Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Психология > Психология. Теория и практика > Теория и практика
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Теория и практика Раздел для обсуждения крупных психологических и околопсихологических практик и течений.

Ответ
 
Опции темы
Старый 06.06.2006, 18:44   #1
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Методы борьбы с манипуляциями.

Методы борьбы с манипуляциями.
Собственно, вопрос озвучила. Поделитесь, кто как противостоит манипуляциям.

Вот например некоторые мои методы
1 Зацепиться за слабое место в аргументации оппонента. Попросить его подробнее осветить этот момент. Не принимать отговорок, отмазок. Добиваться ответа сейчас и сдесь. Не давать время на передышку и паузу.

2 Если не нравиться предложение оппонента, предложу ему примерить это предложение на себя. " А вы сами бы хотели что бы вы.........". И "добивать" его перечислением возможных негативных последствий.

3 В крайнем случае просто резко переключу его внимание на что то постороннее. Главное разорвать его повествование, навязать свой темп, свою манеру.

Попозже напишу ещё.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2006, 18:55   #2
Губернатор
планеты Плюк
 
Аватар для Губернатор
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
Губернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душой
Тома, то что ты перечислила и есть, собственно, манипуляции.

А методы борьбы с манипуляциями смотри у Иеро в "Основах собственного психоразвития". Не впадать в "поток", всегда осознавать свои цели, рефлексия и т.д.
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью!
Губернатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2006, 18:57   #3
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Тома, то что ты перечислила и есть собственно манипуляции.
А это не важно, манипуляции или нет. Кто к нам с мечом придет, тот в орало и получит.....
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2006, 19:04   #4
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Тома
Методы борьбы с манипуляциями.
1 Зацепиться за слабое место в аргументации оппонента.
2 ... предложу ему примерить это предложение на себя...... "добивать" его перечислением возможных негативных последствий.
3 ... резко переключу его внимание на что то постороннее. Главное разорвать его повествование, навязать свой темп, свою манеру.
А как ты определяешь, что встретилась с манипуляцией?
А часто ли ты начинаешь бороться с несуществующими манипуляциями?
А много ли собеседников ты распугала своими методами противодействия?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2006, 19:34   #5
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Тома, очень часто цепляюсь за слабые места, когда мне предлагают посмотреть/послушать лекции на религиозные темы, или почитать литературу. Только там цепляться к аргументации бесполезно, т.к. в любой связи можно найти слабое звено, и приходится либо обсуждать кучу дыр в предложении либо на время принимать определения слов, которые предлагает собеседник, чего делать не хочется, поскольку принял -- считай уже пропустил.

Сэнкс, я обычно смотрю, а чего хочет собеседник. Это коственно сквозит в речи.

Кстати, хорошо работает вопрос: "Слушай, я тебя слушаю и никак не могу понять, чего ты добиваешься.". Вариант: "что ты хочешь мне доказать".

И конечно Метамодель*, правда она жёстковата.

* кому интересно, "Основы НЛП" Сеймура и О'Коннора или просто в Интернете поищите слово.
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2006, 06:29   #6
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
А как ты определяешь, что встретилась с манипуляцией?
А часто ли ты начинаешь бороться с несуществующими манипуляциями?
А много ли собеседников ты распугала своими методами противодействия?
Хорошие вопросы.
1 Возникает чувство , что тебе морочат голову. В речи собеседника проскальзывают логические несоответствия. Излишняя навязчивость.
2,3 Бывало. Но в том то и фишка, что мои методы сразу проявляют манипуляции. Первый мой метод вначале выглядит как невинный вопрос типа "Извините, я вот это место не совсем поняла......" Если человек настроен конструктивно, он дает четкий ответ и мы продолжаем дальше, если нет , иначинает юлить,предлагать потом вернуться к этому вопросу, пытается увести разговор в сторону. Вот тут то я спуску ему не дам. Так что пугаются только нечестные люди.

ЗЫ Я работаю юристом в отделе договоров. Присутствую практически на всех переговорах с клиентами.Для меня эта тема актуальна.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2006, 07:36   #7
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Тома

То, что ты перечислила - это не методы борьбы с манипуляциями, а нечто более общее: методы психологической борьбы.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2006, 09:45   #8
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
это не методы борьбы с манипуляциями, а нечто более общее: методы психологической борьбы
Это весьма активные методы.
Применяю еще и пасивные. Когда статус не позволяет применять активные.
1 Временое игнорирование . Начинаю думать о чем то своем, не обращаю внимание на слова, жесты собеседника. Обратно "включаюсь" когда он выдыхается. Прошу его коротко подвести итоги своей речи. Предельно коректно.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2006, 11:43   #9
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Я работаю юристом в отделе договоров. Присутствую практически на всех переговорах с клиентами.Для меня эта тема актуальна.
Хорошая практика!

А как ты оцениваешь наши с тобой споры и мое лично поведение?

Цитата:
Первый мой метод вначале выглядит как невинный вопрос типа "Извините, я вот это место не совсем поняла
А второй вопрос у тебя часто будет выяснением того, насколько человек лично причастен к тому, что он только что конкретизировал.

Цитата:
Если человек настроен конструктивно, он дает четкий ответ и мы продолжаем дальше, если нет , иначинает юлить,предлагать потом вернуться к этому вопросу, пытается увести разговор в сторону. Вот тут то я спуску ему не дам. Так что пугаются только нечестные люди.
А если человек просто делится своими мыслями в процессе изучения чего-либо и ты начинаешь на него своими методами давить? Вместо того чтобы помогать разбираться и предлагать свои варианты?

Как часто ты кроме критики и отрицаний привносишь в тему собственные идеи? Критикуя - предлагай! Есть такое правило в честном споре. Естественно, к формально-договорным отношениям это относится слабо, однако у нас тут не контора по денежному обмену.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2006, 04:53   #10
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
А
Цитата:
если человек просто делится своими мыслями в процессе изучения чего-либо и ты начинаешь на него своими методами давить? Вместо того чтобы помогать разбираться и предлагать свои варианты?
Мой первый шаг в форумных спорах это как правило просьба пояснить слабое место в агументации. Никакого диструктива изначально в моем вопросе нет. Не по злобе спрашиваю , а любопытства ради. А вот ответная реакция может быть разной.

1 Честный ответ."Не знаю" тоже меня устраивает.Вот здесь и возможен конструктивный диалог.

2 Уход от ответа в той или иной форме. От незнания или непонимания сути вопроса.Вот здесь опоненту стоило бы задуматься над моим вопросом и самому попытаться разобраться в вопросе.Увы , таких случаев мало, большинство ведет себя так, как ты -воспринимает неудобные вопросы как наезд. Занимать позицию учителя не имею желания , потому что во первых, опонент сопротивляется, а во вторых ,я сама не знаю ответа(потому и спрашиваю) в третьих, я не уверена что его уход от ответа не преднамеренный.

3 Уход от ответа в той или иной форме. Преднамеренный. Человек полностью осознает слабость своей позиции и преднамеренно пытается ввести в заблуждение. Например фальсифицирует доказательства, так поступает Иеро. Нередко с таким типом людей приходиться сталкиваться и в реале. Просишь подрядчика назвать и показать обьекты которые он делал ранее, а он отказывается делать это ссылаясь на то , что все обекты ,как один , находятся в сверх секретных зонах и учереждениях.

Если со 2 категорией еще возможен какой то диалог, пусть в виде наших с тобой "бодалок", то с человеком занявшим позицию №3 я просто прекращаю общение по данной теме.

Цитата:
Как часто ты кроме критики и отрицаний привносишь в тему собственные идеи? Критикуя - предлагай! Есть такое правило в честном споре
Нет такого правила. В серьезных научных дискуссиях принято ,что доказательства предоставляет утверждающий , а не отрицающий. Отрицающему достаточно лишь указать на слабое место. Утверждающий либо предоставляет аргументы подтверждающие свою правоту, либо должен признать несостоятельность своих утверждений.
Если есть своя идея-выскажу, если нет и я вижу слабость аргументов-буду критиковать. А что с критикой моей делать, не мне решать.

Цитата:
как ты оцениваешь наши с тобой споры и мое лично поведение?
Ты чаще всего занимаешь позицию №2 по моей класификации. И лишь изредка №1. Но хорошо ,что не №3.

Последний раз редактировалось Тома; 08.06.2006 в 09:26.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2006, 11:28   #11
Губернатор
планеты Плюк
 
Аватар для Губернатор
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
Губернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душой
Не удержусь и приведу цитату из замечательного рассказа Владимира Михановского "Велосипед". Тома, прошу тебя, прочти это внимательно и примерь на себя...

Председатель и члены комиссии восседали за длинным столом; заикаясь от смущения, молодой человек поприветствовал их, затем освободил от шкур и опустил на пол свое изобретение. Оно состояло из неуклюже, но прочно сколоченной рамы, двух тележных колес, между которыми свисала колодезная цепь, и почти новенького кожаного седла, явно снятого с лошади.
— Вот, — сказал он, — изобрел.
— А на кой это надо? — нахмурился председатель комиссии.
— Эта штука получше, чем тройка вороных! — с энтузиазмом воскликнул изобретатель. — Она может заменить и лошадь обыкновенную, и верблюда, и дромадера, и онагра, и...
— Короче! — рявкнул председатель, да так, что его было слышно даже снаружи. Старушка, принесшая механический колобок, мелко перекрестилась.
— Короче, это велосипед. Он может заменить любое четвероногое, на котором ездят верхом, — закончил молодой человек.
Члены комиссии воззрились на двухколесную диковинку, которую придерживал за руль изобретатель.
— Это как же прикажете понимать вас, голубчик? — нарушил тягостную паузу сидящий рядом с председателем комиссии старичок, смахивающий на вяленую воблу. — Как гласит известный закон, конь и о четырех ногах, да спотыкается. А у вашего верблюда только два колеса. И потому любой, кто залезет на него, тут же свалится наземь.
Члены комиссии удовлетворенно закивали, соглашаясь с хорошо аргументированной речью старичка, а златокудрая зипунка с прической “конский хвост” что-то занесла в протокол.
Я изменил фокусное расстояние инфраобъектива и увидел не очень ровно обрезанный по краям пергаментный лист, по которому юная дева бойко водила гусиным пером. Неужели это тот самый пергамент, который я изучал в архиве?!
— Короче, ездить на этой штуке нельзя, — подытожил председатель комиссии, нахмурив брови. — Забирайте и падайте сколько хотите.
— Зря боитесь! — возразил изобретатель, у которого прошла первая оторопь, и ласково погладил свое детище. — Разрешите, я продемонстрирую вам... — И он закинул ногу, намереваясь вскочить в седло велосипеда.
— Оставьте ваши цирковые номера! — рявкнул председатель. — Здесь не арена, а Знаменитый Институт. И нас интересуют только усовершенствованные новинки.
— Вам хоть известно, что такое равновесие, молодой человек? — спросил воблообразный.
— Известно.
— Ничего вам не известно. Вы невежда, — отчеканил председатель, — Ответьте: может телега стоять на двух колесах?
— Но...
— Может табуретка стоять на двух ножках? — продолжал председатель, не давая возразить.
— Но я этого не говорю... — успел вставить изобретатель, когда председатель на несколько мгновений сделал паузу, чтобы глотнуть квасу из общего жбана, стоящего на столе.
— Нет, говорите! — снова повысил голос председатель. — Более того, у вас выходит, что на такой двуногой табуретке можно спокойно сидеть.
— Но если колеса вращать, а это можно сделать с помощью этих вот штуковин — педалей, то тогда в отличие от табуретки... — начал бледный изобретатель.
— Что тогда? — перебил председатель.
— Велосипед поедет.
Зипунка строчила, не поднимая головы.
— Упасть можно и с телеги на четырех колесах. Так-то, молодой человек, — назидательно произнес старичок.
— Мы зря спорим, — сказал молодой человек. — Разрешите мне проехаться перед вами на велосипеде, и тогда увидим, кто прав.
— Какова настырность! — зловеще прошелестели члены комиссии, а златокудрая секретарша куснула кончик пера.
— Будь по-вашему! — сказал вдруг председатель комиссии и хлопнул по столу так, что все вздрогнули, а жбан подскочил на добрый вершок, расплескав квас. — Мы пойдем на этот эксперимент. Если он провалится, пеняйте на себя.
Молодой человек, воспрянувший духом, закинул было ногу, намереваясь вскочить в седло велосипеда.
— Верните ногу на место, — прикрикнул председатель. — Эксперимент должен быть поставлен чисто, по всем правилам науки. Мы будем исходить из принципа Галилея, — поднял он вверх палец. — Надеюсь, великий Галилей для вас достаточный авторитет?
— Достаточный, — прошептал изобретатель.
— Отлично, — сказал председатель. — Так и запиши!
Зипунка еще ниже склонилась над протоколом. Гусиное перо скользило по пергаменту так быстро, что звук его напоминал скрип несмазанной телеги — той самой, которая несколько раз упоминалась членами комиссии.
— Давай теперь ты, — обратился председатель к старичку, который все время порывался вскочить.
Тоненькая зипунка, оторвавшись от протокола, хотела что-то сказать, но глянула на изобретателя и промолчала, ограничившись вздохом.
Старичок встал, откашлялся, зашамкал:
— Согласно принципу относительности, недавно сформулированному Галилео Галилеем, безразлично, движется ли река вдоль берега или берег вдоль реки, и потому...
Мне показалось, что зипунка прошептала: “Нельзя же все понимать так буквально”.
— Ясно, — прервал его председатель. — Все небось в школе учились. Приступим к делу. Подъем! — скомандовал он и первым вышел из-за стола.
Члены комиссии выстроились председателю в затылок, образовав колонну.
— Садись на свой велосипед, — обратился председатель к молодому человеку. — Только не вздумай двинуться с места. Перемещаться будем мы.
Ошалевший изобретатель взгромоздился на велосипед. Желтое седло жалобно заскрипело.
В тот момент по сигналу своего шефа все двинулись гуськом мимо изобретателя. Последней шла зипунка, искоса сочувственно поглядывавшая на изобретателя.
Каким-то чудом бедняга-изобретатель несколько мгновений удерживался в равновесии, отчаянно поворачивая руль то вправо, то влево, но затем с грохотом рухнул на пол в полном соответствии с законом всемирного тяготения сэра Исаака Ньютона. Хотя закон к тому времени еще не был открыт, но действовал, как я убедился, исправно.
Колонна остановилась.
— Так-то, молодой человек, — назидательно произнес председатель, стоя над поверженным изобретателем. — Теперь вам ясно, кто из нас прав? Изобретатель промычал что-то нечленораздельное, делая попытку подняться.
— А вы не отчаивайтесь, — продолжал вкрадчиво председатель комиссии и протянул изобретателю руку. — Мы вам поможем. Недаром наше знаменитое учреждение призвано совершенствовать технические новинки. Я предлагаю присобачить, а точнее прилошадить, к велосипеду третье колесо.
— Зачем? — простонал молодой человек.
— Машина тем самым получит устойчивость, а вы соавтора, — пояснил председатель.
Изобретатель пнул на прощание ногой свое детище, пулей выскочил из избы, хлопнул дверью.
— Еще один отмучился, болезный, — мелко перекрестила его вслед старушка с механическим колобком.
По решению высокоученой комиссии двухколесный мустанг был выброшен на свалку ввиду его полной практической непригодности. ...В это время проходил по двору сынишка председателя комиссии. Сорванца заинтересовал странный предмет. Мальчик быстро понял назначение седла и педалей, ибо был от природы смышлен, а кроме того, еще не успел выучить принцип Галилея.
После нескольких неудачных попыток он вскочил в седло и весело покатил по двору, распевая во все горло веселую песенку. Текст ее и музыка, передаваясь от поколения к поколению, почти не изменившись, сохранились до наших дней. Ее может услышать каждый: для этого достаточно включить радио в момент эстрадной передачи.
Но вернемся к велосипеду — удивительному изобретению, с которым явился в комиссию молодой человек.
Судьба изобретения оказалась печальной. Велосипед вследствие неудачных испытаний был захоронен на долгое время. Единственный образец, на котором катался по двору мальчишка, поломался.
Мальчик вырос, выучил принцип Галилея и сменил папашу на его ответственном посту.

Полный текст рассказа здесь:
http://www.oldsf.ru/NAMES/ut83-2.htm
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью!
Губернатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2006, 13:28   #12
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Тома
1 Честный ответ."Не знаю" тоже меня устраивает.Вот здесь и возможен конструктивный диалог.
А допускаешь ли ты, что честный ответ, который по каким-то причинам (допустим в силу неумения автора говорить безукоризненно) тебе непонятен - становится для тебя автоматически уходом от ответа со всеми вытекающими?
Цитата:
большинство ведет себя так, как ты - воспринимает неудобные вопросы как наезд.
Если я отвечаю на вопросы, а мои ответы не воспринимаются - то я сначала пытаюсь отвечать по другому, подстроиться - а потом делаю вывод, что мои ответы не хотят понимать. Ибо понимание - это активное действие, а не ожидание преподнесения готового блюда на блюдечке с голубой каёмочкой.

Цитата:
Нет такого правила.
Где то нет, а где то - есть.
Цитата:
В серьезных научных дискуссиях принято ,что доказательства предоставляет утверждающий
Это если утверждающий, например, защищает свою позицию, что характерно для спора/полемики. В дискуссии - происходит поиск информации. Ты участвуешь в диалогах, как если бы они были полемикой. Я предпочитаю - дискуссии.
Цитата:
Ты чаще всего занимаешь позицию №2 по моей класификации. И лишь изредка №1. Но хорошо ,что не №3.
Собеседники, которых ты относишь к той или иной категории - реально могут этой категории не принадлежать. И, предполагаю, часто это именно так и есть. Ты перестраховываешь свое общение. А зачем? Что тебе это дает? Какую пользу ты для себя вынешь, если, например, выведешь меня или Иеро на "чистую воду"?.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2006, 18:17   #13
Vad
Пользователь
 
Регистрация: 24.04.2006
Сообщений: 90
Vad обретает свой цвет
Цитата:
Сообщение от Тома
Методы борьбы с манипуляциями.
Собственно, вопрос озвучила. Поделитесь, кто как противостоит манипуляциям.
Имхо, само понятие «манипуляции» весьма условно . В разговоре каждый преследует свою цель. Даже если переговоры ведут крутолобые ученые – теоретики не от мира сего, они отстаивают не только абстрактную истину, но и финансирование своего направления научных исследований .
Потому КАЖДЫЙ отстаивает свое мнение ВСЕМИ доступными и кажущимися ему подходящими средствами, и это нормально . Все остальное – дело техники и умения.

Если рассуждать на твоем примере и классификации, то я бы прокомментировал так:
1 – хороший, грамотный дискуссионщик, быстро просекший, что для тебя убедительно, а что только раздражает;
2- неплохой дискуссионщик, но излишне увлекается, и при этом совсем плохо знает предмет, либо недооценивает твои профессиональные знания;
3- слабый дискуссионщик (т.е. – совершенно неумелый "манипулятор" ).

Твои же средства также являются приемами ведения дискуссии и достижения своих целей .
__________________
Зри в корень!
Vad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2006, 03:11   #14
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Губернатор, какое отношение этот рассказ имеет к теме обсуждаемого вопроса, а именно" Методы борьбы с манипуляциями"? И зачем изобретатель вообще пришел в этот институт? Наладил производство велосипедов и жил бы припеваючи. Но это уже другая тема.

Цитата:
А допускаешь ли ты, что честный ответ, который по каким-то причинам (допустим в силу неумения автора говорить безукоризненно) тебе непонятен - становится для тебя автоматически уходом от ответа со всеми вытекающими?
Сэнкс, непонятно, ЗАЧЕМ, я , находясь в позиции ЗАЩИТЫ, должна стараться понять опонента? Получается я должна работать на врага? Увольте...

Цитата:
Ты перестраховываешь свое общение. А зачем? Что тебе это дает? Какую пользу ты для себя вынешь, если, например, выведешь меня или Иеро на "чистую воду"?.
А почему бы не перестраховаться? Как ты выразился "выведя на чистую воду" тебя или Иеро в какой либо теме я как минимум сэкономлю себе время. Я не буду тратить его на изучение данного вопроса ,ибо если даже автору нечего сказать в поддержку своей идеи ,то навярняка это пустышка. А в мире столько интересного и помимо этого.

VAD, я не полная дура , я могу отличить ответ от ухода на него. Свои измышления оставь при себе.

ЗЫ Ну хоть кто нибудь выскажется по делу?

Последний раз редактировалось Тома; 09.06.2006 в 08:55.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2006, 10:53   #15
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Тома
Цитата:
Сэнкс, непонятно, ЗАЧЕМ, я , находясь в позиции ЗАЩИТЫ, должна стараться понять опонента? Получается я должна работать на врага? Увольте...
Тома, ты с оппонентами не дискутируешь, а воешь. При этом всю ответственность возлагаешь на оппонента: «если уж загнал меня в защитную, то сам думай, как меня из нее вывести. Иначе я буду с тобой воевать...»

Вывод: Тома, ты суровый и беспощадный спорщик . Такой подход имеет право на существование и, очевидно, он будет полезен в твоей практике юриста. Но если бы этот подход применяла, к примеру, наша фирма веб-дизайна, мы распугали бы всех своих клиентов и остались бы без средств к существованию.

Мое ИМХО: манипуляция манипуляции рознь. Если ваш ребенок подходит к вам с умильным видом и начинает канючить, чтобы вы разрешили ему погулять, это не значит, что против него нужно применять весь арсенал по борьбе с манипуляциями.

Бороться с манипуляциями нужно не потому что они зло и к чему-то вас принуждают, а для того чтобы добиться приемлемых для вас условий. Как всегда, очень актуален вопрос «зачем, чего я хочу добиться». Исходя из него уже можно думать о приемлемых метода борьбы.

Методы, предложенные Томой, на мой взгляд, годятся только для одной цели – развязывания и ведения словесной войны.

Пример из моей жизни: очень часто клиенты, с которыми мы ведем переговоры, узнав наши цены начинают говорить:
«Как, так много? Ваши цены завышены! Разработка сайта стоит гораздо дешевле!»
Забавно слушать такое. В своем городе мы одна из ведущих фирм по разработке сайтов. Мы знаем, сколько на это уходит времени и сил. Мы отслеживаем этот рынок и цены на нем. А клиент, который о сайтах ничего не знает, говорит нам, что цены завышены.
Если бы клиент действительно считал цены сильно завышенными, то дальнейший диалог для клиента терял бы смысл. Но он не спешит сворачивать переговоры. Очевидно, имеет место манипуляция, чтобы снизить цену.

Методы борьбы с этой манипуляцией:
1. Мы подробно расписываем информацию по каждому блоку сайта и обосновываем справедливость собственных цен.
2. Также мы можем упомянуть, что политике ценообразования у нас общая для всех клиентов. Мы не можем позволить себе делать большие скидки одним, т.к. возмутятся другие.
3. Также мы можем дать клиенту наводку на своих конкурентов, чтобы они узнали ихние цены (а они ничуть не ниже).
4. Наконец, мы можем провести с клиентом небольшой ликбез о том, что сайты могут иметь самую разную цену. Какой-нибудь студент может разработать сайт за еду, но качество будет соответствующее. А можно заказать сайт в Москве у Лебедева – но и цена будет соответствующая.
Эти методы объединяют два принципа: разумность и справедливость.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2006, 11:54   #16
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Тома
Сэнкс, непонятно, ЗАЧЕМ, я , находясь в позиции ЗАЩИТЫ, должна стараться понять опонента? Получается я должна работать на врага? Увольте...
Так твоя цель какова? Заклевать собеседника? Защититься от него? Если да - то ты поступаешь правильно.
Цитата:
Сообщение от Тома
А почему бы не перестраховаться? Как ты выразился "выведя на чистую воду" тебя или Иеро в какой либо теме я как минимум сэкономлю себе время. Я не буду тратить его на изучение данного вопроса ,ибо если даже автору нечего сказать в поддержку своей идеи ,то навярняка это пустышка. А в мире столько интересного и помимо этого.
Так а хули ты вообще тогда читаешь меня и Иеро? Сэкономь время сразу, отказавшись вообще от попыток вникнуть в грандиозные нейрокомплексы нас, великих гуру мистической реальности!
Цитата:
ЗЫ Ну хоть кто нибудь выскажется по делу?
Пожалуй, займу ка я 1 позицию по твоей классификации и отвечу - Тома, некомпетентен я в этом вопросе...
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2006, 12:34   #17
Губернатор
планеты Плюк
 
Аватар для Губернатор
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
Губернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душой
Цитата:
Губернатор, какое отношение этот рассказ имеет к теме обсуждаемого вопроса, а именно" Методы борьбы с манипуляциями"?
Тома, если ты не узнала в этом рассказе себя в чистом виде, то мне нечего больше тебе сказать. Умолкаю и растворяюсь в пространстве.
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью!
Губернатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2006, 16:02   #18
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Сэнкс писал
Цитата:
Так а хули ты вообще тогда читаешь меня и Иеро? Сэкономь время сразу, отказавшись вообще от попыток вникнуть в грандиозные нейрокомплексы нас, великих гуру мистической реальности!
А я разве в каждой теме с тобой спорю? Нет. Пока вижу для себя пользу буду читать.Не нравятся мои вопросы, так хули отвечаешь?
Цитата:
Пожалуй, займу ка я 1 позицию по твоей классификации и отвечу - Тома, некомпетентен я в этом вопросе...
Сэнкс, ты вырос в моих глазах немеряно. Серьезно.

Губернатор писал
Цитата:
Тома, если ты не узнала в этом рассказе себя в чистом виде, то мне нечего больше тебе сказать.
Ты наверное пытаешься навесить мне роль члена комиссии, но ведь я изобретатель! И мои приемы помогли бы ему.

Сергей, ты вероятно превратно меня понял. Не веду я никаких войн. И клиентов не распугиваю. Наоборот, всем нравиться со мной общаться. Это в инете я могу позволить себе быть резкой , а в реале ни-ни. Мое дело разведка. О результатах докладываю начальству и уж оно принимает окончательное решение.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2006, 16:17   #19
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Ну что ж.., могу включиться в тему и я.

Основная суть манипуляций (в данном контексте темы - потенциального обмана) - суть ограничение или неверная трактовка (искажение) имеющейся информации, на основе которой принимается актуальное решение. Это основная суть данного явления. Всё остальное является лишь средствами, призванными обеспечить эффективность этого процесса.

Поэтому основным средством защиты от такого рода манипуляций остатся удержание себя в именно информационном поле, в которое хладнокровно и целенаправленно стоит переводить своих опонентов. Но при всём при этом следует всегда держать понимание того, кто конкретно будет принимать то самое актуальное решение, ибо от этого зависит информационный контекст дискусии.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2006, 00:33   #20
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Тома
Не нравятся мои вопросы, так хули отвечаешь?
Логично. Палка о двух концах. А если еще и круг - то вообще нет начала и конца. И непонятно, кто кого тянет и толкает. Вобщем, хулей, как говорится, не улей. Меду - не соберешь...

Цитата:
Сэнкс, ты вырос в моих глазах немеряно. Серьезно.
Это я растишку съел.
Цитата:
Мое дело разведка.
Во блин! А я то думал, что кроме меня тут шпионов нет!
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2006, 20:58   #21
Ранетка
Пользователь
 
Аватар для Ранетка
 
Регистрация: 08.05.2006
Сообщений: 61
Ранетка кусочек мозаики, нашедший своё местоРанетка кусочек мозаики, нашедший своё место
Я опять чего-то непонимаю. Зачем? нужно бороться с манипуляциями? Я могу понять, что их нужно уметь видеть. Т.е. осознавать, что вот это - манипуляция. Если я это осознаю, значит не буду подменять свои цели, целями партнера. И манипуляция желаемых результатов не принесет. А бороться? Перевоспитание случайных встречных?
Ранетка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2006, 21:09   #22
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Ранетка
Цитата:
Зачем? нужно бороться с манипуляциями?
Идет чувак и видит афишу, на которой написано:
"Рок фестиваль под эмблемой РОК ПРОТИВ НАРКОТИКОВ"
- Ага, говорит чувак, - это типа как если пчёлы против мёда...
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2006, 07:48   #23
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Перевоспитание случайных встречных?
Работа у меня такая. С людьми договариваться. Не могу я просто игнорировать манипулятора(хоть это и самый простой способ противодействия), вынужденна общаться .

Сэнкс
Цитата:
Во блин! А я то думал, что кроме меня тут шпионов нет!
Таки нет! Я честный разведчик , ты подлый шпион......
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2006, 01:02   #24
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Тома
Таки нет! Я честный разведчик , ты подлый шпион......
Подлый - это значит враг проперся от моих талантов настолько, что у него только эпитеты остались! Это похвала. Сообщу в центр, может мне награду какую выдадут.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2006, 17:49   #25
MegaVolt
Местный
 
Аватар для MegaVolt
 
Регистрация: 16.02.2006
Адрес: Минск
Сообщений: 140
MegaVolt кусочек мозаики, нашедший своё местоMegaVolt кусочек мозаики, нашедший своё место
Вот пара примеров с разбором манипуляшек и способов борьбы с ними:
http://subscribe.ru/archive/economic.../15060521.html
http://subscribe.ru/archive/economic.../01202331.html
__________________
Чем больше нас, тем меньше их...
Чем толще наши рожи..., тем теснее наши ряды :):)
MegaVolt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2006, 21:52   #26
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Тома
Цитата:
Поделитесь, кто как противостоит манипуляциям.
Манипуляция означает, что мне подсовывают в различной форме под различным соусом то, что заставляем меня чувствовать себя жертвой.

Чтобы избавить себя от манипулирования другими, лучший способ - оставаться внутренне умиротворенным, несмотря ни на что. Сохранять спокойствие. Мои победы и неудачи ничего не значат. Ошибки не выбьют из колеи. Как только меня начинают раздражать, это значит, что мной пытаются манипулировать. Точно также, если я злюсь или обижаюсь - это говорит только о том, что мной манипулируют. Просто не позволять этого делать, в крайнем случае - прекратить разговор или уйти. Не пытаться доказать что-то своё - при этом мной манипулируют тем, что заставляют меня доказывать то, в чём я убежден и от чего не отступлю, поскольку это в моих интересах. Если даже я выиграю ожесточенный спор, затем останется неприятный осадок, что зря потратил личное время. Нужно оставаться при своих интересах. Моё достоинство основывается не на мнении других и даже не на моих достижениях, а только на том, что я просто считаю себя достойным. Мне важно только то, что я сам так считаю. Авторитеты для меня не существуют, они такие же люди, как и я. И я не могу уважать кого-то больше, чем самого себя. Иначе меня не будут считать равным. Общаться стоит лишь с теми, кто не покушается на мою независимость. Это и есть способ не оказаться в роли жертвы манипулирования.
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2006, 16:54   #27
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Ну и по теме.
Бороться с манипуляциями, как явлением, просто бесполезно. Они никуда не денутся, пока будут столкновения интересов. Так что лучшим выходом из подобных ситуаций будет перевод возможного состояния столкновения интересов в процесс взаимного сотрудничества. И дальше ставится базовая задача, возможно для новой темы: "Как перевести противостояние в сотрудничество?" Осилим тему?
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi

Последний раз редактировалось Tytgrom; 21.12.2012 в 03:44.
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2006, 06:54   #28
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
"Как перевести противостояние в сотрудничество?" Осилим тему?

Все предельно просто.
Манипуляторы как правило сами очень узязвимы в своей позиции, ибо опираются не на факты. Раскачиваем его позицию, выводим из равновесия-человек начинает совершать уж слишком очевидные глупости и нелепицы. И пользуемся результатами.
Есть конечно манипуляторы "по жизни"-надо ему не надо-все одно пургу гонит. Но такого даже проще использовать-он не осознает своих ошибок, "раскачивается" сильнее и тем проще его использовать.
Хочет он, или не хочет, знает или не знает- но он на нас работает
Даже Лео.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2006, 18:52   #29
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Тома
Цитата:
Манипуляторы как правило сами очень узязвимы в своей позиции, ибо опираются не на факты.
Далеко не всегда это будет верным. Манипулятор может вполне опираться на факты, но полного осознания которых у него ещё нет. Он ощущает свою правоту и ввязывается в диспут. Собственно, основным его фактом, представляемым для других участников диспута, является именно это ощущение собственной правоты. Теперь, понимая это, можно строить диспут с ним таким образом, что бы он был вынужден своё ощущение правоты преобразовать в осознание или правоты или ошибочности своей позиции. Это уже конструктивный процесс обмена информацией.
Цитата:
Хочет он, или не хочет, знает или не знает- но он на нас работает.
Даже Лео.
А с этим я глубоко согласен. Первый принцип утилизации.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2006, 19:20   #30
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Кстати, один из многих методов борьбы с манипуляторами для меня является изучение тех или иных работ, написанных далеко не глупыми людьми в результате глубокого психологического исследования.

Например, читаем "Как добиться у работодателя повышения зарплаты"
Читаю, изучаю, вижу - написано грамотно, теория работает. Но для меня это уже подготовка к защите именно от этих манипуляций мною.

И если работник приходит ко мне с просьбой повысить зарплату, причем, я вижу, что он ознакомился с подобной работой и действует согласно изложенным в ней советам, то я уже подготовленная действую, как раз полностью противореча данной теории. Я уже подготовленна.

Даже метод подать заявление об увольнении, чтобы вынудить работодателя повысить зарплату - не работает. Я просто молча с улыбкой подписываю это заявление. Незаменимых людей нет. Стараюсь вообще на все случаи жизни подстраховываться, чтобы уманипуляторов не было повода манипулировать мною.

Именно неординарным поведением и неожидаемой реакцией я выбиваю почву из под ног манипулятора, он теряется и дальше уже, можно легко положить его на лопатки
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2006, 23:40   #31
Губернатор
планеты Плюк
 
Аватар для Губернатор
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
Губернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душой
Интересную находку для профессионалов пиара сделал я, наблюдая за дискуссиями на форумах.

Если вам нужно продвинуть какую-то идею, тезис, кандидатуру, партию и т.д., "натравите" на нее таких критиков как Горинцев или Сергей ГЕЕННАдьевич От такой критики народ сразу захочет поддержать вашу идею, защищать ее, даже если ранее к ней относился индифферентно или отрицательно. А вам-то это и нужно! И противостоять такому напору довольно трудно: есть только один метод - полностью игнорировать горинцевых и мырдиных, различая их уже по первым словам. Удержаться от вступления с ними в полемику любой ценой. Ибо это запросто может оказаться завлекалово...
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью!

Последний раз редактировалось Tytgrom; 21.12.2012 в 03:44.
Губернатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2006, 13:43   #32
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Тома
Все предельно просто.
Манипуляторы как правило сами очень узязвимы в своей позиции, ибо опираются не на факты. Раскачиваем его позицию, выводим из равновесия-человек начинает совершать уж слишком очевидные глупости и нелепицы. И пользуемся результатами.
Есть конечно манипуляторы "по жизни"-надо ему не надо-все одно пургу гонит. Но такого даже проще использовать-он не осознает своих ошибок, "раскачивается" сильнее и тем проще его использовать.
Хочет он, или не хочет, знает или не знает- но он на нас работает
Даже Лео.
Хм. Нет. Осторожнее с недооценкой противника.
На примере себя.
В ипостаси манипулятора я вполне осознаю свои действия. И вполне просчитываю ситуацию. На каждом шаге.
Основным инструментом является правда. Правильно пошинкованная и перемешанная.

"Если голую правду одеть и накрасить - красивая ложь может получиться"
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2006, 14:56   #33
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Хм. Нет. Осторожнее с недооценкой противника.
С эти все в порядке. всегда в начале предполагаю, что противник умнее. Пока он сам не докажет обратное.

Цитата:
Основным инструментом является правда. Правильно пошинкованная и перемешанная.
И небольшая толика лжи для связочки фрагментов правды.....
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2006, 15:24   #34
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Тома
И небольшая толика лжи для связочки фрагментов правды.....
Никогда. Но - форма подачи может быть такой, что вполне поверят в неправильное толкование тех-же фактов. Или фактов с минимальными умолчаниями. Первое правило волшебника. Люди верят в то, во что хотят верить или во что боятся поверить. А, если совсем кратко - "Люди глупы".
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2006, 15:25   #35
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Губернатор
Удержаться от вступления с ними в полемику любой ценой. Ибо это запросто может оказаться завлекалово...
Или - развлекалово
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2006, 15:28   #36
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Никогда. Но - форма подачи может быть такой, что вполне поверят в неправильное толкование тех-же фактов.
Ложь необязательно должна иметь словесную форму. Жест, интонация, антураж разговора. Тогда ложь невозможно доказать. Именно о такой лжи я и говорю.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2006, 15:41   #37
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Тома, это не ложь - а именно манипуляция. И эти понятия я различаю. Ложь часто состоит в умолчании части фактов. Это да. Но заявлять, что я солгал на основании того, что меня не так поняли...
Если проще - ложь это искажение фактов.
Манипуляция - искажение понимания фактов.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2006, 17:08   #38
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Тома, лично я за манипуляции, и совсем не против, что б мной манипулировали...может от этого у меня и нет этих вопросов типа: "как защитица от манипуляции"?

Возможно...эээ... может от этого, мной и не манипулируют так, что у меня возникает желания защищаца...а?
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2006, 23:21   #39
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Мой метод - манипулятору не показывать свои страхи.

Один раз... меня захватили и стали меня вынуждать шантажом выполнить некоторые действия на работе.
У меня нежно спросили, люблю ли я своих близких, не боюсь ли их потерять.

Недаром сейчас и в ТК ввели изменения, такой пункт, что психологический портрет сотрудника является коммерческой тайной. И давая кому-то постороннему психологический портрет своего коллеги теперь уже нарушаешь ТК, за это тебя могут уволить в один день...

Тогда этот пункт был прописан в наших внутренних инстркциях. А мой психологический портрет был таков... что я до ужаса боялась потерять кого-то из своих близких. Тогда, через 10 лет после гибели детей и смерти родителей для меня все это было очень остро.

И вот тут я простенько сказала, что ни фига не боюсь потерять своих близких. О! Во мне наверно умерла великая актриса Я так искрнне плакалась и говорила о том, что они мне надоели, достали, что мне надоело их тащить на себе и вообще - уехать от них подальше! А почему при других иначе себя веду - так, играю, лицо делаю. Неприлично ведь нелюбить близких. А на самом деле я их всех терпеть не могу!

Мои "захватчики" были в шоке. Сначала не верили, потом.. поверили. Но я выбила у них все козыри из рук. И выиграла время Этого времени было достаточно, чтобы меня обнаружил мой водитель-инкассатор. А он меня потерял и пошел искать. Не мог он без меня уехать и вообще, испугался - я как свозь землю проавлилась.

На мне они здорово прокололись.
Ну и отдельно о шантаже.
Любой шантаж - это манипуляция. Никогда не платить шантажистам. Показывать им, что тебе совершенно безразлично то, чем они пугают, рассмеяться, сказать, что информацию, которой тебя шантажируют ты можешь рассказать раньше, да и уже рассказал. Примерно так.
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2006, 03:38   #40
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Никогда не платить шантажистам.
Есть такое. И можно применять не только с шаттажистами.

Даже на рынке, когда показываешь свою незаинтнресованнгость в покупке, тебе дадут максимальную скидку.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2006, 08:36   #41
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Тома
Цитата:
Даже на рынке, когда показываешь свою незаинтнресованнгость в покупке, тебе дадут максимальную скидку.
Во! ТОчно . Когда мы идем на рынок что либо покупать, мои уже знают, чем больше я морщу нос на какую то вещь, тем больше не против я ее купить. Я и пацанам и сестре не разрешаю с радостью кидаться к понравившейся вещи А потом еще и недостатки тщательно выискиваю Всегда добиваюсь максимальных скидок
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2006, 15:47   #42
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Вот и я о том же...и вы и я не против манипуляций...примите их, не боритесь с ними...и жизнь ваша изменица...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2006, 15:21   #43
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Экзисто


Чтобы избавить себя от манипулирования другими, лучший способ - оставаться внутренне умиротворенным, несмотря ни на что. Сохранять спокойствие. ... Как только меня начинают раздражать, это значит, что мной пытаются манипулировать. Точно также, если я злюсь или обижаюсь - это говорит только о том, что мной манипулируют. Просто не позволять этого делать, в крайнем случае - прекратить разговор или уйти. ...
Полностью поддерживаю. Никогда не борюсь с манипуляцией. Точнее давно перестала. Если собеседник (спорщик) пытается мне навязать свое мнение, я начинаю упорно "святым" взглядом смотреть ему в точку третьего глаза. Сначала я киваю, практически не слушая, а затем и кивать перестаю. Странно, но он тухнет и умолкает. После этого наступает мое время говорить и заканчивать. Мне подсказали - оказалось работает.
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2008, 19:18   #44
Настасья
Don't panic !
 
Аватар для Настасья
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: минск
Сообщений: 785
Настасья мастерНастасья мастерНастасья мастерНастасья мастерНастасья мастерНастасья мастерНастасья мастерНастасья мастер
Вот мамуль сказала- ты когда за клубникой пойдешь:сейчас,или попозже? И возьми две баночки.
И кааааак с этим бороться?
Настасья вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2008, 13:03   #45
suzane vega
Местный завсегдатай
 
Аватар для suzane vega
 
Регистрация: 05.03.2006
Адрес: Moscow
Сообщений: 455
suzane vega обретший свою ауру цветаsuzane vega обретший свою ауру цветаsuzane vega обретший свою ауру цвета
Суть борьбы с манипуляциями - не поддаваться им. Но это бывает очень трудно, потому что манипулятор часто бывает по сути прав и отделить мнапулятивную часть высказывания от истины бывает сложно. К примеру, человек часто и помногу тебя критикует, а потом заявляет, что ты не можешь обойтись без его советов. А поскольку критика бывает вполне правоменрной, начинаешь думать, что это действительно так.

Последний раз редактировалось suzane vega; 19.06.2008 в 13:10. Причина: ввв
suzane vega вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2008, 13:21   #46
Настасья
Don't panic !
 
Аватар для Настасья
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: минск
Сообщений: 785
Настасья мастерНастасья мастерНастасья мастерНастасья мастерНастасья мастерНастасья мастерНастасья мастерНастасья мастер
Манипуляции наносят вред прежде всего манипулятору. Ман истощают,низводят отношения в потребительские,и,ИМХО,бесплодные." Насытиться "в таких отношениях ни манипулятору,ни объекту невозможно. Контакта в таких отношениях нет. Я имею в виду манипулятивный,инфантильный склад характера,в этом случае. Не думаю,что с этим можно "бороться". Достаточным бывает сохранять границы,поскольку они в первую очередь подвергаются атакам со стороны манип-ра.
Есть еще естественные манипуляции,кот явл неотъемлемой частью общения. Важно разделять их,дабы не стать параноиком
Настасья вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2008, 13:23   #47
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Отказываясь от манипуляций - ты отказываешься от общения. Ибо любое общение есть манипуляция. Вменяемый человек не может не реагировать на коммуникацию. Реагируя он меняется.

Методы борьбы с манипуляциями - скорее, правильнее понимать как "настройку себя на эффективное/целесообразное/конструктивное реагирование".
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2008, 14:05   #48
Старик
Старожил
 
Аватар для Старик
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
Старик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Настасья Посмотреть сообщение
Вот мамуль сказала- ты когда за клубникой пойдешь:сейчас,или попозже? И возьми две баночки.
И кааааак с этим бороться?
Было бы с чем бороться:
- Хорошо, дорогая. Завтра. Или послезавтра. Пойду... Две баночки. Хорошо.
Старик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2008, 14:15   #49
Старик
Старожил
 
Аватар для Старик
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
Старик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Отказываясь от манипуляций - ты отказываешься от общения. Ибо любое общение есть манипуляция.
Этот НЛПишный тезис мировоззренчески крив.

Большинство НЛПишников слабо представляют - что есть общение, а что есть манипулирование.

Для большинства НЛПистов - это синонимы. С приоритетом по понятию "манипулирование".

Флаг им в кривые руки...

Цитата:
Вменяемый человек не может не реагировать на коммуникацию. Реагируя он меняется.
Реагируют - только животные, у которых нет волевого контроля над своими инстинктами и рефлексами.

Человек тем и отличается от животного в большей степени, что имеет подобный сознательный и волевой контроль над своими инстинктивными и ревлексными реакциями.

Вот чему только людей НЛПишники учат?

Цитата:
Методы борьбы с манипуляциями - скорее, правильнее понимать как "настройку себя на эффективное/целесообразное/конструктивное реагирование".
Надрессируйтесь на позитивное конструктивное мышление...

Ну, успехов!
Старик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2008, 14:30   #50
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Старик, а причем здесь НЛП? С какого баобаба ты взял что это тезис НЛП?

Твой ответ больше похож на камень в огород НЛП, нежели на рассуждение о манипуляциях. Ну кидай, кидай. Из них потом можно суперскую альпийскую горку сделать.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2008, 15:02   #51
Старик
Старожил
 
Аватар для Старик
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
Старик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Старик, а причем здесь НЛП? С какого баобаба ты взял что это тезис НЛП?
Кажись с материалов НЛПистов и некоторым обменом мнений с самими НЛПистами...

Готов забрать свою глыбу в свой огород обратно, если это были материалы не настоящих НЛПистов и сами НЛПисты были не настоящими...

И я рассматриваю НЛП не в части НЛП-терапии (в том числе и самотерапии), как изначально НЛП и создавалось, а в части именно применения тех "психологических техник" НЛП, которые классифицируются и широко применяются в обществе как "влияние", "воздействие", "манипулирование" и т.д.

А это такие практические области как маркетинговые коммуникации (продажи, переговоры, PR, реклама...), "родной" наш менеджмент, вопросы лидерства, "родная" стервология...

Так мне камешек забрать?

И куда мне его кинуть?

Чей же этот мировоззренчески кривой тезис?
Старик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2008, 15:26   #52
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Кажись с материалов НЛПистов и некоторым обменом мнений с самими НЛПистами...
Креститься тебе, барин, надо.
Цитата:
Чей же этот мировоззренчески кривой тезис?
А он мировоззренчески кривой разве? Как цифра пять? Лучше бы он был прямой как "кол"?
Про то, что любая коммуникация есть манипуляция говорили, если я правильно помню Вацлавик и Бэйтсон.
Цитата:
Так мне камешек забрать?
Оставь. Спасибо, что принес. А то нынче все обленились, им бы все в офисах штаны просиживать, а чтоб тяжелым физическим трудом заняться - так нету их. Оставь.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2008, 15:44   #53
Старик
Старожил
 
Аватар для Старик
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
Старик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
А он мировоззренчески кривой разве?...
Про то, что любая коммуникация есть манипуляция говорили, если я правильно помню Вацлавик и Бэйтсон.
И я про то же.

Что эти дядечки изначально мировоззренчески криво на процессы общения смотреть стали...

Остальные просто за ними стали это повторять: что любая коммуникация есть манипуляция!

Или от того, что если это сказали "Вацлавик и Бэйтсон" - то эта кривая мысль стала сразу же мировоззренчески прямой?

Это ещё один булыжник в огород НЛП.

И когда это я забирал обратно свои булыжники?

Пусть народ сам поработает - самостоятельно их из своего огорода повыкидывает... если пупок не развяжется...
Старик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2008, 15:51   #54
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
И я про то же.
Но я то совсем про другое.
Цитата:
эти дядечки изначально мировоззренчески криво на процессы общения смотреть стали...
Что из Бэйтсона ты читал? Или тебе так, двоешники, на словах про его взгляды рассказали?
Цитата:
эта кривая мысль стала сразу же мировоззренчески прямой?
Чего ты заладил? Кривая? Докажи. В чем кривость? Пупок не развяжется доказывать?
Цитата:
Это ещё один булыжник в огород НЛП.
Не, это уже в сторону саентологии булыжник. Или в сторону РПЦ.

Повеселил ты меня, Старик, Спасибо!
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2008, 16:06   #55
Старик
Старожил
 
Аватар для Старик
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
Старик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душу
Здесь просто.

Надо рассмотреть два предельных случая явления:
  1. Любая коммуникация есть манипуляция!
  2. Коммуникация не есть манипуляция!
И с точки зрения применения НЛП дать определения терминам:
  • что есть коммуникация?
  • что есть манипуляция?
В варианте один: любая коммуникация есть манипуляция! - определения этих терминов будут идентичны по смыслу (будут синонимами).

В варианте два - это будут два разных термина по своей сути.

Держи булыжник... и веселись...
Старик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2008, 16:13   #56
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Может и так.
Если честно я не понял доказательства.
Мне лень вникать, ибо мне это неинтересно.
Поэтому - давай сюда свой булыжник.
Я с самого начала согласился его для альпийской горки приспособить.


Почитай Бэйтсона лучше.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2008, 16:16   #57
Старик
Старожил
 
Аватар для Старик
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
Старик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Если честно я не понял доказательства.
Мне лень вникать, ибо мне это неинтересно.
Поэтому - давай сюда свой булыжник.
Я с самого начала согласился его для альпийской горки приспособить.
Тогда до кучи - ещё один:
  • с точки зрения применения НЛП - что такое общение?
Старик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2008, 16:33   #58
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Старик
Цитата:
В варианте один: любая коммуникация есть манипуляция! - определения этих терминов будут идентичны по смыслу (будут синонимами).

В варианте два - это будут два разных термина по своей сути.
Строго говоря, не будут. Кроме отношения эквивалетности есть еще отношения включения. Например: все люди - являются теплокровными существами. Но не все теплокровные существа - люди.

Т.е. возможно сущетсвует класс манипуляций, которые не являются коммуникацией. Манипулировать другим человеком можно и не вступая в коммуникацию (хотя понятие коммуникации тоже можно определить по-разному). В общем, все зависит от определений.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2008, 16:44   #59
Старик
Старожил
 
Аватар для Старик
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
Старик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Строго говоря, не будут. Кроме отношения эквивалетности есть еще отношения включения.
Верно.

Но проще рассмотреть только предельные случаи.

Чтобы тяжесть булыжников для себя облегчить...
Старик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2008, 17:18   #60
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
с точки зрения применения НЛП - что такое общение?
Понятия не имею. У НЛП нет точки зрения. Это у человека, практикующего НЛП может быть точка зрения на то, что же такое общение. Может, есть какая то обобщенная точка зрения.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2008, 06:37   #61
Настасья
Don't panic !
 
Аватар для Настасья
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: минск
Сообщений: 785
Настасья мастерНастасья мастерНастасья мастерНастасья мастерНастасья мастерНастасья мастерНастасья мастерНастасья мастер
Обмен информацией.
Логонетик бы сказал (а так я за него)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...BD%D0%B8%D0%B5
Настасья вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2008, 11:28   #62
Старик
Старожил
 
Аватар для Старик
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
Старик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душу
Формула метода борьбы с манипуляцией:
  • понимание целей, средств их достижения и результаты последствий манипуляции;
  • более нравственное собственное целеполагание и средств их достижения по отношению к манипуляции;
  • более высокая культура вашего общения.
Всё.
Старик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2008, 12:06   #63
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Формула метода борьбы с манипуляцией:
Пришли как-то мыши к филину и спрашивают:
- Филин, ты такой мудрый! Скажи, что нам делать? Нас обижают все... Мы маленькие такие, беззащитные...
- Мыши! Я подумал. Вам надо стать ежиками!
- !!! О! Спасибо филин! Круто!! Нас перестанут обижать.
- !
- ...
- ?
- Но как нам стать ежиками?
- Мыши, а это уже ваши проблемы. Я - стратегией занимаюсь.

Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2008, 12:15   #64
Старик
Старожил
 
Аватар для Старик
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
Старик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душу
Да ладно... стратегией...

Практические курсы есть.

Всего того, что в формуле написано.

Но это - пусть останется пока военной тайной...
Старик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2013, 22:10   #65
JIuca
Пользуясь случаем, хочу..
 
Аватар для JIuca
 
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
JIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
Методы борьбы с манипуляциями.
Собственно, вопрос озвучила. Поделитесь, кто как противостоит манипуляциям.
Вот например некоторые мои методы
1 Зацепиться за слабое место в аргументации оппонента.
2 Если не нравиться предложение оппонента, предложу ему примерить это предложение на себя.
3 В крайнем случае просто резко переключу его внимание на что то постороннее.
Чет как-то сложно) Если ты что-то классифицировала как манипуляцию по отношению к себе, то почему просто не сказать "Нет, я так поступать не буду" и не закончить обсуждение темы на этом?
Еще внимание переключать - да фиг с ним, думает о своих манипуляциях. Тебе-то что? Разве это обязывает к чему-то?
__________________
у вас ещё не всё так плохо
и в целом даже хорошо
сказал психолог и заплакав
ушел
(с)
JIuca вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2013, 22:19   #66
ВиШень
Донна Паскуа
 
Аватар для ВиШень
 
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,224
ВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мира
Цитата:
Сообщение от JIuca Посмотреть сообщение
Разве это обязывает к чему-то?
Конечно, обязывает))) то ради чего затевается любой холивар на форуме, и то без чего он бы не происходил)))
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище.
ВиШень вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2013, 22:47   #67
JIuca
Пользуясь случаем, хочу..
 
Аватар для JIuca
 
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
JIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мира
Точно.
Фраза "если не ответишь на мой вопрос, значит ты недостоин чего-то там" - голимая манипуляция, поскольку не учитывает желания человека отвечать.
Зато как удобно для обвинений - не ответил, все, не прав.

Поэтому отвечать на такое следует только в том случае, если собирался это сделать изначально. А если не собирался, то пусть требующие ответа удовлетворятся своими собственными требованиями. Самоудовлетворение такое)

Манипуляция - это открытое или скрытое психологическое воздействие с целью внедрить в сознание человека представления, намерения, не совпадающие с желаниями человека, добиться желаемого поступка.
__________________
у вас ещё не всё так плохо
и в целом даже хорошо
сказал психолог и заплакав
ушел
(с)

Последний раз редактировалось JIuca; 17.09.2013 в 23:07.
JIuca вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2013, 00:33   #68
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Цитата:
Сообщение от JIuca Посмотреть сообщение
Точно.
Фраза "если не ответишь на мой вопрос, значит ты недостоин чего-то там" - голимая манипуляция, поскольку не учитывает желания человека отвечать.
Неа......это даже не манипуляшка, а банальная..."шитая белыми нитками" провокация...хе-хе как раз учитывающая, что чел не намерен отвечать......туда же относица и "слив"...и "неудобные вопросы"...и "к какой из этих двух категорий относишь, убогонький?"...иначе к чему тогда провоцировать то?...именно учитывают, что чел не намерен отвечать...

Цитата:
Зато как удобно для обвинений - не ответил, все, не прав.
Хе-хе...это мимолётное удобство...если не реагируют, тогда меняюца позициями...

Цитата:
Поэтому отвечать на такое следует только в том случае, если собирался это сделать изначально. А если не собирался, то пусть требующие ответа удовлетворятся своими собственными требованиями. Самоудовлетворение такое)
Во во...смотри чуть выше...

Цитата:
Манипуляция - это открытое или скрытое психологическое воздействие с целью внедрить в сознание человека представления, намерения, не совпадающие с желаниями человека, добиться желаемого поступка.
Ох ма...учи мат часть......дет сад...штаны на лямках...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2013, 03:46   #69
Агата
Старожил
 
Аватар для Агата
 
Регистрация: 23.02.2006
Сообщений: 1,975
Агата мастерАгата мастерАгата мастерАгата мастерАгата мастерАгата мастерАгата мастерАгата мастер
Прямота тоже манипуляция-призыв к другим не юлить и не запутывать следы.Очень трудно держатся линии прямоты, самих иногда заносит. На Лейси посмотри.Без Бога в голове уже.Проще всего скелеты держать подальше от прохода и быть максимально прозрачным и не отбивать атаки, а как в айкидо-направлять удар и нейтрализировать.
__________________
Искатель мудрости и ловец неуловимого.
Агата вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
манипуляция

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:56.