|
Теория и практика Раздел для обсуждения крупных психологических и околопсихологических практик и течений. |
|
Опции темы |
06.06.2006, 18:44 | #1 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Методы борьбы с манипуляциями.
Методы борьбы с манипуляциями.
Собственно, вопрос озвучила. Поделитесь, кто как противостоит манипуляциям. Вот например некоторые мои методы 1 Зацепиться за слабое место в аргументации оппонента. Попросить его подробнее осветить этот момент. Не принимать отговорок, отмазок. Добиваться ответа сейчас и сдесь. Не давать время на передышку и паузу. 2 Если не нравиться предложение оппонента, предложу ему примерить это предложение на себя. " А вы сами бы хотели что бы вы.........". И "добивать" его перечислением возможных негативных последствий. 3 В крайнем случае просто резко переключу его внимание на что то постороннее. Главное разорвать его повествование, навязать свой темп, свою манеру. Попозже напишу ещё. |
06.06.2006, 18:55 | #2 |
планеты Плюк
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
|
Тома, то что ты перечислила и есть, собственно, манипуляции.
А методы борьбы с манипуляциями смотри у Иеро в "Основах собственного психоразвития". Не впадать в "поток", всегда осознавать свои цели, рефлексия и т.д.
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью! |
06.06.2006, 18:57 | #3 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
|
|
06.06.2006, 19:04 | #4 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
А часто ли ты начинаешь бороться с несуществующими манипуляциями? А много ли собеседников ты распугала своими методами противодействия? |
|
06.06.2006, 19:34 | #5 |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Тома, очень часто цепляюсь за слабые места, когда мне предлагают посмотреть/послушать лекции на религиозные темы, или почитать литературу. Только там цепляться к аргументации бесполезно, т.к. в любой связи можно найти слабое звено, и приходится либо обсуждать кучу дыр в предложении либо на время принимать определения слов, которые предлагает собеседник, чего делать не хочется, поскольку принял -- считай уже пропустил.
Сэнкс, я обычно смотрю, а чего хочет собеседник. Это коственно сквозит в речи. Кстати, хорошо работает вопрос: "Слушай, я тебя слушаю и никак не могу понять, чего ты добиваешься.". Вариант: "что ты хочешь мне доказать". И конечно Метамодель*, правда она жёстковата. * кому интересно, "Основы НЛП" Сеймура и О'Коннора или просто в Интернете поищите слово. |
07.06.2006, 06:29 | #6 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
1 Возникает чувство , что тебе морочат голову. В речи собеседника проскальзывают логические несоответствия. Излишняя навязчивость. 2,3 Бывало. Но в том то и фишка, что мои методы сразу проявляют манипуляции. Первый мой метод вначале выглядит как невинный вопрос типа "Извините, я вот это место не совсем поняла......" Если человек настроен конструктивно, он дает четкий ответ и мы продолжаем дальше, если нет , иначинает юлить,предлагать потом вернуться к этому вопросу, пытается увести разговор в сторону. Вот тут то я спуску ему не дам. Так что пугаются только нечестные люди. ЗЫ Я работаю юристом в отделе договоров. Присутствую практически на всех переговорах с клиентами.Для меня эта тема актуальна. |
|
07.06.2006, 07:36 | #7 |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Тома
То, что ты перечислила - это не методы борьбы с манипуляциями, а нечто более общее: методы психологической борьбы.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
07.06.2006, 09:45 | #8 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Применяю еще и пасивные. Когда статус не позволяет применять активные. 1 Временое игнорирование . Начинаю думать о чем то своем, не обращаю внимание на слова, жесты собеседника. Обратно "включаюсь" когда он выдыхается. Прошу его коротко подвести итоги своей речи. Предельно коректно. |
|
07.06.2006, 11:43 | #9 | |||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
А как ты оцениваешь наши с тобой споры и мое лично поведение? Цитата:
Цитата:
Как часто ты кроме критики и отрицаний привносишь в тему собственные идеи? Критикуя - предлагай! Есть такое правило в честном споре. Естественно, к формально-договорным отношениям это относится слабо, однако у нас тут не контора по денежному обмену. |
|||
08.06.2006, 04:53 | #10 | |||
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
А
Цитата:
1 Честный ответ."Не знаю" тоже меня устраивает.Вот здесь и возможен конструктивный диалог. 2 Уход от ответа в той или иной форме. От незнания или непонимания сути вопроса.Вот здесь опоненту стоило бы задуматься над моим вопросом и самому попытаться разобраться в вопросе.Увы , таких случаев мало, большинство ведет себя так, как ты -воспринимает неудобные вопросы как наезд. Занимать позицию учителя не имею желания , потому что во первых, опонент сопротивляется, а во вторых ,я сама не знаю ответа(потому и спрашиваю) в третьих, я не уверена что его уход от ответа не преднамеренный. 3 Уход от ответа в той или иной форме. Преднамеренный. Человек полностью осознает слабость своей позиции и преднамеренно пытается ввести в заблуждение. Например фальсифицирует доказательства, так поступает Иеро. Нередко с таким типом людей приходиться сталкиваться и в реале. Просишь подрядчика назвать и показать обьекты которые он делал ранее, а он отказывается делать это ссылаясь на то , что все обекты ,как один , находятся в сверх секретных зонах и учереждениях. Если со 2 категорией еще возможен какой то диалог, пусть в виде наших с тобой "бодалок", то с человеком занявшим позицию №3 я просто прекращаю общение по данной теме. Цитата:
Если есть своя идея-выскажу, если нет и я вижу слабость аргументов-буду критиковать. А что с критикой моей делать, не мне решать. Цитата:
Последний раз редактировалось Тома; 08.06.2006 в 09:26. |
|||
08.06.2006, 11:28 | #11 |
планеты Плюк
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
|
Не удержусь и приведу цитату из замечательного рассказа Владимира Михановского "Велосипед". Тома, прошу тебя, прочти это внимательно и примерь на себя...
Председатель и члены комиссии восседали за длинным столом; заикаясь от смущения, молодой человек поприветствовал их, затем освободил от шкур и опустил на пол свое изобретение. Оно состояло из неуклюже, но прочно сколоченной рамы, двух тележных колес, между которыми свисала колодезная цепь, и почти новенького кожаного седла, явно снятого с лошади. — Вот, — сказал он, — изобрел. — А на кой это надо? — нахмурился председатель комиссии. — Эта штука получше, чем тройка вороных! — с энтузиазмом воскликнул изобретатель. — Она может заменить и лошадь обыкновенную, и верблюда, и дромадера, и онагра, и... — Короче! — рявкнул председатель, да так, что его было слышно даже снаружи. Старушка, принесшая механический колобок, мелко перекрестилась. — Короче, это велосипед. Он может заменить любое четвероногое, на котором ездят верхом, — закончил молодой человек. Члены комиссии воззрились на двухколесную диковинку, которую придерживал за руль изобретатель. — Это как же прикажете понимать вас, голубчик? — нарушил тягостную паузу сидящий рядом с председателем комиссии старичок, смахивающий на вяленую воблу. — Как гласит известный закон, конь и о четырех ногах, да спотыкается. А у вашего верблюда только два колеса. И потому любой, кто залезет на него, тут же свалится наземь. Члены комиссии удовлетворенно закивали, соглашаясь с хорошо аргументированной речью старичка, а златокудрая зипунка с прической “конский хвост” что-то занесла в протокол. Я изменил фокусное расстояние инфраобъектива и увидел не очень ровно обрезанный по краям пергаментный лист, по которому юная дева бойко водила гусиным пером. Неужели это тот самый пергамент, который я изучал в архиве?! — Короче, ездить на этой штуке нельзя, — подытожил председатель комиссии, нахмурив брови. — Забирайте и падайте сколько хотите. — Зря боитесь! — возразил изобретатель, у которого прошла первая оторопь, и ласково погладил свое детище. — Разрешите, я продемонстрирую вам... — И он закинул ногу, намереваясь вскочить в седло велосипеда. — Оставьте ваши цирковые номера! — рявкнул председатель. — Здесь не арена, а Знаменитый Институт. И нас интересуют только усовершенствованные новинки. — Вам хоть известно, что такое равновесие, молодой человек? — спросил воблообразный. — Известно. — Ничего вам не известно. Вы невежда, — отчеканил председатель, — Ответьте: может телега стоять на двух колесах? — Но... — Может табуретка стоять на двух ножках? — продолжал председатель, не давая возразить. — Но я этого не говорю... — успел вставить изобретатель, когда председатель на несколько мгновений сделал паузу, чтобы глотнуть квасу из общего жбана, стоящего на столе. — Нет, говорите! — снова повысил голос председатель. — Более того, у вас выходит, что на такой двуногой табуретке можно спокойно сидеть. — Но если колеса вращать, а это можно сделать с помощью этих вот штуковин — педалей, то тогда в отличие от табуретки... — начал бледный изобретатель. — Что тогда? — перебил председатель. — Велосипед поедет. Зипунка строчила, не поднимая головы. — Упасть можно и с телеги на четырех колесах. Так-то, молодой человек, — назидательно произнес старичок. — Мы зря спорим, — сказал молодой человек. — Разрешите мне проехаться перед вами на велосипеде, и тогда увидим, кто прав. — Какова настырность! — зловеще прошелестели члены комиссии, а златокудрая секретарша куснула кончик пера. — Будь по-вашему! — сказал вдруг председатель комиссии и хлопнул по столу так, что все вздрогнули, а жбан подскочил на добрый вершок, расплескав квас. — Мы пойдем на этот эксперимент. Если он провалится, пеняйте на себя. Молодой человек, воспрянувший духом, закинул было ногу, намереваясь вскочить в седло велосипеда. — Верните ногу на место, — прикрикнул председатель. — Эксперимент должен быть поставлен чисто, по всем правилам науки. Мы будем исходить из принципа Галилея, — поднял он вверх палец. — Надеюсь, великий Галилей для вас достаточный авторитет? — Достаточный, — прошептал изобретатель. — Отлично, — сказал председатель. — Так и запиши! Зипунка еще ниже склонилась над протоколом. Гусиное перо скользило по пергаменту так быстро, что звук его напоминал скрип несмазанной телеги — той самой, которая несколько раз упоминалась членами комиссии. — Давай теперь ты, — обратился председатель к старичку, который все время порывался вскочить. Тоненькая зипунка, оторвавшись от протокола, хотела что-то сказать, но глянула на изобретателя и промолчала, ограничившись вздохом. Старичок встал, откашлялся, зашамкал: — Согласно принципу относительности, недавно сформулированному Галилео Галилеем, безразлично, движется ли река вдоль берега или берег вдоль реки, и потому... Мне показалось, что зипунка прошептала: “Нельзя же все понимать так буквально”. — Ясно, — прервал его председатель. — Все небось в школе учились. Приступим к делу. Подъем! — скомандовал он и первым вышел из-за стола. Члены комиссии выстроились председателю в затылок, образовав колонну. — Садись на свой велосипед, — обратился председатель к молодому человеку. — Только не вздумай двинуться с места. Перемещаться будем мы. Ошалевший изобретатель взгромоздился на велосипед. Желтое седло жалобно заскрипело. В тот момент по сигналу своего шефа все двинулись гуськом мимо изобретателя. Последней шла зипунка, искоса сочувственно поглядывавшая на изобретателя. Каким-то чудом бедняга-изобретатель несколько мгновений удерживался в равновесии, отчаянно поворачивая руль то вправо, то влево, но затем с грохотом рухнул на пол в полном соответствии с законом всемирного тяготения сэра Исаака Ньютона. Хотя закон к тому времени еще не был открыт, но действовал, как я убедился, исправно. Колонна остановилась. — Так-то, молодой человек, — назидательно произнес председатель, стоя над поверженным изобретателем. — Теперь вам ясно, кто из нас прав? Изобретатель промычал что-то нечленораздельное, делая попытку подняться. — А вы не отчаивайтесь, — продолжал вкрадчиво председатель комиссии и протянул изобретателю руку. — Мы вам поможем. Недаром наше знаменитое учреждение призвано совершенствовать технические новинки. Я предлагаю присобачить, а точнее прилошадить, к велосипеду третье колесо. — Зачем? — простонал молодой человек. — Машина тем самым получит устойчивость, а вы соавтора, — пояснил председатель. Изобретатель пнул на прощание ногой свое детище, пулей выскочил из избы, хлопнул дверью. — Еще один отмучился, болезный, — мелко перекрестила его вслед старушка с механическим колобком. По решению высокоученой комиссии двухколесный мустанг был выброшен на свалку ввиду его полной практической непригодности. ...В это время проходил по двору сынишка председателя комиссии. Сорванца заинтересовал странный предмет. Мальчик быстро понял назначение седла и педалей, ибо был от природы смышлен, а кроме того, еще не успел выучить принцип Галилея. После нескольких неудачных попыток он вскочил в седло и весело покатил по двору, распевая во все горло веселую песенку. Текст ее и музыка, передаваясь от поколения к поколению, почти не изменившись, сохранились до наших дней. Ее может услышать каждый: для этого достаточно включить радио в момент эстрадной передачи. Но вернемся к велосипеду — удивительному изобретению, с которым явился в комиссию молодой человек. Судьба изобретения оказалась печальной. Велосипед вследствие неудачных испытаний был захоронен на долгое время. Единственный образец, на котором катался по двору мальчишка, поломался. Мальчик вырос, выучил принцип Галилея и сменил папашу на его ответственном посту. Полный текст рассказа здесь: http://www.oldsf.ru/NAMES/ut83-2.htm
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью! |
08.06.2006, 13:28 | #12 | |||||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
08.06.2006, 18:17 | #13 | |
Пользователь
Регистрация: 24.04.2006
Сообщений: 90
|
Цитата:
Потому КАЖДЫЙ отстаивает свое мнение ВСЕМИ доступными и кажущимися ему подходящими средствами, и это нормально . Все остальное – дело техники и умения. Если рассуждать на твоем примере и классификации, то я бы прокомментировал так: 1 – хороший, грамотный дискуссионщик, быстро просекший, что для тебя убедительно, а что только раздражает; 2- неплохой дискуссионщик, но излишне увлекается, и при этом совсем плохо знает предмет, либо недооценивает твои профессиональные знания; 3- слабый дискуссионщик (т.е. – совершенно неумелый "манипулятор" ). Твои же средства также являются приемами ведения дискуссии и достижения своих целей .
__________________
Зри в корень! |
|
09.06.2006, 03:11 | #14 | ||
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Губернатор, какое отношение этот рассказ имеет к теме обсуждаемого вопроса, а именно" Методы борьбы с манипуляциями"? И зачем изобретатель вообще пришел в этот институт? Наладил производство велосипедов и жил бы припеваючи. Но это уже другая тема.
Цитата:
Цитата:
VAD, я не полная дура , я могу отличить ответ от ухода на него. Свои измышления оставь при себе. ЗЫ Ну хоть кто нибудь выскажется по делу? Последний раз редактировалось Тома; 09.06.2006 в 08:55. |
||
09.06.2006, 10:53 | #15 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Тома
Цитата:
Вывод: Тома, ты суровый и беспощадный спорщик . Такой подход имеет право на существование и, очевидно, он будет полезен в твоей практике юриста. Но если бы этот подход применяла, к примеру, наша фирма веб-дизайна, мы распугали бы всех своих клиентов и остались бы без средств к существованию. Мое ИМХО: манипуляция манипуляции рознь. Если ваш ребенок подходит к вам с умильным видом и начинает канючить, чтобы вы разрешили ему погулять, это не значит, что против него нужно применять весь арсенал по борьбе с манипуляциями. Бороться с манипуляциями нужно не потому что они зло и к чему-то вас принуждают, а для того чтобы добиться приемлемых для вас условий. Как всегда, очень актуален вопрос «зачем, чего я хочу добиться». Исходя из него уже можно думать о приемлемых метода борьбы. Методы, предложенные Томой, на мой взгляд, годятся только для одной цели – развязывания и ведения словесной войны. Пример из моей жизни: очень часто клиенты, с которыми мы ведем переговоры, узнав наши цены начинают говорить: «Как, так много? Ваши цены завышены! Разработка сайта стоит гораздо дешевле!» Забавно слушать такое. В своем городе мы одна из ведущих фирм по разработке сайтов. Мы знаем, сколько на это уходит времени и сил. Мы отслеживаем этот рынок и цены на нем. А клиент, который о сайтах ничего не знает, говорит нам, что цены завышены. Если бы клиент действительно считал цены сильно завышенными, то дальнейший диалог для клиента терял бы смысл. Но он не спешит сворачивать переговоры. Очевидно, имеет место манипуляция, чтобы снизить цену. Методы борьбы с этой манипуляцией: 1. Мы подробно расписываем информацию по каждому блоку сайта и обосновываем справедливость собственных цен. 2. Также мы можем упомянуть, что политике ценообразования у нас общая для всех клиентов. Мы не можем позволить себе делать большие скидки одним, т.к. возмутятся другие. 3. Также мы можем дать клиенту наводку на своих конкурентов, чтобы они узнали ихние цены (а они ничуть не ниже). 4. Наконец, мы можем провести с клиентом небольшой ликбез о том, что сайты могут иметь самую разную цену. Какой-нибудь студент может разработать сайт за еду, но качество будет соответствующее. А можно заказать сайт в Москве у Лебедева – но и цена будет соответствующая. Эти методы объединяют два принципа: разумность и справедливость. |
|
09.06.2006, 11:54 | #16 | |||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
09.06.2006, 12:34 | #17 | |
планеты Плюк
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
|
Цитата:
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью! |
|
09.06.2006, 16:02 | #18 | |||
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Сэнкс писал
Цитата:
Цитата:
Губернатор писал Цитата:
Сергей, ты вероятно превратно меня понял. Не веду я никаких войн. И клиентов не распугиваю. Наоборот, всем нравиться со мной общаться. Это в инете я могу позволить себе быть резкой , а в реале ни-ни. Мое дело разведка. О результатах докладываю начальству и уж оно принимает окончательное решение. |
|||
09.06.2006, 16:17 | #19 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Ну что ж.., могу включиться в тему и я.
Основная суть манипуляций (в данном контексте темы - потенциального обмана) - суть ограничение или неверная трактовка (искажение) имеющейся информации, на основе которой принимается актуальное решение. Это основная суть данного явления. Всё остальное является лишь средствами, призванными обеспечить эффективность этого процесса. Поэтому основным средством защиты от такого рода манипуляций остатся удержание себя в именно информационном поле, в которое хладнокровно и целенаправленно стоит переводить своих опонентов. Но при всём при этом следует всегда держать понимание того, кто конкретно будет принимать то самое актуальное решение, ибо от этого зависит информационный контекст дискусии.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
10.06.2006, 00:33 | #20 | |||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
10.06.2006, 20:58 | #21 |
Пользователь
Регистрация: 08.05.2006
Сообщений: 61
|
Я опять чего-то непонимаю. Зачем? нужно бороться с манипуляциями? Я могу понять, что их нужно уметь видеть. Т.е. осознавать, что вот это - манипуляция. Если я это осознаю, значит не буду подменять свои цели, целями партнера. И манипуляция желаемых результатов не принесет. А бороться? Перевоспитание случайных встречных?
|
10.06.2006, 21:09 | #22 | |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Ранетка
Цитата:
"Рок фестиваль под эмблемой РОК ПРОТИВ НАРКОТИКОВ" - Ага, говорит чувак, - это типа как если пчёлы против мёда...
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
|
11.06.2006, 07:48 | #23 | ||
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Сэнкс Цитата:
|
||
12.06.2006, 01:02 | #24 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
|
|
12.06.2006, 17:49 | #25 |
Местный
Регистрация: 16.02.2006
Адрес: Минск
Сообщений: 140
|
Вот пара примеров с разбором манипуляшек и способов борьбы с ними:
http://subscribe.ru/archive/economic.../15060521.html http://subscribe.ru/archive/economic.../01202331.html
__________________
Чем больше нас, тем меньше их... Чем толще наши рожи..., тем теснее наши ряды :):) |
12.06.2006, 21:52 | #26 | |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Тома
Цитата:
Чтобы избавить себя от манипулирования другими, лучший способ - оставаться внутренне умиротворенным, несмотря ни на что. Сохранять спокойствие. Мои победы и неудачи ничего не значат. Ошибки не выбьют из колеи. Как только меня начинают раздражать, это значит, что мной пытаются манипулировать. Точно также, если я злюсь или обижаюсь - это говорит только о том, что мной манипулируют. Просто не позволять этого делать, в крайнем случае - прекратить разговор или уйти. Не пытаться доказать что-то своё - при этом мной манипулируют тем, что заставляют меня доказывать то, в чём я убежден и от чего не отступлю, поскольку это в моих интересах. Если даже я выиграю ожесточенный спор, затем останется неприятный осадок, что зря потратил личное время. Нужно оставаться при своих интересах. Моё достоинство основывается не на мнении других и даже не на моих достижениях, а только на том, что я просто считаю себя достойным. Мне важно только то, что я сам так считаю. Авторитеты для меня не существуют, они такие же люди, как и я. И я не могу уважать кого-то больше, чем самого себя. Иначе меня не будут считать равным. Общаться стоит лишь с теми, кто не покушается на мою независимость. Это и есть способ не оказаться в роли жертвы манипулирования. |
|
23.06.2006, 16:54 | #27 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Ну и по теме.
Бороться с манипуляциями, как явлением, просто бесполезно. Они никуда не денутся, пока будут столкновения интересов. Так что лучшим выходом из подобных ситуаций будет перевод возможного состояния столкновения интересов в процесс взаимного сотрудничества. И дальше ставится базовая задача, возможно для новой темы: "Как перевести противостояние в сотрудничество?" Осилим тему?
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi Последний раз редактировалось Tytgrom; 21.12.2012 в 03:44. |
01.07.2006, 06:54 | #28 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Все предельно просто. Манипуляторы как правило сами очень узязвимы в своей позиции, ибо опираются не на факты. Раскачиваем его позицию, выводим из равновесия-человек начинает совершать уж слишком очевидные глупости и нелепицы. И пользуемся результатами. Есть конечно манипуляторы "по жизни"-надо ему не надо-все одно пургу гонит. Но такого даже проще использовать-он не осознает своих ошибок, "раскачивается" сильнее и тем проще его использовать. Хочет он, или не хочет, знает или не знает- но он на нас работает Даже Лео. |
|
01.07.2006, 18:52 | #29 | ||
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Тома
Цитата:
Цитата:
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
||
01.07.2006, 19:20 | #30 |
нет меня
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
|
Кстати, один из многих методов борьбы с манипуляторами для меня является изучение тех или иных работ, написанных далеко не глупыми людьми в результате глубокого психологического исследования.
Например, читаем "Как добиться у работодателя повышения зарплаты" Читаю, изучаю, вижу - написано грамотно, теория работает. Но для меня это уже подготовка к защите именно от этих манипуляций мною. И если работник приходит ко мне с просьбой повысить зарплату, причем, я вижу, что он ознакомился с подобной работой и действует согласно изложенным в ней советам, то я уже подготовленная действую, как раз полностью противореча данной теории. Я уже подготовленна. Даже метод подать заявление об увольнении, чтобы вынудить работодателя повысить зарплату - не работает. Я просто молча с улыбкой подписываю это заявление. Незаменимых людей нет. Стараюсь вообще на все случаи жизни подстраховываться, чтобы уманипуляторов не было повода манипулировать мною. Именно неординарным поведением и неожидаемой реакцией я выбиваю почву из под ног манипулятора, он теряется и дальше уже, можно легко положить его на лопатки |
01.07.2006, 23:40 | #31 |
планеты Плюк
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
|
Интересную находку для профессионалов пиара сделал я, наблюдая за дискуссиями на форумах.
Если вам нужно продвинуть какую-то идею, тезис, кандидатуру, партию и т.д., "натравите" на нее таких критиков как Горинцев или Сергей ГЕЕННАдьевич От такой критики народ сразу захочет поддержать вашу идею, защищать ее, даже если ранее к ней относился индифферентно или отрицательно. А вам-то это и нужно! И противостоять такому напору довольно трудно: есть только один метод - полностью игнорировать горинцевых и мырдиных, различая их уже по первым словам. Удержаться от вступления с ними в полемику любой ценой. Ибо это запросто может оказаться завлекалово...
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью! Последний раз редактировалось Tytgrom; 21.12.2012 в 03:44. |
02.07.2006, 13:43 | #32 | |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
|
Цитата:
На примере себя. В ипостаси манипулятора я вполне осознаю свои действия. И вполне просчитываю ситуацию. На каждом шаге. Основным инструментом является правда. Правильно пошинкованная и перемешанная. "Если голую правду одеть и накрасить - красивая ложь может получиться"
__________________
... Survivors will be shot again. |
|
02.07.2006, 14:56 | #33 | ||
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Цитата:
|
||
02.07.2006, 15:24 | #34 | |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
|
Цитата:
__________________
... Survivors will be shot again. |
|
02.07.2006, 15:25 | #35 | |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
|
Цитата:
__________________
... Survivors will be shot again. |
|
02.07.2006, 15:28 | #36 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
|
|
02.07.2006, 15:41 | #37 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
|
Тома, это не ложь - а именно манипуляция. И эти понятия я различаю. Ложь часто состоит в умолчании части фактов. Это да. Но заявлять, что я солгал на основании того, что меня не так поняли...
Если проще - ложь это искажение фактов. Манипуляция - искажение понимания фактов.
__________________
... Survivors will be shot again. |
03.08.2006, 17:08 | #38 |
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Тома, лично я за манипуляции, и совсем не против, что б мной манипулировали...может от этого у меня и нет этих вопросов типа: "как защитица от манипуляции"?
Возможно...эээ... может от этого, мной и не манипулируют так, что у меня возникает желания защищаца...а?
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
05.08.2006, 23:21 | #39 |
нет меня
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
|
Мой метод - манипулятору не показывать свои страхи.
Один раз... меня захватили и стали меня вынуждать шантажом выполнить некоторые действия на работе. У меня нежно спросили, люблю ли я своих близких, не боюсь ли их потерять. Недаром сейчас и в ТК ввели изменения, такой пункт, что психологический портрет сотрудника является коммерческой тайной. И давая кому-то постороннему психологический портрет своего коллеги теперь уже нарушаешь ТК, за это тебя могут уволить в один день... Тогда этот пункт был прописан в наших внутренних инстркциях. А мой психологический портрет был таков... что я до ужаса боялась потерять кого-то из своих близких. Тогда, через 10 лет после гибели детей и смерти родителей для меня все это было очень остро. И вот тут я простенько сказала, что ни фига не боюсь потерять своих близких. О! Во мне наверно умерла великая актриса Я так искрнне плакалась и говорила о том, что они мне надоели, достали, что мне надоело их тащить на себе и вообще - уехать от них подальше! А почему при других иначе себя веду - так, играю, лицо делаю. Неприлично ведь нелюбить близких. А на самом деле я их всех терпеть не могу! Мои "захватчики" были в шоке. Сначала не верили, потом.. поверили. Но я выбила у них все козыри из рук. И выиграла время Этого времени было достаточно, чтобы меня обнаружил мой водитель-инкассатор. А он меня потерял и пошел искать. Не мог он без меня уехать и вообще, испугался - я как свозь землю проавлилась. На мне они здорово прокололись. Ну и отдельно о шантаже. Любой шантаж - это манипуляция. Никогда не платить шантажистам. Показывать им, что тебе совершенно безразлично то, чем они пугают, рассмеяться, сказать, что информацию, которой тебя шантажируют ты можешь рассказать раньше, да и уже рассказал. Примерно так. |
06.08.2006, 03:38 | #40 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Даже на рынке, когда показываешь свою незаинтнресованнгость в покупке, тебе дадут максимальную скидку. |
|
06.08.2006, 08:36 | #41 | |
нет меня
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
|
Тома
Цитата:
|
|
06.08.2006, 15:47 | #42 |
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Вот и я о том же...и вы и я не против манипуляций...примите их, не боритесь с ними...и жизнь ваша изменица...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
05.09.2006, 15:21 | #43 | |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Цитата:
|
|
18.06.2008, 19:18 | #44 |
Don't panic !
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: минск
Сообщений: 785
|
Вот мамуль сказала- ты когда за клубникой пойдешь:сейчас,или попозже? И возьми две баночки.
И кааааак с этим бороться?
__________________
http://nastas-a.livejournal.com/ |
19.06.2008, 13:03 | #45 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 05.03.2006
Адрес: Moscow
Сообщений: 455
|
Суть борьбы с манипуляциями - не поддаваться им. Но это бывает очень трудно, потому что манипулятор часто бывает по сути прав и отделить мнапулятивную часть высказывания от истины бывает сложно. К примеру, человек часто и помногу тебя критикует, а потом заявляет, что ты не можешь обойтись без его советов. А поскольку критика бывает вполне правоменрной, начинаешь думать, что это действительно так.
Последний раз редактировалось suzane vega; 19.06.2008 в 13:10. Причина: ввв |
19.06.2008, 13:21 | #46 |
Don't panic !
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: минск
Сообщений: 785
|
Манипуляции наносят вред прежде всего манипулятору. Ман истощают,низводят отношения в потребительские,и,ИМХО,бесплодные." Насытиться "в таких отношениях ни манипулятору,ни объекту невозможно. Контакта в таких отношениях нет. Я имею в виду манипулятивный,инфантильный склад характера,в этом случае. Не думаю,что с этим можно "бороться". Достаточным бывает сохранять границы,поскольку они в первую очередь подвергаются атакам со стороны манип-ра.
Есть еще естественные манипуляции,кот явл неотъемлемой частью общения. Важно разделять их,дабы не стать параноиком
__________________
http://nastas-a.livejournal.com/ |
19.06.2008, 13:23 | #47 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Отказываясь от манипуляций - ты отказываешься от общения. Ибо любое общение есть манипуляция. Вменяемый человек не может не реагировать на коммуникацию. Реагируя он меняется.
Методы борьбы с манипуляциями - скорее, правильнее понимать как "настройку себя на эффективное/целесообразное/конструктивное реагирование". |
19.06.2008, 14:05 | #48 |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
|
|
19.06.2008, 14:15 | #49 | |||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
|
Цитата:
Большинство НЛПишников слабо представляют - что есть общение, а что есть манипулирование. Для большинства НЛПистов - это синонимы. С приоритетом по понятию "манипулирование". Флаг им в кривые руки... Цитата:
Человек тем и отличается от животного в большей степени, что имеет подобный сознательный и волевой контроль над своими инстинктивными и ревлексными реакциями. Вот чему только людей НЛПишники учат? Цитата:
Ну, успехов! |
|||
19.06.2008, 14:30 | #50 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Старик, а причем здесь НЛП? С какого баобаба ты взял что это тезис НЛП?
Твой ответ больше похож на камень в огород НЛП, нежели на рассуждение о манипуляциях. Ну кидай, кидай. Из них потом можно суперскую альпийскую горку сделать. |
19.06.2008, 15:02 | #51 |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
|
Кажись с материалов НЛПистов и некоторым обменом мнений с самими НЛПистами...
Готов забрать свою глыбу в свой огород обратно, если это были материалы не настоящих НЛПистов и сами НЛПисты были не настоящими... И я рассматриваю НЛП не в части НЛП-терапии (в том числе и самотерапии), как изначально НЛП и создавалось, а в части именно применения тех "психологических техник" НЛП, которые классифицируются и широко применяются в обществе как "влияние", "воздействие", "манипулирование" и т.д. А это такие практические области как маркетинговые коммуникации (продажи, переговоры, PR, реклама...), "родной" наш менеджмент, вопросы лидерства, "родная" стервология... Так мне камешек забрать? И куда мне его кинуть? Чей же этот мировоззренчески кривой тезис? |
19.06.2008, 15:26 | #52 | |||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
Про то, что любая коммуникация есть манипуляция говорили, если я правильно помню Вацлавик и Бэйтсон. Цитата:
|
|||
19.06.2008, 15:44 | #53 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
|
Цитата:
Что эти дядечки изначально мировоззренчески криво на процессы общения смотреть стали... Остальные просто за ними стали это повторять: что любая коммуникация есть манипуляция! Или от того, что если это сказали "Вацлавик и Бэйтсон" - то эта кривая мысль стала сразу же мировоззренчески прямой? Это ещё один булыжник в огород НЛП. И когда это я забирал обратно свои булыжники? Пусть народ сам поработает - самостоятельно их из своего огорода повыкидывает... если пупок не развяжется... |
|
19.06.2008, 15:51 | #54 | ||||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Повеселил ты меня, Старик, Спасибо! |
||||
19.06.2008, 16:06 | #55 |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
|
Здесь просто.
Надо рассмотреть два предельных случая явления:
В варианте два - это будут два разных термина по своей сути. Держи булыжник... и веселись... |
19.06.2008, 16:13 | #56 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Может и так.
Если честно я не понял доказательства. Мне лень вникать, ибо мне это неинтересно. Поэтому - давай сюда свой булыжник. Я с самого начала согласился его для альпийской горки приспособить. Почитай Бэйтсона лучше. |
19.06.2008, 16:16 | #57 |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
|
|
19.06.2008, 16:33 | #58 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Старик
Цитата:
Т.е. возможно сущетсвует класс манипуляций, которые не являются коммуникацией. Манипулировать другим человеком можно и не вступая в коммуникацию (хотя понятие коммуникации тоже можно определить по-разному). В общем, все зависит от определений. |
|
19.06.2008, 16:44 | #59 |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
|
|
19.06.2008, 17:18 | #60 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
|
|
20.06.2008, 06:37 | #61 |
Don't panic !
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: минск
Сообщений: 785
|
Обмен информацией.
Логонетик бы сказал (а так я за него) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...BD%D0%B8%D0%B5
__________________
http://nastas-a.livejournal.com/ |
20.06.2008, 11:28 | #62 |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
|
Формула метода борьбы с манипуляцией:
|
20.06.2008, 12:06 | #63 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
- Филин, ты такой мудрый! Скажи, что нам делать? Нас обижают все... Мы маленькие такие, беззащитные... - Мыши! Я подумал. Вам надо стать ежиками! - !!! О! Спасибо филин! Круто!! Нас перестанут обижать. - ! - ... - ? - Но как нам стать ежиками? - Мыши, а это уже ваши проблемы. Я - стратегией занимаюсь. |
|
20.06.2008, 12:15 | #64 |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
|
Да ладно... стратегией...
Практические курсы есть. Всего того, что в формуле написано. Но это - пусть останется пока военной тайной... |
17.09.2013, 22:10 | #65 | |
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Цитата:
Еще внимание переключать - да фиг с ним, думает о своих манипуляциях. Тебе-то что? Разве это обязывает к чему-то?
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
|
17.09.2013, 22:19 | #66 |
Донна Паскуа
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,224
|
Конечно, обязывает))) то ради чего затевается любой холивар на форуме, и то без чего он бы не происходил)))
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище. |
17.09.2013, 22:47 | #67 |
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Точно.
Фраза "если не ответишь на мой вопрос, значит ты недостоин чего-то там" - голимая манипуляция, поскольку не учитывает желания человека отвечать. Зато как удобно для обвинений - не ответил, все, не прав. Поэтому отвечать на такое следует только в том случае, если собирался это сделать изначально. А если не собирался, то пусть требующие ответа удовлетворятся своими собственными требованиями. Самоудовлетворение такое) Манипуляция - это открытое или скрытое психологическое воздействие с целью внедрить в сознание человека представления, намерения, не совпадающие с желаниями человека, добиться желаемого поступка.
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) Последний раз редактировалось JIuca; 17.09.2013 в 23:07. |
18.09.2013, 00:33 | #68 | ||||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
||||
21.09.2013, 03:46 | #69 |
Старожил
Регистрация: 23.02.2006
Сообщений: 1,975
|
Прямота тоже манипуляция-призыв к другим не юлить и не запутывать следы.Очень трудно держатся линии прямоты, самих иногда заносит. На Лейси посмотри.Без Бога в голове уже.Проще всего скелеты держать подальше от прохода и быть максимально прозрачным и не отбивать атаки, а как в айкидо-направлять удар и нейтрализировать.
__________________
Искатель мудрости и ловец неуловимого. |
Метки |
манипуляция |
Опции темы | |
|
|