Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Психология > Проекты группы мозаика > Обсуждение книг
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Обсуждение книг Читаем и обсуждаем

Ответ
 
Опции темы
Старый 25.05.2006, 20:13   #11
Милана
Старожил
 
Аватар для Милана
 
Регистрация: 28.04.2006
Сообщений: 1,654
Милана душа мозаикиМилана душа мозаикиМилана душа мозаикиМилана душа мозаикиМилана душа мозаикиМилана душа мозаикиМилана душа мозаикиМилана душа мозаикиМилана душа мозаикиМилана душа мозаикиМилана душа мозаики
При всей спорности книги Н.И. Козлова имеют один неоспоримый положительный фактор – они заставляют читателя задуматься о себе самом, о жизни и о своем месте в ней.
Даже сам факт спорности уже говорит об определенном влиянии, как на противников, так и на последователей его работ. Нет ничего важнее истины для человека, полученной им не как банальной передачи знаний от другого, а выстраданной в муках творчества или прочувствованной на собственной шкуре.

Цитата:
Сообщение от Sergey
Т.е. книги не руководство к действию, а приглашение подумать.
Поддерживаю эту мысль. Но, я бы сказала, что это не просто "приглашение подумать", а своеобразный насильственный взрыв красивой стеклянной оболочки, окружающей человека, целью которого является вывести последнего из некоторого навязанного оцепенения, тем самым заставить пересмотреть и переосмыслить, а точнее начать мыслить, и научиться жить не по инерции, а осознанно творя себя самого.
Милана вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2006, 03:27   #12
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Сергей, давай расмотрим твои возражения
Цитата:
1. Ты вырвала цитату из контекста, таким образом исказив мысль, которую пытался донести автор.
Пока ты голословен. Приведи более полную цитату и поясни этот самый контекст

Цитата:
.2 Ты выдала категоричное утверждение "Разве после таких слов можно воспринимать автора всерьез?".
Я написала свое ИМХО. Лично меня ,как человека близкого, к науке эта фраза обидела. Тебя как обывателя, который не прочь поиздеваться над "яйцеголовыми", эта фраза видимо порадовала.

Цитата:
3. Затем ты обобщила все книги и заложенные в них мысли в какую-то свою мысль
.
Я кратко пыталась изложить свои впечатления. Что именно тебя не устраивает? Форма или смысл? Разве у Козлова в книгах нет того о чем я написала? Кстати, это ведь был мой комплимент НИКу........

Цитата:
4. Затем раскритиковала форму подачи материала еще одним категоричным утверждением. По принципу, "если ты умный человек, то тебе эта форма нравится не будет".
Это опять же МОИ впечатления от книг НИКа. ТВОИ могут быть другими. Тебя зацепили мои высказывания? Значит толика правды в них есть......
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2006, 10:21   #13
Сова
Собирающая
 
Аватар для Сова
 
Регистрация: 20.02.2006
Сообщений: 153
Сова кусочек мозаики, нашедший своё местоСова кусочек мозаики, нашедший своё место
Цитата:
Правда мне не нравится, когда книги Н.И. пытаются публично опускать при помощи нечестных приемов. Пару раз вступал по этому поводу в споры .
Самое смешное - Козлов ведь очень ясно высказывался по поводу споров... Но почему-то даже те, кому нравятся его книги, кто понимает и разделяет его взгляды (по крайней мере, те взгляды, которые изложены в книгах), все равно умудряются влипать в споры и бодалки )))

Цитата:

Спор (по крайней мере, в его традиционной препирательской форме) — бессмысленная и даже вредная вещь. Почему?

В споре вы хотите победить и, соответственно, вызываете у собеседника желание победить вас: защитить свою позицию и опрокинуть вашу. Чем больше вы давите на него, тем больше он укрепляется в своем мнении. Вы этого хотите?

А сейчас, уважаемый читатель, поймайте себя: хочется вам с этим поспорить?

Конец цитаты.
__________________
Люди все разные...
Сова вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2006, 10:29   #14
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Тома, я думаю наши пререкания никому не будут интересны. К творчеству НИКа это имеет весьма второстепенное отношение. Поэтому, отвечаю в первый и последний раз.

Цитата:
Пока ты голословен. Приведи более полную цитату и поясни этот самый контекст
Тут не полную цитату надо приводить, и даже не параграф, а целую главу. И рассматривать цитату в рамках этой главы и ее идей.

Цитата:
Я написала свое ИМХО. Лично меня ,как человека близкого, к науке эта фраза обидела. Тебя как обывателя, который не прочь поиздеваться над "яйцеголовыми", эта фраза видимо порадовала.
Великолепоно. Теперь ты пытаешься навесить на меня ярлык. К тому же приписать мне мысли и чувства, которые я на твой взгляд должен испытывать. Обращаю на это твое внимание - потому что это и есть суть конфликтного поведения, запрещенного на этом форуме.
Цитата:
Я кратко пыталась изложить свои впечатления. Что именно тебя не устраивает? Форма или смысл? Разве у Козлова в книгах нет того о чем я написала? Кстати, это ведь был мой комплимент НИКу........
Меня не устраивают нечестные приемы, которые ты применила. См. первое мое сообщение в теме. Видимо, ключевым конфликтогеном в твоем сообщении было опускание всех людей, которым нравится форма подачи книг НИКа в ранг не очень умных.
Цитата:
Это опять же МОИ впечатления от книг НИКа. ТВОИ могут быть другими. Тебя зацепили мои высказывания? Значит толика правды в них есть......
Логичный вывод.

Не ради спора, но чтобы ты понимала: меня зацепили не твои впечатления, а форма их подачи (в частности, конфликтогены, категричные высказывания и попытка приписать мне то, чего нет).

P.S. Сова, в данном случае я бы не назвал происходящее между мной и Томой спором. По форме похоже, но суть другая.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2006, 12:05   #15
Старик
Старожил
 
Аватар для Старик
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
Старик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Меня не устраивают нечестные приемы...
Да уж, Сергей, значит честные приёмы тебя устроят полностью...

Хорошо.

Демонстрирую честный приём.
По книге "Филосовские сказки" Н.И., глава про подводную лодку.
Привожу почти всю главу № 4 полностью... (http://nkozlov.ru/?resultpage=2&s=210&d_id=1242 на состояние 26 мая 2006 года)


(...)
И я объявляю Свободную Игру еще раз — но на этот раз выключаю из Игры тех, кто проявил себя лидерами в прошлый раз.

Не важно, КАК конкретно каждый проявит себя, но важно то, что новые лидеры будут. Они появляются просто потому, что ситуация требует решения.

Группа видит: проблема должна быть решена все равно. И если ее не решить лучшим образом, она будет решена худшим. И если ее не начну решать я, ее все равно вынужден будет решить кто-то другой.
Свой выбор должен сделать каждый. Чье решение определит чью-то жизнь или смерть — выяснится потом, но сейчас это решение должно быть у каждого. Каждый должен определиться, КАК он будет эту задачу решать.

Группа уже понимает, что это игра о Цене Жизни: "Чем измеряется Цена Жизни? Кто жить достоин? Почему ты достоин жить?" И, как один из вариантов ее решения, я рассказываю историю

"Тест американского менеджера".

Ведущего менеджера пригласили на заседание совета директоров и сказали, что хотят назначить его президентом одного из филиалов концерна. Будущий президент не скрывал своей радости: он, действительно, подходил по всем параметрам. Его спросили, сколько у него детей. Оказалось, пятеро. "И кого вы любите больше всех?" — "Самого младшего". — "Если бы вам предстояло выбирать — погибнуть самому или вместо вас погибнет ваш младший сын, какое бы решение вы приняли?" — "Конечно, лучше погибну я!" — воскликнул любящий отец.

На следующий день ему было отказано в должности. "Вы готовы оставить сиротами пятерых детей и сделать жену вдовой, — сказали ему, — и к тому же бросаете дело, которое вам поручают. В другом же варианте с вами остались бы четверо детей, жена и ваша работа. Вы вполне могли бы иметь ребенка, если бы захотели. Для должности президента вы не подходите".
  • Треть группы решительно соглашается, треть в задумчивости, треть громко возмущается цинизмом американских предпринимателей. Некоторые из них, обосновывая неприятие, ссылаются на свой “менталитет”, то есть, как можно понять, на неспособность или нежелание мыслить как-то шире, нежели уже привычным образом.
И на этой ноте группе предлагается осуществить Главную Процедуру...
(...)

А теперь честным приёмом всё это "творчество" жалом в плинтус:

1. Не находишь ли странным для человека вообще подобную постановку вопроса тренинга?

Цена Жизни: "Чем измеряется Цена Жизни? Кто жить достоин? Почему ты достоин жить?"

2. Каково должно быть состояние общества, чтобы вообще в нём возникли подобные вопросы?

Цена Жизни: "Чем измеряется Цена Жизни? Кто жить достоин? Почему ты достоин жить?"

3. Решение подобных вопросов для будущего общества несёт положительный эффект в его устойчивом развитии безконфлитного будущего его членов? В чём это заключается?

4. В связи с этим, хотел бы ты жить в ТАКОМ обществе, КОГДА в нём возникают ТАКИЕ вопросы перед его членами и ТРЕБУЕТСЯ РЕАЛЬНО ИХ РЕШАТЬ постоянно людям в своей жизни?

Цена Жизни: "Чем измеряется Цена Жизни? Кто жить достоин? Почему ты достоин жить?"

Что касается моего мнения по всем этим вопросам, то оно заключается в следующем:

Я не желаю жить в ТАКОМ обществе, в котором возникают по жизни его членов ПОДОБНЫЕ вопросы - это характеристика НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО общества.

Я не желаю жить в ТАКОМ обществе, в котором ПОДОБНЫЕ вопросы реально придётся решать в отношении своих близких и просто людей этого общества - только животным предопределено поедать друг друга, но никак не человеку.

Я не желаю жить в ТАКОМ обществе, где требуется жертвовать своими детьми в угоду каких-либо корпоративных интересов (по мотивам теста) - что тогда есть общество?
"Если бы вам предстояло выбирать — погибнуть самому или вместо вас погибнет ваш младший сын, какое бы решение вы приняли?"

Я не желаю жить в ТАКОМ обществе, где родители расплачиваются своими детьми в угоду каких-либо собственных притязаний на "достойную жизнь" (по мотивам теста).
"Вы готовы оставить сиротами пятерых детей и сделать жену вдовой, — сказали ему, — и к тому же бросаете дело, которое вам поручают. В другом же варианте с вами остались бы четверо детей, жена и ваша работа. Вы вполне могли бы иметь ребенка, если бы захотели. Для должности президента вы не подходите".

Я не желаю, чтобы когда-либо вставал ТАКОЙ вопрос в моей жизни, тем более - РЕШАТЬ ТАКОЙ вопрос в своей жизни.
"Если бы вам предстояло выбирать — погибнуть самому или вместо вас погибнет ваш младший сын, какое бы решение вы приняли?"

Да и КТО РЕАЛЬНО выберет по жизни "правильное решение" согласно теста?
КТО способен так реально поступить в своей жизни - откликнитесь!

А вот мне не нужно такое общество - это общество скотов, но никак не человеков.

И более того, почему Н.И. не только в этой главе, но и во всей этой книге не сказал о том - А КАКОЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО?

На мой взгляд - общество людей должно быть ЧЕЛОВЕЧНЫМ, а не скотским.

У Н.И. я увидел - КАК ВЫЖИТЬ В СКОТСКОМ ОБЩЕСТВЕ НЕДОЧЕЛОВЕКОВ, КОТОРЫМ СВЫШЕ УГОТОВЛЕНА УЧАСТЬ БЫТЬ ЧЕЛОВЕЧНЫМИ ЛЮДЬМИ.

Это скотство общества Н.И. очень хорошо показал, только "почему-то" на этом и остановился... а КАК стать Человеком и создать человечное общество?

Почему это не показано? Или решением ВЫШЕОПИСАННЫХ вопросов в тренинге ты станешь Человеком?

Что думаешь по этому поводу ты?
Старик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2006, 12:41   #16
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Старик, вспомни про "если вы не желаете заниматься политикой - политика займется вами".
твое право - отказаться думать о выживании вида.
и я буду только рад, если вопрос о выживании ни разу перед тобой не встанет.

мнение. не стоит постоянно примерять ситуации к себе.
и - стоит уметь жертвовать.

кандидата в директора сняли потому, что он позволил себе воспользоваться шаблоном. не рассмотрел ситуацию со всех сторон. был пристрастен. хороший, правильный HR.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2006, 13:00   #17
Старик
Старожил
 
Аватар для Старик
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
Старик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Afa
Старик, вспомни про "если вы не желаете заниматься политикой - политика займется вами".
твое право - отказаться думать о выживании вида.
и я буду только рад, если вопрос о выживании ни разу перед тобой не встанет.
мнение. не стоит постоянно примерять ситуации к себе.
и - стоит уметь жертвовать.
кандидата в директора сняли потому, что он позволил себе воспользоваться шаблоном. не рассмотрел ситуацию со всех сторон. был пристрастен. хороший, правильный HR.
Просто я думаю о том - КАК ЖИТЬ, а не то, что мне предлагают - КАК ВЫЖИВАТЬ.

В остальном я с тобой согласен - особенно про политику - если вы не хотите думать - КАК ЖИТЬ, вы будете скоро думать о том, КАК ВЫЖИВАТЬ.

Научить ВЫЖИВАТЬ - полдела, а КАК потом с этим ЖИТЬ?

Н.И. не отвечает на ТАКУЮ постановку вопроса - он его и не ставит.

Что мешает нам поставить ТАКОЙ вопрос и подумать над его решением?

ВЫ В ОБЩЕСТВЕ ЖЕЛАЕТЕ ЖИТЬ ИЛИ ВЫЖИВАТЬ?
Старик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2006, 13:18   #18
Губернатор
планеты Плюк
 
Аватар для Губернатор
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
Губернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душой
Старик, я понимаю, что есть вопросы, отвечать на которые не хочется. Бывают в жизни ситуации, попадать в которые ужасно не хочется. Увы, кто бы там наверху ни был: Бог или судьба или Великая Цепь Случайностей, они не спрашивают у нас, что мы хотим...

И ситуация, когда придется делать выбор, кому жить, а кому нет возникнуть может. В любом, даже самом светлом и чистом человеческом обществе. И решать ее придется. И лучше быть заранее готовым к этому.

Вот пример: возник пожар и времени хватает спасти только одного человека. Ты пожарник, и в горящем доме - твой сын и светило мировой науки, который приносит обществу огромную пользу и способен принести ее еще немало. Увы - это не одно и то же лицо и приходится делать выбор. Очень тяжелый выбор. Каждый сам для себя должен решить какой.
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью!
Губернатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2006, 13:31   #19
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Старик, обьясню.
да, ты хочешь жить. не выживать.
но. умеешь ли ты выживать?
готов ли ты к изменению правил игры?

мнение. без владения навыками выживания - жить не получится. без постоянной готовности показать зубы - спокойствия не бывает.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2006, 13:35   #20
Старик
Старожил
 
Аватар для Старик
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
Старик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Губернатор
Старик, я понимаю, что есть вопросы, отвечать на которые не хочется. Бывают в жизни ситуации, попадать в которые ужасно не хочется. Увы, кто бы там наверху ни был: Бог или судьба или Великая Цепь Случайностей, они не спрашивают у нас, что мы хотим...
И ситуация, когда придется делать выбор, кому жить, а кому нет возникнуть может. В любом, даже самом светлом и чистом человеческом обществе. И решать ее придется. И лучше быть заранее готовым к этому.
Можно и таким образом "готовиться" к подобным "случайным" жизненным ситуациям...

А можно и готовиться по-другому - представь, если в тренинг "Подводная лодка", после вот этой стандартной части ВЫЖИВАНИЯ ввести (предварительно проработав) финальную часть, когда люди решают свои проблемы так, чтобы всегда в своей жизни ЖИТЬ и не попадать в ситуацию ВЫЖИВАНИЯ - в ситуацию АВАРИЙНОГО режима в своей жизни.

Если у тебя АВАРИЯ в жизни - у тебя режим ВЫЖИВАНИЯ - этому несомненно требуется учиться, но не кажется ли тебе, что постоянное замыкание на такие аварийные режимы выживания мало кого учат, чтобы в своей жизни ЖИТЬ (что мною расматривается как НОРМА жизни), а не ВЫЖИВАТЬ (что мною рассматривается как кратковременный аварийный режим жизни из которого срочно требуется выходить)?

Как считаешь, если проработать и привнести в тренинг и ПОНИМАНИЕ ЖИТЬ в своей жизни человеку, а не только ВЫЖИВАТЬ - не будет ли это достаточно хорошим и сильным шагом в смысле личностного роста человека?

Это в смысле, когда помимо ВЫЖИВАНИЯ, человек на будущее планирует ЖИТЬ в своей жизни, а не ВЫЖИВАТЬ.
Старик вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
книги, козлов, обсуждение

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:52.