О людях и жЫвотных

[SiberianTiger]

Делаете ли вы для себя разделение на людей и жЫвотных?

Если да, - каковы ваши критерии?
У меня есть свои, но мне интересно было бы обсудить ваши, прежде чем я выдам свою версию.

[Сероглазая]

Тигрунь, мою Тому не обижай.

[Sergey]

Я делю скорее так: человеки и роботы. Причем и того, и другого может быть у людей понамешано в разных пропорциях. Критерий достаточно субъективный - осознанность человека.

[Лара]

Как истинный гуманист, всех животных записала в людей, особенно своего кота.

[Noel]

Человек - су...во разумное, за некоторым исключением... А вот скотинка она больше на инстинктах(тоже за некоторым исключением).
Я их делю на жЫвотных и человеков...

[Tytgrom]

Ой нам бы только поделить. Хорошо делить черное и белое. А как вам 256 градаций серого?

Человек, животное...

Сколько стоит душа? Ни гроша. На нее не придумана мода. И живет на земле, не греша, золотая душа - Квазимодо.
Он живет, неприметен и сер, в этом мире комфорта и лоска, в этом веке, где каждый нерв обнажен, как Венера Милосская.
Недоросток, уродец, горбун, Красоты молчаливый свидетель, тащит он на своем горбу непосильную добродетель.

Ф.Кривин

[Noel]

Сообщение от Tytgrom

Ой нам бы только поделить. Хорошо делить черное и белое. А как вам 256 градаций серого?

Человек, животное...

Видишь ли... я не делю, Бог разделил при сотворении.
Я только сказал ИМХо

[Tytgrom]

Но, если я правильно поняла заголовок темы, то вопрос не идет о межвидовом различии. Речь идет о различии внутри вида. Кого их людей можно посчитать животным и на каком основании. Разве не так?

А "блаженные" люди вроде как приветствуются религиями.

[Агата]

А соответствует ли действительности то, что мы знаем о себе и других если существует например такая штука как вот это:

"Прежде всего, я хотел бы сказать, что в результате терапии индивид становится более открытым своему опыту. Это высказывание имеет для меня огромное значение. Это – противоположность защите (Защита психологическая – регулятивная система стабилизации личности, направленная на "ограждение" сознания от негативных, травмирующих личность переживаний. – Прим. ред ). Психологические исследования показали, что если данные наших органов чувств противоречат нашему представлению о себе, эти данные искажаются. Говоря другими словами, мы не можем видеть все то, что доносят до нас наши органы чувств, а лишь то, что соответствует нашему представлению о себе. "
К. Рожжерс "Взгляд на психотерапию. Становление человека"


Уверен ли ты, что свободен от защит? Что переживаемое тобой на данный момент состояние "Я" - истинное, органическое (вопрос только в том, что органично для человека), а не маска?
Думаю, все мы люди, только одни более больны, другие менее. Встречаются и здоровые, но редко.

[Милана]

Я не делю на людей и жЫвотных (кстати, почему через букву Ы?)
Мое деление скорее такое: интересный человек, неинтересный человек, пустой человек.

[Маричка]

(кстати, почему через букву Ы?)

Эт потому что у Тигра пасть шЫроко распахивается и фсе жЫвотные съедаются им на счет "РРРЫз!!!". АВторское Тигриное слово.

Мое деление скорее такое: интересный человек, неинтересный человек, пустой человек.

Ты можешь тоже любое слово сделать АВторским, например - "пустОЙ!"

[Che]

Представила: вот стоят люди толпой. Если я их делю, это происходит так:Беру фигурки людей из общей толпы и одних переставляю в левую сторону, других в правую, например. Или если это 4 группы, то соответственно по сторонам света можно расставить. (Кстати, вспомнилось одно упражнение из "Квантовой психологии".)

У меня наверно как-то по-другому происходит. Скорее фигурки как-то расставлены по "сцене", может даже в 3-хмерном пространстве. Между ними есть какие-то взаимодействия: двусторонне направленные, или же односторонне, но это реже. Можно графически представить ниточками, которые люди связаны как бы. Например, от А идет сильная волна почитания в сторону Б. От Б идет покровительственная волна в сторону С и Д, которая пересекается с волной неприязни со стороны Е, перекрывающейся в свою очередь волной, исходящей от Ф, природа коей пока не определена.
И эта вся конструкция еще движется при этом. Одни нити натягиваются, грозя лопнуть, другие ослабевают, провисают как веревки от белья. Некоторые ощущаются не как нить, а как именно волна тепла, даже может быть горячести, другие воспринимаются как может быть холодное покалывание, или шершавость, шероховатость. Ощущаются токи, идущие от этих людей друг к другу. И люди при этом перемещаются и что-то делают, что-то говорят, меняют интенсивность своего взаимодействия, направление, температуру. Но в целом тепло. И как бы мягко, как летний дождь или весенний ветер. Или как .. ну не знаю, крем мягкий.

Что-то такое.

[Агата]

Che, кажется это называется системный взгляд.
Кстати, кому интересно, здесь книга К.Роджерса которую я цитировала: http://psylib.org.ua/books/roger01/index.htm

[Виктор]

Скорее на тех, кто мне интересен и тех, кто мне не интересен. На тех, кто мне нравится, и тех, кто мне не нравится.

[Маричка]

Тигрунь
Так лениво излагать... Если написать коротко, то смысл искажается. Что бы точно передать смысл - нужно долго набирать. А набирать - черная работа, потому что самое вкусное - это подумать. А сравнить - любопытно
Давай уже свою версию, а?

[SiberianTiger]

Сообщение от Сероглазая

Тигрунь, мою Тому не обижай.

Какие выводы я должен делать на тему твоего мнения о Томе?

Сообщение от Sergey

Я делю скорее так: человеки и роботы. Причем и того, и другого может быть у людей понамешано в разных пропорциях. Критерий достаточно субъективный - осознанность человека.

Можешь поподробнее? Какие критерии осознанности, и где лежит водораздел?

Сообщение от Милана

Я не делю на людей и жЫвотных (кстати, почему через букву Ы?)
Мое деление скорее такое: интересный человек, неинтересный человек, пустой человек.

Через Ы - это намек на интернетный "сленг падонков".

[Tytgrom]

Мое деление скорее такое: интересный человек, неинтересный человек, пустой человек.

Неинтересных людей мне еще не попадалось. Неприятные попадались, а неинтересные нет. У каждого своя судьба, свое поведение, свои заморочки.

А оценивать можно (ИМХО) только поступки. Поступок человека или животного. Да и то не всегда. А человека оценить нельзя. Любой маньяк убийца в жизни очень хороший и скромный человек. И кто знает как поведет себя, если встанет перед реальным выбором "жизнь" или "подлость"

[Милана]

Сообщение от SiberianTiger

Какие выводы я должен делать на тему твоего мнения о Томе?

Неа. Вопрос будет звучать иначе:
Какие выводы я (SiberianTiger) должен делать на тему твоего (Сероглазая) мнения о моем (SiberianTiger) мнении о Томе.
Так точнее.

Tytgrom

Неинтересных людей мне еще не попадалось.

Возможно, тебе повезло. Хотя, мне кажется, я догадываюсь, что ты имеешь в виду. Мне понятно твое желание защитить гордое имя ЧЕЛОВЕК, но вот сам человек зачастую об этом забывает, особенно, когда это касается его самого. И фактически пускает свою жизнь на самотек, даже не рассчитывая на ее повторение.

Неприятные попадались

Лично я не делаю равенство между интересным и приятным. Неприятный мне человек может оказаться для меня одновременно и интересным.

[Tytgrom]

Мне понятно твое желание защитить гордое имя ЧЕЛОВЕК, но вот сам человек зачастую об этом забывает

Человек опустившийся, разочаровавшийся, озлобленный, ну не знаю какой там еще, он закрыт для окружающих. Он выплескивает на них все плохое что в нем есть. А вот внутри может быть и не только злость и ненависть, только достучаться трудно. И что самое страшное в большинстве случаев не хочется и никому не надо. Даже самим этим людям.

Сложнее с подростками лет 14 - 18. Но их тупость тоже зачастую защитная реакция.

[Римский Кот]

Уже написали, если человек живет инстинктами, то значит не совсем человек…
Но вот так взять сейчас и описать более детально все критерии мне будет сложно.
И еще подумал, что состояние человека меняется, он может быть то в животном состоянии, то нет.

[Tytgrom]

Римский Кот А кто не живет инстинктами? Мы разве не инстинктивно отдергиваем руку от горячего? Не инстинктивно зажмуриваем глаза при включении яркого света и т.д.

[SiberianTiger]

Начну я с того, что "животное" есть во всех нас. Это наша основа, и она есть у всех. И включает она РЕАГИРОВАНИЕ на внешний мир. Например, на других людей, и т.п. Реагирование это основывается и на инстинктах, и на "выученном поведении". Например, в него входят игры по Берну.

И для животных все ограничивается этим реагированием в рамках индивидуальной поведенческой и "игровой" гибкости. То есть, если перед ним "Жертва", он будет Предследователем или Спасателем (приводя самый простой пример); если перед ним кто-то, выпадающий из его диапазона игр, - взаимодействия не будет.


"Человечность" ИМХО лежит в области управления высшими смыслами - то есть, намерениями, которые находятся в психике человека, и "окрашивают собой" любое его "животно-игровое" взаимодействие, позволяя в перспективе и взаимодействия неигровые.

"Учитель", "целитель", "новатор", и даже "разрушитель" - это все примеры таких намерений.

[Tytgrom]

А что такое неигровые взаимодействия?

[Sergey]

А что такое неигровые взаимодействия?

Хмм. Если по Берну, то этих взаимодействия бывают такие:
- Процедуры (рабочее взаимодействие на уровне Взрослый - Взрослый)
- Ритуалы (может быть на разных уровнях, но за соблюдением следит Родитель)
- Времяпровождения
- Игры (отличаются от времяпровождения наличием скрытого мотива у участников)
- Близость (общение на уровне Ребенок-Ребенок без ограничений и контроля со стороны родителя, без скрытых мотивов у участников)

[Tytgrom]

То есть SiberianTiger говорит о том, что не все люди способны на подобные действия? Но ведь даже домашние животные (кошки, собаки) способны на Ритуалы и Процедуры.
Я не знаю как цирковые животные, но судя по рассказам дрессировщиков, там тоже есть подобные взаимоотношения.

Я о том говорю?

[Sergey]

Но ведь даже домашние животные (кошки, собаки) способны на Ритуалы и Процедуры.

Не способны, т.к. у них психика устроена иначе. Во всяком случае, выделить такие состояния как Ребенок, Взрослый, Родитель можно только у человека. Даже у высших обезьян подобного нету.

Я не знаю как цирковые животные, но судя по рассказам дрессировщиков, там тоже есть подобные взаимоотношения.

Нужно учитывать, что эти взаимоотношения хотя бы частично запрограммированы людьми.

То есть SiberianTiger говорит о том, что не все люди способны на подобные действия?

Тигр явно говорит о другом.

Дело в том, что ритуалы, времяпровождения, процедуры тоже могут быть запрограммированы - обществом. Так что наличие подобного поведения - вовсе не свидетельство "человечности". Да и близость, в общем-то, тоже не является таким свидетельством.

Я бы наверное сформулировал так: человечен тот, кто осознает, начинает анализировать свои и чужие "программы", кто способен освободиться от навязанных и ненужных игр и сценариев.
Примерно так. Очень примерно...

[Tytgrom]

Придется все-таки читать литературу. А ведь не собиралась в психологию лезть

[SiberianTiger]

Под неигровыми взаимодействиями я имел в виду близость, но не стал использовать это слово, поскольку каждый понимает его по-своему.

И "человечность" для меня больше простой осознанности, - мне доводилось иметь дело с "суперживотными", которые все видели, но не желали ничего менять именно в силу отсутствия "высших" мотиваций/устремлений.

[Sergey]

SiberianTiger

Под неигровыми взаимодействиями я имел в виду близость, но не стал использовать это слово, поскольку каждый понимает его по-своему.

Есть такие люди – дауны. По большей части – открытые и дружелюбные. Быстро забывают зло, отзывчивы на добро. У китайцев есть поговорка, что такие дети (дети-дауны) посылаются родителям, как урок любви.
Близость тут есть... Это ли идеал человечности?

И "человечность" для меня больше простой осознанности, - мне доводилось иметь дело с "суперживотными", которые все видели, но не желали ничего менять именно в силу отсутствия "высших" мотиваций/устремлений.

Что должны были делать эти люди, чтобы ты считал их людьми, а не «суперживотными»?
Какие они должны быть – высшие мотивации/устремления?

[SiberianTiger]

Сообщение от Sergey

Есть такие люди – дауны. По большей части – открытые и дружелюбные. Быстро забывают зло, отзывчивы на добро. У китайцев есть поговорка, что такие дети (дети-дауны) посылаются родителям, как урок любви.
Близость тут есть... Это ли идеал человечности?

Неа. Дауны, увы, ограничены в возможности реализовать потенциал человека. У них скорее некоторый уровень "животной гармонии".

Что должны были делать эти люди, чтобы ты считал их людьми, а не «суперживотными»?
Какие они должны быть – высшие мотивации/устремления?

Высшие мотивации - я бы пользовался "эволюционным критерием", который говорит о росте/усложнении жизни. Соответственно, можно даже неосознанно двигать себя/окружающих/мир в сторону развития/усложнения.

[Медведица]

Сообщение от Sergey

Не способны, т.к. у них психика устроена иначе. Во всяком случае, выделить такие состояния как Ребенок, Взрослый, Родитель можно только у человека. Даже у высших обезьян подобного нету.

Ой.
Я бы не стала так категорично утверждать.
Если кто-то из учёных так считает, это ведь не означает что так и есть на самом деле..
У меня есть огромный опыт наблюдений за птицами (в т.ч. высокоинтеллектуальными, такими как вОрон ). И я убедилась, что психика у них устроена очень похоже на человеческую.
Во всяком случае, состояния Родитель, Взрослый, Ребёнок выделяются очень чётко. Не только мной - любым человеком, понимающим невербальные сигналы птиц.

И даже треугольник Карпмана у них наблюдается очень часто.

А вот высший смысл, о котором говорит Тигра, я в мотивации птиц не вижу. Впрочем, может смотрю невнимательно?

[Сэнкс]

психика у них устроена очень похоже на человеческую.

В любом случае, структура мозга у птиц отличается от структуры мозга человека. В сторону простоты. Впрочем, это отдельная тема. Константин Шереметьев в этом направлении много чего уже писал здесь, на Мозаике.

Mikai.

[Медведица]

Сообщение от Сэнкс

В любом случае, структура мозга у птиц отличается от структуры мозга человека. В сторону простоты. Впрочем, это отдельная тема. Константин Шереметьев в этом направлении много чего уже писал здесь, на Мозаике.

Mikai.

Привет, я тебя давно заприметила.
Попробую поискать, интересно. Не знаю к сожалению, кто такой Константин Шереметьев. У меня тоже есть своё мнение на сей счёт. Может, и я напишу много чего. Действительно отдельная тема.

Мне кажется что деление на "жЫвотных" и "людей" в контексте поставленного Тигром вопроса - это деление всё ж не на животных и людей, то есть речь не о животной природе каждого из нас.
Можно при желании какими-нибудь другими терминами это обозначить. Суть не изменится. ИМХО

[Tytgrom]

Пока из всех определений разницы между животными и людьми не опровергнуто только одно: Никто не описал религию животных. Поклонения идолам, явлениям и т.д. Все остальные определения в том числе и с абстрактным мышлением и со счетом были опровергнуты конкретными примерами.

А что хотел спросить Тигр, мне кажется он уже и сам забыл

[Медведица]

Сообщение от Tytgrom

Пока из всех определений разницы между животными и людьми не опровергнуто только одно: Никто не описал религию животных. Поклонения идолам, явлениям и т.д.

Не очень понимаю, какое это имеет отношение к теме.
Среди людей есть как религиозные, так и не относящиеся к религии никоим боком. Мы ведь людей вроде обсуждаем?

[Tytgrom]

А что людей обсуждать? Люди все разные. И критерии их оценки у всех разные.
А спорить в рамках "политкорректности" о делении людей по любому признаку весело, но бесполезно.

[Медведица]

По какому принципу я делю представителей вида Homo sapiens на "Че" и "Жы".
И те, и другие заинтересованы как в личном выживании, так и в выживании вида в целом.
Но "Че" осознают последствия своих действий в глобальном масштабе (по меньшей мере, стремятся к осознанию),
а "Жы" такими вещами не заморачиваются.

Грубо говоря, "Жы" гребут реальность под себя, пользуются возможностями, которые предоставляет им кто-то другой,
а "Че" сами создают возможности - как для себя, так и для других, сознательно стремясь изменить реальность.

Почему "Жы" - это "Жывотные"? Потому что животные только используют то, что даёт им мир, среда обитания. Они живут в уже существующем мире, принимая его как данность и не пытаясь его изменить. Если у пингвина под попой растаяла льдина, пингвин не задумается о том, что лично он может сделать, чтобы льды перестали таять. Он просто найдёт новую льдину.

[SiberianTiger]

Медведица, - ты, похоже, записываешь в жЫвотные всех неосознанных эгоистов.

У меня же подход несколько иной, - оценивающий общий рост мира от деятельности того или иного индивидума. В отдельных случаях мир может двигать вверх и самовлюбленный эгоцентрик.

[Tytgrom]

оценивающий общий рост мира от деятельности того или иного индивидума

Ну и мало же тогда в мире людей

[Маричка]

"Человечность" ИМХО лежит в области управления высшими смыслами - то есть, намерениями, которые находятся в психике человека, и "окрашивают собой" любое его "животно-игровое" взаимодействие, позволяя в перспективе и взаимодействия неигровые.

"Учитель", "целитель", "новатор", и даже "разрушитель" - это все примеры таких намерений.

Ни фига и ни разу !
Как - то ты все перевернул, Тигрунь, с ног на голову.
Это ж наоборот человеки все пытаются осмыслить, все процессы зафиксировать в правильных схемах, что бы потом взять себе на вооружение. Игры Берна - хороший пример. Ведь человек - венец природы, млин.

А животное просто живет как может в здоровом единстве с природой.
Чел тоже может так же жить, если полностью задействует свои чудесные/психические возможности, но для начала необходимо признать, что общество зашло в тупик и поэтому нужно каждому отойти в сторону от бегущего черт знает куда стада.

Если бы челы могли построить общество, состоящее из людей, каждый из которых живет в единстве с природой. Это фэнтази, скорее всего, но жжет.

[Медведица]

Сообщение от SiberianTiger

В отдельных случаях мир может двигать вверх и самовлюбленный эгоцентрик.

Угу. Что подтверждает общее правило.
Разница в мотивации... Когда он это делает, он руководствуется не высшими идеями (хотя самому ему может казаться так).

[Маричка]

Сообщение от Медведица

Угу. Что подтверждает общее правило.
Разница в мотивации... Когда он это делает, он руководствуется не высшими идеями (хотя самому ему может казаться так).

Я предпочитаю руководствовоться только внутренним ощущением удовольствия и понимать что я это делаю только потому что это мне интересно и важно. Если от моих действий есть польза/вред еще кому - то, то мне - фиолетово.

Привет, Медведь!

[Медведица]

Привет, Странница!
Задумалась, а каким же внутренним ощущением руководствуюсь я... Наверное, ощущением "так будет лучше". Лучше вообще - значит лучше и мне самой.
То есть - вот есть некая цель. Я чувствую, что будет лучше её достигнуть. И в процессе достижения я могу делать что-то, что мне не интересно и кажется неважным, не доставляет мне удовольствия. Я не знаю, доставляют ли удовольствие мои действия кому-то другому, полезны они или вредны для него. Я точно знаю, что поступаю правильно - я это чувствую. Чувствую, что так лучше. И мне, и вообще.

[Tytgrom]

А если я не чуствую. Я не знаю, как надо. Мне не сложно сделать, но я не знаю, что нужно сделать, чтобы от этого не было вреда (я уже молчу про пользу). Как мне быть?

[Маричка]

Чувствую, что так лучше. И мне, и вообще.

Так все таки кому лучше? тебе? или вообще?

Вот есть некая цель. Я понимаю по совокупности ощущений и логического понимания ситуации, что мне - в том направлении. В результате я могу прийдти совсем к другой цели. Потому что во время движения происходит постоянная корректировка/уточнение цели в соответствии с ощущением того что мне больше нравится. Это похоже на достигаторство.

Когда я прочтала достигаторство, то мне даже обидно стало оттого что я этим методом пользуюсь, но не смогу свое умение трансформировать в треннинг. Вот такой был негативчик.

Лоуэн тоже страстно пишет о необходимости чуствовать удовольствие от того что делаешь.

[Медведица]

Сообщение от Странница

Так все таки кому лучше? тебе? или вообще?
....
Лоуэн тоже страстно пишет о необходимости чуствовать удовольствие от того что делаешь.

Лучше мне, потому что лучше вообще.
Ну как объяснить... Ну вот например в конфетнице лежит конфета. Я хочу её съесть. И вижу, что хочет ещё кто-то другой. Я знаю, что будет лучше уступить эту конфету, потому что так будет лучше вообще. То есть - если её съест этот другой, он получит удовольствие от вкуса конфеты, а я получу удовольствие от сознания своей нежадности. А может, он предложит половинку конфеты мне, или даже целую. И я возьму и съем. И тогда я получу удовольствие от конфеты, а он - от своего благородства.
Таким образом, я выбираю "лучше вообще" и получаю "лучше мне".

Насчёт удовольствия от того, что делаешь (уфф, объясните пожалуйста, как мультицитированием пользоваться?) - это конечно здорово, и хотелось бы чтобы оно всегда было так. Однако не всегда получается. Вариант "не делать" не рассматриваем. Тогда остаётся - учиться получать удовольствие от вообще всего.

[Tytgrom]

Нажимай на цитату под постом. Тогда цитируется весь пост.
А еще есть иконуа "страничка", если на нее нажать то между
[/QUOTE] и [/QUOTE] можно вставить скопированную строку.
Может есть еще способы, но я освоила этот

[Маричка]

Если в конфетнице лежит конфета, и я ее хАААчу, то я ее обычно и съедаю. Вот так. При чем тут жадность? Если я сильнее хочу, то конфета - моя! Кто против?
Если я таких конфет не ем, то - фиолетово кто ею будет давиться. Опять жадность - мимо.

Таким образом ты обделяешь себя. ИМХО скромно так

Тогда остаётся - учиться получать удовольствие от вообще всего.

Не. мне проще - поставить на автовыполнение, либо найти что - то на самом деле интересное для себя в этом процессе, как бы наполнить его новым содержанием

[Tytgrom]

Я не могу делать то, от чего не получаю удовольствие - ничего не получится. Но удовольствие можно получать от любого занятия. Это не сложно. Надо просто настроиться и найти позитивные стороны

[Che]

Насчёт удовольствия от того, что делаешь (уфф, объясните пожалуйста, как мультицитированием пользоваться?) - это конечно здорово, и хотелось бы чтобы оно всегда было так. Однако не всегда получается. Вариант "не делать" не рассматриваем. Тогда остаётся - учиться получать удовольствие от вообще всего.

Мне кажется, что удовольствие тут вообще не совсем точное слово. Например, я перебираю гречку.. ну мусор всякий и черные зернышки достаю. Все мое внимание занято этим. Как определить, я получаю удовольствие или нет?

[Маричка]

Послушай у себя внутри. Чем ты сдобришь кашу.

[Tytgrom]

Сообщение от Che

Мне кажется, что удовольствие тут вообще не совсем точное слово. Например, я перебираю гречку.. ну мусор всякий и черные зернышки достаю. Все мое внимание занято этим. Как определить, я получаю удовольствие или нет?

А о чем ты думаешь при этом? Это же механическая работа, значит разум может заниматься чем-то приятным

[Che]

Сообщение от Странница

Послушай у себя внутри. Чем ты сдобришь кашу.

Сообщение от Tytgrom

А о чем ты думаешь при этом? Это же механическая работа, значит разум может заниматься чем-то приятным

Это если часть разума не занята перебиранием зернышек, тогда она ищет чем бы ей развлечься.
Как бы искусственно отвлечена и потом оставлена.. вдали от зернышек.

[Tytgrom]

Значит ты можешь думать о чем-то приятном. тогда каша будет вкусной. Или о чем-то плохом. Тогда каша может и не получится

[Che]

Сообщение от Tytgrom

Значит ты можешь думать о чем-то приятном. тогда каша будет вкусной. Или о чем-то плохом. Тогда каша может и не получится

Знаешь выражение: "Пересолила кашу - наверно влюбилась". Думала о приятном, а каша получилась не очень.

Вообще, процесс готовки каши - это комплексный процесс. Это целый ритуал.

[Медведица]

Странница

Если в конфетнице лежит конфета, и я ее хАААчу, то я ее обычно и съедаю. Вот так. При чем тут жадность?

Жадность - это если я быстрее подбегу и первой эту конфету схвачу.

Если я сильнее хочу, то конфета - моя! Кто против?

А как ты определяешь, кто сильнее хочет? Может, я хочу сильнее. 8)
Подерёмся за конфету? Чтобы себя не обделять...


Tytgrom, спасибо за помощь, разобралась с цитированием.

[Tytgrom]

А как ты определяешь, кто сильнее хочет? Может, я хочу сильнее. 8)
Подерёмся за конфету? Чтобы себя не обделять...

Но есть и обратный перегиб, когда никто не ест конфету, пытаясь ее впихнуть другому

[Медведица]

Но есть и обратный перегиб, когда никто не ест конфету, пытаясь ее впихнуть другому

Значит, никто конфету не хочет на самом-то деле.

[Tytgrom]

В сложившемся коллективе всегда известно. кто больше всех любит данный сорт конфет. И по умолчанию конфету отдают ему.

Но я про то, что не всегда нужны наши жертвы тем, ради кого мы их делаем. А уж про себя мы чаще всего знаем, что нам хочется

Che У меня такие отношения только с тестом

[Che]

Ну у меня, если честно, такое отношение редко бывает

[Медведица]

Сообщение от Tytgrom

В сложившемся коллективе всегда известно. кто больше всех любит данный сорт конфет. И по умолчанию конфету отдают ему.

А разве мы всегда общаемся в сложившихся коллективах?
Да и в сложившемся коллективе... ну знаю я, что кто-то очень любит данный сорт конфет. Но в данный конкретный момент у меня в организме образовалась конфетная недостаточность. Очень мне хочется эту конфету съесть.
Поэтому я тяну к ней ручонку. А с противоположной стороны тянет ручонку тот, кому конфеты отдают по умолчанию.
Если я "Жы" (в том контексте, в котором я это понимаю), я постараюсь поскорее эту конфету схватить. Опередить противника, так сказать.
Если я "Че", я эту ситуацию мгновенно оценю на предмет общей пользы.
То есть, я оценю, какие последствия будет иметь тот или иной мой выбор.
Например, если я брошусь на эту конфету и выхвачу её из-под носа другого претендента, это вызовет ухудшение отношений с ним (а стало быть, и в коллективе в целом). Оно мне надо? Я этого хочу?
Если я этого действительно хочу (в качестве этапа достижения какой-то своей цели), то да, я схвачу эту конфету и съем её, вызывающе чавкая.
Но если мой выбор в данном случае ограничивается лишь самой конфетой и удовольствием от её съедения, то я уступлю. И это будет осознанный выбор.

[Tytgrom]

Но если мой выбор в данном случае ограничивается лишь самой конфетой и удовольствием от её съедения, то я уступлю. И это будет осознанный выбор.

Все правильно. Но не буду я каждый раз просчитывать ситуацию. Тем более, что не всегда могу правильно оценить желания окружающих.
Поэтому, если мне хочется конфету. я скажу об этом и посмотрю на реакцию. Если кто-то предъяви свои претензии, то скорее всего откажусь или усилю просьбу.
Как-то так

[Маричка]

Но я про то, что не всегда нужны наши жертвы тем, ради кого мы их делаем. А уж про себя мы чаще всего знаем, что нам хочется

А чаще всего тому кто отдает конфету другому, глотая слюнки, слаще конфеты осознание своей более высокой организации, принадлежность к "Че", скрытое, возможно от себя, самолюбование и ожидание признания своего "человеческого" поведения от других, в том числе и от съевшего конфету.
В этом случае принадлежность к "Че" или к "жЫ" определяется способом считывания инфы в ситуации. Если чел рассуждает только логически, обосновывая свои поступки принципами гуманизма, то он даже ниже "жЫ". Медведь определила такой выбор как "осознанность"

А если он считывает инфу, используя сверхвозможности, доступные только челу, а значит он видит зависимость развертывания ситуации в пространстве и времени от его выбора в этот момент, и последствия своего выбора для себя и других участников события, и может найти живое приемлемое для всех и обязательно ведущее всех, НО! в первую очередь себя, любимого к увеличению суммы позитивной энергии внутри, с сохранением внутреннего локус - контроля, то он явно - ЧЕЛ.

Сомневаюсь, что такой чел будет кому - то впихивать конфету, или переживать от того что конфету съел кто - то другой, или радоваться от того что конфета досталась ему.
Если такой чел захочет конфету, то ее ему принесут.

[Медведица]

Сообщение от Странница

Если чел рассуждает только логически, обосновывая свои поступки принципами гуманизма, то он даже ниже "жЫ". Медведь определила такой выбор как "осознанность"

Не приписывай мне, пожалуйста, собственные выводы.
Я не писала о логических рассуждениях и принципах гуманизма.
Как и о переживаниях от несъеденной конфеты или впихиваниях её кому-то другому. Поражает твоя способность дорисовывать на портретах усы и бороды.
"Осознанность" и "логические рассуждения" - это не одно и то же. Ты, чтобы что-то осознать, всегда логически рассуждаешь? В этом примере с конфетой я ведь сказала про мгновенность оценки ситуации. То есть я по сути имела в виду примерно то самое, о чём ты написала ниже -

А если он считывает инфу, используя сверхвозможности, доступные только челу, а значит он видит зависимость развертывания ситуации в пространстве и времени от его выбора в этот момент, и последствия своего выбора для себя и других участников события, и может найти живое приемлемое для всех и обязательно ведущее всех, НО! в первую очередь себя, любимого к увеличению суммы позитивной энергии внутри, с сохранением внутреннего локус - контроля, то он явно - ЧЕЛ.

- но при этом ты зачем-то придумала, что я имела в виду что-то другое.
Мало того. Мне почему-то кажется, что если бы такая ситуация (с конфетой) выпала нам с тобой в реале, ты бы сама мне эту конфету уступила. Именно по той причине, что ты умеешь делать осознанный выбор (не путать с логическими умозаключениями и принципами гуманизма).

[Tytgrom]

Любим мы жонглиповать словами. Развлекаемся этим. И главное, что еще постов 20 назад все всё поняли правильно

[SiberianTiger]

Пришла более точная формулировка, дополняющая сказанное ранее:

Человек - это тот, у кого имеется высший смысл, способный "выводить" его из застревания в играх. То есть, смысл, более значимый, нежели методы его несения в мир (я встречал случаи, когда все было наоборот).

А это подразумевает в том числе и осознанность, и достаточно развитый разум.

[Маричка]

Сообщение от SiberianTiger

Пришла более точная формулировка, дополняющая сказанное ранее:

Человек - это тот, у кого имеется высший смысл, способный "выводить" его из застревания в играх. То есть, смысл, более значимый, нежели методы его несения в мир (я встречал случаи, когда все было наоборот).
это все правильно
А это подразумевает в том числе и осознанность, и достаточно развитый разум.

Но почему опять холодный расчетливый разум/логика/мозг?

Вы всегда теряете на Мозаике душу в своих рассуждениях. Я хотела сказать - забываете про нее.

П.С. Медведь своим близким и близким друзьям я уступаю почти фсе.

[Samirat]

Сообщение от Странница

Но почему опять холодный расчетливый разум/логика/мозг?


П.С. Медведь своим близким и близким друзьям я уступаю почти фсе.

Пришла инфа про конфету.
В определенных кругах и сферах деятельности выше разума и осознанного выбора на подкорку прописывается жесткое правило техники безопасности:
"Конфеты и напитики со столов или чужих рук не брать и не принимать". В этих же кругах за своими столами есть правило делить остаток пополам до тех пор, пока он станет неделим. Это своего рода тест на вшивость.

[Tytgrom]

В этих же кругах за своими столами есть правило делить остаток пополам до тех пор, пока он станет неделим. Это своего рода тест на вшивость.

А вот с этим поспорю. Если я люблю конфеты и не люблю оливки и нахожусь в знакомой кампании, то никто мне оливки, а тем более маслины предлагать не будет. А вот конфеты могут отдать все. Потому что меня любят и отдавая мне конфету получают большее удовольствие, чем от ее съедания.
А деление поровну - это в кампаниях с внутренним напряжением, когда малейшая "несправедливость" приводит к конфликту

[Samirat]

Сообщение от Tytgrom

А вот с этим поспорю. Если я люблю конфеты и не люблю оливки и нахожусь в знакомой кампании, то никто мне оливки, а тем более маслины предлагать не будет. А вот конфеты могут отдать все. Потому что меня любят и отдавая мне конфету получают большее удовольствие, чем от ее съедания.
А деление поровну - это в кампаниях с внутренним напряжением, когда малейшая "несправедливость" приводит к конфликту

А с чем ты тогда захотела поспорить, если я говорила об определенной среде и определенной специфике среды? Среду ты описала предельно точно.

[SiberianTiger]

Подумалось еще о том, что в плане взамоотношений между людьми жЫвотный мир, - это мир "естественной динамики", тогда как человеческий мир - это мир договора.

Естественная динамика, - это реагирование, где каждый получает лишь то, на что внутренне настроен ("Жертва" все потеряет, "Альтруиста" поимеют, а "Эгоист" заберет все, ничего не давая взамен). Именно к этому миру относится эзотерический постулат ответственности, согласно которому ты отвечаешь ЗА ВСЕ (я поясню - отвечает через создание ситуаций тем, кто ты), - и для изменения результата нужно изменить себя и то, кем ты являешься (самоидентификацию).

Таким образом, "в мире жЫвотных" существует вероятностная предопределенность, идентичная предопределенности в "Комедии дель арте" (рекомендую читать полностью - ведь это все про нашу жизнь ).


Мир людей же игнорирует "животную натуру" вместе с ее естественной динамикой, строя честные договоры, не зависящие от исполнителей.


P.S. Однако есть еще один типаж, - "продвинутый".
Это тот, кто может быть человеком, а может им не быть.
Но при этом он растождествился со своей изначальной ролью, и умеет управлять ролями, по желанию выбирая любую из имеющихся в его арсенале (тогда как в Комедии Дель Арте, как и в жизни, большинство актеров пожизненно играет лишь одну роль).

[RI]

Сообщение от SiberianTiger

Мир людей же игнорирует "животную натуру" вместе с ее естественной динамикой, строя честные договоры, не зависящие от исполнителей.

Кхм... сорри... я буду цинником сегодня... Если бы, если бы, если бы.. Мир людей - ИМХО - всё то же самое. Просто люди умеют МАСКИРОВАТЬ это всё под "строительство честных договоров", заворачивать в красивые фантики. Но на самом деле - та же жертва всё равно окажется жертвой и далее по списку. ПРосто процесс как бы растянут во времени и не столь очевиден и нагляден, как у жЫвотных...

ИМХО есть люди, СОЗНАТЕЛЬНО отвергающие жЫвотную свою природу в строительстве социально-коммуникационных каналов и старающиеся как бы вычеркнуть себя из этих рамок договорных отношений, руководствоваться настоящими нравственными идеалами, пытаться уходить от "масочности", отдавая приоритет чувству внутренней порядочности, а не чувству "выгодности" общения/ не общения. Прежде всего можно корректировать все эти дела как раз так, как ты написал, изменяя себя, тем самым изменять СВОЙ микромир. Допустим сейчас в моём микромире процентов 80 людей мне именно внутренне приятных "внедоговорных" - скажем так. Общение с которыми освобождено от социо-заморочек, меркантильности и ваще всего такого, что я отталкиваю от себя, обзывая "пороками цивилизации". Не знаю, насколько жизнеспособна и правильна моя модель микромира, но мне в ней легко и комфортно. Вроде и с "жЫвотной натурой" (кстати в ней есть и много плюсов, не тока минусы) не особенно воюю, и с цивилизацией общаюсь по мере необходимости, не встраивая в неё свой микромир.

[Маричка]

Сообщение от SiberianTiger

P.S. Однако есть еще один типаж, - "продвинутый".
Это тот, кто может быть человеком, а может им не быть.
Но при этом он растождествился со своей изначальной ролью, и умеет управлять ролями, по желанию выбирая любую из имеющихся в его арсенале (тогда как в Комедии Дель Арте, как и в жизни, большинство актеров пожизненно играет лишь одну роль).

"Продвинутый" таким образом - актер широкого профиля? НО все же актер!!!
Умнейший Тигр, есть ли у тебя еще альтернативные варианты выбора между человеком и жывотным?

[SiberianTiger]

Нравственность-хренавственность ...
Ты просто называешь "нравственными" тех жЫвотных, интеракции с которыми тебе приятны, - вот и все .

А мир людей - ИМХО, отвергать сою животную природу таки путь неверный; верный путь - это путь сочетания договора с продвинутостью.

Сообщение от Волчица Марычка

"Продвинутый" таким образом - актер широкого профиля? НО все же актер!!!
Умнейший Тигр, есть ли у тебя еще альтернативные варианты выбора между человеком и жывотным?

А чем тебя не устраивают предложенные варианты?

[Маричка]

Сообщение от SiberianTiger

Нравственность-хренавственность ...
Ты просто называешь "нравственными" тех жЫвотных, интеракции с которыми тебе приятны, - вот и все .

Незна к кому ты обращаешся...
если б я отвечала, то я могла бы сказать что все интеракции делю по степени полезности для себя. Вот полезность бывает разной. Эмоциональный контакт, в котором я так остро нуждалась после "счастливой" жизни с Лешей я теперь научилась сама получать от чтения книг, от своей деятельности. Кста, была эмоциональная привязанность к Тигру, как я теперь понимаю. :)

Теперь меня в реале интересует степень моего понимания социальных процессов, участницей которых я являюсь, а так же увеличение навыков влияния на них в нужную для меня сторону.
Ну, и еще несколько интересов, которые у меня нет желания сейчас раскрывать на форуме.
Так_шта я рассматриваю интеракцию как обратку, которую я могу интерпретировать как некие вехи обозначающие степень моей продвинутости в желаемом для меня направлении.

Кста, поступки некоторых людей для меня апсалютна безнравственны, но это указывает на узость моих рамок принятия/понимания этих людей.

А мир людей - ИМХО, отвергать сою животную природу таки путь неверный; верный путь - это путь сочетания договора с продвинутостью.

Тигр, ты упорно создаешь впечатление ригидного, имхо. Роли? Какой актер может сказать что он перевоплотился в образ, который играет, на все 100?
Тогда сыграй, плиз, Бога, Будду. Слабо?
Договор? На каждый договор есть свой форс-мажор. А так же адвокат, его оспаривающий.

А чем тебя не устраивают предложенные варианты?

Искуственностью. Недостаточной экологичностью. Невозможностью жить в полную силу, используя эти тактические алгоритмы действия.

[RI]

Сообщение от SiberianTiger

Нравственность-хренавственность ...
Ты просто называешь "нравственными" тех жЫвотных, интеракции с которыми тебе приятны, - вот и все .

OMG!!!!! Что-что мне там с нравственными приятно??? Ужас какой!!!! Что я тока о себе уже на Мозайке не узнала... Может, это самое мне как раз с безнравственными приятно откуда ты знаешь?

Это не я, а то, что ты видишь и думаешь, что это я. Твоя проекция - как ты любишь говорить.

"Приятно взаимодействовать" и "нравственный" человек - это вообще для меня О РАЗНОМ. Какой-то вывод о нравственности или безнравственности я делаю для себя только тогда, когда ХОРОШО узнаю человека. Понаблюдаю за сааааамыми разными его проявлениями в сааааамых разных ситуациях. Я могу делать вывод о нравственности или безнравственности каких-то поступков (не навязывая кстати своё мнение остальным), но оценки поступков и оценки людей не одно и то же. Это вообще плоскомыслие, когда по частному делают сразу вывод об общем. Это тупо в конце концов. Так что НИНАДА мне тут про перенос понятия "нравственный" на приятное мне общение. Приятным оно может быть для меня и с почти не знакомым человеком. "Приятно" - это не рассудочная, это моя эмоциональная сфера. Так что вот!!!!

*дразниццо*

[нечто]

О животных:

Сообщение от А.Парибок

Приспособленность животного к своей среде — его тождество с этой средой: животное как животное (а не как прета и тем более адский мученик), существовать может лишь в своей среде, и среда есть просто внешнее выражение, внешний аспект бытия животного. Приспособленность и есть положительное выражение неведения, глупости, непонимания: программы взаимодействия со средой уже есть, они готовы, они срабатывают сами по себе в подходящей ситуации, без нужды понять ее, осознать ее как новую. Мифически выражаясь, скажем: когда-то животное думало, понимало; этим оно осваивалось со средой; освоившись окончательно, создав себе среду, оно думать перестало. Но если животное вполне приспособлено, то неудовлетворенность приходит к нему извне: во-первых, потому что, к несчастью. его жизненная среда есть аспект его общего мира обитания с другими животными, среди которых находятся его враги — самодеятельные источники опасности, Это говорит и традиция, утверждающая, что животные страдают от взаимного пожирания, Во-вторых, в этом же физическом мире находится человек, использующий животных для своих надобностей: пищи, работы и пр. Для самого животного сознания, быть может, и не вполне различимы использование и принуждение со стороны человека и опасность со стороны других животных. Инвариант этих зол данного удела таков: «существом могут распоряжаться другие существа по своему усмотрению». Формулировка же глупости следующая: это тождество со своим жизненным миром как готовым, Поскольку животные рождаются и имеют свое детство, т.е. входят в свой мир постепенно, они всё же учатся, но это не понимание, а подражание — приобщение к тому, чтобы воспроизводить свою природу.

О людях:

Сообщение от А.Парибок

Человеческое существование окрашено страстъю-привязанностъю. По видимости, эта клеша подобна алчности мира претов, ибо, как и последняя, содержит в себе момент приятия, утверждения. Поэтому начнем с отграничения. Тенденция алчности — поглотить, выбрать и вследствие этого утратить объект как объект. Страсть же стремится объект сохранить, сберечь. Объект страсти — не для потребления, а для обладания, пользования и пр. Это — предмет. Он удерживается страстью в пределах досягаемости, т.е. он сделан своим. Более того, он как предмет и создан страстью. Чтобы пользоваться чем-то, обладать чем-то, это нечто должно быть для сознания обладателя длительно существующим. Имея нечто, я знаю, что это у меня есть, даже не воспринимая его наличия. Сравним, в качестве бытийной иллюстрации данного онтологического рассуждения, известный факт, что животные не замечают спрятанных и незаметных вещей: для них, как и для совсем малых детей, нет закона сохранения вещей, т.е. нет вещей самих по себе, но есть лишь аспекты ситуаций, объекты.

Итак, страсть как эмоциональный тон, фундаментальный для человека, обернулась тем, что именно человек порождает в мире вещи (предметы). Это порождение осуществляется как в восприятии: «этот тождественный себе камень», так и в деятельности: люди изготовляют пещи. Сам принцип вещности не определяет типа вещи, который может быть материальным и иным — люди порождают топоры, дома, слова и значения слов, теоремы, поэмы, государства и пр. Мы обладаем нематериальными вещами, знаниями, как и материальными. Так оказалось, что страсть влечет за собою интеллектуальность нашего мира, его производимость нашими усилиями, опирающимися на особые предпочтения. Человеческий мир есть существенно результат деятельности человека, а не естественная среда животного. Но и сам человек, как центр и средоточие человеческого мира, есть, следовательно, результат своей деятельности. Поэтому формула человеческого существования гласит; «я могу сделать с собою, что захочу». Это, очевидно, противопоставляется формуле животного бытия: «другие могут сделать со мной, что захотят». Человеческий мир надстраивается на животный (как это имело место и для животного по отношению к нижележащим): например, имеется подражание, в том числе и при освоении следов интеллектуальной человеческой деятельности — выучивании знаний и т.п., что не предполагает само по себе понимания знаемого.

Еще есть интересное деление с которым нетрудно найти паралели в современном обществе:

Сообщение от А.Парибок

Человеческое существование полагает вещи как реальные. Для мира асуров вещный мир уже существенно завершен: порождение новых вещей любого рода возможно в этом уделе, но как наследие и компонент нижележащего мира людей, а не как центральное для асурического мира занятие. Вещи были порождены как мои. для меня — а также, конечно, и другим существом как чужие, для него. В человеческом мире сознание интересуется содержательной стороной вещей, Но когда вещи уже есть и их содержательность освоена, тогда-то и наступает этап собственно асурического отношения к вещам и к миру. Асурам важна формальная сторона вещи: вещь как знак, символ, указание на положение ее обладателя. Поэтому занятие асуров есть соперничество в соревновании не за реальное обретение (реальное всё обретаетcя, но принципу человеческого), а за престиж, почет, положение, статус. При пренебрежении содержательной стороной предметов интеллектуальная функция остается невостребованной, на первый план выступает коммуникация, а не мышление. Определяющим для асуров будет то, что это общий мир соревнующихся, а не наличие определенных в этом мире объектов, не среда вне участников. Однако забвение содержательной стороны предмета влечет за собою утрату всякого критерия престижа — неизвестно и невозможно узнать, формальное обладание какими знаками-вещами есть успех, а какими — неуспех. Аналогом этого в человеческом обществе являются такие явления, как мода, стиль речи и пр., которые расцветать могут, заметим, только при надежной обеспеченности человеческого существования как такового.

Итак, формула асурического существования такова; «я хочу формально обладать вещами как знаками, и при этом «чужое лучше своего» — ведь будь иначе, не затеялось бы само соперничество. Сравним противоположную формулу претского прозябания: «хочу реально поглотить вещное как субстанцию». Для того, чтобы такое существование было мыслимо, необходимо отсутствие невзгод, ввергающих в более низкие уделы, ибо тогда бытие сознания вновь будет вынуждено следовать законам мира людей, животных и пр. Таким образом, мы предполагаем, что в этом мире нет болезней, старости, или — выразим это иначе — единственная болезнь и есть старость, и она же есть этап умирания, а существование, за вычетом этого заката, избавлено от телесных, реальных, зол. Зато типичным является последнее из человеческих страдании: «не иметь того, чего хочется», тем более, что внутреннего критерия хотения здесь нет.

Ну и напоследок спешиал фо Тигра (подходит на роль твоего идеала? ):

Сообщение от А.Парибок

Жизнь небожителей протекает под господством гордыни или самоуспокоенности. Она же, за вычетом небольшого периода в конце этого существования, полностью избавлена от невзгод и проникнута утверждением происходящего: «пусть будет так! это прекрасно!» Очевидна противопоставленность адской формуле «пусть так не будет». Можно выразить это и иначе: переживание небожителей — «всё чудесно», в аду же — «всё омерзительно». Переход от асурического принципа к состоянию небожителя мыслится так: сознание замечает, что престиж, почести и пр. опираются лишь на произвол отдельных сознаний, «Это лучше, ибо это считается лучшим». Но кто так считает? Чувствуя, что другие лучше в чем-то меня, я продолжаю воспроизводить мир асуров. Если же я асура, прихожу к непосредственному убеждению, что я и есмь главный критерий, т.е. обнаруживаю, что центр всех условных ценностей есть я, то это оказывается осуществлением принципа небожителей: «Я — центр и светило мира, Я прекрасен, потому прекрасен Мой мир», Для теоретика-наблюдателя за сознанием в сторонней позиции это вполне верное решение. Ведь и в самом деле ценности, будучи формальными, опираются на абсолютную формальность Я. И достаточно увериться в реальности этой чистой формы, т.е. впасть в самоослепление, чтобы стать небожителем.

[Девица Платочковица]

Сообщение от SiberianTiger

Делаете ли вы для себя разделение на людей и жЫвотных? Если да, - каковы ваши критерии?

Критерии - способность к богопознанию, к религии. Не обязательно к христианству, хотя бы к суевериям.

Аргументация: христиаснтво. Человек по образу и подобию Божьему.
Подтверждение: не обнаруженно ни одного племени у которых бы не было религии (Осипов. Путь разума в поисках истины)

Так что если я встречу русалку или кентавра то буду смотреть есть ли у них культовые сооружения, есть ли у них мифология, есть ли у них религиозные обряды.

[BOBA]

Критерии - способность к богопознанию, к религии.

хмык... а атеистов ты в зверушек записала, да? как же стобой просто то - ходит некто в храмину - от человек... А ежели почитает это дело бесполезным... Или ты думаешь, что он внутри там способен?

Так это - может в самой глубине муравейника они познают... муравьи - то... по мере сил.

[Ordinator]

Главный критерий человека - способность логически и критически мыслить, не принимая слепо каких бы то ни было догм.

[BOBA]

Главный критерий человека - способность логически и критически мыслить, не принимая слепо каких бы то ни было догм.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тест_Тьюринга

Стандартная интерпретация этого теста звучит следующим образом: «Человек взаимодействует с одним компьютером и одним человеком. На основании ответов на вопросы он должен определить, с кем он разговаривает: с человеком или компьютерной программой. Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор».

Все участники теста не видят друг друга. Если судья не может сказать определенно, кто из собеседников является человеком, то считается, что машина прошла тест.

- ээээ.... ну в шахматы уже прилично машины играют... я думаю - написать болталку принципиально - возможно.

[Tytgrom]

Робяты, вы о каких животных гутарите? Старт пост прочтите, ну и немного после того

[Ordinator]

Сообщение от ВОВА

- ээээ.... ну в шахматы уже прилично машины играют... я думаю - написать болталку принципиально - возможно.

Конечно возможно. Только такая болталка всё равно будет выбирать из готовых вариантов, а не строить логические построения. Плюс человек ещё умеет творчески мыслить и чувствовать. Я этого не указал в критериях просто потому, что упомянутые жЫвотные тоже чувствуют и даже способны к примитивного рода творчеству (а вот с серьёзными логическими построениями уже проблема).

Сообщение от Tytgrom

Робяты, вы о каких животных гутарите? Старт пост прочтите, ну и немного после того

О тех самых, которые обычно посылают в городок, расположенный в Могилёвской области РБ. Название темы мы таки поняли.

[BOBA]

Конечно возможно. Только такая болталка всё равно будет выбирать из готовых вариантов, а не строить логические построения.

ик... а откуда ты знаешь, что я - когда пишу - не выбираю из готовых вариантов? Может за ником ВОВА - бездушный спам-бот?

[Ordinator]

Робот, который не будет выдавать себя в речевых построениях, должен обладать ну очень большим объёмом данных. Практически нереально большим для машины. Но факта пустого выбора из готовых вариантов незнание собеседника всё равно не изменит.

[Tytgrom]

Робот по любому не жЫвотное мне так кажется..

[BOBA]

Робот, который не будет выдавать себя в речевых построениях, должен обладать ну очень большим объёмом данных. Практически нереально большим для машины. Но факта пустого выбора из готовых вариантов незнание собеседника всё равно не изменит.

Ординатор, во первых - он может гуглить )))). Во вторых - вставлять в текст "я забыл перепутал болит голова" В третьих - тест тьюринга говорит о чем? Что когда группа экспертов не может отличить - разумна хреновина или нет, на основании разговора с ней... то что такое вообще - разум? Вот прилитит к нам енопланетная фигатень - и начнет с нами говорить... мы на основании чего понять сможем - разумна она - или как?

[Ordinator]

Сообщение от ВОВА

Ординатор, во первых - он может гуглить )))).

Для создания собеседника, правдоподобно ведущего себя в сложных дискуссиях было бы мало всей информации интернетов.

Сообщение от ВОВА

Во вторых - вставлять в текст "я забыл перепутал болит голова"

И так - в течении 325 серий. На третьем же разе раскроют.

Сообщение от ВОВА

В третьих - тест тьюринга говорит о чем? Что когда группа экспертов не может отличить - разумна хреновина или нет, на основании разговора с ней... то что такое вообще - разум?

Сообщение от Википедия

Пока ещё ни одна из существующих компьютерных систем не приблизилась к прохождению теста.

Сообщение от ВОВА

Вот прилитит к нам енопланетная фигатень - и начнет с нами говорить... мы на основании чего понять сможем - разумна она - или как?

Умение построить корабль было бы достаточным доказательством факта разумности.

[Afa]

Сообщение от BOBA

хмык... а атеистов ты в зверушек записала, да? как же стобой просто то - ходит некто в храмину - от человек... А ежели почитает это дело бесполезным... Или ты думаешь, что он внутри там способен?

Так это - может в самой глубине муравейника они познают... муравьи - то... по мере сил.

а причина одна, да.

[Afa]

Сообщение от Tytgrom

Робот по любому не жЫвотное мне так кажется..

дадад
я помню робота с короткого замыкания, ага

[JIuca]

Сообщение от Девица Платочковица

Человек по образу и подобию Божьему.

Не. Я от обезьян произошла. По образу и подобию.
Как щас помню...

[Ева]

Сообщение от JIuca

Не. Я от обезьян произошла. По образу и подобию.
Как щас помню...

Дарвин ошибался.

Сообщение от Tytgrom

Римский Кот А кто не живет инстинктами? Мы разве не инстинктивно отдергиваем руку от горячего? Не инстинктивно зажмуриваем глаза при включении яркого света и т.д.

Это безусловный рефлекс.В школе нужно было учиться и уроки по биологии не прогуливать.

[Tytgrom]

Безусловный? Если безусловный, то почему от него очень просто избавиться?
Если я готова к тому, что будет горячо (работает разум), то руку не отдерну, а вот при неожиданной ситуации работают инстинкты - разум отключается. (Точно так же, как он отключается при тупом использовании зазубренных в школе уроков)

А рефлекс - это сокращение мышцы при раздражении. Если есть сигнал - мышца не может не сократиться, но сигнал - работа мозга

А Дарвин, конечно, ошибался, но не в вопросе происхождения видов

Именно поэтому среди людей слишком много жЫвотных