Г.Бэйтсон Ангелы страшатся

[Сэнкс]

Читаем и обсуждаем

Можно взять ... тут.

Что есть в книге?

Подход к познанию - Единство природы может быть осознано только благодаря метафорам, знакомым нам из религии.

Металоги - В течение примерно сорока лет Грегори использовал форму диалога отца с дочерью, вкладывая в уста воображаемой дочери извечный вопрос: "Почему, папа...?" с тем, чтобы иметь возможность выразить свое собственное суждение.

Единство разума и материи - разум без материи не может существовать; материя без разума существовать может, но яв*ляется недосягаемой. Трансцендентальное божество - невозможно.

Определение неопределенного - "любовь", "мудрость", "разум", "священное" при помощи концептуального инструментария кибернетики.

...

...

Если у кого-то есть Английский вариант (оригинал) книги - Дайте знать!
Тигр, АУ! Может ты знаешь англоязычные источники подобной литературы?

Несколько глав, я уже нашел.

I Introduction (MCB & GB)
II The World of Mental Process (GB)
III Metalogue: Why Do You Tell Stories? (MCB)

[Сэнкс]

Мда. Перевод книг плодит смысловые ошибки и влечет невозможность непосредственного понимания...

Уже несколько раз ловил себя на мысли - читаю книгу и просто НИХРЕНА не врубаюсь. Понимаю, что что-то здесь не так. Открываю оригинал - по английски все нормально. Воспринимается. Могу только посочувствовать себе и прочим русскоязычным читателям, что они вынуждены продираться сквозь бессмыслицы буквальных переводов... И часто интерес как к автору, так и к книге просто исчезает. Черт побери. Дайте хороших денег переводчикам!!

Здесь и далее я буду приводить (по возможности) куски текста, которые меня напрягли из-за перевода.

Текст в книге - красный.
Текст в оригинале - зеленый
Текст перевода (собственный) - синий.

Разницей между бумагой и чернилами является сигнал.
The difference between paper and ink is the signal.
Разница между бумагой и чернилами является сигналом.

[ileana]

Начала читать.

Сдается мне, что перевод у нее - поганый.

да, пожалуй, кое о чем придется догадываться. Фраза

Информацию можно определить как разницу, производящую разницу.

подразумевает "a difference that makes a difference", перевод буквальный.
Пример с термостатом - как мы реагируем на максимум. У каждого есть точка, когда возникает мысль "это не возможно, этого не может быть". Это и есть граница восприятия, которую можно сдвигать.

Винтовка позволяет стрелку увидеть свою ошибку при прицеливании во время одного акта. Дробовик же позволяет обучаемому судить о результате только после выстрела, но для того, чтобы научиться, ему необходимо практиковаться.
...
Как бы там ни было, эта дилемма - рассматривать ли обучение как изменение в калибровке или как проблему самокоррекции от одного момента к другому, - кажется, присуща всем видам искусства. Входит ли в основные достоинства искусства представление данной проблемы? Заставить исполнителя и слушателя, живописца и зрителя и т.д. сдаться перед необходимостью, отмечающей границу между осознанной самокоррекцией и непроизвольным подчинением внутренней калибровке?

Вечный спор где истина - саморазвитие или самосовершенствование.

[Сэнкс]

Хорошо!

Я вычитал - пока сумбурно, надо разобраться идеи по поводу распределения информации в системе - что оно не должно быть равномерным. Что иногда информация может уничтожить систему, если дойдет не туда, куда надо.

Информацию можно определить как разницу, производящую разницу
Information is a difference that makes a difference
Информация - это различимое отличие.

крупные мыслительные системы характеризуются, кроме всего прочего, ограничениями на передачу информации между своими частями. И на самом деле, мы можем исходить из обстоятельства, что какая-то информация не должна достичь определенных участков в крупных, организованных системах, чтобы утвердить истинную суть этих систем - чтобы утвердить существование того целого, чья целостность будет находиться под угрозой из-за несоответствующей коммуникации.

[Сэнкс]

Может быть Иеро будет интересно, что Бэйтсон довольно широко определял понятие Разума и Мыслительного процесса. В частности, в этой книге, он пишет, что включает в мыслительные (mental) процессы биологическую эволюцию. Наверное, применительно к подобным системам термин мыслительный процесс напрямую неприменим. Т.е. мне кажется, что можно было бы называть эволюцию процессом "подобным мышлению". Не очень понятно, кто тут мыслитель, конечно - но принцип процесса - схож.

Да, еще Бэйтсон включает в субъекты разума не только живых существ, но и системы живых существ.

[Сэнкс]

От понятия мыслительного процесса мы можем перейти к вопросу о том, что такое, собственно, разум. И если это полезное понятие, можно ли образовать от него множественное число и говорить о "разумах", которые могли бы участвовать в мыслительных взаимосвязях? Характеристика понятия "разум" была одним из основных пунктов в книге "Разум и природа", где для определения "разумов" была дана целая серия критериев. Определение жестко связывает понятие разума с распределением материальных явлений:
1. Разум - это совокупность взаимодействующих частей или компонентов.
2. Взаимосвязь между частями разума вызывается различием.
3. Мыслительный процесс требует дополнительной энергии.
4. Мыслительный процесс требует кольцевой (или более сложной) цепочки определения.
5. В мыслительном процессе влияние различий следует рассматривать как трансформы (закодированные варианты) событий, им предшествующих.
6. Описание и классификация данных процессов трансформации раскрывают иерархию логических типов, имманентных (внутренне присущих) явлению.
We can move on from the notion of mental process to ask, what, then, is "a mind"? And if this is a useful notion, can one usefully make a plural and speak of "minds" which might engage in interactions which are in turn mental? The characterization of the notion of "a mind" was one of the central thrusts of Mind and Nature, where a series of criteria were laid out for the identification of "minds." The definition anchors the notion of a mind firmly to the arrangement of material parts:
1. A mind is an aggregate of interacting parts or components.
2. The interaction between parts of mind is triggered by difference.
3. Mental process requires collateral energy.
4. Mental process requires circular (or more complex) chains of determination.
5. In mental process, the effects of difference are to be regarded as transforms (i.e. coded versions) of events which preceded them.
6. The description and classification of these processes of transformation disclose a hierarchy of logical types immanent in the phenomena.
Описав понятие "мыслительный процесс" мы можем задаться вопросом, а что же понимать под "разумом"? ... (помогайте, ниасилил) ... Характеристика понятия "разум" была одним из основных пунктов в книге "Разум и природа", где для определения "разумов" была дана целая серия критериев. Данное определение жестко привязывает понятие "разум" к структуре материального:
1. Разум - это совокупность взаимодействующих частей или компонентов.
2. Взаимодействие между частями разума вызывается различием.
3. Мыслительный процесс требует вспомогательной энергии.
4. Мыслительный процесс требует кольцевой [рекурсивной?] (или более сложной) цепочки определения.
5. В мыслительном процессе влияние различий следует рассматривать как трансформы (закодированные варианты) событий, им предшествующих.
6. Описание и классификация данных процессов трансформации раскрывают иерархию логических типов, имманентных (внутренне присущих) явлению.

[Сэнкс]

Контрольный вопрос:
КУДА боятся ступать ангелы?

[Иеро]

Пробую читать английскую версию, ибо русская действительно странна. Блин, так наглый язык выучить можно...
Позже дам коментарий прочитанного.

[SiberianTiger]

http://www.nlpr.ru/ - у них были книги на английском, но позже исчезли.

Я бы предложил им написать и попросить их в частном порядке.

[Сэнкс]

Как вы думаете, что имеется в виду под "безвредными лекарствами для успокоения больного" в переводе "Ангелов"?

Готовы?

Плацебо!

Ужоснах... Я в шоке...

[ileana]

Коллингвуд говорит о разнице между искусством и развлечением: о том, что подлинное искусство делаете вас богаче в конце концов, но требует определенной дисциплины вначале, чтобы войти в его мир; в то время как развлечение не требует дисциплины, чтобы получать от него удовольствие, вначале и оставляет вас полумертвым в конце. Обучение постепенно стало совращать детей подсахариванием пилюли вначале, развлекая их.

И не только детей. Правы французы, «в желании главное не удовлетворение, а его длительность»....

[SiberianTiger]

Информация - это элемент, влияющий на результат.
Я бы так перевел по смыслу.

[Сэнкс]

Сообщение от SiberianTiger

Информация - это элемент, влияющий на результат.
Я бы так перевел по смыслу.

Так это твой собственный смысл! А в контексте Бэйтсона важна именно терминология разница, различие, отличие, значимость, ...
Кроме того - а какой результат ты имеешь в виду?

Вообще, по Бэйтсону, информация описывается как различимое отличие исходя из нижеследующего:
1. В наблюдаемой среде существует некая неоднородность, отличие.
2. Воспринимающая система в состоянии различить это отличие (в том смысле, что получаемый сигнал превышает некий пороговый уровень воспринимающих рецепторов).

[Сэнкс]

Логика имеет свои недостатки, особенно когда она пытается коснуться кольцевых причинно-следственных систем, в которых аналогами логических связей являются причинно-следственные последовательности, двигающиеся по кругу, подобно парадоксу Эпименида Критского, заявившего:"Все критяне - лжецы".

Логик отбрасывает этот парадокс как банальный, но подлинный наблюдатель знает, что аргумент Эпименида является парадигмой для отношений в любой самокорректирующейся цепи, такой, как, например, простой дверной звонок.

Пояснение - Дверной звонок это система из контакта, магнита и молоточка. Если нажать кнопку звонка - то магнит притянет молоточек. Молоточек стукнет по звнящей железячке. Одновременно с притягиванием молоточка - разомкнется контакт и магнит обесточится. Молоточек вернется обратно под действием пружины и снова замкнет контакт.

Реальность действия этой системы - звонка - обеспечивает инерция. Как бы применить эту инерцию и чему она вообще может соответствовать в парадоксе лжеца?

Я считаю наличие таких цепей одним из критериев, по которым я определяю разум наряду с кодирующей иерархической организацией и дополнительной системой обеспечения энергией. Такие цепи (или контуры) могут быть найдены во многих механических и электрических формах, таких, как домашний термостат, описанный в главе IV, или устройство, контролирующее уровень воды в туалетном бачке, но более значимо они проявляются в физиологии организмов, где они следят за изменениями в температуре, наличием сахара в крови и т.д., и в экосистемах, то различные популяции (скажем, кролики и рыси) взаимозависимо изменяются, сохраняя целое в равновесии: Логика стремится к прямолинейности, двигаясь от А к В или от посылки к выводу; логика неодобрительно косится на аргументы, движущиеся по кругу.

Ответвление темы - Как съесть парадокс.