Можно ли "сломать человеку жизнь"

[suzane vega]

Каким образом можно сломать человеку жизнь?
В голову сразу приходит что-т страшное. Например, его можно посадить на 10 лет за решетку, где он потеряет лучшие годы и здоровье и приобретет отметку в графе "судимость". Естественно, будущего такой человек, скорее всего будет лишен... Это все так.
Но фраза "Ты мне всю жизнь сломал, я лучшие годы на тебя потратила" обычно употребляется совсем в другом контексте. Такое обычно говорит жена мужу во время семейных ссор.Эта фраза имеет под собой некие основания. Такое обычно говорит женщина, когда муж относится к ней невнимательно, она ощущает себя нелюбимой. Она вдруг понимает, что годы прошли, а счасться то и не было. И она начинает жалеть, что потратила столько лет своей жизни на этого человека. И все же, как вы думаете, может ли один человек сломать другому всю жизнь? Уместна ли эта фраза?

[Сероглазая]

Вы видели когда-нибудь человека на вязках и аминазине в лошадиных дозах? Страшное зрелище, однако! И эти люди еще умудрялись спорить с жизнью...Сама видела...

[Михаль]

Привет, suzane vega,привет форуму!
Думаю,что любовь -это условие,которое объясняет , почему двое-мужчина и женщина-живут вместе.А мужчина,это не скакун на скачках.Поэтому я лично не преемлю-когда говорит какая-нибудь дама,что дескать ты мне жизнь сломал,не добился ничего в жизни.Я тебе все отдала..Ну-не отдавала бы.Жила для себя.В свое удовольствие..
Я просто знаю другую историю,как пианистка-подала в суд на певца,кстати потрясающе талантливого..Она выиграла суд,,закрыла его в том городе-на восемь лет..Он не смог -ни выехать,ни осуществить своих планов,ни работать по контрактам,которые были запланированы..Сидел и платил долги.На эти деньги она купила машину.Когда он выехал-его уже нигде не ждали.Вот это называется "сломала жизнь"

[ntrocenko]

Человеку можно сломать жизнь. При условии, что этот человек очень слабый, инертный и сам для себя ничего делать и решать не хочет. Тогда этот человек считает, что ему все все должны, а он сам себе ничего не должен. Вот сидит и говорит "вы мне сломали!", а это не они сломали, а он сам сломал. Есть такая хорошая мудрость "Человека нельзя унизить больше чем он сам это позволяет". Вот и здесь так. Ну не любит тебя муж, ну издевается, пьет и т.д. Ну чего же ты сидишь с ним?????? А... понятно - любишь его! Конечно, а чего его не любить алкаша такого?! Одна моя знакомая ушла от мужа который по мнению окружающих ломал ей жизнь. При этом многие говорили, что она его бросила, она его в трудную минуту оставила и т.д... Она ушла. Стала строить свою. Да, может быть у нее нет сейчас семьи в том пониманиии что мы привыкли. Но она полна сил энергии и счастлива - у нее масса друзей, она прекрасно выглядит, она хорошо успешно работает! А он? Он еще какое-то время пил... а потом бросил и тоже у него стало все нормально! Как то он ей сказал "Если бы ты не ушла я бы так и думал, что я могу делать все что угодно в жизни все мне сойдет с рук. А когда ты ушла я понял, что должен сам отвечать за себя." Вот... и у всех все хорошо.
Так что жизнь ломают нашу с нашего на то позволения!
Может я не права. И даже скорее всего есть и другие примеры (страшные мужья садисты, и т.д.) но я поняла, что мы рассмастриваем тривиальный простой "бабский" лозунг - ты мне сломал жизнь!

[Аусма]

Наташ Права ты, права.
И еще все зависит от восприятия человека своей жизни и в чем он видит смысл своей жизни. Для одного стакан всегда будет наполовиеу пуст, а значит и жизнь сломана. А для другого всегда наполовину полон. А значит, несмотря ни на что, он никогда не будет считать жизнь сломанной.
Я знаю человека, которому пришлось отмотать срок 5 лет. Его подставила бывшая жена. Историю рассказывать не буду, но это не с его слов, знаю достаточно глубоко. Но... и судимость с него сняли почти сразу, потому что уже после его выхода было установленно, что он был осужден по подставе и безвинно и был установлен истинный преступник.
С того времени как уже отсидел и вышел, прошло лет 15. Замечательный, уважаемый человек. Женат и счастлив в этом браке. Считает ли он свою жизнь сломанной? Да ничуть. Он говорит "Я получил серьезный урок и прошел свою школу жизни"

Знаю человека, который вдруг запил и спился, потому что жестоко убили его любимого кота. Кто сломал ему жизнь? Убийцы кота или он сам себе сломал жизнь? Сильный человек не ломается, а гнется и выпрямляется.

[Агата]

Ну не любит тебя муж, ну издевается, пьет и т.д. Ну чего же ты сидишь с ним?????? А... понятно - любишь его!

Да, а как же быть с тем , что Христос развод запретил. Наташа, Аусма вы же вроде бы Христианки. В церковь ходите, молитесь. Или как в кино: "Здесь играть, здесь не играть " и "Все в сад"

[Аусма]

Агата Перечитай внимательно мой пост
Я говорила о том, что можно ПО РАЗНОМУ воспринимать одни и те же ситуации. Для одних стакан наполовину полон, для других - наполовину пуст. Это первое.
Второе - я согласна с Наташей, что сломать можно только слабого человека. Сильного нельзя.
Что касается разводов и христианства, то речь идет о церковных браках. Все остальное блуд.
Но... Христос сказал "Пусть бросит камень в нее тот кто без греха!"
И судить меня будет только ОН. Никто другой не вправе, в т.ч. и форумчане

[ntrocenko]

Агата, а я всегда говорила, что я не фанатично верующая и что у меня свои отношения с Богом. Я считаю что все должно быть во благо как можно большего колличества людей. Жизнь для радости и созидания а не страдания и разрушения - это мой девиз. Так что если от разводи хорошо только одному а 10 плохо - стоит подумать разводиться или нет. Но если все выиграли - то почему бы и нет.
Кстати, мой брат женат на женщине которая до него была в браке есть ребенок и брак был венчанным. Я попросила их решить этот вопрос серьезно. Взяла ее за рука и пошла в церковь. Батюшка сказал нам, что нужно написать заявление на имя патриарха. Мы написала, указали причины развода (муж ее первый бил, даже когда она была беременна его сыном). Через месяц нам пришел ответ на согласие о расторжении венчанного брака. Так что оказывается что и церковь не всегда против разводов.

[suzane vega]

Агата, где это вы слышали, чтобы христианство запрещало разводы?
У католиков -да, они запрещены. Вы наверно правоверная католичка?))).

Сообщение от Агата

Да, а как же быть с тем , что Христос развод запретил. Наташа, Аусма вы же вроде бы Христианки. В церковь ходите, молитесь. Или как в кино: "Здесь играть, здесь не играть " и "Все в сад"

[Лёлька]

Слабые места есть у всех, согласна. Но, как мне кажется, в теме рассматриваются среднестатистические люди, а не крайности типа: супер-нервный-слабачок и злодей-садист-гений-телепат со злобным и коварным умыслом.
Ну, да, при таком раскладе ответ однозначен... тока надо еще слабачку добавить горку одиночества, отсутствие хобби и общую жизненную неустроенность - чтобы уж наверняка.

Во всех же остальных случаях возможны варианты.

[Лёлька]

Ведь "сломанность" жизни может определить только сам этот человек...
Много есть талантливых и жизнелюбивых инвалидов (например). И ничуть не меньше душевно ущербных здоровых...
Мне вот непонятно, кто из них больше "сломан".

[@spirin]

Все эти «можно сломать жизнь другому человеку» всего лишь условности, манипуляции которые формируют зависимости между лбдьми. Пренебрегать этим всем думаю не стоит, но и впадать в паранойю тоже лишнее. )) Наверное счастливый тот, кто вне зависимости от внешних обстоятельств осознает свою полную ответственность за происходящее в жизни.

[Ирис]

Сломать жизнь человеку в принципе не слишком сложно. Просто в трудный жизненный период оставить его без поддержки, без веры в себя и своих близких...

Не подать руки, отвернуться или целенаправленно подставить и добить... И вот жизнь человека, у которого внутренняя основа достаточно хрупкая - уже в руинах... А сколько людей продолжает жить с изломом... трещиной... Уже не в полную силу...

[Трояна]

Сообщение от Ирис

Сломать жизнь человеку в принципе не слишком сложно. Просто в трудный жизненный период оставить его без поддержки, без веры в себя и своих близких...

Ирис, считаю, такого не бывает. Не бывает, чтобы совсем без поддержки. Бывает так, что надеешься на кого-то и ожидаешь или прямо обращаешься и тебе отказывают... Да не приятно, да так бывает. Разве от отказа ломается жизнь? Хмм... вряд ли... Возможно возникает обида. Если же прося оставлять за тем к кому обращаешься право отказать, то будет легко, легко жить.

[@spirin]

На отзыв.

Да о чём спорить то, просто формирование разговора часто стррется в форме спора, хотя говорят об одном и том же, а ещё чаще спорят типа на одну тему, но говорят о разном.

Общество так сформировано, что позиция зависимости от внешних обстоятельств и окружающих людей идеальна для этой системы, а позиция ответственности за себя и формирования собственной жизни и окружения, обстоятельств не удобна, разрушительна для сложившейся системы.
Такая позиция зависимости, точнее последствия, могут влиять на жизнь человека гораздо сильнее, чем само влияние окружающих людей и обстоятельств.

[Ирис]

Сообщение от @spirin

Общество так сформировано, что позиция зависимости от внешних обстоятельств и окружающих людей идеальна для этой системы, а позиция ответственности за себя и формирования собственной жизни и окружения, обстоятельств не удобна, разрушительна для сложившейся системы.

Позиция ответственности... при определённом смещении акцентов - получается хороший манипулятивный инструмент.

Существует ли реальная НЕзависимость - ребёнка от родителей, взрослого от обстоятельств непреодолимой силы? И вообще, понятие форс-мажор - тоже не снимает с человека никакой ответственности? Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать... (с)

Кстати, загнав человека в чувство вины - тоже легко сломать человеку жизнь... Ответственность за то, что исправить человек не в состоянии - чем не разрушитель жизни?

[Лёлька]

Я все поняла! все вокруг - уже сломанные. Их родили, не спросив...

(шучу типа)

[@spirin]

Сообщение от Лёлька

Я все поняла! все вокруг - уже сломанные. Их родили, не спросив...

(шучу типа)

Не... У детей всё только формируется, а не ломается. Ребёнок бомжа в привычном окружении чувствует себя счастливым не меньше, чем ребенок рожденным и живущий в полной и благополучной семье. Им сравнивать ещё не с чем.

А про взрослых всегда считал - не нравится жизнь, кажется что сломано что-то иди лечись, а не реви, если у самого не получается справиться.

Кстати, загнав человека в чувство вины - тоже легко сломать человеку жизнь...

Загонять человека, пытаться загонять можно, но решать человеку ломаться ему или нет.

[Ирис]

Сообщение от Лёлька

Я все поняла! все вокруг - уже сломанные. Их родили, не спросив...

(шучу типа)

Не-не-не... сломанные только те, с которыми мамы по 8 месяцев из 9-ти на сохранении вылёживались... Вот те - похоже не хотели рождаться категорически и их таки заставили!!!!

[Ирис]

Сообщение от @spirin

Не... У детей всё только формируется, а не ломается. Ребёнок бомжа в привычном окружении чувствует себя счастливым не меньше, чем ребенок рожденным и живущий в полной и благополучной семье. Им сравнивать ещё не с чем.

Ну да... Формирование из ребёнка уродца - его жизни не угрожает. Его жизнь возможно сломается, когда ему по-взрослому объяснят, что он урод и ему не место среди нормальных людей...

Не так??

[@spirin]

Возможно с чьей-то точки зрения и так, со стороны "нормальных" людей.
У бомжей, как у соц. ниши скорее всего уродцем будет "нормальный" людь из другой соц. ниши.

В общем, считаю, что это личная слабость человека сдаваться и пенять на кого-то за сломанность собственной жизни. Кстати, при знакомстве и общении с разными людьми из разных соц. ниш практически не встречал тех, кто считает себя сломленным уродцем.

[Ирис]

Сообщение от @spirin

В общем, считаю, что это личная слабость человека сдаваться и пенять на кого-то за сломанность собственной жизни. Кстати, при знакомстве и общении с разными людьми из разных соц. ниш практически не встречал тех, кто считает себя сломленным уродцем.

Скорее всего - никто из реальных знакомых тебе людей просто не позволит тебе увидеть свои надломы... Большинство будет их тщательно маскировать хотя бы для того, что бы не позволить себя добить...

А совсем сломанные - просто не могут жить. И не живут...

[@spirin]

Сообщение от Ирис

Скорее всего - никто из реальных знакомых тебе людей просто не позволит тебе увидеть свои надломы... Большинство будет их тщательно маскировать хотя бы для того, что бы не позволить себя добить...

Получается, что если кто-то не говорит о том, что ему плохо, наверное он непременно притворяется или скрывается.
Получается шаблон из серии нет здоровых, есть не-до-обследованные. (с)

Вообще говорить не обязательно, бывает достаточно наблюдать общаясь за людьми. Кстати, в большинстве, в тех или иных обстоятельствах, люди не скрывают своих эмоций, проблем и тыды, а наоборот выдают их. Какая причина им или наблюдениям не верить?

[Aliskana]

Чтой-то мне не мурчит ни позиция "Ты в ответе за все, что с тобой произошло", ни "Тебе сломали жизнь, теперь ты сломанный, но ты в этом не виноват".

Безысходно как-то и то, и другое.

Мне как-то ближе: да, поломали. Да, наверное, тогда поделать ничего не мог. Или мог - теперь уже неважно, это прошлое, его не изменить. Но не надо считать свою жизнь сломанной. Здесь и сейчас ты что-то изменить можешь. Возможно, именно благодаря опыту, полученному из прошлых бедствий. Давай попытаемся сделать все, что возможно, с настоящим и будущим.

ПС. Я верю в то, что если человек действительно хочет, помощь приходит неведомым и невообразимым путем. Со мной так было.

[@spirin]

"Ты в ответе за все, что с тобой произошло"

Ну, а по мне в самый раз. И по-моему совсем не безысходно. Главное не спутать ответственность с виной (ты в ответе то есть ты виноват) за произошедшее. Вина может усугубить проблему, а принятие ответственности это переход к решению проблемы и наличию опыта на будущее.

[Улитка]

Наверное, жизнь может быть сломана (подломлена, переломана, треснута). Но, если она - жизнь - осталась, то во власти человека остается ее оценка и продолжение "сломанной жизни" или просто другой, не той, что была раньше.
И я бы не стала недооценивать изначальное авторство. Много ли шансов вырасти полноценным и счастливым имеет ребенок, родившийся без кожи? Девочка?
А вот получилось у нее.

[Aliskana]

Какую девочку ты имеешь в виду?

[Strannik grani]

Сообщение от @spirin

Нельзя, нельзя. Все эти «можно сломать жизнь другому человеку» всего лишь условности, манипуляции которые формируют зависимости между лбдьми. Пренебрегать этим всем думаю не стоит, но и впадать в паранойю тоже лишнее. )) Наверное счастливый тот, кто вне зависимости от внешних обстоятельств осознает свою полную ответственность за происходящее в жизни.

Полностью поддерживаю..) Каждый несёт ответственность за то что с ним происходит, а ещё важно что всё произошедшее в будущем есть не что иное как результат нашей жизнидеятельности на всех уровнях в прошлом.)

[Aliskana]

Сообщение от @spirin

Ну, а по мне в самый раз. И по-моему совсем не безысходно. Главное не спутать ответственность с виной (ты в ответе то есть ты виноват) за произошедшее. Вина может усугубить проблему, а принятие ответственности это переход к решению проблемы и наличию опыта на будущее.

Для меня есть разница, сам человек принимает решение, что он за все в ответе, или ему другие так заявляют. А если другие - то с каким посылом и с какой целью.

Если это Наставник или психотерапевт, который умеет профессионально помогать - тогда это конструктивно и экологично и поможет человеку.

Если моралист-теоретик - лучше помолчать или просто по-человечески поддержать (правда, моралисты-теоретики этого обычно не умеют). Иначе обычное ханжество и самоутверждение. Выдал умную мысль и погладил себя по головке.

Помню, как на одном эзотерическом слете в лесу на волю вырвалась сторожевая собака, которую привез один пьяный кретин. Я была с маленьким ребенком и жутко испугалась, что она покусает его и других детей. Видимо, собака мой страх почувствовала и укусила меня. После этого все всполошились и ее нейтрализовали. И слава Богу, что меня укусила в ногу, а не детям порвала лицо.

На следующее утро меня пришла лечить одна йогиня и капать мне на мозги, что я сама виновата, спровоцировала собачью агрессию - ведь никого не укусили, кроме меня. Очень противно было и хотелось эту йогиню чем-нибудь двинуть. Я не двинула, но сказала, что лечить меня, спасибо, не надо, я как-нибудь сама, а она пусть свою карму в чистоте бережет.

[@spirin]

Сообщение от Aliskana

Для меня есть разница, сам человек принимает решение, что он за все в ответе, или ему другие так заявляют. А если другие - то с каким посылом и с какой целью.

Разница в собственных решениях и навязанных есть в любом вопросе.

Если это Наставник или психотерапевт, который умеет профессионально помогать - тогда это конструктивно и экологично и поможет человеку.

Если моралист-теоретик - лучше помолчать или просто по-человечески поддержать (правда, моралисты-теоретики этого обычно не умеют). Иначе обычное ханжество и самоутверждение. Выдал умную мысль и погладил себя по головке.

Ух, как завернула. =))) По мне так и речи моралистов, так и речи наставников-психотерапевтов если и воспринимать, то умножая или деля на сто.

Но вообще убеждения типа "собственной ответственности" или "вины окружающих", как и многие прочие убеждения, изначально формируются без участия профессионалов.

На следующее утро меня пришла лечить одна йогиня и капать мне на мозги, что я сама виновата, спровоцировала собачью агрессию - ведь никого не укусили, кроме меня. Очень противно было и хотелось эту йогиню чем-нибудь двинуть. Я не двинула, но сказала, что лечить меня, спасибо, не надо, я как-нибудь сама, а она пусть свою карму в чистоте бережет.

Надеюсь, что ни собака, ни собакин хозян, ни йогиня не поломали кому-нить жизни.

[Aliskana]

Сообщение от @spirin

Ух, как завернула. =))) По мне так и речи моралистов, так и речи наставников-психотерапевтов если и воспринимать, то умножая или деля на сто.

Я не считаю психотерапевтами тех, кто толкает речи. Хороший психотерапевт, ИМХО, помогает человеку задать правильные вопросы и самому найти ответы. Если человек готов понять, как он создал ломающие ситуации в своей жизни - терапевт может ему помочь. Если человек категорически не приемлет такой постановки вопроса - значит, он к ней не готов и незачем его тянуть. Может быть, в этот момент ему нужна просто поддержка и понимание, они дадут ему силы начать разбираться с собой.

Но вообще убеждения типа "собственной ответственности" или "вины окружающих", как и многие прочие убеждения, изначально формируются без участия профессионалов.

Эти убеждения формируются из "общественного мнения" и популярной литературы. БОльшая часть тех, кто их провозглашает, прочитали пару книжек или послушали гуру. ИМХО.

Надеюсь, что ни собака, ни собакин хозян, ни йогиня не поломали кому-нить жизни.

Мне не поломали. А вот собачий дрессировщик, которого этот хозяин с собой привез, был явно неадекватен. Он показывал мне руку без трех пальцев и рассказывал, что ему тоже их собаки откусили, но он же не возмущается.

Впрочем, может, для него это и адекватно, ХЗ.

[@spirin]

Сообщение от Aliskana

Эти убеждения формируются из "общественного мнения" и популярной литературы. БОльшая часть тех, кто их провозглашает, прочитали пару книжек или послушали гуру. ИМХО.

Начать наверно можно с того, что провозглашают и дают начало формированию сначала родители своими убеждениями в примере.
Но живут как-то же потом.

Мне не поломали. А вот собачий дрессировщик, которого этот хозяин с собой привез, был явно неадекватен. Он показывал мне руку без трех пальцев и рассказывал, что ему тоже их собаки откусили, но он же не возмущается.

Да скорее уж за адеквата сойдёт , на днях наблюдал сцену в общественном транспорте, в котором спали несвежие бомжи. Люди радостно забегали в транспорт, стремясь усадить попу на мягкое сиденье, а тут такой облом. Большинство пассажиров недовольно морщась выходили,толпились в углу, некоторые всё же садились рядом и ни кто не соизволил сообщить по громкой связи о беспорядке. Всем подавай сразу мир без бомжей. А возмущаться это же неадекватно и так напряжно получается, наверное.

[Ирис]

Сообщение от @spirin

В общем, считаю, что это личная слабость человека сдаваться и пенять на кого-то за сломанность собственной жизни.

Личной ответственности, разумеется, никто не отменяет.

Но и пенять на человека за то, что он оказался слаб - какой смысл??

Война сломала моего деда. Сначала - ему оторвало пальцы рук (а он был гармонист и слесарь - золотые руки). Потом он совершил самосуд - задушил предателя из-за которого погибла его мать и попал в тюрьму.... Возможно, он оказался слаб характером...

НО это не оправдывает войну только потому, что многие другие людей не сломались...

[suzane vega]

Сообщение от Ирис

И вот жизнь человека, у которого внутренняя основа достаточно хрупкая - уже в руинах... А сколько людей продолжает жить с изломом... трещиной... Уже не в полную силу...

Вот именно, Ирис, вы хорошо сказали.
Только вот , я, видимо, кое что забыла пояснить.
Дело в том, что открывая эту тему я не имела в виду экстремальные обстоятельства и условия: войну, чуму, голод, и т.д. Как ни странно, но как раз в экстремальных ситуациях люди часто выживали, и потом строили свою жизнь совершенно нормально. Тому пример - старшее поколение, дедушки и бабушки. На их долю пришлось столько невзгод, что даже удивительно, как они через все это прошли. И тем не менее, остались адекватными людьми.

На самом деле мой вопрос должен звучать несколько по-иному. Можно ли сломать человеку жизнь в обычных, нормальных условиях, скажем, внушив какие-то установки.
Ну вот, к примеру, придиралась к человеку его первая учительница, постоянно выставляла дураком. А в результате он вырос зажатым и закомплексованным и не смог себя нормально реализовать в жизни.
Или, скажем, отец, не разрешает дочке встречаться с молодыми людьми. А если все-таки на горизонте возникает какой-нибудь кавалер, то этот отец начинает так строго дочку контролировать, что у кавалера пропадает всякое желание с этой девушкой встречаться. В результате девушка не может нормально выйти замуж.
Но меня интересует - вот если человек живет осознанно, могут ли подобные вещи тем не менее, иметь последствия на всю жизнь?

[Ирис]

Сообщение от suzane vega

На самом деле мой вопрос должен звучать несколько по-иному. Можно ли сломать человеку жизнь в обычных, нормальных условиях, скажем, внушив какие-то установки.
Ну вот, к примеру, придиралась к человеку его первая учительница, постоянно выставляла дураком. А в результате он вырос зажатым и закомплексованным и не смог себя нормально реализовать в жизни.
Или, скажем, отец, не разрешает дочке встречаться с молодыми людьми. А если все-таки на горизонте возникает какой-нибудь кавалер, то этот отец начинает так строго дочку контролировать, что у кавалера пропадает всякое желание с этой девушкой встречаться. В результате девушка не может нормально выйти замуж.
Но меня интересует - вот если человек живет осознанно, могут ли подобные вещи тем не менее, иметь последствия на всю жизнь?

На мой взгляд могут, если жизнь более слабого находится в руках более сильного.

И не надо говорить, что ребёнок может сам отвечать за свою жизнь. Это демагогия.

Учитель, родитель, группа - любой, кто качественно или количественно сильнее - может внушить более слабому установки, с которыми тому будет в последствии не легко справиться. И хотя он может и не быть сломан, но искалечен, ограничен - однозначно.. Если, конечно, в его жизни не найдется другого человека или обстоятельств, которые помогут ему реабилитироваться.

[Лёлька]

Не в порядке спора

Почему я считаю неправомерным рассмотрение в этой теме примеров жизней, сломанных форс-мажорными обстоятельствами В ДРУГИХ исторических периодах...
Я считаю что каждой эпохе свойственно свое некое "глобально-обще-направленное" мировоззрение, которое накладывает значительный отпечаток на мировосприятие каждого человека. И оценивать бывшую когда-то давно ситуацию с нашим сегодняшним багажом знаний - ИМХО неуместно.
Если взять период до 19 века (да в деревнях - и 50-60 лет назад это было) - практически в каждой семье умирали дети. В моей системе восприятия это - достаточно серьезный удар, но тогда-то это было некоей социальной нормой. Как и массовые эпидемии, хищники, войны, да и каннибализм в более давние времена...

Жалко афганцев, сломанных войной и это понятно и объяснимо. Испытываем ли мы те же эмоции, оценивая солдат армии Наполеона? немецких солдат после второй мировой?

[Лёлька]

Не в порядке спора (не, ну можете спорить со мной, просто я говорю не в качестве возражения кому бы то ни было)

Родители ломают детям жизнь. Нередко, да, согласна... иногда жестко, даже жестоко...
НО - без этих конкретных родителей у этого конкретного ребенка жизни просто НЕ БЫЛО БЫ. Я испытываю значительное внутреннее сопротивление при моделировании утверждения - ЛУЧШЕ БЫ ЕМУ БЫЛО НЕ РОЖДАТЬСЯ. Я не считаю, что было бы действительно лучше.

Тем более, что история таки не терпит сослагательного наклонения.

[Ирис]

Сообщение от Лёлька

Не в порядке спора

Почему я считаю неправомерным рассмотрение в этой теме примеров жизней, сломанных форс-мажорными обстоятельствами В ДРУГИХ исторических периодах...
Я считаю что каждой эпохе свойственно свое некое "глобально-обще-направленное" мировоззрение, которое накладывает значительный отпечаток на мировосприятие каждого человека. И оценивать бывшую когда-то давно ситуацию с нашим сегодняшним багажом знаний - ИМХО неуместно.

А я и не спорю.

В ситуации с моим дедом - я лишь воспроизвожу детское восприятие моей мамы в первые послевоенные годы...

Если взять период до 19 века (да в деревнях - и 50-60 лет назад это было) - практически в каждой семье умирали дети. В моей системе восприятия это - достаточно серьезный удар, но тогда-то это было некоей социальной нормой. Как и массовые эпидемии, хищники, войны, да и каннибализм в более давние времена...

Разумеется. Когда в семье дети рождались каждый год - смерть лишь уравновешивала весы жизни. Хотя даже в те времена - потеря кормильца была серьёзным испытанием...

[Ирис]

Сообщение от Лёлька

Тем более, что история таки не терпит сослагательного наклонения.

НО к сожалению, уроки истории - никому не идут впрок... и каждый пишет свою собственную историю с абсолютного нуля... Хотя не грех, было бы и задуматься иногда...

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Период репрессий.
Можно ли сказать, что политика НКВД никому не сломала жизнь?

Многие люди упрекают НКВД в том, что в сталинских репрессиях пострадали не только виновные, но и немало невиновных и на это я решил ответить этим людям следующее, а именно - в данном случае виновно отнюдь не НКВД.
Кто в данном случае виновен?
Те кто с рьяностью и фанатизмом достойным лучшего применения бомбардировали НКВД анонимками и прочими кляузами в которых поливали говном своих - жён и мужей, родственников и знакомых, соседей и сослуживцев.и.т.д. в таком роде.
Чёрт, доходило до смешного, а именно - до того, что в НКВД сделали гигантские отделы которые занимались анализом анонимок и прочих кляуз (дед одного моего кореша служил в НКВД, так он мне рассказывал, что анонимки и прочие кляузы к ним зачастую привозили в мешках на полуторках (нехило да, анонимки и прочие кляузы в НКВД возили грузовиками, аналитики из отдела анонимок и прочих кляуз сплошь и рядом пахали с раннего утра и до поздней ночи анализируя и проверяя оные анонимки и кляузы ибо хоть в большинстве своём они и представляли явное враньё и поклёпы чистейшей воды, но тем не менее время от времени среди них попадались письма с ценной (а иногда даже с очень ценной) информацией и поэтому просто отправлять их по назначению (для нужд общественных сортиров) было категирически нельзя и в итоге - люди измученные постоянным и гигантским потоком оных мозгогнойных высеров которые они были вынуждены тщательно анализировать и не менее тщательно проверять зачастую просто выматывались и могли из за крайней степени усталости пропустить тот или иной поклёп).
В общем, основываясь на вышеизложенном становится от и до ясно, что удивлятся в сталинских репрессиях нужно не тому, что среди репрессированных попадались невиновные люди, а тому, что было их там намного меньше, чем людей виновных, что говорит о высочайших - уме, профессионализме, порядочности - людей работавших в отделах анонимок НКВД.

[Ирис]

Денис,

Сообщение от rassudok

Многие люди упрекают НКВД в том, что в сталинских репрессиях пострадали не только виновные, но и немало невиновных и на это я решил ответить этим людям следующее, а именно - в данном случае виновно отнюдь не НКВД.

В данной теме не обсуждается вопрос виновности/невиновности НКВД. А по сему данный пост - лишь яркая иллюстрация к теме о пафосе, когда он (пафос) совершенно неуместен..

Но вот вопрос по существу - может ли государственная машина сломать конкретного человека. Или этот человек должен нести единоличную ответственность, в том что он не выдержал давления и сломался?

[@spirin]

Как раз личную ответственность многие и отменяют.

Это же надо, как с пафосом переворачивают с ног на голову своими речами филологи чужие мысли. Получается, что совершенно не важно, что человек нарушает правопорядок не оплачивая проезд, в пачкающей одежде, воняя на всю округу создаёт неудобства в общественном месте другим людям, хочет спит, хочет справляет нужду в предназначенных для этого местах. Имеет право и пусть весь мир подождёт, этот плохой мир, который намеренно и жестоко сломал этого человека до такого состояния.

[rassudok]

Денис, В данной теме не обсуждается вопрос виновности/невиновности НКВД.

Напоминаю, что про репрессии и НКВД в этой теме первым начал говорить отнюдь не я.

А по сему данный пост - лишь яркая иллюстрация к теме о пафосе, когда он (пафос) совершенно неуместен..

Ну и что такого пафосного в этом моём посте?

Но вот вопрос по существу - может ли государственная машина сломать конкретного человека.

Легко (как и один человек другого человека).

Или этот человек должен нести единоличную ответственность, в том что он не выдержал давления и сломался?

С учётом того, что сломать можно любого человека (один ломается от физической боли, другой ломается от страха смерти, третий ломается от страха за жизнь своих близких.и.т.д. в таком роде слабые места которые есть у всех людей), то возникает вопрос о том ответственность перед кем?
Перед теми кто также как и он может быть сломан и кому всего-лишь повезло больше чем ему (повезло не встретить тех кто хотел-бы их сломать (или тех кто был-бы одарён в этом деле))?
В общем, на мой взгляд слово ответственность тут неуместно.

[rassudok]

Ну и какая разница в применении к теме?

Это просто была, хм, небольшая ремарочка порождённая моим рефлексом вмешиватся в тему когда она сворачивает туда где может начатся поливание говном СССР.

Жизнь-то сломали вмешательства извне.

Да.

А НКВД или "те, кто с рьяностью и фанатизмом поливали " (такую кстати обстановочку еще создать надо было) - это уже другой вопрос.

Насчёт такой обстановки?
Ну так времена очень тяжёлые были.
Насчёт другого вопроса?
ОК (пусть так).

думаю, у НКВД достаточно грехов.

Не больше, чем у спецслужб любого другого государства.

Не уводи хоть здесь разговор в сторону.

Не буду.

[Ирис]

Сообщение от @spirin

Получается, что совершенно не важно, что человек нарушает правопорядок не оплачивая проезд, в пачкающей одежде, воняя на всю округу создаёт неудобства в общественном месте другим людям, хочет спит, хочет справляет нужду в предназначенных для этого местах. Имеет право и пусть весь мир подождёт, этот плохой мир, который намеренно и жестоко сломал этого человека до такого состояния.

Так говорить может человек, который ещё не сталкивался с обстоятельствами сильнее себя.

Хотя да, некоторые люди не ломаются, они предпочитают прогнуться... Не считаю это большой заслугой и поводом для гордости.

[rassudok]

Сообщение от @spirin

Это же надо, как с пафосом переворачивают с ног на голову своими речами филологи чужие мысли.

А тебе не приходило в голову, что хряки в томате по этому параметру как минимум не отстают от филологов?

[rassudok]

Сообщение от Ирис

Хотя да, некоторые люди не ломаются, они предпочитают прогнуться...

Их просто изначально не хотели ломать, а хотели прогнуть (хотели-бы сломать - сломали-бы ибо дело это не сложное).

[Лёлька]

Сообщение от Ирис

Хотя да, некоторые люди не ломаются, они предпочитают прогнуться... Не считаю это большой заслугой и поводом для гордости.

Ирис, так по-твоему лучше сломаться, чем прогнуться? Ты что бы выбрала?

[Ирис]

Сообщение от rassudok

Их просто изначально не хотели ломать, а хотели прогнуть (хотели-бы сломать - сломали-бы ибо дело это не сложное).

Ну, да... Экономически более целесообразно согнуть кого-то под себя или под систему...

Сообщение от Лёлька

Ирис, так по-твоему лучше сломаться, чем прогнуться? Ты что бы выбрала?

Иногда честнее быть сломанным, чем согнутым... У каждого есть предел прочности/хрупкости, и способности на изгиб.

У меня есть точки - глубже которых мне не прогнуться. В этих точках меня проще сломать, чем согнуть...

[rassudok]

Сообщение от Ирис

Ну, да... Экономически более целесообразно согнуть кого-то под себя или под систему...

Именно так (целесообразность и выгода в этом вопросе рулят).

[@spirin]

Кстати, я несколько раз поясни, что говорю об ответственности человека перед самим собой, за свою жизнь, а не про вину. Ответственность на то и ответственность, что если она есть то выражается в общем и целом, а не раз от разу.

[@spirin]

Сообщение от rassudok

А тебе не приходило в голову, что хряки в томате по этому параметру как минимум не отстают от филологов?

Да, дурной пример заразителен, вот и не отстаю.

Сообщение от Ирис

Так говорить может человек, который ещё не сталкивался с обстоятельствами сильнее себя.

Единственное обстоятельство которое сильнее любого человека - это пожалуй собственная смерть. Всё остальное может влиять, а человек решает сломаться, прогнуться или пройти этот путь насколько возможно достойно.

Хотя да, некоторые люди не ломаются, они предпочитают прогнуться... Не считаю это большой заслугой и поводом для гордости.

А некоторые формируют и влияют на обстоятельства, вместо того чтобы ломаться или прогибаться. Не всем дано, согласен.

[Ирис]

В своё время мне запомнился один урок из химии.. На тему - органические и неорганические соединения. На примере костей.

Кость, лишённая органики - становится необычайно хрупкой и крошится при малейшем ударе. Кость лишённая минералов - легко гнется, но на неё нельзя опереться...

Условия, в которых формируется личность, оказывают решающее значение - будет ли эта личность хрупкой и рассыпется при первом же столкновении с реальностью или же она будет гибкой, но... в разведку с такой я бы не пошла...

NB!

Да, личность вполне способна отвечать за то, что она имеет...

НО ещё раз повторюсь - ответственность ребёнка за свою жизнь - это демагогия, призванная снять ответственность с воспитателя, учителя, родителя и всех тех, кто формирует среду, в которой растёт ребёнок.

[@spirin]

Сообщение от Ирис

NB!

Да, личность вполне способна отвечать за то, что она имеет...

НО ещё раз повторюсь - ответственность ребёнка за свою жизнь - это демагогия, призванная снять ответственность с воспитателя, учителя, родителя и всех тех, кто формирует среду, в которой растёт ребёнок.

Напомни, кто и где разводил демагогию об ответственности ребёнка за свою жизнь, я просто не смог про это найти.

Вообще согласен и упоминал о том, что родители, воспитатели, общество формирует не только среду, но и воспитывают, формируют человека, а не ломают.

[Persona]

Вы, по-моему, путаете, ребята. Путаете "сломать человека" и "сломать жизнь".

"Сломать жизнь" - мало того, что манипулятивная ерунда, так еще ее применение возможно только в том случае, если от жизни ожидать чего-то определенного, знать, какая она должна была быть, эта жизнь. "У меня были планы, но все вон как повернулось, теперь мне это недоступно, моя жизнь поломана... - ты сломал мне жизнь, я хотела стать миллионером, но теперь..." Он сын бомжей - его жизнь сломана - да не факт. Психика у него может быть сломана, навыки другие, неустроенности в будущем, но к жизни-то какое это имеет отношение? (если, конечно, не считать, что наличие соответствующей квартиры, соответствующей машины и соответствующей работы - это и есть несломанная жизнь).
Убийство кота может сломать человека, родители и учителя - тоже могут, обстоятельства могут привести к тому, чтобы человек сломался, но жизнь... Она просто идет.

Взять такой литературный пример: Конан-варвар Война, убитые родители, раб, вор, убийца, путешественник, император, снова раб... Прожил жизнь. И вот такая она была - с поворотами. Он ничего не ожидает от жизни, каждый поворот судьбы воспринимает как естественное событие и поэтому к нему слово "сломать жизнь" вообще неприменимо.

Словом, "сломать жизнь" - какая-то странная фраза. Есть ли у нее вообще смысл?

[@spirin]

Сообщение от Лёля

Родители ломают детям жизнь. Нередко, да, согласна... иногда жестко, даже жестоко...

Интересно, что именно ты имеешь ввиду под "ломают жизнь детям"?
В натяжкой могу представить, что значит сломать уже сформированную и устоявшуюся жизнь взрослого человека, а ребёнка, который ещё только формируется как взрослая личность?

Хотя вот говорят, что младенец - это уже личность, изначально и по ходу взросления личность эта типа ломается. Так что получается, ломание личности - это естественный процесс, как ужасно это бы не звучало или нет?

[Ирис]

Сообщение от iPerson

Вы, по-моему, путаете, ребята. Путаете "сломать человека" и "сломать жизнь".

Мммм... Вполне вероятно...

Сломать жизнь вообще - как процесс движения от рождения к смерти - можно только угробив репродуктивные функции человека, чтобы он перестал рождаться... А так, да - любой минимальный промежуток существования живого человечка - уже жизнь, какой бы неестественной и короткой она не была...

Но, наверное, всё же больше имеется в виду некая психологическая составляющая феномена "жизнь". Без которой сама жизнь может превратиться в выживание или существование... но не жизнь в полном смысле этого слова...

Скорее всего зависит от того - кто и что вкладывает в это понятие.

[Ирис]

Сообщение от @spirin

А некоторые формируют и влияют на обстоятельства, вместо того чтобы ломаться или прогибаться. Не всем дано, согласен.

Человек формирует среду, прогибая и подминая под себя обстоятельства и тех, кто слабее его... И среда формирует человека, обламывая или прогибая его под себя... Процесс - обоюдный и многофакторный.

Зависит одновременно и от среды, и от человека.

Сообщение от @spirin

Интересно, что именно ты имеешь ввиду под "ломают жизнь детям"?
В натяжкой могу представить, что значит сломать уже сформированную и устоявшуюся жизнь взрослого человека, а ребёнка, который ещё только формируется как взрослая личность?

"Ломают жизнь детям" - чаще всего означает - создают ребёнку такую среду, в которой формирование его личности происходит без учёта личных (индивидуальных) особенностей ребёнка, снижаются его адаптивные возможности, блокируется поисковая активность и т.п.

ПС

И отказать себе в этом маленьком удовольствие?

А от темы, собственно, от обмена мнениями никто и не отказывался, просто разбавили немного серьёзность.

Каждый борется со скукой в меру своей испорченности.

[@spirin]

Сообщение от Ирис

Человек формирует среду, прогибая и подминая под себя обстоятельства и тех, кто слабее его... И среда формирует человека, обламывая или прогибая его под себя... Процесс - обоюдный и многофакторный.

Похоже, что разница только в восприятии. Влиять не равно (не обязательно) прогибать или ломать, есть и более щадящие методы. Но как корабль назовешь... (с)

Сообщение от iPerson

Вы, по-моему, путаете, ребята. Путаете "сломать человека" и "сломать жизнь".

Возможно, но может это не суть важно лично для меня, так как я говорю в общем и целом о возможности, степени и результате влияния человеком или обстоятельствами на другого человека.

[Aliskana]

У меня в жизни бывали разные периоды. Были такие, когда я считала себя жертвой. Были такие, когда я считала, что моя жизнь в моих руках.

Во вторые периоды мне жилось намного лучше и интереснее.

На всякий случай: я говорю О СЕБЕ и только то, что я сказала.

[Ирис]

Сообщение от @spirin

Похоже, что разница только в восприятии. Влиять не равно (не обязательно) прогибать или ломать, есть и более щадящие методы. Но как корабль назовешь... (с)

У слова влиять есть много разных значений и оттенков... есть и такой: прогнуть мир под себя.

Причём когда ты влияешь на мир - скорее всего ты добиваешься в первую очередь, чтоб было так - как нужно тебе, а о нуждах мира, скорее всего, задумываешься во вторую очередь, если вообще задумываешься.

И как ни назови, но мир - влияет на тебя в ответ, тоже мало задумываясь о твоих нуждах.

[@spirin]

Сообщение от Ирис

И как ни назови, но мир - влияет на тебя в ответ, тоже мало задумываясь о твоих нуждах.

Ты в это веришь? Неужели тебя всё именно так происходит без раздумий о своём влиянии на окружающий мир и обстоятельства складываются вопреки твоим интересам всегда?

В любом случае описанный тобой вариант не единственный и не всем приходиться бороться с миром. Так же как и окружающим людям можно прислушиваться, интересоваться мнениями и интересами. Хотя, помню что ты выше писала о том, какие все скрытные и вряд ли говорят правду.

Но опять же, наверное все согласятся, что мир влияет, а вот название этих влияний, то есть восприятие играет не малую роль в том, как именно отразится влияние в результате на человеке.

[Ирис]

Сообщение от @spirin

Ты в это веришь? Неужели тебя всё именно так происходит без раздумий о своём влиянии на окружающий мир и обстоятельства складываются вопреки твоим интересам всегда?

У меня бывает по-разному.

Бывает, что я не думаю, как мои действия сказываются в окружающей среде... Бывает, что я продавливаю свои желания... Бывает, что я получаю от окружающего мира оплеухи... НО.. мне часто приходилось (да и сейчас порой приходится) себя сдерживать и ограничивать, чтобы не сломать жизнь сыну... Иногда - приходится самоустранятся из жизни своих знакомых... И ещё чаще - приходится изолироваться от чужого влияния на мою жизнь. Хотя это не всегда удаётся.

[Aliskana]

Кстати, касательно человека в невыносимых обстоятельствах.

Я понимаю, что это один случай из миллионов. Но именно Франкл помог огромному количеству людей именно благодаря этому страшному опыту.

Вообще многие люди, у которых было мучительное детство или другие тяжелые обстоятельства, если преодолевали их, то потом занимались тем, что помогали преодолеть их другим. Скажем, если прочитать, что Луиза Хей пишет о своем детстве, тоже мало не покажется.

Опять же: это не означает, что я оправдываю мучителей. Как раз наоборот: возможно, человеку, обнаружившему, как кого-то мучают, следует сделать все, чтобы помочь.

Слышала когда-то притчу:

Индия. Гуру и ученик бредут по дороге и видят слепого нищего.
Гуру останавливается и подает милостыню.
Ученик:
- Учитель, но ведь этот человек наказан за нарушение дхармы в прошлых жизнях!
Учитель:
- Возможно, он нарушал дхарму именно тем, что равнодушно проходил мимо чужой беды.

[Persona]

в общем и целом о возможности, степени и результате влияния человеком или обстоятельствами на другого человека.

Если с этой точки зрения - то в принципе практически любого человека можно сломать. В концлагерях это на практике наглядно доказали. Франклу сильно повезло в этом смысле - хотя бы в том, что на нем никаких опытов не ставили

Но, наверное, всё же больше имеется в виду некая психологическая составляющая феномена "жизнь". Без которой сама жизнь может превратиться в выживание или существование... но не жизнь в полном смысле этого слова...

Ну да, ну да "Вот жил я без денег - было весело, и было ради чего жить, а потом мне дали миллион - так ведь ни жизнь теперь, а сплошная тоска и существование, так что ничего не остается, только наркотики... Сломали мне жизнь эти благодетели, сволочи". Ну как вариант "Пигмалион" и "Лицо со шрамом" - жизненные истории

[Aliskana]

Ну, если Франклу сильно повезло, то все наши проблемы - детский сад.

[rassudok]

Сообщение от @spirin

Кстати, я несколько раз поясни, что говорю об ответственности человека перед самим собой, за свою жизнь, а не про вину. Ответственность на то и ответственность, что если она есть то выражается в общем и целом, а не раз от разу.

Что такое ответственность человека перед самим собой?
Проясни плиз?

[rassudok]

Да, дурной пример заразителен, вот и не отстаю.

Тогда какие претензии к филологам если ты идёшь по их стопам?

человек решает сломаться, прогнуться или пройти этот путь насколько возможно достойно.

Вообще-то говоря сломать можно любого человека.

А некоторые формируют и влияют на обстоятельства, вместо того чтобы ломаться или прогибаться. Не всем дано, согласен.

Форс-мажорные факторы они тоже могут прогнозировать?

[rassudok]

Сообщение от Ирис

Да, личность вполне способна отвечать за то, что она имеет...

Отвечать перед кем?

[@spirin]

Сообщение от rassudok

Что такое ответственность человека перед самим собой?
Проясни плиз?

Ну, я примерно так думаю , что ответственность перед самим собой в контексте темы - это перестать (или не начинать) искать виноватых и обвинять, а сделать необходимые выводы о том, в чём сам ошибся и учесть это на будущее. Это, кстати, не отменяет участия и ответственности других в ситуации, если оно имело место.

Тогда какие претензии к филологам если ты идёшь по их стопам?

Нет претензий, есть предложения, требования или просьбы, отношение к которым каждый выбирает сам.

Вообще-то говоря сломать можно любого человека.

Многозначительное замечание. Развернуть свою мысль не хочешь?

Форс-мажорные факторы они тоже могут прогнозировать?

Нет, зачем им прогнозировать то, что с ними просто не происходит.

Ну, то что ты со своей точки зрения называешь форс-мажором с ними может и происходит, только понимание происходящего, название, реакция и действия у них совсем иные могут быть.
Но это совсем другая тема, не интересно это обсуждать.

[rassudok]

Ну, я примерно так думаю , что ответственность перед самим собой в контексте темы - это перестать (или не начинать) искать виноватых и обвинять, а сделать необходимые выводы о том, в чём сам ошибся и учесть это на будущее. Это, кстати, не отменяет участия и ответственности других в ситуации, если оно имело место.

То есть, не заниматся индульгированием.
Верно?

Нет претензий, есть предложения, требования или просьбы, отношение к которым каждый выбирает сам.

Какие именно предложения?
Какие именно требования?
Какие именно просьбы?

Многозначительное замечание.

Что в нём многозначительного?

Развернуть свою мысль не хочешь?

Тэги: пытки, психофармакология, электрошок, инсулиношок, психохирургия.
Видишь сколько есть прекрасных средств с помощью которых можно сломать абсолютно любого человека (даже если кто-то пройдёт не сломаясь - пытки и психофармакологию, электрошок и инсулиношок - то уж психохирургия (хирургическое разрушение тех или иных отделов головного мозга) его полюбасу сломает.

Нет, зачем им прогнозировать то, что с ними просто не происходит.

То есть, они боги которых форс-мажорные факторы обходят стороной?

Ну, то что ты со своей точки зрения называешь форс-мажором с ними может и происходит, только понимание происходящего, название, реакция и действия у них совсем иные могут быть.

Могут быть совсем иными, а могут быть и теми-же самыми как и у всех прочих.

Но это совсем другая тема, не интересно это обсуждать.

ОК.

[Ирис]

Сообщение от @spirin

Ну, то что ты со своей точки зрения называешь форс-мажором с ними может и происходит, только понимание происходящего, название, реакция и действия у них совсем иные могут быть.

С любым может случиться форс-мажор, превышающий критический уровень понимания и принятия...

Нет в действительности таких людей, которых нельзя было бы поломать. Просто некоторым удаётся в трудный момент обрести поддержку извне... а некоторым - не удаётся. У того, кто в трудный момент нашёл опору - больше шансов выжить и не сломаться.

Даже если человек нашёл опору внутри себя - это значит лишь то, что кто-то ещё в раннем детстве помог ему правильно сформировать этот внутренний мир.

[@spirin]

Сообщение от rassudok

То есть, не заниматся индульгированием.
Верно?

Угу.

Сообщение от rassudok

Какие именно предложения?

Не делать того о чём шла речь, не подменять понятия и смыслы выдирая из контекста, например. Да и вообще всё что угодно, о чём просится или предлагается. А как на это реагировать каждый сам выбирает. =)))

Сообщение от rassudok

Тэги: пытки, психофармакология, электрошок, инсулиношок, психохирургия.

Денис, это всё понятно. Но уже говорилось выше о том, что например я и не токлько я ведём речь не о пытках и электрошокерах, не о войнах, а о простых бытовых жизненных ситуациях и общении между людьми.

То есть, они боги которых форс-мажорные факторы обходят стороной?

Давай назовём это так, если нравится. Я уже говорил, что не интересно это обсуждать. =))

Сообщение от Ирис

С любым может случиться форс-мажор, превышающий критический уровень понимания и принятия...

Нет в действительности таких людей, которых нельзя было бы поломать. Просто некоторым удаётся в трудный момент обрести поддержку извне...

Конечно, любому можно переломить шейные позвонки и он сломается. Факт.

[Ирис]

Сообщение от @spirin

это всё понятно. Но уже говорилось выше о том, что например я и не токлько я ведём речь не о пытках и электрошокерах, не о войнах, а о простых бытовых жизненных ситуациях и общении между людьми.

А о психологическом насилии - ты как бэ не в курсе? О домашних, бытовых тиранах - тоже?

Мне недавно услышалась одна интересная фраза: "Я думала, что за большие деньги можно стерпеть любые выходки. Оказалось, что выходки Н*** - нельзя вытерпеть ни за какие деньги."

[Persona]

Многозначительное замечание. Развернуть свою мысль не хочешь?

А чего тут разворачивать? Термины "выученная беспомощность" и "доведение до самоубийства" знакомы наверное Опять же упомянутый электрошок или прочие веселые методы воздействия.
Что касается бытовых неурядиц - у каждого человека есть свой предел. Кто не сломался в тюрьме, возможно, сломался бы, если бы в этой тюрьме его ежедневно насиловали. Человек отвечает за себя - но не беспредельно. Иногда другой - просто сильнее. Особенно если других - много.

[@spirin]

Сообщение от Ирис

А о психологическом насилии - ты как бэ не в курсе? О домашних, бытовых тиранах - тоже?

Тоже мне новость, о подобном в курсе, наверное, все взрослые люди.
Но говорил стопитсот раз, что процентов на 90 ответственности за сломы в подобных ситуациях на самих "жертвах". Кто не хочет быть сломленым, тот не сломится, найдёт возможности выйти из давящей ситуации с пользой.

Сообщение от iPerson

Что касается бытовых неурядиц - у каждого человека есть свой предел.

Неужели получается, что человек существо статическое? То есть состояние до которого развился человек до определенного возраста стаично и не поддаётся изменению? Думаю, что это не так. Значит предел человеческий может меняться, и если повторяются критические ситуация с псих. давлением и насилием то надо начинать меняться и работать над собой. Ну или сдаваться и не винить окружающих в своём выборе.

Кстати, при всей кажущейся моей категоричности в этом вопросе есть моменты, ситуации с которыми я далеко не всегда справляюсь, иногда агрессирую, иногда "пячусь в себя", в общем терплю. Но это мои псих. затыки, с которыми я по той или иной причине пока не справляюсь, а не вина окружающих.

Сообщение от iPerson

А чего тут разворачивать?

Как это чего , мысль разворачивать, что бы был предмет для разговора.
В ответах типа "Да это так" для обсуждения ничего не предлагается.

[Persona]

Неужели получается, что человек существо статическое?

Конечно динамическое. А передел все равно есть, пусть и динамический

если повторяются критические ситуация с псих. давлением и насилием то надо начинать меняться и работать над собой.

Не всегда это возможно. К примеру в ситуации, когда тебя бьют электрическим током за каждую попытку подняться с пола и одновременно за то, что лежишь на полу, крайне трудно работать над собой.
Опять же сломанный человек - это не тот, который обвиняет окружающих в своих неудачах. Это тот, кто лежит на полу в истерике и таком физически-психическом состоянии, что собой уже практически не управляет. Вопрос о том, чтобы сдаться тут уже не ставится как-то, в таком состоянии воли нет, человек не может принимать решения и вообще нормально функционировать.

Как это чего , мысль разворачивать, что бы был предмет для разговора.

Ах вот что Тут дело в том, что в последнее время меня мало интересуют теоретические построения - скорее практические вещи типа "что делать если".

[Ирис]

Сообщение от @spirin

Неужели получается, что человек существо статическое? То есть состояние до которого развился человек до определенного возраста стаично и не поддаётся изменению? Думаю, что это не так. Значит предел человеческий может меняться, и если повторяются критические ситуация с псих. давлением и насилием то надо начинать меняться и работать над собой. Ну или сдаваться и не винить окружающих в своём выборе.

Как показывает практика - обычно предел человеческой прочности развивается в ущерб его человечности - душевности, эмоциональности..

К тому же невозможен реальный духовный рост в агрессивной с детства среде. Человек, который вынужден находиться в такой среде длительное время, если не хочет быть сломленным, вынужден наращивать броню равнодушия, теряет чувственность и чувствительность...

[@spirin]

Сообщение от iPerson

Конечно динамическое. А передел все равно есть, пусть и динамический

Не всегда это возможно. К примеру в ситуации, когда тебя бьют электрическим током за каждую попытку подняться с пола и одновременно за то, что лежишь на полу, крайне трудно работать над собой.

Хорошо, хорошо, пусть так, уговорила.
Да, когда я, например, рассуждаю по теме личных отношений между двумя взрослыми людьми, про семейное псих. давление, например, то аргументы в оспаривание с примерами военных или прочих физических пытках очень показательны, наверное.

Сообщение от Ирис

Как показывает практика - обычно предел человеческой прочности развивается в ущерб его человечности - душевности, эмоциональности.

Каждый выбирает сам. А что для тебя показатель душевности и эмоциональности?

[Aliskana]

Либо наоборот - приобретает достаточно силы, чтобы противостоять слому и помогать другим. Да, это исключения. Но быть правилом или исключением - решает в конечном итоге сам человек. Если все же не рассматривать крайностей вроде необратимого разрушения психики.

[@spirin]

Сообщение от Ирис

Человек, который вынужден находиться в такой среде длительное время, если не хочет быть сломленным, вынужден наращивать броню равнодушия, теряет чувственность и чувствительность...

Ты не встречала людей, которые многое пережили, выстояли, очень спокойно и без лишних эмоций реагируют на многое происходящее (нарастили броню), но при этом не равнодушных и умеющих чувствовать?!

Равнодушие не равно безразличие.

[Ирис]

Сообщение от Aliskana

Либо наоборот - приобретает достаточно силы, чтобы противостоять слому и помогать другим. Да, это исключения. Но быть правилом или исключением - решает в конечном итоге сам человек. Если все же не рассматривать крайностей вроде необратимого разрушения психики.

Решает. Разговор, однако ходит по кругу.

Ребёнок может вырасти в негативной среде душевно сильным человеком, если в его жизни рядом окажется хотя бы один человек, который потратит на него свои душевные силы.

Сам по себе - без позитивного внешнего воздействия - человек не вырастет.

Ты не встречала людей, которые многое пережили, выстояли, очень спокойно и без лишних эмоций реагируют на многое происходящее (нарастили броню), но при этом не равнодушных и умеющих чувствовать?!

Встречала. Но у этих людей был фундамент. Фундамент, который был сформирован позитивным посылом из детства... У каждого из этих людей был либо учитель, либо бабушка (отец, мать, сестра, брат) - чьи добрые руки и мудрые мысли помогали им пережить трудности... Даже вовремя прочитанная книга может стать опорой для личности.

Но я видела и немало людей озлобившихся и отчаявшихся... в жизни которых не нашлось того, кто бы в правильное время сказал правильное слово.

Видела и равнодушие по типу - мне никто не помогал, и я никому помогать не буду... Каждый отвечает сам за себя.

[Aliskana]

Сообщение от Ирис

Ребёнок может вырасти в негативной среде душевно сильным человеком, если в его жизни рядом окажется хотя бы один человек, который потратит на него свои душевные силы.

Единственный конструктивный вывод, который я могу сделать из этой мысли, - постараться по мере возможности стать таким человеком, если встретишь на пути того, кого ломают и гнобят.

Встречала. Но у этих людей был фундамент. Фундамент, который был сформирован позитивным посылом из детства... У каждого из этих людей был либо учитель, либо бабушка (отец, мать, сестра, брат) - чьи добрые руки и мудрые мысли помогали им пережить трудности... Даже вовремя прочитанная книга может стать опорой для личности.

Возможно, я темный мистик, но я уверена, что если человек действительно в глубине души хочет, ему какая-то помощь приходит. В виде книги, встречи... Вроде бы случайной.

Но я видела и немало людей озлобившихся и отчаявшихся... в жизни которых не нашлось того, кто бы в правильное время сказал правильное слово.

Или нашлось, но они не услышали - этого не проверить.

Видела и равнодушие по типу - мне никто не помогал, и я никому помогать не буду... Каждый отвечает сам за себя.

Такой выбор тоже возможен.

[@spirin]

Сообщение от Ирис

Решает. Разговор, однако ходит по кругу.

Ребёнок может вырасти в негативной среде душевно сильным человеком, если в его жизни рядом окажется хотя бы один человек, который потратит на него свои душевные силы.

Сам по себе - без позитивного внешнего воздействия - человек не вырастет.

Совсем исключить позитивного внешнего воздействия из жизни ребенка трудно. Такое бывает не часто, чтобы совсем без позитива и душевного человека рос ребёнок.

Всё же о бытовых сломах, мне вот что вспомнилось, сейчас достаточно не мало спивающихся людей, в основном мужчин, и зрелых и молодых. По сути алкоголизм или просто пьянство, как и наркомания ломают людей. Это конечно не совсем от внутренней силы зависит, всё же физическая зависимость играет большую роль, но и сила воли так же играет роль. Что же, так много слабых и обделённых в детстве душевным участием людей? Это учитывая, что пропаганда любви к детям всё сильнее и сильнее.

Уже достаточно много знакомых среди сверстников или младших из вполне благополучных и душевных семей сломались таким образом. Вряд ли значительную роль в расположенности к подобным сломам играет родительское безучастие в детстве.

[Persona]

Да, когда я, например, рассуждаю по теме личных отношений между двумя взрослыми людьми

Мне показалось, что тема более широкая
И опять же пример с током более показательный - на нем более четко видно, что я хотела сказать, а то пришлось бы объяснять еще пяток страниц

про семейное псих. давление, например

Я не специалист насчет семейного псих. давления Мне кажется, здесь ситуация сильно зависит от законов и системы в обществе. Если, например, муж жену бьет за то, что вымыла сковородку, и бьет за то, что не вымыла сковородки, а уйти от такого мужа нельзя потому что забьют до смерти камнями (такое можно представить, правда? забили же в Афганистане девушку, за то, что с парнем другой веры раз увиделась) - то тут с саморазвитием тоже напряженочка выходит
Это у нас в России бить людей - война и пытки, а в других странах - это может быть милый домашний обычай

ЗЫ Хотя, правда - я согласна с тобой: человек все равно должен бороться, и отвечать сам за себя, а не винить других людей или систему, неразумно это

[Ирис]

Сообщение от @spirin

Вряд ли значительную роль в расположенности к подобным сломам играет родительское безучастие в детстве.

То, что формирование личности - процесс многофакторный отрицать, надеюсь, никто не будет. Сказываются и генетические, и физиологические основы личности, и склад нервной системы, и ещё много чего...

Что же, так много слабых и обделённых в детстве душевным участием людей? Это учитывая, что пропаганда любви к детям всё сильнее и сильнее.

Пропаганда - не есть любовь.. Лозунги типа "всё лучшее детям" - не есть реальное участие в жизни ребёнка.

Стоит заметить - что на самом деле становится всё больше детей, обделённых адресным вниманием. Даже при условии, что ребёнок сыт, одет и обут - его взаимодействие с родителями, сверстниками, социумом - сильно сдвинуто в сторону потребления ресурсов... Во многих семьях - не достаёт человеческого тепла - работа на износ, кредиты-ипотеки... Просто некогда.

Школа - тоже больше похожа на прессовальную машину, нежели на базу позитивного общения..

И наконец, третий угол этой пирамиды - средства массовой информации и интернет. Для человека с неокрепшим критическим мышлением... это серьёзное испытание.

Плюс - обученная беспомощность. Когда любой самостоятельный шаг - чреват необратимыми последствиями..

Давление среды в нашем тысячелетии стало на порядок жёстче...

[Aliskana]

Жестче по сравнению с чем?
Скажем, в 19 веке в Англии и США семилетние дети на фабрике работали, а за воровство булки пятилетнего ребенка в тюрьму сажали. В России крепостного мальчика могли собаками затравить. В средние века могли в рабство продать. И детская смертность была в порядке вещей, в том числе и с голода. А уж в пользе розог вообще сомнений не было.

Может, тогда к этому просто относились более равнодушно и считали, что это в порядке вещей? А сейчас у нас повысились требования и мы стали острее воспринимать? Тогда это прекрасно: признать какое-то явление плохим - первый шаг к улучшению.

[Ирис]

Сообщение от Aliskana

Жестче по сравнению с чем?

Где-то в сети есть график скорости обновления техногенной среды по сравнению со скоростью адаптации человека в этой среде.

Технический прогресс продолжает ускоряться, а сам человек изменяется очень медленно.

В Маленьком Принце у Экзюпери есть эпизод про фонарщика:

- Тяжкое у меня ремесло. Когда-то это имело смысл. Я гасил фонарь по утрам, а вечером опять зажигал. У меня оставался день, чтобы отдохнуть, и ночь, чтобы выспаться...
- А потом уговор переменился?
- Уговор не менялся, - сказал фонарщик. - В том-то и беда! Моя планета год от года вращается все быстрее, а уговор остается прежний.
- И как же теперь? - спросил Маленький принц.
- Да вот так. Планета делает полный оборот за одну минуту, и у меня нет ни секунды передышки. Каждую минуту я гашу фонарь и опять его зажигаю.

Как-то так...

[@spirin]

Сообщение от Ирис

То, что формирование личности - процесс многофакторный отрицать, надеюсь, никто не будет. Сказываются и генетические, и физиологические основы личности, и склад нервной системы, и ещё много чего...

Никто не будет, потому и упор на что-то одно, то есть на отсутствие внимания от родителей в вину им как бы ошибочен. Всё в комплексе или по отдельности может повлияет. Или компенсировать.

Стоит заметить - что на самом деле становится всё больше детей, обделённых адресным вниманием. Даже при условии, что ребёнок сыт, одет и обут - его взаимодействие с родителями, сверстниками, социумом - сильно сдвинуто в сторону потребления ресурсов... Во многих семьях - не достаёт человеческого тепла - работа на износ, кредиты-ипотеки... Просто некогда.

По-моему не стоит, просто я вижу как раз другие примеры, это в 90-ые было не до воспитания. Может от того и та молодежь ещё спивается.

Сейчас всё меняется и лично я постоянно замечаю что всё больше и больше людей обращают внимание на детей, на общение с ними. Хоть и бывают исключения, но это исключения, потому и бросаются в глаза.

Пропаганда - не есть любовь.. Лозунги типа "всё лучшее детям" - не есть реальное участие в жизни ребёнка.

Пропаганда - это реклама, а не сама любовь. И воздействует на людей, а вот люди уже задумываются или не задумываются.

[@spirin]

Кстати, не так давно обратил внимание на поведение молодых людей и девушек. То есть на осанку, жестикуляцию, выражение лиц и прочее, в общем на невербалку. У девушек не столь сильные изменения по-моему. За парнями заметил большую уверенность что ли и так далее. И в общении между собой как бы понятно, что внутреннего конфликта нет, по крайней мере существенного. Однако спиваются и наркоманяться молодые люди от этого не меньше. За девушками подобное замечено в меньшей степени.

Девушки, наверное, быстрее парней за тех. совершенством поспевают.

[Ирис]

Сообщение от @spirin

За девушками подобное замечено в меньшей степени.
евушки, наверное, быстрее парней за тех. совершенством поспевают.

Я бы не стала утверждать, что у девушек проблем меньше... Просто сломленные девушки не так мозолят глаза, как юноши... Чаще всего - большая часть из них оседает в закрытых борделях, их продают в сексуальное рабство и т.п...

За парнями заметил большую уверенность что ли и так далее.

Мммм... всё относительно. Моя практика показывает, что молодые люди сейчас все более и более инфантильны. В 25 лет они сохраняют мировоззрение ребёнка - т.е. не имеют серьёзной внутренней опоры... Их надежды и чаянья направлены не на прорыв в неизвестное будущее, не на освоение новых пространств, а в поиске теплого местечка, где их будут кормить и ничего не спросят...

[Tytgrom]

Вы бы договорились о терминах.. кто что понимает под "сломанной жизнью".
Если чела посадили на 10 лет за убийство, которое он не совершал - это сломали жизнь или нет?
Если талантливый музыкант получает травму кисти в драке и больше не может играть - это сломанная жизнь или нет?

[Ирис]

Сообщение от Tytgrom

Если чела посадили на 10 лет за убийство, которое он не совершал - это сломали жизнь или нет?

Человек - может и не сломаться. Если у него имеются высокие морально-волевые качества. Но вот выбросить из жизни 10 лет...

Представь, что за это время дети - вырастут, коллеги - однозначно забудут, профессию возможно придётся осваивать заново... Плюс - клеймо сидельца, угробленная репутация... Отсутствие доверия... Плюс - возможные проблемы с пропиской, средствами на жизнь, свободой перемещения, ограничение в правах по видам деятельности... И дай бог, чтобы жена дождавшись мужа - не бросила его, потому что за 10 лет они стали чужими...

Если талантливый музыкант получает травму кисти в драке и больше не может играть - это сломанная жизнь или нет?

Если кроме этого он не научился ничему путнему и не имеет других способностей, а быть может не представляет своего существования без музыки - можно считать что сломана и жизнь...

[Tytgrom]

Сломанный человек = сломанная жизнь? Мне кажется, что нет.

[Ирис]

ОЛь,

Сообщение от Tytgrom

Сломанный человек = сломанная жизнь? Мне кажется, что нет.

А жизнь без человека - ты как себе представляешь??

[Tytgrom]

Ну скажем так - жизнь не задалась. По каким-то причинам. Умер любимый человек, финансовые проблемы не дали исполнить мечту, "чужая боль была надежной привязью" (с) - неважно. Жизнь сломана, прожита не та, как хотелось, мечталось..

Но человек при этом остался человеком - не стал делать подлости, мстить невиновным, не озлобился. Просто принял свою жизнь такой, как она сложилась.

В отличии от другого у которого вроде все дачно, а он клянет власти, общество, соседей за "сломанную жизнь"

[Ирис]

Сообщение от Tytgrom

Ну скажем так - жизнь не задалась. По каким-то причинам. Умер любимый человек, финансовые проблемы не дали исполнить мечту, "чужая боль была надежной привязью" (с) - неважно. Жизнь сломана, прожита не та, как хотелось, мечталось..

Жизнь потеряна - вот итог. Жил не так как хотел - как мог. (с) Эминеску.

Понимаешь - можно сломаться, опустить руки, желать смерти - но не сподобиться до подлости... И это важно.

ПС
Просто иногда, когда жизнь не задалась и хочется её прекратить - бывает важно понять такой момент: не всё в жизни зависит исключительно от нас. Мы достаточно часто бываем пешками в чужой игре. Это бывает тем более обидно и досадно, чем больше мы полагаемся исключительно на свои силы. А в мире всё в балансе.

[SiberianTiger]

Сообщение от suzane vega

На самом деле мой вопрос должен звучать несколько по-иному. Можно ли сломать человеку жизнь в обычных, нормальных условиях, скажем, внушив какие-то установки.
Ну вот, к примеру, придиралась к человеку его первая учительница, постоянно выставляла дураком. А в результате он вырос зажатым и закомплексованным и не смог себя нормально реализовать в жизни.
Или, скажем, отец, не разрешает дочке встречаться с молодыми людьми. А если все-таки на горизонте возникает какой-нибудь кавалер, то этот отец начинает так строго дочку контролировать, что у кавалера пропадает всякое желание с этой девушкой встречаться. В результате девушка не может нормально выйти замуж.
Но меня интересует - вот если человек живет осознанно, могут ли подобные вещи тем не менее, иметь последствия на всю жизнь?

АБСОЛЮТНО ЛЮБЫЕ события в нашей жизни оставляют отпечаток на всю жизнь.
Просто в большинстве случаев эти события недостаточно значимы, чтобы изменить направление нашей жизни.

Но бывают и травмирующие ситуации, которые меняют направление достаточно сильно. В отдельных случаях вполне легитимно будет говорить о сломе.

Не осознающий себя чел в большинстве случаев будет сломлен навсегда, - у него нет возможности себя выправить. Реальный шанс есть лишь у осознающего.

И тут позиция стопроцентной ответственности, о которой говорит Саша, - чуть ли не единственный подход, который позволит осознающему себя субъекту как-либо значительно поменять свое направление.

[ALLINA]

Поддержка до слома, наверное, помогает. А если он уже случился и пошли патологические процессы в психике, то поддержка уже не то - чел., в частности, может подсесть на неё и будет изливать вечно свое горе и недовольство и всякое неисчерпаемое дерьмо, ну или как-то по-другому её безрезультатно для себя эксплуатировать, т.е. он идет по инерции чисто реактивно после слома, если неосознан. А сознательные решения - это другое дело - активное и тут поддержка уже в помощь.

[Любовь]

"Можно ли "сломать человеку жизнь?"

Нет однозначного ответа на этот вопрос.

Все зависит от конкретного человека. Потому считаю вопрос не имеющим смысла.

Кому-то скажи грубое слово - он и повесится (преувеличение)

Кого-то забей до полусмерти, лиши семьи - он все одно, поднимется,уничтожит своих врагов и сможет строить жизнь дальше...

Разные мы все. Очень разные. Никто не знает, в ком сколько жизненной силы заложено. Никакие тесты не просчитают, как тот или другой поведет себя в определенной ситуации...

Ну, в общем, как-то так...

[Samirat]

Сломать кому-то жизнь - не проблема. Починить потом крайне непросто. Зато приобрести пожизненного "друга" - элементарно.

[Elena87]

сломать жизнь в контексте того, что кто-то кого-то бросил - это слабость и зависимость человека.

а сломать жизнь в контексте подставить, искалечить и т.п. - да каждый день случается