|
Транзактный анализ В этом разделе собраны темы, относящиеся к транзактному, сценарному анализу - всё, так или иначе относящееся к Эрику Берну. |
|
Опции темы |
19.11.2006, 18:19 | #1 |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Вопросы по "играм" Берна
Разбор книги "Игры, в которые играют люди" ведется здесь
Интересно, что Бёрн учитывает только игры с нулевой суммой. В которых выигрыш одного означает проигрыш другого. Последний раз редактировалось Sergey; 22.11.2006 в 19:56. |
19.11.2006, 19:18 | #2 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Цитата:
|
|
20.11.2006, 18:56 | #3 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Вопросы экспертам
Если у кого из экспертов дойдут руки до этой темы, просьба ответить на несколько вопросов. 1. Чем отличается сознательное, подсознательное и бессознательное? 2. На каком уровне запрограммированы игры: на подсознательном или бессознательном? 3. Можно ли сказать, что прародителем теории Берна, является теория Фрейда о трех состояния эго? Имел ли ввиду Фрейд те самые состояния эго, которые потом описал Берн? Или речь идет о разных состояниях? Последний раз редактировалось Sergey; 22.11.2006 в 19:55. |
20.11.2006, 19:13 | #4 |
планеты Плюк
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
|
1. Чем отличается сознательное, подсознательное и бессознательное?
Думаю тем же, чем ПО, ОС и БИОС
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью! |
20.11.2006, 19:22 | #5 |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Бессознательное -- это то что напрямую не осознаётся. Включает в себя подсознание (куда по Фрейду вытесняются глюки и куда по Леонтьеву, кажется, вытесняются навыки, отработанные автоматизмы и прочее) и сверхсознание -- творческая часть, генерирует новые идеи, часть которых помещает в сознание, а другую часть напрямую запихивает в подсознание, ибо там им и место, нефиг сознанием их портить.
А вот что такое сознание -- толком понять не могу. Вроде оно логикой заведует, работает через речь... ИМХО |
20.11.2006, 19:28 | #6 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Возможно, ответы на твои вопросы стоит вынести в отдельную тему. 1. Сознательное, подсознательное и бессознательное - термины, относящиеся к ментальным процессам, происходящим в чайнике индивида. Причем, подсознательное и бессознательное - это, типа, одно и тоже. Кажется, приставка "под" появилась после того, как некто из великих психоаналитических гуру посчитал "бес" - оскорбительным для важной части психологических процессов. Сознательное - это некие ментальные процессы = мысли, идеи - которые можно целенаправленно обдумывать, помещать в фокус внимания. Бессознательное/подсознательное - это некие ментальные процессы, о существовании которых можно предполагать анализируя вход и выход "черного ящика" мозга. 2. Игры запрограммированы, скорее, на сознательном уровне. После чего упакованы в черный ящик. 3. Мне неизвестно.
__________________
? |
|
20.11.2006, 19:37 | #7 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Губернатор, Мохнатый и Сэнкс, спасибо за помощь. Не то чтобы стало намного понятнее, но если что к этим вопросам можно будет потом вернуться.
|
22.11.2006, 19:52 | #8 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Переношу сообщения в отдельную тему. Думаю, это не последние вопросы, которые возникают.
P.S. Насчет понятий, о которых выше идет речь, можно кое-что прочитать здесь: http://project.megarulez.ru/forums/s...4480#post24480 (Спасибо Сэнксу за инициативу ) |
22.11.2006, 20:04 | #9 | |
Кошкообразное
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,252
|
Бессознательное/подсознательное - по Хорни - это то, что обычно не отслеживается человеком на сознательном уровне, происходит "на автопилоте". Например, процесс завязывания шнурков ты производишь неосознанно, а малыш, котрый только учится это делать - очень даже осознанно, старательно размышляя над каждым своим действием.
Цитата:
|
|
23.11.2006, 18:41 | #10 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Еще один вопрос знатокам. Берн разбирает игры с точки зрения вознаграждений:
1) внутреннее психологическое - делается попытка установить, каким образом игра увеличивает внутреннюю психическую стабильность; 2) внешнее психологическое - мы пытаемся установить, каких тревожных ситуаций или какой близости избегает Водящий; 3) внутреннее социальное - здесь мы приводим типичную фразу, употребляемую при игре с близкими людьми; 4) внешнее социальное - приводится ключевая фраза, произносимая в менее интимном кругу в игре или времяпрепровождении, производном от данной игры; 5) биологическое - мы пытаемся определить, какой вид "поглаживаний" данная игра предлагает ее участникам; 6) экзистенциальное - описывается жизненная позиция, исходя из которой игроки участвуют в данной игре. Я не очень хорошо понимаю, по каким критериям можно причислить вознаграждение к той иной категории. Есть идеи насчет четких критериев? |
23.11.2006, 19:55 | #11 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Вознаграждение - по Берну - это результат игры, ведущий человека к состоянию стабильности.
Если в результате игры человек душевно/телесно успокоился - то он получил биологическое вознаграждение. Деление вознаграждений на "внутреннее" "внешнее" мне кажется каким-то сумбурным. Надо на примерах посмотреть.
__________________
? |
24.11.2006, 10:24 | #12 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
А что это за показатель "внутренняя психологическая стабильность"?
Почему эта стабильность отклоняется от нормы и каким образом игры ее восстанавливают? |
24.11.2006, 10:53 | #13 | ||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
__________________
? |
||
24.11.2006, 11:25 | #14 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Понял. Если судить по Берну, то это получается некий уровень удовлетворенности сенсорного и структурного голода. Если не удовлетворен - будешь искать повод, который позволит сделать это.
Итак, если сформулировать немного проще, то возможные выгоды от игры: * удовлетворение сенсорного/эмоционального голода * удовлетворение структурного голода (борьба со скукой) * поглаживания от других людей * укрепление жизненной позиции; * формируют окружение человека, которое наиболее подходит для удовлетворения его потребностей и укрепления жизненной позиции * возможность избежать опасных или пугающих ситуаций * возможность отказаться от близости с другим человеком. |
02.12.2006, 19:59 | #15 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
(Ответ на сообщение:
http://project.megarulez.ru/forums/s...2&postcount=11) Цитата:
Ибо человек иногда в силу убеждений никогда не попросит помощи. Человек не всегда способен трезво оценить свои силы. Вам скорее всего помощь другому не нужна, но не будем забывать о гуманизме. Ну а все последствия может предусмотректь только господь бог. Последний раз редактировалось Sergey; 12.12.2006 в 18:01. |
|
03.12.2006, 17:55 | #16 | |||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Тома
Это не правила, а скорее рекоммендации людям, склонным оказывать помощь другим. Особенно тем, кому это положено по должности. Цитата:
Цитата:
Плохо только когда под маской помощи (чаще всего непрошенной) тебе пытаются дать нечто, что тебе совершенно не нужно, даже даром. Это и есть игра "Я только хочу помось вам". Разобраться в собвтенных мотивах не так то просто, но более или менее объективно можно судить по результатам. Цитата:
Я не против того, чтобы кто-то кому-то помогал по любым соображениям. Даже если эта помощь окажется бесполезной. Но я за то, чтобы оказывающий помощь а) включал голову и думал о возможных последствиях б) учился на своих ошибках |
|||
03.12.2006, 18:03 | #17 | |||
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
03.12.2006, 18:38 | #18 | ||||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Тома
Цитата:
Да, есть случаи, когда цена вопроса - жизнь, здоровье людей или их имущество. Тут особо не требуется включать голову, чтобы понять - нужно или не нужно оказывать помощь человеку. Согласен, что в этом случае рекомендации излишни. Но не всякая помощь оказывается в экстренных ситуациях. Советую внимательнее прочитать то, что написано в блоке Пример из этого соообщения: http://project.megarulez.ru/forums/s...0&postcount=16 Цитата:
Цитата:
Насчет распространенности той или иной мотивации оказания помощи - к сожалению данных нет. Но, полагаю, ты была бы сильно удивлена, если бы узнала точную статистику . Цитата:
Многие вещи человек делает на автормате, даже не задумываясь. За это отвечает внутренний Родитель. Это позволяет значительно экономить время и энергию. Недостаток же Родителя в том, что он принимает решение в соответствии с принципами, традициями, привычками, а не здравым смыслом. Я такое часто наблюдал. Модератор, который сделал что-нибудь дурное, но не желающий брать за это ответсвенность. Он находится в Родительской ипостаси и так и сыплет ссылками на правила, собственными принципами и т.д. Но стоит перевести его мышление в плоскость здавого смысла и он тут же признает - да, был не прав. Если такое происходит регулярно, то можно уверенно сказать, что его Родитель играет в игру "Я только хочу помочь вам". |
||||
03.12.2006, 18:54 | #19 | ||
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Во первых, никто не заставляет человека принять помощь.
И если он играл и принял также игровую помощь-значит это ему и было нужно. Во вторых... блин . из головы вылетело... Цитата:
Мы ж статистику не знаем. Цитата:
|
||
03.12.2006, 19:09 | #20 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Тома
Цитата:
Есть игроки оказывающие помощь. А есть игроки, просящие помощь, чтобы ее отвергнуть. И те, и другие, как правило обидчивы. Один обижается, если ему не позволить оказать себе помощь. Другой заявляет, что помощь ему нужна, и будет обижен, если ему отказать. Но если потворствовать одному или другому, то может кончиться еще хуже. Но, думаю, самый плохой вариант - обнаружить, что ты сам склонен к продобной игре. |
|
03.12.2006, 19:31 | #21 | ||
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Цитата:
|
||
03.12.2006, 19:56 | #22 | |||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Также игра - это признак дефицита эмоций, который твое подсознание пытается исправить. И значит честными путями ты эти эмоции получить не можешь (или не хочешь). Приходится вымогать их у окружающих при помощи игр. Идеал Берна можно глянутть здесь: http://project.megarulez.ru/forums/s...0&postcount=14 |
|||
03.12.2006, 20:07 | #23 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Так все же чем это плохо.?
Иногда руководствоваться подсознанием- это плохо? Соблюдать правила приличия данные тебе родителем- это плохо? Чем плох способ получения эмоций, который ты называешь игрой по берну? Чем он хуже других способов? |
03.12.2006, 20:51 | #24 | |||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Тома
Цитата:
Могу попробовать дать свое упрощенное объяснение. Игры не хороши и не плохи. Они очень широко распространены в нашем мире и решают важные задачи: - заполнение сенсорного (эмоционального) голода - заполнение структурного(потребность заполнить свое время) голода От других способ общения, игры отличает наличие скрытого мотива (выигрыша) и драматических переживаний. Игры могут приносить реальный вред. У Берна описано огромное число игр, которые объективно приносят вред - либо самому человеку, либо окружающим. Но даже если взять игры, которые вполне терпимы и не приносят большого вреда, у них у всех есть один серьезный дефект. Дело в том, что суть сенсорного (эмоционального) голода сводится к тому, что человек стремится испытать близость, эталон которой был заложен в него еще в младенчестве. Но игры не дают реальной близости. Они ее суррогат, обозначение. Очень часто происходит так, что игры становятся препятсивием на пути к настоящей близости. Лишь дотигнув настоящей близости человек может полностью удовлетворить сенсорный голод. Это настолько сильные переживания, что такой человек уже не нуждается в играх. Грубо говоря, человек наполняет свою жизнь. Он может наполнить ее играми - это плохая пища для сенсорного голода, которая приносит слабое удовлетворение, вызывает множество пообочных эффектов. Близость - это здоровая пища, которой хватает, чтобы удовлетворить голод. А когда голод удовлетворен, у него освобождается немало времени, которое ранее уходило на участие в играх. Человек может больше заниматься творчеством и тем, что ему инетерсно в этой жизни. Цитата:
Есть разница: дрессировать собаку или когда собака дрессирует тебя. Цитата:
Подчиняться заложенному в тебя жизненному сценарию - плохо. |
|||
03.12.2006, 21:04 | #25 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
По скрытым мотивам? Так они на то и скрытые. И нет ничего проше как ошибится в определении мотивав поведения другого человека. |
|
03.12.2006, 21:13 | #26 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Как ни странно, но у Берна это хорошо получается. Берн создал транзакционный анализ, который позволил отследить огромный пласт в человеческих отношениях.
Причем, описания Берна весьма точные. Берн и сам подтверждает свои описания практикой. И я сам могу подтвердить, что встречал именно то шаблонное поведение, которое описал Берн. Если интересно, прочитай здесь один из Берновских разборов игры: http://project.megarulez.ru/forums/s...07&postcount=5 (щелкни на блоке "↓↓ Игра "Если бы не ты") |
03.12.2006, 21:42 | #27 | |
Дух свободы
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 6,867
|
Цитата:
__________________
Нищий - не тот, кто без денег, А без идеи. |
|
03.12.2006, 21:59 | #28 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Лета, ну примерно так.
Любая игра состоит из последовательности ходов. Если эта последовательность нарушается, то у игроков возникает неудовлетворенность и даже возмущение. Берн специально вводит такое понятие - антитезис. Это поведение, которое способно разрушить игру, сделать тайный мотив явным. Если на все попытки человека начать игру применяется антитезис, то человек приходит в отчаяние. Это отчаяние - точный признак игры. Менее точный признак - драматичность происходящего. |
03.12.2006, 23:20 | #29 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Тонкость в определении игра это или нет в том, что Диагност только будучи заведо более компетентным может правильно "продиагностировать". А сие невозможно. Можно только это предположить. Причем если увлечься в подобного рода предположениях то и до безошибочной логики недалеко.
А на форуме это выглядит например так. Если спрашивающий не бежит выполнять идиотские советы его обвинят в том, что он играет в "Да, но...." А на самом деле это не он играет по-Берну, а советчики играют в Берна..... |
04.12.2006, 01:13 | #30 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Тома, как ни странно, Берн упоминал и об этом. Думаю, тебе будет интересно почитать описание такой игры:
Игра Психиатрия Т.е. игра, в которую могут играть и врач, и пациент. Пациент вместо лечения учится быть еще более квалифицированным невротиком, чем раньше. С другой стороны, обращаю внимание: есть такая вещь, как группровая терапия. Я себе это не слишком хорошо представляю. Лишь по косвенным намекам из текста. Берн упоминал, что если довести пациента при помощи антитезиза до отчаяния, то объяснив ему, что с ним происходит, можно добиться улучшения ситуации, а потом и отказа от игры. Берн также упоминал такую вещь, как групповая терапия. Т.е. вся группа, участники которой знакомы с транзакционным анализом. И такая группа способна не хуже врача определить наличие игры и противостоять им. Вряд ли пациенты Берна подкованы в психологии сильнее нас. Но это не мешало им определять наличие игры и мотивы других пациентов. Конечно, они были ближе к первоисточнику - т.е. Берну. С другой стороны, чтобы проделывать то же самое, нужны главным образом непредвзятый взгляд и внимание. Например, определять состояния эго - на удивление просто. Определять наличие ключевых транзакций - требует только опыта. Собственно и назначение этой темы в чем? Во-первых, повысить интерес к книгам Берна. Во-вторых, попрактиковаться искать игры на форуме. Последний раз редактировалось Sergey; 05.12.2006 в 12:11. |
04.12.2006, 05:31 | #31 | |||
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Цитата:
Ничего невозможно сделать с власть имеющими-модераторами, администраторами. " Цитата:
Но как с этим бороться? Последний раз редактировалось Тома; 04.12.2006 в 12:18. |
|||
05.12.2006, 12:31 | #32 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Перенес нашу переписку в более подходящую тему.
Тома Цитата:
Форум может быть использован как элемент игры, ведущейся вне форума. Примером тому являются многочисленные Треугольник Карпмана в консультарии СиФо. Некоторые форумные игры очень точно копируют игры из жизни. Я уже нашел несколько и дал на них ссылки в теме Разбор форумных игр (по Берну) Я не собираюсь никого "исцелять". Максимум, что я могу сделать - ненавязчиво привлечь внимание людей к разбору игр и собсвенному поведению. |
|
05.12.2006, 18:25 | #33 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Там на вопросы типа "как мне в**бать девушку?" отвечают -"Х*ем" На сем все игры заканчиваються. |
|
05.12.2006, 18:47 | #34 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
__________________
? |
|
05.12.2006, 18:56 | #35 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Нет,это ЖИЗНЬ.
Игра это повторяющиеся и в общеи то безрезультатные ходы. |
05.12.2006, 19:04 | #36 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
__________________
? |
|
05.12.2006, 19:12 | #37 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
И от чего лечить будем? От игры или от манипуляции? Игры по берну -лишь один из методов описания поведения человека и не стоит об этом забывать. |
|
05.12.2006, 19:39 | #38 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Так, у нас опять пошел разговор не о разборах, а о теории Берна. Так что переношу сюда.
Чем отличается манипуляция от игры? Тем же, чем кусочек мозаики отличается от мозаичного витража. Манипуляция - действие, направленное на реализацию кратковременной выгоды. Игра может включать в себя множество манипуляций, которые приводят к разным результатам. Но все они направленны на достижение долгосрочной цели (выигрыша). Анализ манипуляций не дает понятия о мотивах человека. Анализ игр - дает. Бороться с манипуляциями - значит бороться со следствием. Бороться с игрой - значит бороться с причиной. В примере у Славского - казалось бы сколько всего понамешано. Но у игры свои законы - и эти законы можно познать. Например, у игр есть своя иерархия. Славский продемонстрировал множество игр. Но одна из них была главной, породившей все остальные. Это пожизненная игра под названием "бейте меня". Кстати, теория Берна не ограничивается разбором игр. Есть вторая часть работ Берна - про жизненные сценарии. Сам Берн сравнивает анализ игр по сравнению с анализом сценариев все равно что велосипед по сравнению с автомобилем. |
05.12.2006, 19:53 | #39 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Анализ манипуляций дает один рецепт противостояния, анализ игр-другой. Какой лучше-большой вопрос. |
|
24.04.2012, 18:25 | #40 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
__________________
? |
|