Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Психология > Психология. Теория и практика > Теория и практика > Психологические и околопсихологические техники и течения. > Транзактный анализ
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Транзактный анализ В этом разделе собраны темы, относящиеся к транзактному, сценарному анализу - всё, так или иначе относящееся к Эрику Берну.

Ответ
 
Опции темы
Старый 19.11.2006, 18:19   #1
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Вопросы по "играм" Берна

Разбор книги "Игры, в которые играют люди" ведется здесь



Интересно, что Бёрн учитывает только игры с нулевой суммой. В которых выигрыш одного означает проигрыш другого.
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com

Последний раз редактировалось Sergey; 22.11.2006 в 19:56.
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2006, 19:18   #2
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Интересно, что Бёрн учитывает только игры с нулевой суммой. В которых выигрыш одного означает проигрыш другого.
Не согласен. В каждой игре есть ведущий, который получает главный выигрышь. Но в большинстве игр и сотальные участники остаются не в проигрыше - иначе у игры не было бы смысла.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2006, 18:56   #3
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Вопросы экспертам

Если у кого из экспертов дойдут руки до этой темы, просьба ответить на несколько вопросов.

1. Чем отличается сознательное, подсознательное и бессознательное?
2. На каком уровне запрограммированы игры: на подсознательном или бессознательном?
3. Можно ли сказать, что прародителем теории Берна, является теория Фрейда о трех состояния эго? Имел ли ввиду Фрейд те самые состояния эго, которые потом описал Берн? Или речь идет о разных состояниях?

Последний раз редактировалось Sergey; 22.11.2006 в 19:55.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2006, 19:13   #4
Губернатор
планеты Плюк
 
Аватар для Губернатор
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
Губернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душой
1. Чем отличается сознательное, подсознательное и бессознательное?

Думаю тем же, чем ПО, ОС и БИОС
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью!
Губернатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2006, 19:22   #5
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Бессознательное -- это то что напрямую не осознаётся. Включает в себя подсознание (куда по Фрейду вытесняются глюки и куда по Леонтьеву, кажется, вытесняются навыки, отработанные автоматизмы и прочее) и сверхсознание -- творческая часть, генерирует новые идеи, часть которых помещает в сознание, а другую часть напрямую запихивает в подсознание, ибо там им и место, нефиг сознанием их портить.

А вот что такое сознание -- толком понять не могу. Вроде оно логикой заведует, работает через речь...
ИМХО
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2006, 19:28   #6
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
1. Чем отличается сознательное, подсознательное и бессознательное?
2. На каком уровне запрограммированы игры: на сознательном или бессознательном?
3. Можно ли сказать, что прародителем теории Берна, является теория Фрейда о трех состояния эго? Имел ли ввиду Фрейд те самые состояния эго, которые потом описал Фрейд? Или речь идет о разных состояниях?
Сергей, у меня пока нет времени перечитывать Берна - но я включусь в процесс, эт точна!

Возможно, ответы на твои вопросы стоит вынести в отдельную тему.

1. Сознательное, подсознательное и бессознательное - термины, относящиеся к ментальным процессам, происходящим в чайнике индивида. Причем, подсознательное и бессознательное - это, типа, одно и тоже. Кажется, приставка "под" появилась после того, как некто из великих психоаналитических гуру посчитал "бес" - оскорбительным для важной части психологических процессов.

Сознательное - это некие ментальные процессы = мысли, идеи - которые можно целенаправленно обдумывать, помещать в фокус внимания.

Бессознательное/подсознательное - это некие ментальные процессы, о существовании которых можно предполагать анализируя вход и выход "черного ящика" мозга.

2. Игры запрограммированы, скорее, на сознательном уровне. После чего упакованы в черный ящик.

3. Мне неизвестно.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2006, 19:37   #7
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Губернатор, Мохнатый и Сэнкс, спасибо за помощь. Не то чтобы стало намного понятнее, но если что к этим вопросам можно будет потом вернуться.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2006, 19:52   #8
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Переношу сообщения в отдельную тему. Думаю, это не последние вопросы, которые возникают.

P.S. Насчет понятий, о которых выше идет речь, можно кое-что прочитать здесь:
http://project.megarulez.ru/forums/s...4480#post24480

(Спасибо Сэнксу за инициативу )
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2006, 20:04   #9
Арина
Кошкообразное
 
Аватар для Арина
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,252
Арина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражей
Бессознательное/подсознательное - по Хорни - это то, что обычно не отслеживается человеком на сознательном уровне, происходит "на автопилоте". Например, процесс завязывания шнурков ты производишь неосознанно, а малыш, котрый только учится это делать - очень даже осознанно, старательно размышляя над каждым своим действием.

Цитата:
Можно ли сказать, что прародителем теории Берна, является теория Фрейда о трех состояния эго?
Можно. Берн - как и Хорни - из плеяды неофрейдистов.
Арина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2006, 18:41   #10
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Еще один вопрос знатокам. Берн разбирает игры с точки зрения вознаграждений:
1) внутреннее психологическое - делается попытка установить, каким образом игра увеличивает внутреннюю психическую стабильность;
2) внешнее психологическое - мы пытаемся установить, каких тревожных ситуаций или какой близости избегает Водящий;
3) внутреннее социальное - здесь мы приводим типичную фразу, употребляемую при игре с близкими людьми;
4) внешнее социальное - приводится ключевая фраза, произносимая в менее интимном кругу в игре или времяпрепровождении, производном от данной игры;
5) биологическое - мы пытаемся определить, какой вид "поглаживаний" данная игра предлагает ее участникам;
6) экзистенциальное - описывается жизненная позиция, исходя из которой игроки участвуют в данной игре.

Я не очень хорошо понимаю, по каким критериям можно причислить вознаграждение к той иной категории. Есть идеи насчет четких критериев?
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2006, 19:55   #11
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Вознаграждение - по Берну - это результат игры, ведущий человека к состоянию стабильности.

Если в результате игры человек душевно/телесно успокоился - то он получил биологическое вознаграждение.

Деление вознаграждений на "внутреннее" "внешнее" мне кажется каким-то сумбурным.

Надо на примерах посмотреть.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2006, 10:24   #12
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
А что это за показатель "внутренняя психологическая стабильность"?

Почему эта стабильность отклоняется от нормы и каким образом игры ее восстанавливают?
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2006, 10:53   #13
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
А что это за показатель "внутренняя психологическая стабильность"?
Если просто слов накидать, то - спокойствие, умиротворение, удовлетворенность.
Цитата:
Почему эта стабильность отклоняется от нормы и каким образом игры ее восстанавливают?
По Перлзу - - потребности возникают, котрые требуют своего удовлетворения. Голод - нестабильность (ищу еду) ... поел = получил вознаграждение : теперь стабилен, сыт.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2006, 11:25   #14
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Понял. Если судить по Берну, то это получается некий уровень удовлетворенности сенсорного и структурного голода. Если не удовлетворен - будешь искать повод, который позволит сделать это.

Итак, если сформулировать немного проще, то возможные выгоды от игры:
* удовлетворение сенсорного/эмоционального голода
* удовлетворение структурного голода (борьба со скукой)
* поглаживания от других людей
* укрепление жизненной позиции;
* формируют окружение человека, которое наиболее подходит для удовлетворения его потребностей и укрепления жизненной позиции
* возможность избежать опасных или пугающих ситуаций
* возможность отказаться от близости с другим человеком.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2006, 19:59   #15
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
(Ответ на сообщение:
http://project.megarulez.ru/forums/s...2&postcount=11
)

Цитата:
Если помощь оказываете вы, то стоит убедиться, что:
1. Другой человек действительно нуждается в помощи.
а) не стоит вмешиваться туда, куда не просят, если человек способен справиться и без вас
б) стоит проявлять осмотрительность, когда оказываете помощь тем, кто ее просит, но только для того, чтобы отвергнуть. Это моет быть попытка втянуть вас в игру.
2. Вы хорошо представляете себе, зачем ваша помощь нужна другому человеку и вам лично.
3. Вы хорошо представляете себе последствия своей помощи.
Не годиться.
Ибо человек иногда в силу убеждений никогда не попросит помощи.
Человек не всегда способен трезво оценить свои силы.
Вам скорее всего помощь другому не нужна, но не будем забывать о гуманизме.
Ну а все последствия может предусмотректь только господь бог.

Последний раз редактировалось Sergey; 12.12.2006 в 18:01.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2006, 17:55   #16
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Тома

Это не правила, а скорее рекоммендации людям, склонным оказывать помощь другим. Особенно тем, кому это положено по должности.

Цитата:
Человек не всегда способен трезво оценить свои силы.
Если уж мы свои силы не всегда оцениваем трезво, то чужие - и подавно. Причем не всякая помощь приносит пользу. Так что нужно искать золотую середину.

Цитата:
Вам скорее всего помощь другому не нужна, но не будем забывать о гуманизме.
Ну почему же. Помощь другому приносит моральное удовлетворение, повышает ЧСЗ и т.д. Помощь может быть результатом жизненных принципов. Или здравого смысла (поступай с другими так, как хотел бы, чтобы другие поступали с тобой).
Плохо только когда под маской помощи (чаще всего непрошенной) тебе пытаются дать нечто, что тебе совершенно не нужно, даже даром. Это и есть игра "Я только хочу помось вам".

Разобраться в собвтенных мотивах не так то просто, но более или менее объективно можно судить по результатам.

Цитата:
Ну а все последствия может предусмотректь только господь бог.
Да, в целом согласен. Впрочем, все последтсвия нам не нужны. Нужны лишь те, которые ты предусмотреть можешь. Игроки "Я только хочу тебе помочь" отлично представляют если уж не на сознательном, то на подсознательном уровне точно - чем кончится их помощь.

Я не против того, чтобы кто-то кому-то помогал по любым соображениям. Даже если эта помощь окажется бесполезной. Но я за то, чтобы оказывающий помощь
а) включал голову и думал о возможных последствиях
б) учился на своих ошибках
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2006, 18:03   #17
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Особенно тем, кому это положено по должности.
Тем более. Как в твою схему укладываеться эвакуация(иногда и силовая) ничего не подозревающих людей , которым грозит , скажем, наводнение?

Цитата:
Ну почему же. Помощь другому приносит моральное удовлетворение, повышает ЧСЗ и т.д.
Извини, меряла по себе. Но все же не думаю, что людей с извращенной мотивацией много.

Цитата:
а) включал голову и думал о возможных последствиях
Человек ВСЕ свои поступки делает включив голову. И он всегда как может думает о последствиях.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2006, 18:38   #18
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Тома
Цитата:
Тем более. Как в твою схему укладываеться эвакуация(иногда и силовая) ничего не подозревающих людей , которым грозит , скажем, наводнение?
Это не схема, а рекомендация.

Да, есть случаи, когда цена вопроса - жизнь, здоровье людей или их имущество. Тут особо не требуется включать голову, чтобы понять - нужно или не нужно оказывать помощь человеку. Согласен, что в этом случае рекомендации излишни.

Но не всякая помощь оказывается в экстренных ситуациях. Советую внимательнее прочитать то, что написано в блоке Пример из этого соообщения:
http://project.megarulez.ru/forums/s...0&postcount=16

Цитата:
Ну почему же. Помощь другому приносит моральное удовлетворение, повышает ЧСЗ и т.д.
Цитата:
Извини, меряла по себе. Но все же не думаю, что людей с извращенной мотивацией много.
Тома, извини, не могу удержаться. Но ты ведь на самом деле такую двусмысленность сказала .
Насчет распространенности той или иной мотивации оказания помощи - к сожалению данных нет. Но, полагаю, ты была бы сильно удивлена, если бы узнала точную статистику .

Цитата:
Человек ВСЕ свои поступки делает включив голову. И он всегда как может думает о последствиях.
Не совсем так.
Многие вещи человек делает на автормате, даже не задумываясь. За это отвечает внутренний Родитель. Это позволяет значительно экономить время и энергию.

Недостаток же Родителя в том, что он принимает решение в соответствии с принципами, традициями, привычками, а не здравым смыслом.

Я такое часто наблюдал. Модератор, который сделал что-нибудь дурное, но не желающий брать за это ответсвенность. Он находится в Родительской ипостаси и так и сыплет ссылками на правила, собственными принципами и т.д. Но стоит перевести его мышление в плоскость здавого смысла и он тут же признает - да, был не прав.

Если такое происходит регулярно, то можно уверенно сказать, что его Родитель играет в игру "Я только хочу помочь вам".
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2006, 18:54   #19
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Во первых, никто не заставляет человека принять помощь.
И если он играл и принял также игровую помощь-значит это ему и было нужно.
Во вторых... блин . из головы вылетело...

Цитата:
Но, полагаю, ты была бы сильно удивлена, если бы узнала точную статистику .
Или бы ты был удивлен..
Мы ж статистику не знаем.


Цитата:
Если такое происходит регулярно, то можно уверенно сказать, что его Родитель играет в игру "Я только хочу помочь вам".
Можно с увереностью сказать только о том, что Хозяину форума это зачем то надо.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2006, 19:09   #20
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Тома
Цитата:
Во первых, никто не заставляет человека принять помощь.
И если он играл и принял также игровую помощь-значит это ему и было нужно.
Верно подмечено.

Есть игроки оказывающие помощь. А есть игроки, просящие помощь, чтобы ее отвергнуть. И те, и другие, как правило обидчивы. Один обижается, если ему не позволить оказать себе помощь. Другой заявляет, что помощь ему нужна, и будет обижен, если ему отказать. Но если потворствовать одному или другому, то может кончиться еще хуже.

Но, думаю, самый плохой вариант - обнаружить, что ты сам склонен к продобной игре.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2006, 19:31   #21
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Один обижается, если ему не позволить оказать себе помощь. Другой заявляет, что помощь ему нужна, и будет обижен, если ему отказать
Обида была их целью. Цель выполнена. Значит помощь оказана.

Цитата:
Но, думаю, самый плохой вариант - обнаружить, что ты сам склонен к продобной игре.
И чем плох этот вариант?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2006, 19:56   #22
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Обида была их целью. Цель выполнена. Значит помощь оказана.
Неплохо сказано . Хотя, если уж быть до конца точными: игра обещала этим людям куда больше удовольствия и эмоций, чем просто обида. Более того, если окружающие будут им постоянно отказывать, игроки испытают чувство отчаяния.

Цитата:
Но, думаю, самый плохой вариант - обнаружить, что ты сам склонен к продобной игре.
Цитата:
И чем плох этот вариант?
Любая игра (за исключением тех, которые ведутся вполне сознательно) - это признак того, что твое подсознание манипулирует сознанием. Значит не ты сам хозяин своей жизни, а лишь ведомый. Чаще всего - ведомый программой, заложенной в тебя родителями.

Также игра - это признак дефицита эмоций, который твое подсознание пытается исправить. И значит честными путями ты эти эмоции получить не можешь (или не хочешь). Приходится вымогать их у окружающих при помощи игр.

Идеал Берна можно глянутть здесь:
http://project.megarulez.ru/forums/s...0&postcount=14
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2006, 20:07   #23
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Так все же чем это плохо.?
Иногда руководствоваться подсознанием- это плохо?
Соблюдать правила приличия данные тебе родителем- это плохо?

Чем плох способ получения эмоций, который ты называешь игрой по берну?
Чем он хуже других способов?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2006, 20:51   #24
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Тома
Цитата:
Так все же чем это плохо?
Лучше всего читать самого Берна. Особенно его вторую книгу - про жизненные сценарии, где очень четко показывается, почему плохо, когда сам не отвечаешь за свою жизнь.

Могу попробовать дать свое упрощенное объяснение.

Игры не хороши и не плохи. Они очень широко распространены в нашем мире и решают важные задачи:
- заполнение сенсорного (эмоционального) голода
- заполнение структурного(потребность заполнить свое время) голода

От других способ общения, игры отличает наличие скрытого мотива (выигрыша) и драматических переживаний.

Игры могут приносить реальный вред. У Берна описано огромное число игр, которые объективно приносят вред - либо самому человеку, либо окружающим.

Но даже если взять игры, которые вполне терпимы и не приносят большого вреда, у них у всех есть один серьезный дефект.

Дело в том, что суть сенсорного (эмоционального) голода сводится к тому, что человек стремится испытать близость, эталон которой был заложен в него еще в младенчестве. Но игры не дают реальной близости. Они ее суррогат, обозначение. Очень часто происходит так, что игры становятся препятсивием на пути к настоящей близости.

Лишь дотигнув настоящей близости человек может полностью удовлетворить сенсорный голод. Это настолько сильные переживания, что такой человек уже не нуждается в играх.

Грубо говоря, человек наполняет свою жизнь. Он может наполнить ее играми - это плохая пища для сенсорного голода, которая приносит слабое удовлетворение, вызывает множество пообочных эффектов.
Близость - это здоровая пища, которой хватает, чтобы удовлетворить голод. А когда голод удовлетворен, у него освобождается немало времени, которое ранее уходило на участие в играх. Человек может больше заниматься творчеством и тем, что ему инетерсно в этой жизни.

Цитата:
Иногда руководствоваться подсознанием- это плохо?
Одно дело, когда подсознание - инструмент сознательного, друнгое дело - когда все наоборот.
Есть разница: дрессировать собаку или когда собака дрессирует тебя.

Цитата:
Соблюдать правила приличия данные тебе родителем- это плохо?
Соблюдать правила - не плохо.
Подчиняться заложенному в тебя жизненному сценарию - плохо.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2006, 21:04   #25
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
От других способ общения, игры отличает наличие скрытого мотива (выигрыша) и драматических переживаний
И как же отличить игру от не игры?
По скрытым мотивам? Так они на то и скрытые. И нет ничего проше как ошибится в определении мотивав поведения другого человека.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2006, 21:13   #26
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Как ни странно, но у Берна это хорошо получается. Берн создал транзакционный анализ, который позволил отследить огромный пласт в человеческих отношениях.

Причем, описания Берна весьма точные. Берн и сам подтверждает свои описания практикой. И я сам могу подтвердить, что встречал именно то шаблонное поведение, которое описал Берн.

Если интересно, прочитай здесь один из Берновских разборов игры:
http://project.megarulez.ru/forums/s...07&postcount=5
(щелкни на блоке "↓↓ Игра "Если бы не ты")
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2006, 21:42   #27
Лета
Дух свободы
 
Аватар для Лета
 
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 6,867
Лета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
И как же отличить игру от не игры?
Сергей, спасибо за подробное объяснение. Берна не читала, но предположу, что в себе игру можно распознать по чувству неудовлетворенности и в то же время зависимости от объекта, включенного в игру. Причем зависимость может вполне осознаваться, как в моем случае.
__________________
Нищий - не тот, кто без денег,
А без идеи.
Лета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2006, 21:59   #28
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Лета, ну примерно так.

Любая игра состоит из последовательности ходов. Если эта последовательность нарушается, то у игроков возникает неудовлетворенность и даже возмущение. Берн специально вводит такое понятие - антитезис. Это поведение, которое способно разрушить игру, сделать тайный мотив явным. Если на все попытки человека начать игру применяется антитезис, то человек приходит в отчаяние. Это отчаяние - точный признак игры.

Менее точный признак - драматичность происходящего.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2006, 23:20   #29
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Тонкость в определении игра это или нет в том, что Диагност только будучи заведо более компетентным может правильно "продиагностировать". А сие невозможно. Можно только это предположить. Причем если увлечься в подобного рода предположениях то и до безошибочной логики недалеко.

А на форуме это выглядит например так.
Если спрашивающий не бежит выполнять идиотские советы его обвинят в том, что он играет в "Да, но...."
А на самом деле это не он играет по-Берну, а советчики играют в Берна.....
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2006, 01:13   #30
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Тома, как ни странно, Берн упоминал и об этом. Думаю, тебе будет интересно почитать описание такой игры:

Игра Психиатрия

Т.е. игра, в которую могут играть и врач, и пациент. Пациент вместо лечения учится быть еще более квалифицированным невротиком, чем раньше.

С другой стороны, обращаю внимание: есть такая вещь, как группровая терапия. Я себе это не слишком хорошо представляю. Лишь по косвенным намекам из текста.
Берн упоминал, что если довести пациента при помощи антитезиза до отчаяния, то объяснив ему, что с ним происходит, можно добиться улучшения ситуации, а потом и отказа от игры.

Берн также упоминал такую вещь, как групповая терапия. Т.е. вся группа, участники которой знакомы с транзакционным анализом. И такая группа способна не хуже врача определить наличие игры и противостоять им.

Вряд ли пациенты Берна подкованы в психологии сильнее нас. Но это не мешало им определять наличие игры и мотивы других пациентов. Конечно, они были ближе к первоисточнику - т.е. Берну. С другой стороны, чтобы проделывать то же самое, нужны главным образом непредвзятый взгляд и внимание. Например, определять состояния эго - на удивление просто. Определять наличие ключевых транзакций - требует только опыта.

Собственно и назначение этой темы в чем? Во-первых, повысить интерес к книгам Берна. Во-вторых, попрактиковаться искать игры на форуме.

Последний раз редактировалось Sergey; 05.12.2006 в 12:11.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2006, 05:31   #31
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Пациент вместо лечения учится быть еще более квалифицированным невротиком, чем раньше.
Это точно.



Цитата:
Собственно и назначение этой темы в чем? Во-первых, повысить интерес к книгам Берна. Во-вторых, попрактиковаться искать игры на форуме.
Зачем? На мой взгляд "игры" на форумах носят совершенно другой характер. И терапия по Берну не пройдет. Невозможно , например, довести человека до отчаянья-он просто сменит аудиторию.
Ничего невозможно сделать с власть имеющими-модераторами, администраторами.

"
Цитата:
Поскольку я - целитель, то, если вы не выздоровеете, это ваша вина"
А вот этот принцип , например, узаконен на Синтоне. Причем с подачи Козлова. Это так удобно.
Но как с этим бороться?

Последний раз редактировалось Тома; 04.12.2006 в 12:18.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2006, 12:31   #32
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Перенес нашу переписку в более подходящую тему.

Тома
Цитата:
Зачем? На мой взгляд "игры" на форумах носят совершенно другой характер.
У игр на форуме своя специфика. Есть игры, которые разыгрываются исключительно на форумах. Интересно исследовать правила, по которым они развиваются.

Форум может быть использован как элемент игры, ведущейся вне форума. Примером тому являются многочисленные Треугольник Карпмана в консультарии СиФо.

Некоторые форумные игры очень точно копируют игры из жизни. Я уже нашел несколько и дал на них ссылки в теме Разбор форумных игр (по Берну)

Я не собираюсь никого "исцелять". Максимум, что я могу сделать - ненавязчиво привлечь внимание людей к разбору игр и собсвенному поведению.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2006, 18:25   #33
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
В принципе, подобной игре сложно возникнуть на Мозаике, т.к. зубры психологии легко такие манипуляции просекают, а опытные участники могут давать весьма нетривиальные советы
Такие игры вообще не возникают на обычных форумах(не претендующих на звание околопсихологических).
Там на вопросы типа "как мне в**бать девушку?" отвечают -"Х*ем"
На сем все игры заканчиваються.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2006, 18:47   #34
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
"как мне в**бать девушку?" отвечают -"Х*ем"
Это тоже игра.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2006, 18:56   #35
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Нет,это ЖИЗНЬ.
Игра это повторяющиеся и в общеи то безрезультатные ходы.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2006, 19:04   #36
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Нет,это ЖИЗНЬ.
Что наша жизнь? ...
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2006, 19:12   #37
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Slavasky продемонстрировал не одну, даже не 2 игры, а целый букет.
Собственно говоря , я не вижу особой ценности в класификации поведения предложенной Берном. Ибо в жизни все сложнее. Например, на каждый пост Славского можно найти манипуляцию.

И от чего лечить будем? От игры или от манипуляции?

Игры по берну -лишь один из методов описания поведения человека и не стоит об этом забывать.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2006, 19:39   #38
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Так, у нас опять пошел разговор не о разборах, а о теории Берна. Так что переношу сюда.

Чем отличается манипуляция от игры? Тем же, чем кусочек мозаики отличается от мозаичного витража. Манипуляция - действие, направленное на реализацию кратковременной выгоды. Игра может включать в себя множество манипуляций, которые приводят к разным результатам. Но все они направленны на достижение долгосрочной цели (выигрыша).

Анализ манипуляций не дает понятия о мотивах человека. Анализ игр - дает. Бороться с манипуляциями - значит бороться со следствием. Бороться с игрой - значит бороться с причиной.

В примере у Славского - казалось бы сколько всего понамешано. Но у игры свои законы - и эти законы можно познать. Например, у игр есть своя иерархия. Славский продемонстрировал множество игр. Но одна из них была главной, породившей все остальные. Это пожизненная игра под названием "бейте меня".

Кстати, теория Берна не ограничивается разбором игр. Есть вторая часть работ Берна - про жизненные сценарии. Сам Берн сравнивает анализ игр по сравнению с анализом сценариев все равно что велосипед по сравнению с автомобилем.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2006, 19:53   #39
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Анализ манипуляций не дает понятия о мотивах человека. Анализ игр - дает.
Мотив у человека всегда один-выгода для себя.

Анализ манипуляций дает один рецепт противостояния, анализ игр-другой. Какой лучше-большой вопрос.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2012, 18:25   #40
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Мотив у человека всегда один-выгода для себя.
А как же патологический альтруизм и прочее самопожертвование?
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
берн, игра
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:11.