Крах мужского начала в современном обществе как предпосылки к половой революции.

[Иеро]

Крах мужского начала в современном обществе как предпосылки к половой революции.

На разных сетевых ресурсах уже многие годы так или этак возникают женские недовольные голоса, примерно такого содержания:
Почему подавляющее большинство мужчин - ко... и сво...? И как с этим быть? Почему им не сидится дома? Почему они не хотят воспитывать детей? Почему они не хотят работать? Почему они такие инфантильные и в житейских вопросах ни фига не понимают?

И казалось бы, всё это можно отнести к воплям тех, кому просто не повезло по жизни встретить «того самого», однако, даже нам, мужчинам, всё это видно со стороны и даже за собой. И действительно, почему мне не хочется воспитывать детей, сидеть дома, работать? Нет, как это ни странно, но работать хочется. Но хочется работать

· На себя!

А не на того дядю и на ту тётю. А что получается? В наше время система общественных правил (законов) и моральных основ стоит в первую очередь на стороне женщины. Если жена разводится с мужем, то мужу, чтобы сохранить за собой своё имущество и детей нужно сделать что-то невероятное. Да, бывают, конечно, разные варианты, но они не делают статистики. Как вы думаете, если мужчина чувствует, что при любом конфликтном раскладе ему ничего не светит, и что он будет крайним, разве он будет напрягаться и вкладываться в чужое будущее? Думаю, ответ очевиден.

Но это ещё была только присказка, а не сказка. Сказка только начинается.
Несмотря на вполне ожидаемые возражения, я берусь безапелляционно утверждать, что семья – это не просто союз мужчины и женщины, возникший из-за любви.

· Семья – это материально-территориальное образование, коммуна из мужчины и женщины ради накопления материальных благ и создания общего потомства.

По своей сути, парный союз мужчины и женщины это производство с системой распределения труда.
И тут встаёт главный вопрос в собственнике этого производства. Любые долгосрочные отношения мужчины и женщины можно рассматривать ровно точно так же как производственные и классовые отношения. В имеющемся в нашем времени раскладе, именно женщина выступает официальным собственником предприятия под названием «семья», а мужчина оказывается в ней, в лучшем случае в роли наёмного работника, с перспективой перехода в рабство. Так что для меня лично нет ничего удивительного в том, что мужчины не хотят брать на себя хоть какую-то ответственность за отношения с женщиной, им это просто не приносит долгосрочных перспектив. А вкладываться в «чужое счастье» как-то дураков нет.

Можно ли в имеющемся раскладе что-либо изменить, и кто должен начинать эти изменения, мужчины или женщины?

Чтобы кардинально изменить ситуацию, требуется принципиальным образом ущемить в правах женщин. Не до того уровня, каков был во времена зарождения смой «семейной системы», когда женщина по сути являлась собственностью мужчины, наравне с другой скотиной. Но как минимум, все преференции женщинам, связанные с их потенциальным или реальным материнством должны быть отменены. Более того, следует ввести законы, о том, что женский труд должен стоить заметно дороже, чем мужской. Кстати, к сегодняшней ситуации привело то, что женский труд стоил существенно меньше мужского, и конкурентный капитализм воспользовался этим, вырвав женщин из семьи, дав им равноправие, но одновременно обесценив мужчин и мужской труд.

Однако, то, что я только что написал чуть выше, врядли найдёт когда-либо отклик, вплоть до обрушения социальной системы, когда снова основным правом станет право сильного. И когда женщина снова станет добычей, а мужчина добытчиком или защитником.

Если же немного пофантазировать, к чему приведёт то, что имеется сейчас, если ничего не изменить, то получается такой расклад:
Уже сейчас количество гомосексуальных связей и гомосексуальных парных союзов существенно превышает естественную статистику для биологических видов. Более того, имеется тенденция к дальнейшему росту. Но это не главное. Главное то, что меняются полоролевые расклады. Женщинам всё больше приходится становиться мужчинами, а мужчинам…, мужчинам остаётся принимать от женщин все их худшие качества, ибо только так им можно нормально жить в этом мире.

Так что, если женщинам имеющиеся тенденции не нравятся, то именно им и потребуется изменить себя. Но вот захотят ли они это сделать…, вот на этот вопрос я не знаю ответа, чтобы потом написать о том, что же им делать.

[RI]

Мужчинам, которые всё решают, занимаются всем, в том числе и воспитанием детей, работают и прочее.. подходят женщины без претензий на собственную доминантность и властность. Люди, как правило, всё-таки дополняют друг друга. Если 2 похожих человека- жёстких и категоричных - они ж соперниками будут во всех сферах, а не любимыми друг для друга. Чем больше в мире "ВСЁ решающих женщин", тем больше мужчин берут на себя иньс-кие роли - элементарно не могут "достроиться" в систему своей изначальной природной ролью. А те мужчины, кто Сильно-векторные и на которых "где сядешь, там и слезешь" предпочитают не выяснялки кто круче и поделёшку территории дома и ваще.. а что-нить более мирное и гармонизирующее. :-))))))

Любая система стремится к балансу и равновесию. Кто-ттт сильнее, кто-ттт слабее. А 2 командира под одной крышей редко уживаются надолго..

[НормальнаЯ]

в обществе женщина имеет по факту куда больше прав, чем мужчина (c)

Прелесть какая!
Это какие ж?

[SmileMan]

Сообщение от НормальнаЯ

Прелесть какая!
Это какие ж?

Если не ошибаюсь, юридически на данный момент всё наравне с мужиками (ну вот только насчёт президентства не в курсе). Плюс бонусы типа права оставлять себе ребёнка при разводе и права единолично решать судьбу неродившегося плода (аборт/жизнь).
Ну еще более ранний выход на пенсию при большей продолжительности жизни и прочие мелочи

[НормальнаЯ]

Кстати, а кто из присутствующих здесь дам считает преимуществом то, что работодатель может с чистой совестью их "уйти на пенсию" раньше, чем коллег-мужчин?

Президентом женщина может быть в РФ. Но не будет никогда.
Равно как и правительство всегда будет на 90% состоять из мужчин.
Потому что по факту у нас, у женщин, прав и возможностей - больше!!!!

[Марюша]

1.Как воспитывать мужчин в современном российском обществе? В обществе с явным перекосом - больше женщин, меньше мужчин. Продолжительность жизни мужчин меньше, чем у женщин. Как женщинам-одиночкам воспитывать своих сыновей?

2. Как мужчинам и женщинам строить свой диалог? Как научиться слушать друг друга и ладить между собой?

3. Как воспитывать детей? И какие воспитательные функции может взять на себя мужчина, а какие - женщина?

Пока три вопроса у меня назрело. Форумчане могут добавить свои вопросы.

Мало кто может назвать себя настоящей леди или джентльменом. Мало кто умеет по-настоящему любить и ценить себя. А также относиться с уважением к другим людям. Быть благодарным. Радоваться тому, что имеешь.

Работа над собой - очень тяжелый труд. "Легче изменить мир, чем самого себя" (с)

[НормальнаЯ]

А кто будет мужчин воспитывать?

[Марюша]

Вообще, в идеале, мужчина и женщина.

[НормальнаЯ]

Родители могут воспитать ребенка только примером.

[laysi]

Сообщение от Марюша

1.Как воспитывать мужчин в современном российском обществе?

А никак...воспитывать мона толька совсем маленьких мальчиков и то до определённава возраста...воспитывать взрослого мужчину бесперспективное и главное неблагодарное занятие...

2. Как мужчинам и женщинам строить свой диалог? Как научиться слушать друг друга и ладить между собой?

Хе-хе...а тоже никак...или вернее как бог на душу паложит... ведь этому нигде никогда не учат...вот и беседуют... двое глухих друг с другом...

3. Как воспитывать детей? И какие воспитательные функции может взять на себя мужчина, а какие - женщина?

А собстна что вы можете? ...вот вы грите...как воспитывать?...так для этого нужны хотябы азы...паэтаму...воспитывать вы будите примерна так же как и вас воспитывали...а именна ...накачивать разными прогами...типа...хорошо-плоха...праильна-непраильна...нравица-ненравица...ну вот впринципе и всё...а дальше...ваши дети будут тем же образом воспитывать ваших внуков....это и есть колесо сансары.

Работа над собой - очень тяжелый труд. "Легче изменить мир, чем самого себя" (с)

Хе-хе...а что вы хотите в себе изменить та?...ну хоть к примеру...приблизительна...???

[Ветер]

Сообщение от Марюша

1.Как воспитывать мужчин в современном российском обществе?

Мужчин (мальчиков) должны воспитывать мужчины. А не как сейчас (это для начала).

Сообщение от Марюша

Продолжительность жизни мужчин меньше, чем у женщин.

Это нормально. Это заложено эволюцией.

Сообщение от Марюша

Как женщинам-одиночкам воспитывать своих сыновей?

Найти мужчину или специально для воспитания, лицо которое его может заменить. Мужскую фигуру, такскть.

Сообщение от Марюша

Как мужчинам и женщинам строить свой диалог? Как научиться слушать друг друга и ладить между собой?

Это отдельная и толстая тема о том как договариваться.

Сообщение от Марюша

Как воспитывать детей? И какие воспитательные функции может взять на себя мужчина, а какие - женщина?

Женщина - принтяие, любовь. Мужчина - закон и порядок

Сообщение от НормальнаЯ

Родители могут воспитать ребенка только примером.

Так в том то, вроде и вопрос: каким примером?

[НормальнаЯ]

Сообщение от Ветер

Это нормально. Это заложено эволюцией.

Кстати. О птичках.
Кто-то решил проанализировать статистические данные. И выделил подгруппу мужчин, чья продолжительность жизни не отличается от женской.

Сообщение от Ветер

Так в том то, вроде и вопрос: каким примером?

Во.
Есть еще хуже вопрос.
Как воспитывать унифицированным примером совокупность абстрактных мужчин, если они, scuko, все разные?

[@spirin]

Родители имеют возможность направлять детей больше чем ктобы то нибыло другой, родителям такое право дано, наверно хорошо бы им осознанно пользоваться. А в основном только по инерции происходит направление детей в куда-то, при чём в основном со стороны матерей.

Для мальчиков, в наше время, мне кажется необходимо со стороны матери максимально поддерживать авторитет отца, ну или, проще говоря, уважение.
Со стороны женщины лучшая помощь мужчине в воспитании сына - не мешать.

[Ветер]

Сообщение от НормальнаЯ

Кстати. О птичках.
Кто-то решил проанализировать статистические данные. И выделил подгруппу мужчин, чья продолжительность жизни не отличается от женской.

Геи?

Сообщение от НормальнаЯ

Во.
Есть еще хуже вопрос.
Как воспитывать унифицированным примером совокупность абстрактных мужчин, если они, scuko, все разные?

Ну, кое что общее у них имеется

[НормальнаЯ]

Сообщение от Sam

Для мальчиков, в наше время, мне кажется необходимо со стороны матери максимально поддерживать авторитет отца, ну или, проще говоря, уважение.
Со стороны женщины лучшая помощь мужчине в воспитании сына - не мешать.

Что же это за мужчина, авторитет которого нужно специально поддерживать и которому можно легко помешать в важных для него вопросах?

Сообщение от Ветер

Геи?

Ну, кое что общее у них имеется

Нет. Подгруппу условно окрестили "мужчины с высшим образованием".

Общего - не больше, чем отличий.

[Ветер]

Сообщение от НормальнаЯ

Нет. Подгруппу условно окрестили "мужчины с высшим образованием".

Мммм... тоже руками почти ни чего не делают... ни чего, чуть позжей еще офисный планктон подтянется...

Сообщение от НормальнаЯ

Общего - не больше, чем отличий.

Больше, иначе б их путали... с женщинами, например.

[НормальнаЯ]

Сообщение от Ветер

Мммм... тоже руками почти ни чего не делают... ни чего, чуть позжей еще офисный планктон подтянется...

Больше, иначе б их путали... с женщинами, например.

Не. Это которые умеют думать минимально. Травматизма меньше, болезней и все такое.
Ты не забывай, что в статистике продолжительности жизни не учитывается причина смерти - от заточки на зоне для малолеток, к примеру.

Внешне - сложно спутать. Это да.

[Ветер]

Сообщение от НормальнаЯ

Не. Это которые умеют думать минимально. Травматизма меньше, болезней и все такое.
Ты не забывай, что в статистике продолжительности жизни не учитывается причина смерти - от заточки на зоне для малолеток, к примеру.

Учитываю. На это, как бы и намекаю. Либо активно - мозами, либо - руками.

Сообщение от НормальнаЯ

Внешне - сложно спутать. Это да.

Выедь в лес или в деревню.

[НормальнаЯ]

Сообщение от Ветер

Учитываю. На это, как бы и намекаю. Либо активно - мозами, либо - руками.

Выедь в лес или в деревню.

Либо-либо необязательно. Скульптор - тоже руками.

И что там? В лесу?

[@spirin]

Сообщение от НормальнаЯ

Что же это за мужчина, авторитет которого нужно специально поддерживать и которому можно легко помешать в важных для него вопросах?

Ты список что ли хочешь таких мужчин?
Повторюсь поддерживать/помогать то есть не мешать.
Ты не мешаешь? Ну и хорошо.

Но тема не о тех у кого всё хорошо:

У женщин тоже есть претензии к мужчинам:

Почему подавляющее большинство мужчин - ко... и сво.....? И как с этим быть? Почему им не сидится дома? Почему они не хотят воспитывать детей? Почему они не хотят работать? Почему они такие инфантильные и в житейских вопросах ни фига не понимают?

А тема, мне кажется, как раз о женщинах и мужчинах у которых подобные проблемы могут возникать.
Может от того и много матерей одиночек и не желающих воспитывать ко... и сво... отцов, что многие женщины по инерции уже действую так, чтобы подкаблучник получился из мужчины, а мужчина поглядев на эти попытки... либо становится подкаблучником, либо уходит, становясь для женщины ко... и сво... холостяком, не желающим воспитывать детей?

Ну не всем же достаются достаются умники и умницы. Что делать тем, кому не достались?

[Ветер]

Сообщение от НормальнаЯ

Либо-либо необязательно. Скульптор - тоже руками.

Есть ниши. Но это лишь ниши. В основном специализация рулит... в коллективах (скульпторы и прочие фрилансеры - одиночки в мире больших групп).

Сообщение от НормальнаЯ

И что там? В лесу?

Явственная внешняя разница между М и Ж (в поведении), ну и деревья и воздух, конечно.

[НормальнаЯ]

Сообщение от Ветер

Есть ниши. Но это лишь ниши. В основном специализация рулит... в коллективах (скульпторы и прочие фрилансеры - одиночки в мире больших групп).

Явственная внешняя разница между М и Ж (в поведении), ну и деревья и воздух, конечно.

И?

В деревне-то? Ты считаешь, что доярка Нюся сильно отличается от тракториста Васи? По поведению?

Сообщение от Sam

Ну не всем же достаются достаются умники и умницы. Что делать тем, кому не достались?

Звучит так, как будто умники и умницы достаются неумникам и неумницам.

[@spirin]

Для примера: вокруг, среди знакомых тенденции следующие:
1. Много таких: муж и жена две сатаны, живут как на вулкане на глазах детей, кто кого переборит авторитетом.
2. Много таких: одинокие матери, от которых "сбежали на свободу" мужчины после долгих попыток наладить взаимоотношения.
3. Много таких: мужчина тихий подкаблучник*.
3. Мало таких: мужчина полноправный хозяин, женщина, казалось бы, полностью под влиянием мужского авторитета.
4. Совсем мало таких: мужчина голова, женщина шея.

[Solo]

Сообщение от НормальнаЯ

Вот я и чиста интересуюсь - как же воспитывать эту сумму абстрактных мужчин, эту единую гидру с миллионом голов?

фига се!!! Девушка, ничего же себе у вас эротические фантазии! Воспитание многоголовой гидры абстрактных мужских сущностей!!! Блин.. Это какой то гибрид Тинто Брасса с Хичкоком!

[Ирис]

Сообщение от laysi

воспитывать мона толька совсем маленьких мальчиков и то до определённава возраста...воспитывать взрослого мужчину бесперспективное и главное неблагодарное занятие...

Разумеется.

Только основная фигня в том, что как воспитать мужчину из маленького мальчика - не знают даже сами мужчины.

Сообщение от Ветер

Мужчин (мальчиков) должны воспитывать мужчины. А не как сейчас (это для начала).

Это нормально. Это заложено эволюцией.

Найти мужчину или специально для воспитания, лицо которое его может заменить. Мужскую фигуру, такскть.

Это отдельная и толстая тема о том как договариваться.

Женщина - принтяие, любовь. Мужчина - закон и порядок

И я отвечаю как человек, имеющий реальный опыт воспитания сына. А не гипотетически теоретизирую.

Мужчины, даже самые настоящие - воспитывать мальчиков либо не хотят, либо - не умеют. И все последующие твои выкладки в связи с этим - пустой звук. Ага.

ПС
Кстати, чтобы девочка выросла в настоящую женщину - в её воспитании тоже должен принимать участие мужчина.

А вот, кстати, и базовая проблема - мужчины практически самоустранились из процесса воспитания детей.

[Ветер]

Понимаю. Только две фишки:
Женщины воспитать из мальчиков мужчин не могут. В принципе (полоролевая самоидентификация рулит). Хоть тресни.
(не неумеют, не нехотят - не могут)

А на счет не хотят - присоединяюсь к мнению Иеро в этой теме.

Сообщение от Ирис

А вот, кстати, и базовая проблема - мужчины практически самоустранились из процесса воспитания детей.

Факт.
А, только смысл вкладываться в женскую собственность?.. увы!

Кста, рассуждая о воспитании нужно рассматривать не только семью:
д/с, школа...

[RI]

Сообщение от Ветер

А, только смысл вкладываться в женскую собственность?.. увы!

О чём дальше можно разговаривать с такой позицией по отношению к детям и женщинам? Полный Ацтой!
И ТАКОЙ "закон и порядок" должен олицетворять мужчина в понимании Ветра? Ага. Пасиб. Тогда уж правда - лучше в полной анархии, чем с таким законом, который не то, что ЗАКОНОМ и ПОРЯДКОМ, и ОПОРОЙ не может быть для семьи. Такой номинативный мужчина и сам-то не выгребется никак из своих ЭК и теоретических рассуждений. Смешно - право слово...

Сэм, ты пропустил кстати ещё одну категорию.
Женщины, которые САМИ сбежали от мужчин из-за разных причин

[Ирис]

Сообщение от Ветер

А, только смысл вкладываться в женскую собственность?.. увы!

Я ещё понимаю, когда вопрос собственности - это машина, квартира, дача... НО когда к собственности причисляются дети - это, ребята, нонсенс!

[Ветер]

Сообщение от Mari

О чём дальше можно разговаривать с такой позицией по отношению к детям и женщинам? Полный Ацтой!
И ТАКОЙ "закон и порядок" должен олицетворять мужчина в понимании Ветра? Ага. Пасиб. Тогда уж правда - лучше в полной анархии, чем с таким законом, который не то, что ЗАКОНОМ и ПОРЯДКОМ, и ОПОРОЙ не может быть для семьи. Такой номинативный мужчина и сам-то не выгребется никак из своих ЭК и теоретических рассуждений. Смешно - право слово...

Да, да, Ветер полный лох и неудачник, оппонировать его аргументам - курам на смех...
Другие аргументы будут?

Да, ты не знаешь о каком законе и порядке идет речь, но, ведь речь ведет Ветер, по этому это полное говно и рассуждать тут больше не о чем. Уж лучше обсуждать этот и другие вопросы среди женщин. И воспитывать женщин. И удивляться: "А куда подевались мужчины?"

Сообщение от Ирис

Я ещё понимаю, когда вопрос собственности - это машина, квартира, дача... НО когда к собственности причисляются дети - это, ребята, нонсенс!

С чего бы?
Право как право. Не хуже и не лучше других.

[@spirin]

Сообщение от Sam

2. Много таких: одинокие матери, от которых "сбежали на свободу" мужчины после долгих попыток наладить взаимоотношения.

Мари, от перемены мест слогаемых сумма не меняется.
Мы говорим же о мужчинах, о том как мужчин воспитывать ( жесть), а не женщин, чтобы мужчинам было хорошо, чтобы они не сбегали. Ведь только в случае если мужчине будет хорошо - мужчина будет хорошим семьянином/не сбежит и примером/воспитателем другого мужчины (ребёнка).

Сообщение от Mari

О чём дальше можно разговаривать с такой позицией по отношению к детям и женщинам? Полный Ацтой!

Можешь противопоставить другую позицию, может быть свою?

[laysi]

А кто даст определение воспитанию?...итак вапрос

ЧТО ТАКОЕ ВОСПИТАНИЕ?...кто как видит воспитание?...и если "воспитывают" двое он и она...бывает что взгляды на воспитание не совпадают...тогда чью сторону принять...мужчины или женщины?

Но главное...остаёца ответить на казалось бы пустяковый вопрос....что же это такое...воспитание?

[Ветер]

А что даст определение?

бывает что взгляды на воспитание не совпадают...тогда чью сторону принять...мужчины или женщины?

Кому принять? Они (М&Ж) воспитывают им и решать какая сторона будет принята мужская ли, женская ли или общая позиция, с чьей подачи она бы ни принималась.

[Ирис]

Сообщение от Ветер

С чего бы?
Право как право. Не хуже и не лучше других.

Потому что ребёнок - это не шкаф и не торшер. В угол не задвинешь и в кладовку не запрёшь, если мешает.

[Ветер]

И как это мешает праву собственности? ???

[Ирис]

Сообщение от Ветер

Да, да, Ветер полный лох и неудачник, оппонировать его аргументам - курам на смех...

Заметь - ты это САМ сказал.

Я сказала лишь о том, что с позиции реального опыта - твои теоретические выкладки не работают.

Я редко спорю с теми, кто знает что делает. Другой вопрос - а знает ли хоть кто-нибудь?

Сообщение от Ветер

И как это мешает праву собственности? ???

Крепостное право отменили в 1861 году.

Сообщение от laysi

Но главное...остаёца ответить на казалось бы пустяковый вопрос....что же это такое...воспитание?

Да, дорогой.

Мне так и не удалось понять что это такое. Я только одно поняла - что я ни разу не воспитатель.

[Ветер]

Сообщение от Ирис

Заметь - ты это САМ сказал.

Я? Ты не заметила, это сказала Mari? Она уже не в первый раз выдает на мое мнение реакцию: "Да кто ты такой?!"

Сообщение от Ирис

Я сказала лишь о том, что с позиции реального опыта - твои теоретические выкладки не работают.

Я редко спорю с теми, кто знает что делает. Другой вопрос - а знает ли хоть кто-нибудь?

Ты здесь практикой собираешься заниматься? ИМХО - нет.
И не путаешь ли ты что есть опыт и что есть знание?

Как ты думаешь, если нет знаний по какому-либо вопросу, какой будет полученный опыт, при попытке этим делом заниматься?

Здесь я не пишу о том "как надо", я пишу о том "как не надо" делать. Вовсе не обязательно получать травмы не соблюдая технику безопасности, чтобы делать дело. ТБ нужно просто знать и выполнять.

Сообщение от Ирис

Крепостное право отменили в 1861 году.

Крепостное право - не рабство. Оно по своей сути, не распространяло право собственности на крестьян.

И, тем не менее, мысль в правильном направлении.

[Лёлька]

Сообщение от Ветер

Факт.
А, только смысл вкладываться в женскую собственность?.. увы!

Ветер, почему-то я не вижу конструктива в твоей позиции. Как-то возникает ощущение, что тебе важнее иметь право собственности на сына, чем "воспитать его мужчиной". Не так?

[Алек]

На самом деле... (да, вот он, момент истины)

Короче всё дело в puer aeternus.
Плодят пуэров устраняющиеся от воспитания отцы и поглощающая мать.
Но главным образом именно поглощающая мать.

Вот и всё.

Пуэры - это не только пидоры, латентные гомосексуалисты и невротики-романтики. Пуэры - это ещё и дон жуаны, убеждённые холостяки, не счастливцы в браке. Кстати грубо, пренебрежительно, как о вещи говорящие о женщине - часто тоже пуэры...

Да, всё это не способствует размножению.

Как быть? Что делать?

Юнг на рост гомосексуализма выдвигал мысль, что это реакция коллективного бессознательного, на перенаселение планеты. Развивая эту мысль можно считать что расплод пуэров - это подсознательная женская прога по ограничению рождаемости, всего навсего.

Если, конечно, коллективное бессознательное существует
И тут тогда ничего не поделать. Человеческие судьбы - лишь пешки в жизни большого организма под названием ЧЕЛОВЕЧЕСТВО.

А если не существует, то... чтобы просто отец был как минимум, чтобы общался с ребёнком, гулял, играл, учил и т.п. Чтобы мать была в курсе тех свои поступков, которые делают из ребёнка пуэра(а женщинам ой как трудно отпускать своих детишек) и избегала этого. Кто в теме что ли из народонаселения? Нет. Бессознательно плодят пуэров в промышленных масштабах. И всякие там права, законы и обязанности - это очень похоже на рационализации пуэра. Шелуха всё это по сравнению с непроработанным материнским комплексом и детскими перекосами.

Кстати уход в фантазийные прожекты (о поднятии ли низов, опускании ли задов, светлого коммунизма, экспансии космоса, прочей социальной трансформации) - это очень пуэровское.

[Ветер]

Сообщение от Лёлька

Ветер, почему-то я не вижу конструктива в твоей позиции. Как-то возникает ощущение, что тебе важнее иметь право собственности на сына, чем "воспитать его мужчиной". Не так?

Замнем для ясности тему ощущений...

Для воспитания нужна власть. Так-не так?
У кого больше прав у того больше власти. И, соответственно...

[Ирис]

Сообщение от Ветер

Я? Ты не заметила, это сказала Mari? Она уже не в первый раз выдает на мое мнение реакцию: "Да кто ты такой?!"

Ну, да?

А ты мог ответить - "Я, Ветер - супер-пупер педагог."

Ты здесь практикой собираешься заниматься? ИМХО - нет.
И не путаешь ли ты что есть опыт и что есть знание?

В старт-посте, как мне показалось, был задан вполне практический вопрос... а вовсе не риторический.

В принципе, как тренер и куратор ты мог бы тоже поделиться положительным опытом воспитания.

Как ты думаешь, если нет знаний по какому-либо вопросу, какой будет полученный опыт, при попытке этим делом заниматься?

ХЗ. Иногда приходится учиться на ходу, что, в общем-то говоря, не есть гуд. Я и написала о самоустранении мужчин, потому что не имея конкретных знаний, мне приходилось ко многим обращаться за советами и помощью.

Здесь я не пишу о том "как надо", я пишу о том "как не надо" делать.

Лучше напиши - как ты хочешь сделать, и как ты делаешь.

[Лёлька]

Сообщение от Ветер

Замнем для ясности тему ощущений...

Для воспитания нужна власть. Так-не так?
У кого больше прав у того больше власти. И, соответственно...

Чё-то я не чувствую не вижу аспектов, по которым можно сказать, что власть над воспитанием мальчишек в нашей семье сосредоточена в моих руках

[Ветер]

Сообщение от Лёлька

Чё-то я не чувствую не вижу аспектов, по которым можно сказать, что власть над воспитанием мальчишек в нашей семье сосредоточена в моих руках

а я не о твоей семье говорю. И вообще, говорю не только о семье.

[Ирис]

Сообщение от Ветер

Для воспитания нужна власть. Так-не так?

Не так.

[Лёлька]

Сообщение от Ветер

а я не о твоей семье говорю. И вообще, говорю не только о семье.

А о чем ты говоришь ??? ИМХО, женщина с сыном - это уже семья

Разорвите цепь - участвуйте в воспитании своих сыновей!

[@spirin]

Сообщение от Лёлька

Разорвите цепь - участвуйте в воспитании своих сыновей!

Лёль, расскажи как разорвать цепь?
Как по-твоему мужчине (не из твоей семьи) надо учавствовать в воспитании сыновей?

[Ирис]

Волею случая (судьбы или чего ещё) после развода мы с мужем жили (да и сейчас живём) через дорогу в соседних домах. Я оставила мужу двухкомнатную квартиру, которую нам подарили его родители, а сама переехала к своим.

Так что - и места для встреч, и возможностей у отца для воспитания сына было больше, чем достаточно. Только почему-то энтузиазма не было...

[@spirin]

Сообщение от Ирис

Так что - и места для встреч, и возможностей у отца для воспитания сына было больше, чем достаточно. Только почему-то энтузиазма не было...

А почему вы развелись?
И как ты думаешь, почему у бывшего мужа не было энтузиазма для воспитания сына?

[RI]

Сообщение от Ветер

И удивляться: "А куда подевались мужчины?"

А я не удивляюсь. Никуда не подевались. Они были и есть. Как и женщины. Я их регулярно наблюдаю. Они рядом друг с другом. Нормальные женщины и нормальные мужчины. Только на фоне размножившихся гендерных деградантов (тех же геев и прочих ушлёпков) они менее заменты. Сбитых векторов и искажённых ролей сейчас гораздо больше, чем раньше - это да. Это тенденция. Но и Мужчины как были, так и есть.

Сообщение от Sam

Можешь противопоставить другую позицию, может быть свою?

Сэм, я СВОЮ высказала на первой странице темы. Именно в этом и дело - ИМХО.

[laysi]

Сообщение от Sam

Как по-твоему мужчине (не из твоей семьи) надо учавствовать в воспитании сыновей?

Sam...прежде чем говорить КАК?...желательно бы узнать...а что это...воспитание?

[Алек]

Только почему-то энтузиазма не было...

Теряюсь в догатках почему...
Казалось бы чего уж проще: заходить регулярно к женщине разлучившей мужчину с сыном.

Ирис.
Ты понимаешь, что инициатива должна была исходить с твоей стороны?

P.S.
Вобщем одним вечным юношей, стало больше.

[Ирис]

Сообщение от Sam

А почему вы развелись?

У меня были вполне личные причины. Я просто не переношу органически, когда мной манипулируют.

А энтузиазма не было даже в то время, когда мы жили вместе.

Сообщение от Алек Сандр

Теряюсь в догатках почему...
Казалось бы чего уж проще: заходить регулярно к женщине разлучившей мужчину с сыном.

дык, никто его не заставлял заходить...

Сын сам звонил отцу, договаривался о встречах, сам ходил... Только слишком часто мальчишка либо целовался с запертой дверью, либо договоренности отменялись отцом.

Вобщем одним вечным юношей, стало больше.

Может быть и так.

Просто в жизни моего сына, слава Богу, приняло участие достаточное количество людей. Я не запирала сына в своём мире. Он повидал много интересных и разных человеков. Вот только - что он возьмёт в качестве шаблона для жизни - я не знаю.

[laysi]

Вы счаз говорите о следствии...типа - как воспитывать?...как - это техники, методики...это следствие...но если мы не знаем причину...то бишь, что такое воспитание?...то мы будем палюбасику обсуждать любые следствия...личные мотивации, власть, силу...убеждения...желания...это не приведёт к пониманию того, что делать?

[RI]

Не надо ответственность спихивать опять. Если мужчина ХОЧЕТ ВИДЕТЬ РЕБЁНКА - он видит. Если нет, - нет. А не то что женщина "что-то должна", чтоб мужчина с собственным ребёнком виделся. НЕ ПРЕПЯТСТВОВАТЬ ВСТРЕЧАМ - вот единственное, что она должна. Но "не препятствовать" и "инициировать" - это совершенно разное.

[Ирис]

Лайси

Сообщение от laysi

Вы счаз говорите о следствии...типа - как воспитывать?...как - это техники, методики...это следствие...но если мы не знаем причину...то бишь, что такое воспитание?...то мы будем палюбасику обсуждать любые следствия...личные мотивации, власть, силу...убеждения...желания...это не приведёт к пониманию того, что делать?

я уже восемнадцать лет ломаю голову - что такое воспитание....

[Ветер]

Основа - передача ЗУНов для самообслуживания + социализации

(это я про определение воспитания)

[Алек]

Ирис

дык, никто его не заставлял заходить...

Так я и говорю, что а надо было заставлять, организовывать.
Кому? Ну а кто кроме женщины тут остаётся? Да тебе.
Сводить как при совместной жизни, так и потом.
Т.е. обеспечить в том числе открытую отцовскую дверь.

Ну, ясно что эмоционально это всё для обычных людей почти невыносимо и всё пускается на самотёк.
И получаем "запертую дверь к отцу"... тока задумайся... - это ж вообще архетип вселенской жопы.

Mari

Если мужчина ХОЧЕТ ВИДЕТЬ РЕБЁНКА - он видит.

Мари, надо понимать, что этот мужчина, сам скорее всего получил "запертую дверь к отцу" и его, инвалида, надо было учить общаться с детьми.

[Ветер]

Сообщение от Mari

Не надо ответственность спихивать опять. Если мужчина ХОЧЕТ ВИДЕТЬ РЕБЁНКА - он видит. Если нет, - нет.

Если хотелка была, то ее можно отбить нафик (если не было - зачем выбирать такого М?)
У женщины, изначально, связь с ребенком много сильнее (это про ответственность).

В принципе, если Ж не хочет (пусть лишь в какой то ситуации) !!!делиться ответственностью за воспитание с М, что может сделать М?

Обратка - если М не хочет брать на себя ответственность, то что может сделать Ж?

Но которое здесь курица, а которое яйцо - попытайтесь ответить?

Сообщение от Mari

А не то что женщина "что-то должна", чтоб мужчина с собственным ребёнком виделся. НЕ ПРЕПЯТСТВОВАТЬ ВСТРЕЧАМ - вот единственное, что она должна. Но "не препятствовать" и "инициировать" - это совершенно разное.

Если конкретикой увлечься, то нужно разбирать отчего расстались. Но это здесь - флуд. Да и не заказывал ни кто.

[Afa]

Сообщение от SmileMan

Если не ошибаюсь, юридически на данный момент всё наравне с мужиками (ну вот только насчёт президентства не в курсе). Плюс бонусы типа права оставлять себе ребёнка при разводе и права единолично решать судьбу неродившегося плода (аборт/жизнь).
Ну еще более ранний выход на пенсию при большей продолжительности жизни и прочие мелочи

дополню.
нет воинской повинности
не помню, кста, налог на яйца отменили, не?

[laysi]

Начнём с самого простого...обратимся для начала к Википедии...

Воспитание — целенаправленное формирование личности в целях подготовки её к участию в общественной и культурной жизни в соответствии с социокультурными нормативными моделями. По определению академика И. П. Павлова, воспитание - это механизм обеспечения сохранения исторической памяти популяции.
Воспитание человека составляет помимо прочего предмет педагогики как науки.

Цели воспитания — ожидаемые изменения в человеке, осуществленные под воздействием специально подготовленных и планомерно проведенных воспитательных акций и действий...

Человек

Воспитание обычно строится "на трёх китах":
наказание (кнут),
поощрение (пряник)
личный пример воспитателя.

Определения

Воспитатель и воспитуемые

На протяжении столетий понятие воспитания неоднократно изменялось и корректировалось. До реформ Петра I под воспитанием понималось «вскармливание, выращивание» [1], поскольку само слово однокоренное со словом питание. В словаре Даля было сказано, что воспитывать значит «заботиться о вещественных и нравственных потребностях малолетнего, до возраста его; в низшем значении вскармливать, взращивать (о растении), кормить и одевать до возраста; в высшем значении научать, наставлять, обучать всему, что для жизни нужно…» [2]. По определению ЭСБЭ (в редакции 1892 года) воспитание «есть преднамеренное воздействие взрослого человека на ребенка или юношу, имеющее целью довести его до той доли самостоятельности, которая необходима человеку для исполнения своего назначения человека на земле» [3]. Зигмунд Фрейд в соответствии со своей концепцией достаточно широко определял воспитание как «процесс побуждения к преодолению принципа удовольствия и к замещению его принципом реальности». Толковый словарь Ожегова описывал воспитание как «навыки поведения, привитые семьей, школой, средой и проявляющиеся в общественной жизни» [4]. В то же время в современной педагогике дается и более четкое определение: воспитание – развитие направленности личности как «верхнего этажа» ее иерархической структуры (формы направленности: мировоззрение, убеждения, идеалы, стремления, интересы и т.д.) [5]. В психологии воспитание рассматривается в первую очередь как «деятельность по передаче новым поколениям общественно-исторического опыта; планомерное и целенаправленное воздействие на сознание и поведение человека с целью формирования определенных установок, понятий, принципов, ценностных ориентации, обеспечивающих условия для его развития, подготовки к общественной жизни и труду» [6] .

Дефекты воспитания

Дефекты воспитания являются своеобразным «браком» процесса воспитания, когда в силу тех или иных причин у особи не вырабатываются некоторые из этологических стереотипов или же, соответственно, не усваиваются определенные адаптивные нормы. Дефекты воспитания могут быть относительно безвредными, но могут и представлять существенную опасность как для самой особи, так и для ее окружения и среды обитания. Причинами возникновения дефектов воспитания могут быть по отдельности или в совокупности следующие факторы:
расстройства здоровья индивида (особи)
особенности среды, в том числе социальной
наследование дефектов воспитания
дефицит ресурсов
издержки технологии и методологии воспитания

и т. д.. Наличие дефектов воспитания может быть причиной проявления в дальнейшем у индивида различных форм девиантного поведения. Одновременно с этим механизм формирования дефектов воспитания в природе является своеобразным фильтром, действующим в рамках естественного отбора и предотвращающим устойчивое воспроизведение определенных патологий (не обязательно поведенческих) в потомстве.

От этого уже можно хоть как то оттолкнуца...

[Любовь]

С П Р А В К А

Виноваты всегда и во всем женщины.

Печать. Уплочено.

[Afa]

Сообщение от НормальнаЯ

Президентом женщина может быть в РФ. Но не будет никогда.
Равно как и правительство всегда будет на 90% состоять из мужчин.
Потому что по факту у нас, у женщин, прав и возможностей - больше!!!!

да и в уч0ные как-то не хотят женщины. а кто мешает т?
и в космонавты тож не хотят. и в испытатели. и в пожарные. почему?

[Ветер]

Сообщение от Mari

А я не удивляюсь. Никуда не подевались. Они были и есть. Как и женщины. Я их регулярно наблюдаю. Они рядом друг с другом. Нормальные женщины и нормальные мужчины. Только на фоне размножившихся гендерных деградантов (тех же геев и прочих ушлёпков) они менее заменты. Сбитых векторов и искажённых ролей сейчас гораздо больше, чем раньше - это да. Это тенденция. Но и Мужчины как были, так и есть.

Так ведь и я не про пол, как таковой, речь веду, а про роли.

[Afa]

Сообщение от НормальнаЯ

А кто будет мужчин воспитывать?

давай уточню вопрос.
кто может воспитать мужчину?

[@spirin]

Сообщение от laysi

Sam...прежде чем говорить КАК?...желательно бы узнать...а что это...воспитание?

Я вначале писал, что под воспитанием понимаю - общение с ребенком, пример который ребенок наблюдает, ну и направление ребенка.

[Afa]

Сообщение от Ветер

Замнем для ясности тему ощущений...

Для воспитания нужна власть. Так-не так?
У кого больше прав у того больше власти. И, соответственно...

хрена.
власть не нужна.
нужен авторитет. у воспитуемого.

[RI]

Сообщение от Afa

хрена.
власть не нужна.
нужен авторитет. у воспитуемого.

Именно!

[Ирис]

Сообщение от Afa

хрена.
власть не нужна.
нужен авторитет. у воспитуемого.

Кстати, да.

Только почему-то эти понятия путаются.

[Ветер]

Сообщение от Afa

хрена.
власть не нужна.
нужен авторитет. у воспитуемого.

Авторитет это не форма власти разве?

Не только у воспитываемого, но и у остальных влияющих на процесс. Иначе...

[Afa]

Сообщение от Ирис

Кстати, да.

Только почему-то эти понятия путаются.

путаются - у не воспитывающего.

Сообщение от Ветер

Авторитет это не форма власти разве?

Не только у воспитываемого, но и у остальных влияющих на процесс. Иначе...

нет. это уважение. доверие. но - не факт, что право управлять/приказывать.

[Ветер]

Сообщение от Afa

нет. это уважение. доверие. но - не факт, что право управлять/приказывать.

объясни, если авторитет потенциально не дает права управлять и тд... на фиг он придуман?

[Afa]

Сообщение от Ветер

объясни, если авторитет потенциально не дает права управлять и тд... на фиг он придуман?

брюс виллис имеет право приказывать?
жемчужный прапорщик имеет авторитет?

[Ветер]

Уиллс не рулит? (управляет, имеет власть)

прапор - мимо кассы, он в формальной структуре. Мы о неформальных.

[Afa]

озвучь приказ виллиса мальчишке, посмотревшему его фильм.
ну и - наличие-отсутствие структур не является критерием отбора. мы - таки о людях.

поясняя.
авторитетный чувак - пример для подражания. Учитель.

[Ветер]

Сообщение от Afa

озвучь приказ виллиса мальчишке, посмотревшему его фильм.

о приказах прапора, сдается мне, ты тоже не в курсе.
Власть есть, употреблять ее или нет, и куда - вопрос хороший, но второй.

Сообщение от Afa

ну и - наличие-отсутствие структур не является критерием отбора. мы - таки о людях.

Мы о мотивации людей в семье.

ладно-ладно, уговорили. Власти у человека нет, а его слушают...

А, вот, из чего состоит авторитет, и почему подчиняются прапорщикам - возможная тем для соответствующего разговора.

[SmileMan]

Сообщение от НормальнаЯ

Президентом женщина может быть в РФ. Но не будет никогда.
Равно как и правительство всегда будет на 90% состоять из мужчин.

ИНфа 100% ? Проверена? Попробуй, а вдруг да и получится.
Я за всю жизнь помню всего 3 или 4 попытки женщин попать в политику, в депутаты. Все они были экзальтированными дурами.
Серьёзных попыток не-бы-ло. Наверное все женщины считают так-же, как ты и предпочитают жаловаться и "бороться" за свои права (например пИсать стоя и за что там еще у америкосов модно бороться), вместо того, чтобы идти и реализовывать имеющиеся.

[SmileMan]

Мужчины, даже самые настоящие - воспитывать мальчиков либо не хотят, либо - не умеют.

Я поправлю фразу: мужчины, уже воспитанные женщинами.

[Лара]

Сообщение от SmileMan

Я за всю жизнь помню всего 3 или 4 попытки женщин попать в политику, в депутаты. Все они были экзальтированными дурами.

Хакамада - экзальтированная дура?

[SmileMan]

Сообщение от Лара

Хакамада - экзальтированная дура?

Я вообще-то имел в виду наши местечковые выборы

[RI]

Не каждый "уй" - мужик, Мсье. А Тем, кто сплошное недоразумение, - хоть с "уем", хоть без, так вообще так и надо!!!

[Ирис]

Сообщение от SmileMan

Я поправлю фразу: мужчины, уже воспитанные женщинами.

Увы...

Но в сложившемся положении нет изначальной вины женщин. Ситуация с недостатком/отсутствием мужчин в семьях, возникшая во время и сразу после Великой Отечественной войны - диктовала свои условия. А не наоборот.

Та же война - сильно здорово подредактировала генофонд. И мужчин. И женщин.

[Ветер]

Сообщение от Ирис

...Ситуация с недостатком/отсутствием мужчин в семьях, возникшая во время и сразу после Великой Отечественной войны - диктовала свои условия. А не наоборот...

Опустошительные войны случались и раньше (30-летняя война...). С другой стороны, эта тенденция есть во всех развитых странах, не только у нас.

[Алек]

Катарсис. Смотрите: народ понесший больше потерь во время какой-либо войны плодит потом много "вечных юнош" которые плохо размножаются и даже запорчивая женщин которые (наткнись они не на "маменькиного сынка") воспитали бы не пуэра - таким образом словно сама Мать Земля урезает популяцию склонную к войнам.

Самонастраивающаяся система. Вспомним Грецию - вояки - и волна голубизны. Монголы... и что там с монголами? Да кстати вы давно про монголию слышали? США воевали достаточно - голубеют как ссинее небо. Воюющий народ плохо плодится и вымирает. Занятно, что мусульмане обходят этот механизм через низведение женщины до уровня раба, многожёнство и селекцию (мусульманский пуэр при проявлении голубизны по всей видимости будет уничтожен шариатом, да и воспитание женщиной у них вроде только до скольки-то лет, а потом строго в мужскую часть).

Занятно всё это.

[НормальнаЯ]

А вот мне интересно.
Почему именно Ж беспокоятся о правильном воспитании М?
А наоборот - нет?

Хи.

Представь себе, что ты относишься к людям некой категории.
Тебя:
- с меньшей охотой берут на работу, чем людей другой категории.
- если ты решишь завести ребенка, то минимум год ты не работаешь. Но для ребенка - лучше хотя бы три. Вообще не работаешь. Пособие нищенское получаешь.
- работая при подросшем ребенке, ты вынужден брать больничные, отпрашиваться пораньше, отказываться от командировок.

Но у тебя есть соратник. Человек из "другой категории". Который может тебя поддерживать.
Если захочет.

Как ощущение?

[@spirin]

Сообщение от НормальнаЯ

Мне куда более интересно, чего же хотят женщины от мужчин?

Мне куда более интересно, чего же хотят женщины от мужчин?

Сообщение от Иеро

Но хочется работать
А не на того дядю и на ту тётю. А что получается? В наше время система общественных правил (законов) и моральных основ стоит в первую очередь на стороне женщины. Если жена разводится с мужем, то мужу, чтобы сохранить за собой своё имущество и детей нужно сделать что-то невероятное. Да, бывают, конечно, разные варианты, но они не делают статистики. Как вы думаете, если мужчина чувствует, что при любом конфликтном раскладе ему ничего не светит, и что он будет крайним, разве он будет напрягаться и вкладываться в чужое будущее? Думаю, ответ очевиден.

Вот при таком расскладе я, в случае раздора/развода с женой, постарался бы договориться о совместном полноправном участии в жизни ребёнка обоих родителей, не получилось бы - сделал бы всё возможное для того, чтобы ребёнок жил со мной.

Какие ещё варианты есть, если сохранить взамоуважительные отношения и согласие после развода не удаётся? Забить, просто помогая материально? Не напрягаться и общаться с ребёнком как/когда получится? Забить вообще, начав жизнь с новой семьёй?

[Иеро]

А по сути... Когда жизнь трудна, когда идёт война, когда о спокойной жизни приходится только мечтать - именно тогда и раскрывается то самое мужское начало. Понятное дело, что не у всех имеющих особо выступающие части тела между ногами, но тем не менее это так. А когда долгое время царит мир да благодать, начинается та самая "война полов". И если общество является жено-ориентированным (как сейчас), то мужчины мельчают и постепенно деградируют. И так продолжается до относительно скорого краха социальной системы, когда снова жизнь становится трудна, когда идёт война и о спокойной жизни приходится только мечтать.

[@spirin]

Что такое мужчина? Настоящий мужчина? (в контексте этой темы)

Девушки, дайте своё определение.
С термином воспитания вроде определились или нет?
А вот кого воспитывать-то? В смысле какие качества желательны, приоритетны? Что не допустимо ни в коем случае?

Вот про роль войн, мне кажется не совсем верно.
Женщины в мужчин верили, надеялись, мне кажется чувствовали некую защищённость, силу. Подобное отношение, восприятие по отношение даже к отсутствующему человеку, имхо, создаёт вполне конкретный образ у ребёнка.

И только после наступления "мира" в стране, союзе, началась активная эмансипация что ли.

Мне кажется в воспитании учении скорее сработает позиция "будь таким как", чем "НЕ будь таким как".

[НормальнаЯ]

Сообщение от Sam

В смысле какие качества желательны, приоритетны?

Забота о своих детях и матери своих детей. На правах сильного.

Сообщение от Sam

А вот кого воспитывать-то?

Мужчину. Который уверен в своём преимуществе над женщиной.
И не воспринимает ее как противника. Тем более - не опасается, что противник превосходящий.

[Ветер]

По пятному сюжетик прокатили:
Мужик 50 лет. Детей нет: "не нашел подходящей Ж"
Решил завести ребенка. Своего.
Нашел Ж - донора. Нашел Ж - суррогатную мать. Оформил договора. (Именно две разных женщины. Таковы законы, типа).
Ему родили дитю.
В ЗАГСе отказывали в регистрации тк отказывался заполнять графу "мать". У них и ПО под это не настроено.
С боем пробивался через все инстанции. Но, вроде, получил что хотел.

[Ирина_С]

Сообщение от Sam

Что такое мужчина? Настоящий мужчина? (в контексте этой темы)
Девушки, дайте своё определение.

Думаю, каждая даст разное. Попробую написать собственное.
Настоящий мужчина – умный, сильный, добрый.
Поясняю.
* Умный – не энциклопедист, а человек с быстрыми мозгами, способный выдать нестандартное решение. Дополнение к уму (которое мне очень нравится) – острый язык и живое чувство юмора.
* Сильный – не качок, и не единоборец. Сильный духом, в первую очередь. Но физическая сила, конечно, приветствуется. В нем нет агрессивности. Он великодушен, но если что - защитить себя (и других) сможет. Умеет на равных разговаривать с любым. Не заискивает перед сильными, не унижает слабых.
* Добрый – умеющий почувствовать боль другого. Широкая душа, не мелочность во всем.
Поможет всегда в трудную минуту. Только надо помнить, что не только тебе – но и другим нуждающимся.

P.S. К воспитанию мальчиков тоже относится. Ну, плюс-минус личные качества характера и способности.

[Shade]

Подозреваю, что все эти гендерные войны - всего лишь результат проигрышей в конкурентной гонке с обеих сторон.
Даже по статистике в любом обществе будет достаточно ограниченное количество практически идеальных мужчин и женщин. И по статистике их будет меньшинство. Они наиболее востребованны, за них ведется наиболее ожесточенная борьба. Особи, проигравшие в этой гонке, вынуждены удовольствоваться партнерами своего, а то и более низкого класса. И опять же по статистике их будет большинство. Понимание того, пускай и не сознательное, что партнер низкого класса отражает твой собственный реальный статус на рынке партнеров, плюс стандартная защита по типу проекции и приводит к выражениям типа "все мужики - сволочи" и "все бабы - стервы". Ну, а рационализация заставляет искать самые разные доводы для того, чтобы эту точку зрения (на деле отражение личных проблем оратора) обосновать.

[Ветер]

Возможно и так, что не мешает продвигаться по направлению к более подходящим отношениям.

[Shade]

Сообщение от Ветер

Возможно и так, что не мешает продвигаться по направлению к более подходящим отношениям.

Вопрос только в том, куда это движение направлено. Смена партнера низкого класса или статуса на другого с аналогичным статусом проблемы в голове того, кто этим занимается, не решает. Соответственно ситуация повторяется.
В качестве иллюстрации вспоминается поговорка: Если вы в третий раз замужем и третий муж бьет вас по морде, то дело не в муже. Дело в морде.

[Ирина_С]

Сообщение от Shade

Даже по статистике в любом обществе будет достаточно ограниченное количество практически идеальных мужчин и женщин.

Как правило, нужен не идеальный - а свой человек, с которым говоришь на одном языке, с которым ценности совпадают. Для меня, к примеру, это важно. А другой даме эти достоинства моего мужчины - возможно, вовсе не нужны. Она своё ищет.
Поэтому считаю, что все эти умозрительные круги "элитных женщин" или "элитных мужчин" имеют мало общего с реальностью.
Однажды с мужем выбирали ноубтук для знакомой. Зашли некий магазин, посмотрели, выходим. Продавец: "А вы зря уходите - у нас самый широкий выбор в городе, столько-то моделей". Муж отвечает: "А нам столько не нужно. Нужен один - но у вас его нет".

[Shade]

Сообщение от Ирина_С

Как правило, нужен не идеальный - а свой человек, с которым говоришь на одном языке, с которым ценности совпадают.

Осознанный человек будет искать человека, который ему нужен.
Осознанных тоже меньшинство даже по статистике.

[Ирина_С]

Сообщение от Shade

Осознанных тоже меньшинство даже по статистике.

Кто считал осознанных?

[Ветер]

Сообщение от Shade

Вопрос только в том, куда это движение направлено. Смена партнера низкого класса или статуса на другого с аналогичным статусом проблемы в голове того, кто этим занимается, не решает. Соответственно ситуация повторяется.
В качестве иллюстрации вспоминается поговорка: Если вы в третий раз замужем и третий муж бьет вас по морде, то дело не в муже. Дело в морде.

На счет поговорки - согласен. Есть такие грабли. Вопрос, действительно, в направлении движения. Простая смена партнера не решает его.

Я бы не использовал, что б не вводить себя и остальных в заблуждение, в этой теме понятие "статус" как критерий для счастливых отношений. По мне оно слишком отдает социальными иерархическими игрушками.

В конце концов, даже если предположить, что существуют М и Ж принципиально более подходящие для отношений (без проблем, без вп... или как там еще в объявлениях нынче пишут?), то даже и в этом случае хорошие отношения можно выстроить с бОльшим количеством партнеров, чем только этот "избранный" круг.

По мне, так, главное: более-менее здоровье, количество тараканов не более чем у меня в голове, культурный контекст, те референтная группа (тараканы не должны слишком различаться ), более-менее подходящий психотип. Ну и для затравки - первоначальное желание быть вместе, узнавать друг друга.

И, к стати, еще, ни кто, ведь не запрещает "расти над собой" самому. Чтоб, так сказать, попасть в круг избранных.
(хотя в моей ИМХЕ, проблем хороших, перспективных отношений в паре это не решает).

ПС. Жениться надо на сироте... (С) "Берегись автомобиля"

[Ирина_С]

Сообщение от Ветер

ПС. Жениться надо на сироте... (С) "Берегись автомобиля"

У-у-у... Плохо Вы знаете сирот. Иные сироты (не все, не все!) мёртвой хваткой вгрызаются в то, что может начать им принадлежать. Никаких родственников не надо. И это стремление можно понять - надо выживать, надеяться не на кого.

[Shade]

Ирина С.
А кто считал тех, кто выбирает своих?
Посудите сами. Я предлагаю один вариант на основе своих личных наблюдений. Вы оспариваете мою точку зрения на основе своего опыта и своих наблюдений. Вам не кажется, что и в вашем и в моем случае может иметь место абсолютизация своего опыта? В этом случае полемика - всего лишь развлечение.

Ветер.

Я бы не использовал, что б не вводить себя и остальных в заблуждение, в этой теме понятие "статус" как критерий для счастливых отношений. По мне оно слишком отдает социальными иерархическими игрушками.

ИМХО, возьмите любой коллектив, понаблюдайте за ним и вы увидите, что эти социальные игрушки занимают большую часть времени. В том числе и конкурентная борьба за самого популярного самца/самку, в которой участвуют и женатые. Причем процесс этой борьбы осознается участниками редко.
Возьмите любой класс старшей школы. Если исходить из того, что люди подбирают себе тех людей с которыми для них оптимально строить отношения, то почему возникает такая картина? В любом классе есть парень, в которого влюблена большая часть одноклассниц, и девушка, в которую влюблена большая часть одноклассников. Если исходить из того, что партнеров выбирают осознанно, подбирая того, кто больше подходит, то парочки и влюбленности должны формироваться более или менее равномерно. Но это не так.
Если отстраниться от этой конкурентной борьбы и понаблюдать за этим со стороны, то видно следующий сценарий. Сначала идет борьба за наиболее популярного самца и самку. Потом те особи, которые не получили желаемого начинают борьбу за второго по рангу. И так далее, пока не останутся только аутсайдеры.
Рабочий коллектив - то же самое.

[Ветер]

Совершенно верно. Борьба за доминирующих самцов и самок. Этология рулит. Но это имеет отношение к статусу а не к счастью. Я про это.
Жить то с человеком, а не со статусом.

Сообщение от Ирина_С

У-у-у... Плохо Вы знаете сирот. Иные сироты (не все, не все!) мёртвой хваткой вгрызаются в то, что может начать им принадлежать. Никаких родственников не надо. И это стремление можно понять - надо выживать, надеяться не на кого.

А чо?! Я ни чо... Это Гайдай

[Маричка]

Сообщение от Sam

Что такое мужчина? Настоящий мужчина? (в контексте этой темы)

Девушки, дайте своё определение.
С термином воспитания вроде определились или нет?
А вот кого воспитывать-то? В смысле какие качества желательны, приоритетны? Что не допустимо ни в коем случае?

Название темы никак не пойму, соответственно контекст непонятен.

Определение мужчины у мну нет. Есть фота ))))))

Воспитание кого? Мужчины??? Я - пас.

Физическое насилие недопустимо надо мной, а так же членами моей и его семьи Всё остальное приемлемо от моего мужчины для меня.

[Ветер]

Гык. Сколько уже копий было сломано и здесь и на СФ. О том, что нынешние законы дают офифигительное преимущество женщинам в том, что они (и законодательство) позволяют себе психологическое насилие, а мужика физическое - хренушки.

[Ирина_С]

Сообщение от Ветер

Борьба за доминирующих самцов и самок. Этология рулит.

К этологии отношусь с пониманием. Правда, борьбы (в ближайшем окружении) не вижу.

Сообщение от Shade

всего лишь развлечение.

Да, именно так я к этому и отношусь. Просто разговор, беседа. А разве это научная конференция? )

[Shade]

Сообщение от Ветер

Совершенно верно. Борьба за доминирующих самцов и самок. Этология рулит. Но это имеет отношение к статусу а не к счастью. Я про это.
Жить то с человеком, а не со статусом.

Я думаю, что в первую очередь приходится жить с собственными автоматизмами, программами и комплексами. И если их отрицать, переводя травмирующие темы на сторонние предметы, которые на деле всего лишь следствие включения психозащиты, то смысла говорить о более высоких вещах, типа счастья (которое все равно номинализация) смысла нет.
Возьмем к примеру такой сценарий. Человек (мальчик, девочка - не имеет значения). Человек имеет опыт проигрыша в игре под названием меряние статусами или рангами. Опыт травмирующий, следовательно психика от этого факта защищается, как может. Самый простой способ защиты - обвинить в своем проигрыше кого-то другого. Далее он натыкается на очередную тему где идет взаимный обмен обвинениями и выяснением, кто виноват. Тема цепляет болевую точку и начинается психопродукция - защиты, рационализации и пр.
Если идет попытка вскрыть механизм такого поведения, то наиболее простой способ защититься - увести разговор в безопасное русло, например в сферу категорий, которые объективному анализу в принципе не поддается, вследствие того, что относится к номинализациям. Либо включается агрессия, проекции и пр.
Между тем, отследив причину проблемы, можно просто ее прорабатывать. Тогда все эти разговоры на тему, кто виноват, кого законодательство поддерживает, а кого нет и кто же в конечном итоге сволочь, теряют смысл.

[Ветер]

Ну, динамика развития этой и других аналогичных тем, понятна.

Собственно по этому (а задолбали уже с флеймом) я параллельно, таки, завел тему: Дела семейные из тренинга про строительство взаимоотношений в паре.

Сообщение от Shade

Между тем, отследив причину проблемы, можно просто ее прорабатывать. Тогда все эти разговоры на тему, кто виноват, кого законодательство поддерживает, а кого нет и кто же в конечном итоге сволочь, теряют смысл.

Чтоб прорабатывать, нужно быть уверенным в том, что "счастье есть" , а не "что воля, что не воля - все едино". А с этим, обычно, напряженка. И, опять же, знать "как". А единой технологии на все случаи жизни еще не придумано.

[Sergey]

Интересно, кто-нибудь заметил, что сообщение от Иеро (второе в теме) уже день как превратилось из зарезервированного в маленькую статью.

А по поводу первого тезиса темы

Почему подавляющее большинство мужчин - ко... и сво.....? И как с этим быть? Почему им не сидится дома? Почему они не хотят воспитывать детей? Почему они не хотят работать? Почему они такие инфантильные и в житейских вопросах ни фига не понимают?

скажу так: что-то от таких заявлений позицией превосходства попахивает. "Со мной то все в порядке, это мужчины такие эдакие..." Такого не бывает.

Мужчины и женщины в одном общесте живут, и взаимодействуют по принципу сообщающихся сосудов. Если где-то какой-то перекос с одними, то точно также где-то будет перекос с другими. Даже если этот перекос некоторыми воспринимается кем-то, как норма.

Поэтому вопрос "Почему все мужики (которых я встречаю) такие сво.." сродни наивному вопросу Гомера Симпсона из мультика: "Почему все, кого я бью, от меня уходят?"

Проблема не в "женском" воспитании - воспитывают, как умеют. Проблема в том, что общество ставит мужчин и женщин в такие условия, когда начинают проявляться не лучшие черты как одних, так и других. На эту тему неплохо написал Иеро.

Что тут может сделать женщина - скажем, не в масштабах общества, а в масштабах себя и своей семьи? Можно, к примеру, попробовать жить по уму, а не надеяться на "авось пронесет". Имеется ввиду создавать со своим мужчиной такие отношения, в которые он захочет вкладываться (а если не знаете как, то подумайте на тему, а что вы вообще знаете о мужчинах? )

[НормальнаЯ]

Сообщение от Ветер

В ЗАГСе отказывали в регистрации тк отказывался заполнять графу "мать". У них и ПО под это не настроено.

Ему следовала проконсультироваться с юристами просто.

[Ветер]

так если б у него не было юриста, он бы вообще пролетел.
Сам он отказался перед камерой светится. Интервью давал юрист, представлявший его интересы.

[RI]

Сообщение от Sergey

Что тут может сделать женщина - скажем, не в масштабах общества, а в масштабах себя и своей семьи? Можно, к примеру, попробовать жить по уму, а не надеяться на "авось пронесет". Имеется ввиду создавать со своим мужчиной такие отношения, в которые он захочет вкладываться (а если не знаете как, то подумайте на тему, а что вы вообще знаете о мужчинах? )

Мне не нра, что адресация только к женщинам. Для того, чтобы в ПАРЕ было комфортно и обоим составляющим пары было уютно, как по-отдельности, так и на общей территории - это же ВМЕСТЕ создаётся. Обсуждаются какие-то моменты, принимаются особенности, что-то опытным путём проверяется, некоторые спорные моментны решаются компромиссно и так далее. Я думаю вклад в созидание хорошо бы, чтоб был Равноценным. И - соответственно - "долгосрочная перспектива" тоже. Даже ребёнок - элементарно - может проводить половину времени с отцом, половину с матерью - например, по месяцу жить то там, то там. Да во всём так. ИМХО если у обоих есть добрая воля и желание НОРМАЛЬНЫХ отношений - и в браке, и после - это вполне реально.

ПРОБЛЕМА в том - ИМХО - что совместимого не так легко найти. И в том, что влюблённость - иррациональна. Влюбляешься, женишься по юности и фигассь потом - оказывается, что расхождений и неподходящестей намного больше, чем подходящестей. А если потом и темпы, и направления роста расходятся, да ещё и приятие хромать начинает... И с ролями косяки с завидной регулярностью... Тада да.. Финита-Ля.. Кароч ДУМАТЬ надо не меньше, чем чувствовать. Тада, наверное, и результат будет в разы лучше. Учусь млин выздоравливать от обострённой чувствительности, добавляя в жизнь всё больше рационализма и практичности. Меньше асцендентной воздушности, больше земли. Да.



---------------------
Как раз сегодня исключительная сценка в детском саду. Про настоящего мужчину - да.

Мы с Анной, как обычно, опоздали. Ещё позже - после нас - заходят мужчина с дочкой Соней. Причём мужчина ну ОООоочень такой мужчинО, если не сказать МужичИнО - большоооой, внушительный шкафчеГ. Переодевает дочку. Мимо проносится шустренькая деловая дама - детский физкультурник. Диалог:

- Быстрей, быстрей переодевайтесь. Бегом есть КАШУ! - дама
- Нам не надо. Мы дома едим. ДОМА КАША ВКУСНЕЕ - папО
- *дама настырно-доминантно*: КТО СКАЗАЛ?
- Я СКАЗАЛ!!!!!! - гаркнул ПапО! - Я САМ ЕЁ ДОМА ВСЕМ ГОТОВЛЮ!!!!!!!!! - *гордо-наездно*
- А здесь всегда разная! - не унимается Дама. Хотя от того, как гаркнул ПапО, у нас с Анькой поджилки затрепетали. Дочь смотрит изучающе, я чуть восторженно.
- И У МЕНЯ РАЗНАЯ!!!!! - отрезал Мужчин и торжественно перечислил все каши, которые готовит.
Шустренькая мадам поняла, что какбЭ спорить уже бесполезняк и ретировалась. Напоследок таки заявив, что всё равно "и в саду вкусная, и дома вкусная" и сбежала. С закрытой дверью мужчина спорить не стал. Высказывать какую-то критику тоже. Допереодевал дочку, обнял и вышел большими шагами, предварительно придержав, полуоглянувшись, мне дверь.

Незнааа как кому, мне приятно было это наблюдать. Уверенно гордится тем, что кормишь всю семью вкусными кашами по утрам и "строить" дотошную тётку здорово-самцовым РРррррыком. Уметь и позаботиться, и установить тот самый Мужской Порядок - Здоровый - действиями, а не пространными рассуждизмами.



П.С: Вот не думается мне, что он будет считать гроши заботы и материальные копейки - насколько ему уместно вкладываться в СВОЮ семью. Это ЕГО семья - и точка. И КАША РАЗНАЯ И САМАЯ ВКУСНАЯ и ниипёт. Гы. И в ряд ли нормальная женщина в здравом уме в СВОЕЙ же семье - с ним - предпочтёт бороться за какие-то свои там права, манипулировать или как-то там его использовать или унижать. Ну, если не дура - да.

[Ирис]

Можно, к примеру, попробовать жить по уму

Каждый из нас живёт по уму. Только каждый - по собственному уразумению.

В конкретный жизненный опыт не всегда можно вписать нужную теорию - и не всегда нужно это делать.

Что тут может сделать женщина - скажем, не в масштабах общества, а в масштабах себя и своей семьи?

Вполне вероятно, что нужно всего лишь принять факт, что её любимого мужчину воспитывала такая же женщина, как она сама...

[Sergey]

Mari

Мне не нра, что адресация только к женщинам.

Тогда претензию нужно адресовать к самому названию темы и первому сообщению. Адресация женщинам («что нам делать с мужчинами?») идет оттуда.

Для того, чтобы в ПАРЕ было комфортно и обоим составляющим пары было уютно, как по-отдельности, так и на общей территории - это же ВМЕСТЕ создаётся.

Никто и не спорит. Однако, если женщина спрашивает, почему все мужчины вокруг нее «сво…» и «козл...» - очевидно, ПАРЫ нет. Более того, нет даже предпосылок для ее создания. Эта проблема, которую нужно решить для себя - самостоятельно. Т.е. брать на себя ответственность и включать ум.

Я думаю вклад в созидание хорошо бы, чтоб был Равноценным.

Разумеется с учетом того, что ценности у мужчины и женщины разные. А если они друг друга не очень то и знают, то разве можно говорить о "равноценном" вкладе?

Ирис

Каждый из нас живёт по уму. Только каждый - по собственному уразумению.

А что есть ум? Ум – это инструмент, который помогает нам решать жизненные задачи и добиваться желаемого. Если же вместо желаемого ты получаешь фигню (например, в отношениях с мужчинами), значит вовсе не по уму ты живешь. И никакие «умствования» на тему, почему ты поступаешь так, и почему не можешь иначе... они может и помогут легче пережить неудачу, но ничего принципиально не изменят.

Вполне вероятно, что нужно всего лишь принять факт, что её любимого мужчину воспитывала такая же женщина, как она сама...

Ну, воспитывала, ну и что из этого? Воспитание – это приговор?

Родительское Эго может попортить изрядно крови себе и окружающим. Но при этом, я думаю, если пытаться свалить все на родителей и их воспитание, то получаем банальную безответственность. Действительно, зачем искать причины в себе, если все дело в его воспитании...

[Ирис]

Если же вместо желаемого ты получаешь фигню (например, в отношениях с мужчинами), значит вовсе не по уму ты живешь.

Ты о ком-то конкретном?

Ну, воспитывала, ну и что из этого?

Это означает лишь то, что при грамотном подходе любая женщина вполне может понять - как это работает.

Другой вопрос - Чего на самом деле хочет женщина.

[НормальнаЯ]

Всё о воспитании мужчин (и женщин) прописано во всех базовых религиях мира.
Не убий. Не укради.
Да прилепится.
Почитай.
И т.п.

А всё остальное - от лукавого.

[Mirana]

Гы...
Пардон, всю тему ниасилила.
Мне нравятся эти разговоры о М и Ж, о виновности государства, феминизма, деградации и хрен знает чего исчо в том, что М и Ж никак не могут не посраться в итоге. Нравятся они мне тем, что в них за скобками остается тонкий момент определения точки отсчета, с которой М может считать себя М, а Ж считать себя Ж, пригодными для взаимоотношений. ИМХО, ещё до стартового выстрела "отношения начались" надо понимать про себя, дозрел(а) ты до серьезных взаимоотношений со всеми вытекающими (ответственностью, заботой, знанием и т.п.) или нет. Надо честно ответить на вопрос на кой черт тебе отношаться. А у нас как: гондурас забеспокоил, пора смотреть по сторонам. Зачастую даже особо не вникая в природу "гондураса".
Если человек не понимает/не хочет понимать комплект своих мотивов, которые его толкают к особи другого пола, ему себя надо воспитывать, прежде чем "вступать в колхоз". Траблы во взаимоотношениях функция не от гендерной принадлежности, а от остатков детского отношения к себе, к другим, в миру и к жизни. Мы все ведем себя как дети, - суем по двадцать раз пальцы в розетку в надежде, что эта конкретная током не шарахнет. Ну должна же быть хоть одна розетка, подходящая к моим трепетным пальцам-то
Бывалые особи рекомендуют не делать этого без резиновых перчаток, обесточить все розетки, заземлиться или вступить в кружок "мне ваше электричество на фиг не упало". А особо продвинутые особи строчат трактаты о том, как должны себя вести розетки, как их правильно воспитать, чтобы победить их б*скую природу и что нужно делать государству, чтобы они стали правильными розетками, в которые можно пальцы совать.

[Ксанита]

Так что, если женщинам имеющиеся тенденции не нравятся, то именно им и потребуется изменить себя.

Стоп, стоп, стоп, Иеро. Одна женщина тенденции явно не сделает, это не ее поле. Ну, разве сына или дочь воспитает. А не проще ли найти свою нишу? Выбрать то самое меньшинство, согласиться на несерьезные отношения, или - да - взять на себя мужские обязанности. Если нравится - почему нет?

[@spirin]

Сообщение от Mirana

Гы...
Пардон, всю тему ниасилила.

Мирана, но жизнь тем временем не ждёт.

Хорошо, конечно, когда семейные отношения строятся по уму, с ответственностью, взаимным уважением и т.д. В таком случае даже при расставании велика вероятность сохранить уважительные, доброжелательные отношения и совместную заботу об общих детях.

Но это иедал пока что, многие вступют в отношения не имея и представления о подобных рассуждениях, особенно по юности, а в результате имеем то что имеем. Вот эту тему, например.

Сообщение от Mirana

Зря, "батенька", зря. Чтобы женщин туда вернуть, надо мужчин оттуда вынуть. А то в рабстве местов на всех не напасесся)

Да зачем же.
Живём то один раз, а что после нас разве нам важно? Пусть будет как есть, ага.

Ладно женщины, особенно одинокие, спорят с мужчинами, и мужчины, особенно одинокие, спорят с женщиными. Война полов жеш.

А вот если всё тоже самое сказать своим детям, ну или не своим, а чужим?
Мол - сиди слабак в рабстве!
Или - молчи дура, мужик хозяин!

[Mirana]

А вот если всё тоже самое сказать своим детям, ну или не своим, а чужим?
Мол - сиди слабак в рабстве!
Или - молчи дура, мужик хозяин!

Сказать-то можно что угодно. Только дети, увы, воспринимают не только слова.
И из всей этой околомежполовой войны усваивают, что самое главное - биться за своё "я прав(а)" до последнего. До гробовой доски.

А вообще, тема воспитания - отдельная большая тема. Мне почему-то кажется, что детей надо учить уважать самих себя и осознанно выбирать свой путь.

Когда в обществе, где мужчин на всех не хватает, доминирует два подхода к роли женщины, а именно: "найди себе мужика и держись за него" и "нормальная женщина может совмещать семью и карьеру", а по факту в обоих случаях попытка в реале удержаться в рамках этих ролей вызывает огромные трудности и сопряжена с рисками раздолбать свою жизнь в пух и прах, ничего путного у многих, слишком многих женщин не получается.

Мужчины, получившие ранения по ходу взаимоотношений с женщинами, среди которых первой и определяющей фигурой является мать, склонны подтравливать женщин вообще, а одиноких особенно. Женщины при мужьях тоже склонны подтравливать одиноких, потому как они - источник опасности. Если не уведет, то часть внимания, секса и прочих ресурсов может украсть.
Эти две склонности поддерживают третий вариант представлений о женской роли: "одиночка, убейся ап стену".

Вся война полов - это война за иллюзию, что я - достойнее счастья, принятия и одобрения, чем другие. Это война за убийство любви. Потому как невозможно любить одного мужчину, презирая мужчин как класс. Невозможно любить одну женщину, считая остальных бабомразью. Невозможно любить себя, считая других недостойными счастья, которое "положено" тебе.

[Veric]

Сообщение от Марюша

Хотелось бы начать с вопросов:

1.Как воспитывать мужчин в современном российском обществе? В обществе с явным перекосом - больше женщин, меньше мужчин. Продолжительность жизни мужчин меньше, чем у женщин. Как женщинам-одиночкам воспитывать своих сыновей?

2. Как мужчинам и женщинам строить свой диалог? Как научиться слушать друг друга и ладить между собой?

[B]3. Как воспитывать детей? И какие воспитательные функции может взять на себя мужчина, а какие - женщина? .

Недавние мои умозаключения на основе собственного опыта:

Исторически я понимаю базовую роль мужчины как "добытчика" и "охранителя". То есть, чтобы семье было сытно и безопасно. Степень "сытности" и "безопасности" определяется каждой семьей индивидуально. И важно здесь, как мне кажется, только одно: чтобы это в итоге совпало полностью у двух половинок.

Теперь про роль женщины, опять же в моем историческом понимании: создать атмосферу и организовать быт так, чтобы это было комфортно всей семье. То есть женщина по сути такой "дух" семьи, который понимает, согласует и, если надо преобразует и трансформирует чаяния и потребности всех членов семьи.

Собственно это основа. Если заметили, я ничего не писала, что именно и как ожидается от мужчины и женщины в рамках своей "роли". Поясню.

Я знаю семьи, где больше денег зарабатывает женщина. Но при этом никогда на этом не делается акцент и контроль "достаточности" бюджета все равно лежит на мужчине. То есть, если вдруг зарплата жены задерживается или что-то сбоит с постоянным доходом - это главная боль мужчины.

История другая, когда в семье мужчина лучше готовит и любит семейные трапезы и соблюдение традиций. В этом случае инициатором семейного взаимодействия является он, однако, планировать это действо, отслеживать, чтобы все члены семьи были физически и морально готовы участвовать в этом - роль женщины.

Про диалог: одинаковое понимание "ролей" и общего видения что есть идеал семьи, а также уважение друг к другу - собственно этого вполне достаточно, чтобы состоялся успешный диалог

В воспитании детей на мой взгляд все еще проще. Каждый должен стараться поделиться с ребенком всем лучшим, что умеет и знает сам. И оба ДОЛЖНЫ искать в ребенке потенциал к чему-то, что возможно никто из родителей не знает/не умеет, но по счастью досталось детям. Найдя это задачи обоих родителей максимально помочь ребенку добиться успеха. В этом контексте понятие "воспитательных функций" никак не делятся на мужские и женские. У кого больше терпения, тот и кормит кашей. Кто более устойчив к холодам - тот и гуляет зимой. Тот кто переболел ветрянкой - тот и мажет зеленкой

[Иеро]

Сообщение от Veric

В воспитании детей на мой взгляд все еще проще. Каждый должен стараться поделиться с ребенком всем лучшим, что умеет и знает сам.

И вот тут возникает самый главный вопрос "КАК?". Ибо ребёнок в слаженной семейной паре оказывается как бы лишним. То есть ему просто нечего делать, все роли расписаны. И чтобы родители могли с ним как-либо "поделиться", требуется находить для него адекватные реальный нагрузки. А значит, рано или поздно часть ролей с себя родителям приходится складывать, что не всегда остаётся без конфликтов.

[RI]

Мне кажется, ребёнок просто становится частью общей структуры - семья. Не МЕЖДУ парой, а С НИМИ. Взрослые ребёнка учат тому, чего умеют сами, помогают, объясняют что-то, заботятся.

Низнааа - у меня в голове как-то мужчина-одно, ребёнок - другое. Альтернативный набор "отношенческий". То есть это как бы "о разном". К мужчине - одно, к ребёнку - другое. С мужчиной должен быть союз, взаимодополнение, взаимопомощь, взаимоприятности там всякие - то есть он РАВНЫЙ или в сложное время ОПОРА. А ребёнок - это тот, кого растишь, пока совсем маленький - опекаешь, ребёнку помогаешь стать собой, понять себя и научиться контактировать с миром и социумом. По крайней мере, не представляю свою жизнь полноценной без мужчины и без ребёнка, который уже есть у меня.

[Mirana]

Сообщение от Иеро

И вот тут возникает самый главный вопрос "КАК?". Ибо ребёнок в слаженной семейной паре оказывается как бы лишним. То есть ему просто нечего делать, все роли расписаны. И чтобы родители могли с ним как-либо "поделиться", требуется находить для него адекватные реальный нагрузки.

Ну уж это ты загнул Для начала ребенка стоит приучать к самообслуживанию. Не в 15 лет, когда у него в комнате уже давно и системно бардак, а сразу, как только ползать научится. Включать в деятельность, и совместную, и по отдельности, - что-то делает вместе с мамой, что-то вместе с папой. Протираешь пыль - дай ребенку тряпку. Моешь посуду - дай ему пару тарелок и губку. Мне отец паяльник давал в 2 года в 4,5 я уже могла самостоятельно вставить в телевизор предохранитель, который тот же папа вынул))

Это муторно, потому как вместо того, чтобы сосредоточиться на деле, взрослый вынужден распылять внимание и подстраиваться под работу в режиме активных помех. А что делать

[Лара]

Странный вопрос... С мужчинами надо просто быть, ВМЕСТЕ или РЯДОМ. Вот и ответ на вопрос КАК. А ответ на вопрос ЗАЧЕМ у каждой (да и у каждого) свой.

А "рабская покорность" осталась в рабовладельческом строе, мужчин, желающих именно этого - туда и отправлять. Машиной времени. Кстати, не факт, что сами они там будут рабовладельцами, а не рабами.

[Маричка]

[QUOTE=Иеро;317450 И чтобы родители могли с ним как-либо "поделиться", требуется находить для него адекватные реальный нагрузки.[/QUOTE]
Продолжу в унисон с Иеро: Адекватные для конкретного ребёнка нагрузки, потому что детки разные бывают.

А значит, рано или поздно часть ролей с себя родителям приходится складывать, что не всегда остаётся без конфликтов.

Из песни слов не выкинешь, к сожалению. Маме ребёнка надо быть внимательней к потребностям ребёнка, а так же с мягким пониманием относиться к материальным возможностям мужа, обеспечивающего раскрытие врождённых способностей ребёнка.

[Ирис]

Женский центропупизм легко осыпается при столкновении с качественной уверенностью мужчины, что он знает что делает. Спокойная уверенность мужчины позволяет женщине чувствовать себя в безопасности. Это решает многие проблемы и нейтрализует любой, даже самый склочный женский характер.

[Ветер]

Сообщение от Ирис

Женский центропупизм легко осыпается при столкновении с качественной уверенностью мужчины, что он знает что делает. Спокойная уверенность мужчины позволяет женщине чувствовать себя в безопасности. Это решает многие проблемы и нейтрализует любой, даже самый склочный женский характер.

Я прощу прощения, но выделенную фразу я, по уровню наполненности содержанием, могу перевести только как "бла-бла-бла"

(кароче, склихасофский): что делать (), если "спокойную уверенность ХХ" демонстрирует барышня?
А музчина знает что в жизни бывают варианты?..
а барышня, на этот счет не в курсе

[Ирис]

Сообщение от Ветер

Я прощу прощения, но выделенную фразу я, по уровню наполненности содержанием, могу перевести только как "бла-бла-бла"

А я, видимо, не смогу объяснить тебе на твоём языке что это такое. Раз ты в жизни с таким явлением не сталкивался - мне тебе на пальцах не пересказать.

(кароче, склихасофский): что делать ()

Я тоже не знаю как из "нежных юношей" - "взрослые мужчины получаются". У меня всё ещё в процессе.

если "спокойную уверенность ХХ" демонстрирует барышня?

Если её спокойная уверенность не будет вступать в противоречие с его спокойной уверенностью - всё будет тип-топ.

А музчина знает что в жизни бывают варианты?..

Это ты меня спрашиваешь???

а барышня, на этот счет не в курсе

А барышне - и не нужно. Ей нужна уверенность, что она - шея. А голова таки - мужчина.

[Ветер]

Сообщение от Ирис

А я, видимо, не смогу объяснить тебе на твоём языке что это такое. Раз ты в жизни с таким явлением не сталкивался - мне тебе на пальцах не пересказать.

Видишь ли, я потому и перевожу так, что фраза слишком абстрактна. Каждый в нее без проблем свой собственный опыт всунет.

( или иначе еще эту фразу переведу: достаньте волшебную палочку и произнесите "трекс-пекс-фекс" и...!!!)

Я это все к тому, что ссылка на некий Мужской Харизм, который в нужной ситуации я предъявлю (положу) и все рассосется, не подходит. Мы, ведь здесь трем не столько ради трепа (надеюсь), а за ради научения.
Тогда Это должно из чего-то Такого состоять, чему можно научиться.

Сообщение от Ирис

Я тоже не знаю как из "нежных юношей" - "взрослые мужчины получаются". У меня всё ещё в процессе.

В данном случае не идет речь о "юноше", тем более "нежном". Нормальный парень. Вполне самодостаточный.

Сообщение от Ирис

Если её спокойная уверенность не будет вступать в противоречие с его спокойной уверенностью - всё будет тип-топ.

Дык мы ж не о тех случАях когда тип-топ.

Сообщение от Ирис

Это ты меня спрашиваешь???

Да, спрашиваю... но не Это (записал криво. со знаками препинания намудрил). Так, вот:
Что делать, если "спокойную уверенность" демонстрирует барышня? Мужчина знает что в жизни бывают варианты, а барышня, на этот счет не в курсе?
(Более того, если эти выгода от этих "вариантов" ей не очевидна )

Сообщение от Ирис

А барышне - и не нужно. Ей нужна уверенность, что она - шея. А голова таки - мужчина.

Дык, метафоражеж, она опять только для тех кто в курсе...

[Ирис]

Сообщение от Ветер

Видишь ли, я потому и перевожу так, что фраза слишком абстрактна. Каждый в нее без проблем свой собственный опыт всунет.

нет. Это не абстракная фраза. Это вполне конкретное состояние. Транслируется исключительно невербаликой.

Что такое объяснить трудно, потому что я таки не психолог, а лишь решаю свои собственные проблемы по мере их поступления и любыми доступными средствами, в том числе и психологическими.

( или иначе еще эту фразу переведу: достаньте волшебную палочку и произнесите "трекс-пекс-фекс" и...!!!)

Знаешь, иногда случаются ситуации, когда решаешь задачку и таким способом, и другим, и третьим - и вдруг что-то получается. Действительно похоже на волшебство. Но только для тех, кто не знает откуда в шляпе у фокусника берутся зайцы.

Мы, ведь здесь трем не столько ради трепа (надеюсь), а за ради научения.

Я ведь тему об инициации завела тоже не из праздного интереса. Имею интерес свой, шкурный...

Я это все к тому, что ссылка на некий Мужской Харизм, который в нужной ситуации я предъявлю (положу) и все рассосется, не подходит.

Нет. Не рассосётся. Мужчине придётся что-то с собой делать.

Именно мужчине. И именно с собой любимым.

Тогда Это должно из чего-то Такого состоять, чему можно научиться.

Разумеется.

В данном случае не идет речь о "юноше", тем более "нежном". Нормальный парень. Вполне самодостаточный.

Заметь, таки - ты сказал парень... Не мужчина.

Что делать, если "спокойную уверенность" демонстрирует барышня?

Видимо барышня, в отличие от её партнёра точно знает какого будущего она хочет. Вопрос лишь в том, насколько это будущее продиктовано её личными потребностями или это желание соответствовать какому-то внешнему образу.

Мужчина знает что в жизни бывают варианты, а барышня, на этот счет не в курсе?

О каких таких вариантах барышня не в курсе???

Более того, если эти выгода от этих "вариантов" ей не очевидна

Может быть эти выгоды сделать очевидными?

Дык, метафоражеж, она опять только для тех кто в курсе...

Это древняя метафора. Архетипическая... Она в подкорку зашита. По крайней мере, у женщин - точно.

[Ветер]

Сообщение от Лара

Не уверена. Или ты намеренно пытаешься принизить свою позицию?
Барышня могла бы воспринять "советы" консультанта-женщины в штыки именно в силу недоверия "бабам-с". Но тебе виднее... Ты её психотип, наверняка, определил.

нафик мне знать ее маниакальный психотип

"С чем едят" мужчин, барышне еще предстоит учиться... если предстоит.

[Лара]

Поняла, главное, что советы свои ты продал!

[Ветер]

Сообщение от Ирис

нет. Это не абстрактная фраза. Это вполне конкретное состояние. Транслируется исключительно невербаликой.

Угу: я здесь главный. По любому.
Простое и незамысловатое состояние. Как и все что "диктует" невербалка.

Сообщение от Ирис

Нет. Не рассосётся. Мужчине придётся что-то с собой делать.

Именно мужчине. И именно с собой любимым.

Видишь ли... если только мужчине, то это попахивает гонкой вооружений. И какбэ намекает на итог.

Хотя, как мне кажется, ты как то не верно поняла мою мысль. Я о Мужчине (вполне мифическом) который изначально обладает всеми нужными Мужскими Качествами на столько, что рядом с ним любая женщина становится Женщиной
Короче - Папа.

Сообщение от Ирис

Заметь, таки - ты сказал парень... Не мужчина.

Заметил еще до того как написал
Так и барышня еще не Женщина, да?
(мы, ведь тут о Ролях? )

Сообщение от Ирис

Видимо барышня, в отличие от её партнёра точно знает какого будущего она хочет. Вопрос лишь в том, насколько это будущее продиктовано её личными потребностями или это желание соответствовать какому-то внешнему образу.

Ей нужен мир в семье... "желательно весь"
Да она точно знает, что по другому не может быть. Другого опыта у нее нет.

Сообщение от Ирис

О каких таких вариантах барышня не в курсе???
...
Это древняя метафора. Архетипическая... Она в подкорку зашита. По крайней мере, у женщин - точно.

Вот о том, что она - шея, она и не в курсе. А текущая культура может перепрошить даже реализацию генетики (архетипов разных есть).
(отсыл на... ... к архетипам и прочей подкорке - не канает)

Сообщение от Ирис

Может быть эти выгоды сделать очевидными?

Да это задача для "сильных духом мужчин" (С)

Она отнюдь не глупа. Тем паче, что в этом соку варится уже не первый год (консультацию заказывала она, а не М).

[Ветер]

Сообщение от Лара

Поняла, главное, что советы свои ты продал!

Я раз за тебя. Ты - поняла.

[Sergey]

Ирис

Что такое объяснить трудно

Вовсе нет.

Девушке нужен папа.

Высокопримативной девушке нужен высокопримативный папа.

Это элементарная потребность в близости по эталону, заложенному в детстве.

[Afa]

Сообщение от Sergey

Ирис

Вовсе нет.

Девушке нужен папа.

Высокопримативной девушке нужен высокопримативный папа.

Это элементарная потребность в близости по эталону, заложенному в детстве.

а женщине?
и да. не высокпримативный папа, а высокоранговый. не путай людей

[Sergey]

а женщине?

Женщины разные бывают. Кому-то "папа" нужен сильнее, кому-то слабее. В глубине души женщины есть маленькая девочка. Ей то и требуется присутствие "папы", чтобы чувствовать себя увереннее. Хотя может научиться обходиться и без него.

[RI]

Но и в мужчинах же тоже в глубине есть "мальчик", которому приятна забота, ласка. ПРосто взрослые мужчины и взрослые женщины чуть по разному друг о друге заботятся. Мужчины, как правило, стремятся создать некое безопасное пространство - СВОЁ, а женщины внутри пространства устраивают всё так, чтоб было удобно и себе, и мужчине.

То есть мужчина ориентирован, на мой взгляд, скорее на внешнее облагораживание общей территории (имеется в виду прежде всего личной внутренней территории "пары", как бы "сада для двоих"), а женщина внутреннее.

[Ветер]

Сообщение от Mari

Но и в мужчинах же тоже в глубине есть "мальчик", которому приятна забота, ласка. ПРосто взрослые мужчины и взрослые женщины чуть по разному друг о друге заботятся. Мужчины, как правило, стремятся создать некое безопасное пространство - СВОЁ, а женщины внутри пространства устраивают всё так, чтоб было удобно и себе, и мужчине.

То есть мужчина ориентирован, на мой взгляд, скорее на внешнее облагораживание общей территории (имеется в виду прежде всего личной внутренней территории "пары", как бы "сада для двоих"), а женщина внутреннее.

Как бы да, но...
вышеобозначенный пример о том, что "общим" у женщины легко маскируется "свое".
"Милый, нам нужен (-а; -но) ремонт, шубка, машина, хорошая школа для ребенка..." далее везде

[Sergey]

Mari

Но и в мужчинах же тоже в глубине есть "мальчик", которому приятна забота, ласка.

Т-с-с, не говори об этом Ирис. Она то думает, что мужчина обязан перерости в себе мальчика, которому нужна мама.

[Ирис]

Сообщение от Sergey

Девушке нужен папа.

Да, возможно, что девушке нужен папа. А вот женщине (даже очень молодой женщине) нужен мужчина.

Это элементарная потребность в близости по эталону, заложенному в детстве.

Видишь ли, Серёжа... Я, как бэ это тоже проходила. Да, по основным критериям молодая женщина сравнивает своего партнёра с эталоном её отца.

НО... не всё так банально и просто получается в реальных отношениях. Муж, мужчина - не может подменять отца. Да и не должен этого делать.

В глубине души женщины есть маленькая девочка. Ей то и требуется присутствие "папы", чтобы чувствовать себя увереннее.

В последнее время меня всё чаще посещает мысль, что всё должно происходить в своё время. В детстве у девочки должен быть качественный папа, а во взрослости - качественный мужчина.

Она то думает, что мужчина обязан перерости в себе мальчика, которому нужна мама.

Я не думаю. Я теперь уверена.

Как уверена, что девочка тоже должна проходить какое-то посвящение во-взрослые. И совсем не то, что сейчас под этим подразумевается.

Мама (впрочем, как и Папа) нужна вовремя. А не тогда уже, когда из всех дыр начинают лезть детские проблемы и подростковые комплексы.

[Sergey]

Ирис

В последнее время меня всё чаще посещает мысль, что всё должно происходить в своё время. В детстве у девочки должен быть качественный папа, а во взрослости - качественный мужчина.

Именно так. В детстве - качественный мужчина, во взрослости - качественный мужчина.

Я не думаю. Я теперь уверена.

Тогда ты, наверное, не согласишься с тем, что написал Буровский в книге "Девочки. Инструкция по пониманию":

↓↓ Самая главная потребность женщин

Трудно поверить в это, но это чистая правда: тысячи и тысячи вполне порядочных людей презирают женщину, если заподозрят или убедятся, что она хоть в малейшей степени испытывает наслаждение от близости с мужчиной. А потом они еще недоумевают, почему женщины сварливы и вечно всем недовольны...

Р. Олдингтон



Потерянный рай

Судя по идиотским анекдотам, мы нужны женщинам потому, что они судорожно, болезненно похотливы. По мнению традиционного общества, "для щей люди женятся, для мяса замуж идут". И значит, мы нужны женщинам для того, чтобы мы их кормили и заботились о них. По мнению романтиков, главный движитель взаимного интереса — это идеальная любовь на расстоянии, возможность воздыхания и умиления.

Скажу так — все эти причины действительно существуют. Все. От биологически простых до стремлений к идеальному и отрешенному. Если без иронии — то ведь и чувственность, и необходимость социально "устроиться", и материальные факторы, и желание самой пережить сильное чувство, и желание, чтобы ее любили, — все это всегда присутствует в женском романе. Вопрос, в каких соотношениях.

Но вот сейчас я открою очередную страшную, громоносную и ослепительную тайну — все это для женщин (как и для мужчин) глубоко не главное. Главное — совсем другое. Главное — это вернуться во времена золотого, невозвратного детства.



Когда-то очень давно мы любили и были любимы Без обсуждений, без сомнений, без выбора. Мы не выбирали и не обсуждали папу и маму, мы их любили — просто потому, что они мама и папа. Нас тоже любили, брали на руки и ласкали просто потому, что мы существуем на свете. Мы были хороши просто потому, что мы — есть. И независимо от того каковы мы есть. Если у нас были черные волосики и буйный темперамент, нас любили за то, что мы вертлявые брюнеты. Если у нас были светлые волосы и спокойный характер, нас любили за то, что мы спокойные блондины.

И мы любили маму не за то, что она красивая и хорошо готовит, а за то, что она — мама. А папу не за то, что он сильный и много зарабатывает, а просто за то, что он — папа.

Женский голос: И даже наоборот: "не по хорошему мял, а по милу хорош". Мама была красивая и борщ ее — самый вкусный именно потому, что она — мама — и мы ее любим. И папа самый красивый и вкусно пахнет железом и бензином именно потому, что он — папа, самый любимый.

У нас не вызывала никаких сомнений эта любовь. Мы совершенно точно знали, что мы нужны и любимы, что за нас всегда постоят, нам всегда помогут и сделают все, что для нас необходимо.

Из этого рая мы начали уходить уже лет в семь-восемь, а к тринадцати годам ушли окончательно. Теперь нас любят не просто так, а за что-то и почему-то. И мы сами любим не безусловно, а выбираем тех, на кого готовы вылить свою любовь. Но мы помним о том рае, который был позади. Не уверен, что взрослые люди ищут свои "половинки". Опыт жизни говорит, что "половинок" вполне может быть... ну во всяком случае, не одна. Но вот что мы ищем этот утраченный рай — это точно. Ищем возможность давать и брать, не спрашивая об условиях. Мы знаем, что иногда это удается: людям то ли повезло, то ли они сумели, и вот — они имеют отношения, напоминающие отношения родителей и детей.

И происходит маленькое чудо: люди выбрали друг друга по законам ярмарки женихов и невест (а они в каждом обществе — свои), но в какой-то момент начали жить по совсем другим законам, более добрым и приятным. Им как бы стало наплевать на качества и достоинства друг друга — есть то, что есть, а остальное и не очень важно. Им все равно, есть ли на свете и в том числе рядом с ними более привлекательные особи. Они способны пожертвовать собственными интересами. Они не ревнивы. Им всегда хорошо вместе... Лучше, чем врозь.

Не всем парам дано это маленькое Чудо на двоих. Мы вечно выясняем, какова цена нашему другу, вечно сравниваем его с другими, вечно выясняем, не могли бы мы получить что-то получше, вечно торгуемся с избранником (как и полагается взрослым).

Но вот что интересно: хотим-то мы именно Чуда! И в самой заскорузлой душе всегда живет надежда — а может быть?... Надежда не всегда умирает последней. Надежду можно задавить, можно ее променять на что-нибудь другое или можно ее просто высмеять. Способов убить надежду много. Но даже если надежды давно уже нет — мы все равно хотим именно таких отношений.

Даже в самой мрачной и пошлой судьбе, когда все покорежено, изломано на сто рядов, опошлено до полного "не могу", живет подспудная уверенность — может быть и совсем по-другому.

Даже когда пора нянчить внуков, когда время думать о переходе в другой мир, а не об устройстве в этом, — и тогда у человека сохраняется — нет, не надежда, конечно, но смутная вера, что с ним могло бы быть иначе. Что ему просто не повезло.



Первый мужчина в ее жизни

Как женщина будет искать своего Чуда, зависит от первого мужчины в ее жизни. Первый мужчина — это не тот, кто лишил невинности; первый возлюбленный появился намного позже настоящего первого мужчины... Первым мужчиной всякой девушки является отец. Ее папа.

Говорят, что "жену ищут по матери". Это верно в той же степени, в какой и "мужа ищут по отцу". Отец и был тем человеком, который организовывал рай. Родитель своего пола учит ребенка, натаскивает, строжится, требует, наказывает. Родитель про*тивоположного пола менее требователен, ласковее, добрее, снисходительнее.

Первый мужчина "вашей" девушки — это отец! С ним необходимо познакомиться.

Природа создала человека так, что все мы, становясь подростками, испытываем что-то вроде влюбленности в родителей. Девочки — в папу, мальчики—в маму . Если папа позволял себя любить, если за заботу и любовь он "платил" заботой и любовью — девочка будет знать, что влюбляться — это совсем не больно.

Если девочка была для папы "звездочкой" и "светлячком", если папа брал дочку на руки, ласкал ее, выражал свою любовь к дочке, занимался с ней какими-то увлекательными делами, получается, папа и создавал для дочки этот самый рай. Став взрослой, девушка будет знать, что мужчины вот такие — ласковые и добрые, их не надо бояться, а имеет смысл как раз любить.

Если девочка всегда знала, что папа будет на ее стороне и защитит, — она будет доверять мужчинам и стремиться под их защиту.

Между прочим, женщины давным-давно это знают. Если мужчина хорошо относится к матери, если у них доверительные отношения, — это всегда плюс для мужчины. Если мужчину любила мама, если он, уже став взрослым дядей, любит свою маму, — значит, он готов любить и других женщин.

Иногда девочки (и взрослые женщины) ехидно замечают, что, мол, мужикам вообще (или соплякам — сверстникам, или данному конкретному, ими не уважаемому типу) нужна не любовница, а мамочка — вытирать сопли. Я не вижу причин отрицать очевидное. К тому же я не считаю, что потребность в мамочке — это плохо и что "мамочка" нужна только соплякам. Например, "мамочка" остро нужна мне, матерому и не очень молодому. И будет нужна столько, сколько я проживу на белом свете.

Иногда соплячки заявляют мне нечто подобное по поводу сверстников или говорят сверстникам в моем присутствии, поглядывая на меня краем глаза. Как любой нормальный человек мужеска пола, я терпеть не могу бабьего стервизма и всегда караю его быстро и жестоко: объясняю, что мне "мамочка" нужна побольше, чем любому юноше, а потом рассказы*ваю, почему именно данная особа никак в "мамочки" не годится. Действует? Как и всякая порка, не в большей и не в меньшей степени.

Да, именно мамочка нам всем и нужна.

Которая будет любить нас независимо от наших качеств.

Будет о нас заботиться (постирает и приготовит).

Разделит с нами успех и посочувствует при неуспехе.

Только с такой "мамочкой" мы можем вернуться в тот, навеки потерянный рай детства. "Мамочку" мы ищем в близких женщинах и очень несчастны, если ее нет. Что, кстати, не зависит ни от возраста, ни от душевной силы, ни от интеллектуальных возможностей человека. Наоборот — чем сильнее человек, чем его "больше", тем сильнее нужна ему психологическая поддержка близкой женщины.

Чем сильнее, старше, умнее, значительнее мужчина — тем сильнее нужна ему добрая, заботливая "мамочка".

Но эту истину необходимо дополнить — с той же рьяностью и так же активно женщины ищут "папочку". Того мужчину, который

будет любить "без условий" — просто потому, что она существует на свете.

Будет кормить и защищать.

Решит ее психологические и любые другие проблемы.

"Папочка" — это тот, кто будет заботиться о женщине после отца. Тот, кто будет любить так же безусловно, как любили папа и мама, кто создаст такую же атмосферу принятия и психологического удобства.

Если нет заботливого, любящего папочки, который поймет и выслушает, решит (или хоть поможет решить) ее проблемы, — это запрограммированное несчастье для женщины. Если в своем биологическом отце она не видит "настоящего папочки", а появление "папочки" в качестве мужа затягивается, она буквально не знает, как себя вести. Во всех областях жизни, где она может выступать бесполым существом, — знает, но там, где она женщина, — не знает. В отсутствии "папочки" она и ведет себя, как балованная и капризная девочка. Безобразничает, валяет дуру, спит с кем не надо и вообще жутко сви*нячит... А при появлении ЕГО резко меняется и часто пытается скрыть предшествующие поступки. Чтобы быть "хорошей" и просто потому, что одно исключает другое.

Именно так ведут себя героини книги и фильма "Секс в большом городе".

Если папочка в ее жизни есть, то пошлые романы или стервные поступки в ней неуместны. А если она "такая", то при чем же здесь папочка?! Срабатывает древнее, как мир, верование: папочка появляется только у хороших девочек.

Так и Санта-Клаус ведь приходит только к хорошим деткам, а не к шалунам и безобразникам.

Иногда начавшая увлекаться женщина совершает целую серию провокаций по типу "полюби меня такую!" — и тут же отрицает собственное поведение. Девушка хочет проверить — будут ли ее любить и несовершенной, и в то же время не хочет, чтобы ее видели "плохой". Особенно чтобы не видел ее "плохой" тот, в кого она влюбляется, кто может стать ее "папочкой". В чем поклонники Карлы Марлы, вероятно, усмотрят действие закона отрицания отрицания, но я, органически не способный понять величие марксизма, вижу действие некоторых психологических законов, и только.

Мужчины без мамочки поступают так же? Несомненно! Мы тоже, если у нас нет действительно близкой женщины, употребляем спиртные напитки и недоброкачесвенные продукты, спим с кем попало и валяем дурака. Разве нет? А доказывает это все лишь очередную громоносную истину: что мужчины и женщины, в сущности, мало отличаются друг от друга. Только мужчины откровеннее, да и возможностей у них куда побольше. На них слабее давят семья и общество, они честнее говорят о себе и о том, что им надо. К тому же у них больше денег.

Да и вообще мужчины обычно масштабнее. Во всем решительно.

Потребность в "папочке" я считаю самой сильной изо всех причин, по которым девочка стремится к мальчикам.

Только с "папочкой" она может вернуться в рай. Рай взрослой женщины возможен только с мужчиной, который заменит ей отца.

Степень потребности в мужчине у разных женщин имеет разную силу. Девочка может уже иметь социальную защиту в лице мужчин и старших женщин своей семьи, она не очень нуждается в юноше как в "папочке". Степень потребности определяется типом семьи и воспитанием.

Поэтому оговорюсь так: женщина всегда ищет себе "папочку". Вопрос, насколько он нужен ей "вообще", а насколько — в данный момент, и позарез.

Рай взрослой женщины возможен только с мужчиной, который заменит ей отца

[RI]

"Рай взрослой женщины возможен только с мужчиной, который заменит ей отца"

Серёж, вот НЕ ДАЙ БОГ - чесслово!!!!!!!!!!!!!!!!

Тема Михаль - глянь - последние 10 или 15 за сегодня. Я перекроила себя сииииильно и отчасти ДЛЯ ТОГО, чтоб не вляпываццА в "семейные сценарии" женщин нашей семьи. В тип мужчин, которые они, как правило, себе выбирают. То есть я сначала тоже "по проторенной колее", а потом задумалась и начала копаццА во всём и искать, почему я живу "не свою жизнь". Много чего нашла - в том числе и почему Я ВЫБИРАЛА ТО, ЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЛА. И я сильно не хочу, чтоб мой мужчина у меня ассоциировался с моим папой. И "воспитывать" меня тоже больше НИИИИНАААДА. Хва уже.

[Ирис]

Тогда ты, наверное, не согласишься с тем, что написал Буровский в книге "Девочки. Инструкция по пониманию"

Боюсь, что на данном уровне понимания себя - уже не соглашусь. Потому что это - уступка сложившемуся положению вещей... Когда хочется вернуть ощущения детства - праздничность, беззаботность, лёгкость бытия... вместо познания радостей другого, более высокого уровня.

[Sergey]

Если интересно, вторая глава на эту же тему (но она побольше первой). Там как раз о тех случаях, когда отец проявил себя не очень...

↓↓ Неправильный рай

Ищу я выход из ворот,

Но его нет, есть только вход,

И то не тот.

В. Высоцкий



Семейное воспитание женщин и их тактика

На всех людей семейное воспитание оказывает огромное воздействие... но в разном возрасте — разное. Молодой человек до "кризиса половины жизни" в свои тридцать лет — не столько индивидуальность, сколько "колбаса", которую начинили тем или другим. Имея дело с девочкой, с девушкой, мы имеем дело не только и не столько с ней, а с целой семьей. Тем более, что девушки обычно социально моложе, более зависимы, менее самостоятельны и хуже знают жизнь. Юношам не следует по себе определять социальный возраст подруги, ее способность принимать самостоятельные решения и степень духовной независимости. Разумнее вспомнить, каким сам был несколько лет назад, скостить возраст лет на пять.

Твоей подруге 20? Вспомни, каким был в 15.

Чтобы понимать не женщин в целом, а данную конкретную особь, — крайне важно понять, в какой семье воспитывалась девочка (разумеется, это касается и мальчика, но сейчас мы не о них).

В зависимости от того, кто и как ее воспитывал, девочка будет искать для себя совсем разных мальчиков. А может быть, ее вообще не будут устраивать мальчики, она будет искать только взрослых мужчин.

Каких мальчиков ищет девочка — зависит от семьи, в которой она воспитывалась.

Особенно важно понять это именно мальчику. Взрослый мужчина может быть гораздо равнодушнее к тому, какое семейное воспитание получила "его" женщина: в том числе и потому, что ему легче стать ее "папочкой".



Если рай не состоялся

Чего вообще хочет девочка лет в пятнадцать-шестнадцать? Того же, что и мальчик тех же лет. Социальной защищенности, в первую очередь социальной защищенности. Ей больше всего надо, чтобы кто-нибудь дал ей до конца вырасти. Нужен папочка! Индивидуальный — в лице настоящего, так сказать, биологического папочки или дедушки. Коллективный — в лице всего семейства, родовой общины, деревни или дворянского собрания.

Хорошо, если девочке это все обеспечили. Если мир ее детства — это разумный добрый мир, в котором она постепенно готовится жить сама по себе. А если нет? Что, если

У девочки была семья "с проблемами"?

Семья алкоголиков?

Ее не любили и отвергали?

Что делать, если в детстве у девочки не было рая или он был с червоточинкой? Что, если в жизни девочки первый мужчина — не состоялся? Если:

Отца у девочки не было?

Отец был агрессивный злобный тип, который не любил, а колотил?

Отец был равнодушен к дочери. Не защищал, не ласкал, не помогал?

В самом лучшем случае появится "девочка с проблемами". Это еще самый легкий случай.



Благополучная девочка

Благополучная девочка стремится к получению "семи факторов". Ей хочется иметь и того, кто сильнее; ей очень важно иметь необычного и выдающегося. Но вот отыскать именно "папочку" для нее не очень актуально. Ее не от чего спасать, не от кого защищать, и нет проблем, подлежащих срочному разрешению.

Разумеется, ей вполне подходит знакомый мальчик ее лет или ненамного старше. Вообще лучше, правильнее, если мальчик будет ненамного старше — на год, на два. Это психологически удобнее для обоих, — уже просто для того, чтобы снять вопрос о приоритете, о социальной иерархии, о размере личностей друг друга... о лидерстве, наконец.

Разумеется, и такой мальчик может быть лидером - социальным и интеллектуальным, человеком выдающимся и особенным. Выполняет он и роль "папочки", но как раз эту роль — только частично, время от времени, нерегулярно и непоследовательно. В основном он становится "папочкой" то время, когда они оба находятся вне дома. Разумеется, этот мальчик постепенно все чаще и чаще, и во всем большем числе случаев становится "папочкой". Он взрослеет, он все больше может дать. Но долгое, долгое время к нему предъявляются все же в основном совсем другие требования — смягченные.



Девочка с проблемами

Но что же происходит, если "папочки" у девочки нет или он — слаб, недостаточен, ненадежен? Скажем, если он — личность ничтожная и не уважаемая никем? Или если он горький пьяница? А очень просто. Девочка будет хотеть все тех же, все тех же "семи первых пунктов". Будет хотеть иметь лидера, любить выдающегося и особенного.

Но тогда все действия девочки, вся ее жизненная тактика, все ее поиски мальчиков будут направлены на поиски "папочки". На поиски того, кто полюбит и "за это" решит ее проблемы. Чем девочка менее благополучна, тем сильнее этот поиск "папочки"...

Чем хуже пришлось девочке, тем острее нужен ей папочка.

Найти "папочку" будет для нее важнее всего остального. Очень вероятно, что она отвергнет мальчика из приличной семьи, потому что он для нее "сосунок", которому еще далеко до взрослого человека, и выберет совершенно отвратительного бродягу или подонка — того, кто готов взять на себя ответственность, кто "уже взрослый" и может стать для нее папочкой".

"Папочка" может быть совершенно отвратительным типом, особенно если биологический отец женщины был таковым же.

Я и сам наблюдал и слышал множество раз, как девочка из "приличной", из "интеллигентной" семьи "вдруг" бросалась на шею "человеку не своего круга". Во всех таких случаях, во-первых, этот человек всегда старше. Пусть всего на несколько лет — но ведь если "ей"девятнадцать, а "ему — двадцать четыре, то разница очень большая. Вот когда "ей" будет двадцать девять, а "ему" тридцать четыре — то и разницы почти не будет... А пока...

Во-вторых, во всех наблюдаемых случаях в семье функции "папочки" слабоваты... Если даже внешне семья и вполне благополучна, есть в ней эта червоточинка.

На мой взгляд, очень верное наблюдение сделал Джеймс Хэрриот: "Старик-фермер, наставлявший меня в искусстве выбора невесты, сказал: "Ты, парень, прежде к ее матери приглядись, да хорошенько!" И несомненно, он говорил дело. Но если мне будет разрешено добавить кое-что от себя, я посоветую: "Но не забудь присмотреться, как она ведет себя с отцом!".

Здесь я начинаю анализировать отношения героев из книги, которую уже процитировал, и которую очень советую прочитать. Мои же читатели вправе или верить мне на слово или все же самим взяться за "Воспоминания сельского ветеринара".

Джеймс Хэрриот глубоко прав: для понимания будущей жены надо посмотреть на ее отношение к отцу! И, конечно же, крайне важно, каков этот отец. Любят и ничтожных отцов, но на них не полагаются, их не слишком уважают и от них пытаются выйти замуж побыстрее и подальше.

Хелен, жена Хэрриота, явно не испытывала патологического стремления найти "папочку". У нее "папочка" был, сколько она себя помнила: в лице ее биологического отца. Этот папочка вызывал у нее уважение и любовь, и он постоянно подтверждал свое право на то и на другое. Действовал все тот же условный патриархат в одной, отдельно взятой семье. Хелен видела, что ее отец — крупная личность, смотрела на него снизу вверх. Она знала, что может в любой момент попросить у папы помощь и что она эту помощь тут же получит.

Ни спасаться, ни срочно искать защитника и опору ей не было нужно.

Соответственно, у нее было время на обстоятельный, красивый и вдумчивый роман с Джеймсом. Роман, во время которого они выясняли главным образом индивидуальные склонности, интересы и пожелания друг друга. Во время которого Хелен могла дать себе волю делать то, что ей (пусть подсознательно) хотелось. Она могла себя реализовать, испытывая красивые и интересные чувства; могла наслаждаться переживаниями Джеймса; могла вполне искренне восхищаться профессионализмом, ответственностью и прочими хорошими качествами жениха.

Джеймс давал ей полную возможность реализовать ее "семь пунктов", стал для нее выдающимся и значительным человеком. Кстати, так ведь оно и есть; Джеймс Хэрриот смог найти и развить в себе те параметры, по которым он выгодно отличается от среднего обывателя. Джеймс вполне соответствовал всем требованиям, которые предъявляются к элит ному самцу, и постоянно набирал очки. Во дни их знакомства он не был ни известным по всей Англии специалистом, ни знаменитым писателем. Но он был тем самым человеком, который стал и тем и другим Была, стало быть, потенция, и Хелен имела полную возможность изучать весьма незаурядную личность В конце концов, кто тогда знал, что именно сбудется? А вот личностью Джеймс Хэрриот был.

Хелен Олдерсон могла доставить себе удовольствие — любить хорошо понятного ей, близкого духовно парня, принадлежащего к тому же поколению. И притом иметь все основания смотреть на него снизу вверх и признавать его как лидера. Ей вовсе не было необходимости бредить тем, чтобы "поскорее выйти замуж". Ну, годом раньше или позже...

Она никуда не мчалась сломя голову. Ей не было нужды кидаться на шею первому встречному, не было нужды спешить, и ничто не гнало за пределы отцовского дома. Ведь у нее уже был дом. То есть она охотно жила в Скелдейл Хаусе и была хозяйкой собственного дома. Но во время войны так же легко переселилась обратно к отцу, уже с маленьким Джимми. Ферма отца явно оставалась для нее домом.

Естественно, Джеймс с самого начала в какой-то степени играл роль "папочки" Хелен — хотя бы когда лечил ее любимую собаку. Но... эту роль он играл лишь частично, далеко не везде, не во всех случаях, в одной узкой области.

Конечно, эта область со временем расширялась. На каком-то этапе Джеймс занял место отца — но очень не сразу. Это место он окончательно занял только когда старый мистер Олдерсон стал клониться к закату, а Джеймс Хэрриот вошел в полную мужскую силу и в пик своих профессиональных возможностей. То есть когда ему и его ровеснице Хелен исполнилось не менее тридцати пяти лет. До этого времени отец Хелен играл в ее жизни очень важную (быть может, самую важную) роль, а Джеймс — исключительно важную, но все же не первую. Плохо ли это? Не уверен...

У благополучной девочки друг или муж лишь постепенно вытесняют отца. Тебе не кажется, что это очень разумно и удобно?

Вопрос — смог бы играть такую же роль в жизни дочери, скажем, брат нанимателя Джеймса, Зигфрида, - Тристан? В книжке Хэрриота он необычайно мил. Так сказать, прелестью мило играющего бутуза лет полутора, бутуза, с которым всегда весело. Между нами говоря — прелестью шута. Эдакого персонажа песни ансамбля "Король и шут", который "бегал по столам, кидался пудингом в гостей".

На шута бывает приятно смотреть (и то не всегда). Но попробуй с ним крутить роман...

Но хорошо нам, посторонним мужикам! Мы-то пообщались с этим сокровищем, да и ушли в свою, куда более осмысленную жизнь, — что автор этих слов, что Джеймс Хэрриот. Но... будет ли дочь Зигфрида также спокойна за свои тылы, как Хелен Олдерсон? И будет ли так же мило, аккуратно, обстоятельно, с таким же вкусом, удовольствием, так же не торопясь, искать в своем Джиме (Джоне, Ричарде, Луке) необходимых ей качеств? Или бросится на шею первому, кто покажется ей "папочкой"?

Если дочь Тристана пойдет по рукам или серьезно увлечется каким-нибудь прохвостом, виноват в этом будет, главным образом, сам Тристан... Ну, и второй виноватой будет та неумная женщина, которая родит от Тристана дочь (разумеется, сына от него тоже нельзя рожать ни в коем случае).

Что же до мальчика, который вполне может столкнуться с девушкой из неблагополучной семьи, без "папочки", со слабаком-отцом? На мой взгляд, мальчику такая девушка решительно не подходит.

Во-первых, он вынужден будет вставать на цыпочки, чтобы делать то, чего делать и не умеет, и не хочет.

Во-вторых, он окажется втянут в кучу проблем которые ему совершенно чужды и в общем-то абсолютно не нужны.

К тому же такой роман чреват для него остановкой в развитии...

Ведь перед ним становится такой выбор: или стать "папочкой" для девочки, о которой не соизволил позаботиться собственный папа, и тогда очень от многого отказаться. Или же — не брать этой ответственности, рискуя услышать в свой адрес нелестные оценки.

А главное — он при этом не сможет делать профессиональную карьеру. Хэлен помогала ему, и эта помощь вовсе не была с ее стороны жертвой — скорее уж своего рода ее вкладом в их общее дело. Хелен, дочке фермера, самой нравилось лечить животных; провести медовый месяц за вакцинацией ягнят было для нее не трагической потерей, а увлекательным приключением в компании любимого мужа. Род занятий Джеймса казался ей и достойным, и в высшей степени осмысленным; создать ему тыл в виде чистой рубашки и тарелки горячего супа Хелен считала своим долгом, — причем скорее приятным долгом.

Долг бывает еще и приятным. Это стоит иметь в виду.

С женой, которая потребовала бы от Джеймса дать ей все и сразу, Хэрриот очень серьезно рисковал бы — уже не только в плане личной жизни. В конце концов, обзавестись путной женой в двадцать пять или в двадцать девять лет — разница невелика. Он рисковал бы в сфере гораздо более серьезной — он рисковал бы никогда не состояться как специалист.

Женившись на Хелен, Джеймс Хэрриот "получал проценты с ее отношения к отцу", — а взяв на себя чужие проблемы, он будет доделывать то, чего не соизволил вовремя сделать какой-то плохой, безответственный человек. Может быть, мальчикам и даже взрослым, но молодым мужчинам не стоит брать на себя ответственность за чужие грехи? То есть если очень хочется — ради Бога... Но скажите на милость, зачем вам хочется всего этого?!

Стоит ли исправлять чужие грехи? Может быть, лучше пусть мертвецы хоронят своих мертвецов!





Не верящие в "папочку"

- Понимаешь, меня вывихнули с детства...

- Но тебе уже 35. Ввихни себя обратно.

И. Тургенев



Две тактики проблемных людей

Никто не виноват в том, что родился в той или иной семье. Тем более никто не виноват в том, что его гнетут те или иные комплексы, не дают жить какие-то проблемы. Никто не отвечает за поведение тех, кто его воспитал. Но человек отвечает за свое собственное поведение — независимо от того, кто его воспитывал и почему.

Я буду очень огорчен, если предшествующую главу поймут просто: что надо шарахаться как от огня от любого проблемного человека. Тем более, что людей абсолютно беспроблемных не бывает.

Абсолютно беспроблемных не бывает.

Изуродованная девушка не лучше и не хуже, чем изуродованный с детства парень. Каждый из них заслуживает не осуждения, а жалости. Если хороший умный человек пережил больше страданий, чем другие люди в том же возрасте — ему хочется только сочувствовать. Каждый из них вполне может построить для себя более разумную жизнь, чем старшее поколение... если захочет. Помогать им в этом и полезное, и приятное занятие.

Только вот тактики они выбирают разные. Для одних людей их несчастья — это то, что необходимо преодолеть. И пойти дальше. А для других людей несчастья — это оправдания для скверных и подлых поступков. Ведь если с ними так дурно поступили — тогда ведь и им тоже можно!

В моей жизни большую роль сыграли две женщины... У обеих "воспитание" имело последствия для здоровья. У одной отбиты почки, другую "довоспитывали" до сильного заикания. Думаю, больше ничего говорить уже нет необходимости.

Но первая (с отбитыми почками) решила, что раз так — теперь и ей позволительно быть законченной мерзавкой. На этом разрешении она и построила жизнь, в том числе и свою женскую судьбу.

А вторая, с заиканием, как-то решила совершенно иное: что ей следует прожить жизнь такого же человека, как все остальные. Затруднений на этом пути было намного больше, чем возникло бы у человека из нормальной семьи. Естественно, она совершала не только самые светлые поступки (как и все люди). Но — жизнь этой женщины построена умно и добро. С книгами, размышлениями, психотренингами, арабскими танцами, хорошо организованным домом. И дочь у нее хорошо воспитана — при том, что мама ее и пальцем не трогала.

Воистину:

Каждый выбирает для себя

Женщину, религию, дорогу.

Дьяволу служить или пророку

Каждый выбирает для себя.

Люди, с которыми поступили жестоко, вызывают сочувствие... Но только в том случае, если они дали себе труд сделаться хорошими людьми.

Озлобившиеся люди, вообразившие, что "раз так — им тоже можно", сочувствия не вызывают. Если даже у человека много причин стать подонком — это его нимало не оправдывает.



По отцу

Девочка с проблемами может выбрать путь добра. Выбрать даже без особых размышлений, просто в силу здоровья натуры. Она будет искать путей к раю. Она будет искать своего "папочку". Но проблемы возникнут у нее уже с выбором "папочки".

Эрик Берн задает своим читателям вопрос: кого выберет в мужья женщина, у которой отец алкоголик и мать которой всю жизнь на него жаловалась? Правильный ответ: она выберет алкоголика!

И всю жизнь будет на него жаловаться. Алкоголик для нее — это понятно и привычно. Она знает, что надо делать с алкоголиком: надо наорать, когда он придет "на рогах", пугая до полусмерти детей. А потом надо выгрести последствия его жизнедеятельности, постирать обкаканные штаны; если не очень поздно, можно еще позвонить матери или подруге, рассказать про свою разнесчастную жизнь. Утром надо выяснять отношения и подать страдальцу баночку с рассолом.

Или опохмелку — как уж в этой семье заведено.

Мужа выбирают по отцу!

...А если даже не выбирают - то о мужчинах судят по отцу.



Агрессивный и злобный

Ильичев всерьез считает, что мужчины женщин боятся: сказывается опыт детства, когда женщины командовали им дома, в детском саду и в школе, а порой и поддавали по попке. Это странное утверждение я могу объяснить только одним: личным опытом самого Ильичева. Потому что лично у меня была (и слава Богу, до сих пор есть) очень добрая и хорошая мама. И учительницы почему-то попадались очень хорошие; с одной из них я до сих пор близко дружу. В результате у меня прямо противоположная проблема: я женщинам слишком доверяю, слишком идеализирую и слишком уж не жду от них беды.

Но Ильичев прав — у меня был ученик, не любивший и боявшийся женщин: его сильно лупила мама. Она пила, мама моего ученика, и часто у нее не хватало сил накормить мальчика лет 5 или 6.

Но хватало сил прицепиться к какой-то малости, чтобы его выпороть.

Этот парень женщин действительно боялся и совершенно им не доверял.

Уверяю вас — женщины устроены таким же образом! Если девушка не любит и боится мужчин — скорее всего, у нее в прошлом остались похожие впечатления.

У одной из моих учениц был (и есть) довольно своеобразный папочка. Человек от природы агрессивный, он как-то не очень близок с ее мамой. Насколько я понял из рассказов дочери, в молодости он был в маму сильно влюблен — она не ответила. Сейчас он готов делать что-то хорошее скорее своим приятелям, нежели жене и дочерям.

Он часто вламывался в комнату к дочерям, чтобы "воспитывать" их, а точнее — давать волю приступам ярости: лупить девчонок всем, что попадало под руку, рвать книжки и учебники, расшвыривать мебель. Даже не порка — а скорее погром в отдельно взятой семье.

Моя ученица — нормальная девочка. Не влюбляться в парней она не способна в той же степени, в которой не способна не читать книжки и не работать на компьютере. Но каждый роман длится у нее не больше месяца или двух. Удивляться ли? Ведь в ее подкорке очень ясно сидит: мужчина агрессивен! Он опасен! Стоит удовлетворить первое любопытство, утихнут самые первые восторги... И в голове четко щелкает: пора смываться! Потому что сбежать лучше до первого приступа ярости...

Мораль: до того, как обвинять подругу в легкомыслии или в жестокости, подумай о причинах ее поведения.



Далекий и холодный

Если отец был далеким и не любил дочери, девочка ведь все равно будет искать мужчину по нему. По нему — недоступному, не ответившему. Если она вырастет нормальным и хорошим человеком, она неизбежно влюбится (и скорее всего, не один раз). Но влюбляется такая бедолажка не в реальных людей, которые доступны и которые могут ответить. Уверяю вас, она уж постарается и выберет того, кто или вообще недоступен — например, в своего профессора. Или в модного столичного певца.

И что самое характерное — даже не попытается с ними познакомиться. А то ведь вдруг недоступное окажется доступным... Вот ведь ужас!

Или она влюбляется в парня, который заведомо не ответит. То есть вроде бы парень вот он, учится в параллельной группе, живет в соседнем подъезде: но девушка выберет такого, который не ответит на ее чувство. Или она — не его тип, или парень занят другой, или он вообще "голубой"... Девушка безошибочно влюбится в того, кто пройдет мимо. Кто даст ей повторить детский опыт, опыт подростковой полувлюбленности в далекого равнодушного папу.

Что делать таким девушкам? Девушкам, которые выбирают мужчин по "неправильным" образцам? Пожалуй, только один путь: изучать психологию, пытаться понять, что происходит с ними, и научиться управлять собой.

Можно ли помочь такой девушке? Можно. Но только если она сама этого хочет и если принимает помощь. А от сверстника она, скорее всего, никакой помощи не примет и обсуждать своих состояний не будет.

Если ты неравнодушен к девушке, а ее поведение наводит на подозрения, не стоит самому ставить окончательный диагноз: можно ведь и крупно ошибиться. Стоит проконсультироваться с профессиональным психологом, а там уж решать. Если девушка согласна обсуждать происходящее с ней, можно и попробовать помочь: например, привести на хороший психотренинг.

Возможно, она и согласится — после очередного облома.

Но вообще-то стоит помнить — помогать можно только тем, кто этой помощи хочет и ждет.



Вообще же все зависит от того, насколько вас эта девушка "зацепила". Если тебе двадцать лет, а ей семнадцать или восемнадцать, положение, скорее всего, безнадежно. Но если тебе уже двадцать пять, а ей двадцать два или двадцать три — появляется шанс. У нее уже есть какой-никакой, но опыт. Женщина уже знает, что именно у нее не получается, и имела время подумать, почему так. Словом, она уже начала превращаться во взрослого человека.

Но следует ли ждать ее несколько лет, думай сам. Тем более — нет ведь никаких гарантий.



Не верящие в рай

Без рая

А что если позади — нет рая? Если ее не любили? Не только папа не любил, но и мама? Что если девочка чувствовала себя лишней и ненужной в этом мире?

Тогда два варианта: она силой собственной души сумеет захотеть своего маленького Чуда на двоих — Даже толком не зная, что это такое. Но захочет.

И другой вариант, полегче — она не будет верить в существование рая. Или вообще не будет в него верить — мол, мало ли что лицемерят и врут. Или не будет верить в такой вариант для себя лично. Mало ли что и у кого есть — она-то какое к тому имеет отношение?

В этом случае "семь факторов" для нее сохраняются. Но вместо желания вернуться в рай и найти папочку, встает:

самоутверждение за счет:

— влюбленных в нее мужчин;

— потраченных на нее денег;

стяжательство, то есть использование мужчин для решения своих материальных проблем.

Женщин, которые используют мужчин, но не хотят строить с ними прочных и ответственных отношений, на Руси называют стервами. Слово это в польском языке звучит как "курва", на немецкий язык не переводится.

Сегодня слово "стерва" начали использовать в неком положительном значении. Трудно бывает понять, что имеют в виду авторы всевозможных пособий типа "Как стать первоклассной стервой" или "Учебник начинающей стервы". Очень уж у них все выглядит неопределенно... Но насколько можно понять, для них "стерва" — это попросту уверенная в себе, самостоятельная женщина, которая умеет ставить собственные цели и добиваться их осуществления.

Позволю себе вернуть слову его первоначальное значение. Для меня стерва — это совершенно омерзительное существо. Это женщина-паразит, которая использует свою молодость и красоту для того, чтобы использовать мужчин и паразитировать на их чувствах, их отношении к ней и их материальных возможностях.

Даже проститутка привлекательнее стервы: по крайней мере, она честно предлагает свой товар и не просит больше своей рыночной цены.



Суть стервы

Стервы хотят, чтобы к ним относились как к женщинам и были бы для них "папочками". Они охотно используют мужчин. Но сами не хотят тратить время и силы на то, чтобы быть "мамочками". И вообще не хотят тратить время и силы на мужчин... и на кого бы то ни было, в том числе на собственных детей.

Стервы опасны, особенно для юношей и молодых людей, у которых не окончился период гиперсексуальности. Они и так слишком часто думают не головой, а совсем другими частями организма, тут же им еще активно помогают увлечься девушкой или (гораздо чаще) молодой женщиной. Почему чаще и почему это важно? А потому, что стать опасной для других людей может далеко не всякая стерва. Чтобы быть опасной, она должна быть, во-первых, красивой. Настолько красивой, чтобы вызывать интерес у многих людей и иметь возможность выбирать среди них подходящие жертвы.

Во-вторых, она должна быть опытной актрисой, уметь владеть страстями мужчин, знать и чувствовать, что им нужно, уметь сыграть "ту, которую им нужно".

Из великого множества мелких стервешек, паразитирующих в лучшем случае на одном отдельно взятом муже, выделяется небольшое число опытных матерых стерв, которые несут в себе уже большую опасность, а из их числа — единичные экземпляры, зловонной кометой проносящиеся через многие жизни.

Стать особо опасным сортом подонков могут не все. Такой шанс есть в основном у красивых, а кроме того, очень лживых и подлых женщин. Шанс состоит в том, чтобы приманивать, влюблять и использовать разными способами наивных молодых дураков.

Для молодого мужчины, конечно, опасность могут представлять любые, даже самые завалящие экземпляры, ведь он сам, побуждаемые наполнением семенников, дико торопится. Он сам придумывает все "нужное" за стерву, ей особенно и стараться не надо

Но матерые экземпляры, глубоко постигшие искусство жить за чужой счет, сами привлекают внимание и сами умеют построить отношения так, что вам искренне кажется — это вы ее завоевываете, а стервешка еще и упирается, еще и сомневается...

И уж конечно, подоить вас она тоже сумеет мастерски.

Сравнить это можно только с поведением "рыбы-черта", глубоководной рыбы, живущей в кромешной темноте. Эта рыба лежит на дне, а перед ее раскрытой пастью светится, фосфоресцирует такой шарик на гибком отростке. Рыб привлекает свет, они плывут на него... прямо в пасть.

Интеллигентный мальчик привлекается светом — красотой, шармом, изящной одеждой, умело-заманивающим поведением. Он не видит частокола здоровенных зубов, потому что в его разумном, добром мире нет ничего даже похожего.

Самые легкие жертвы мерзавок - это люди, выросшие в разумном, добром мире. Хорошие люди.

Вот мальчик попал на крючок, заплыл в пасть к "морскому черту" — и его начали эксплуатировать. Трудно сказать, что тут хуже: сам факт использования такого наивного мальчика или немного другое... То, что его втягивают в ненужные ему, примитивные отношения, в жизнь более низких классов общества и в психологическое убожество.

Естественно, интеллигентный мальчик в восемнадцать, даже в двадцать и более лет не умеет "вышибить" из бара сексуального конкурента, не понимает игры, которую ведет подружка его любовницы, не видит, как можно заработать на страстях и глупости людей. Он оказывается в мире, где совершенно не умеет жить, и насмешка обитателей этого мира — естественна.

Точно так же он не умеет находить воду в пустыне Калахари и набирать ее в пустые страусиные яйца. Еще он не видит, у какой пещеры достаточно узкий вход, чтобы не пропустить льва или тигра.

В сущности, что происходит? Вместо того чтобы жить и дальше в своем мире, становиться взрослой особью среднего класса, с образованием, профессией и собственностью, мальчик начинает жить в совершенно другом мире — в мире пролетариата.



Те, кто нам не подходят

Да, я не люблю пролетариата.

Профессор Ф.Ф. Преображенский



Просто пролетариат

Римляне считали, что пролетариат бывает внешний, то есть дикие племена вокруг Римской империи. И внутренний, то есть люди без образования, собственности и средств к существованию внутри империи. Диких племен становится все меньше и Меньше, но вот внутреннего пролетариата в России — хоть отбавляй! Если верить статистике, в Германии средний класс составляет порядка семидесяти про центов населения, в Польше — около шестидесяти процентов, а вот в России — всего тридцать процентов Остальное — пролетариат.

Само по себе быть пролетарием, в том числе и пролетарской женщиной, не плохо и не хорошо. Пролетарии лишены нормального образования, и потому работа у них тяжелая, в основном ручная. Нравы у них дикие, но что поделать? Наши собственные предки были не лучше. Хорошо то, что иногда и некоторые пролетарии способны сделаться цивилизованными людьми — если им представится случай. Известны женщины первобытных племен и "из рабочих", которыми увлеклись цивилизованные люди и которые сумели сами подняться в другую общественную среду.

Индеанка Малинче в XVI веке стала советником завоевателя Мексики Кортеса. Другая индеанка, Покахонтас, помогала первопоселенцам США. Американский мультфильм про Покахонтас далек от действительности — все было гораздо грубее. Но женщина с таким именем жила на белом свете, и белый возлюбленный стал для нее шансом войти в более осмысленную жизнь.

Точно так же великое множество пролетарочек всех стран и народов воспользовались шансом: любовью к ним человека из среднего класса.

Хуже то, что многие пролетарии (обоего пола) решительно не способны перестать быть пролетариями. Для этого им не хватает ни умственных способностей, ни энергии, ни особых желаний. Они хотят одного: спокойной бездумной жизни и — развлечений.

"Хлеба и зрелищ!" —орали римские пролетарии. Наши не лучше, только хлеба в наши дни побольше, чем в дни Великого Рима, хватает на большее число убогоньких. Да и телевизор куда лучше боя зверей и гладиаторов.

Еще хуже то, что люди из среднего класса тоже могут становиться пролетариями по собственному желанию. Таковы пресловутые стервы: им не хочется ни учиться, ни работать, им хочется только развлекаться. А на роль развлечений у них годится только что попроще, повыпендрежнее и подурнее: рестораны, пьянки, клубы, "телек"... честное слово, не знаю, что еще.

Но они всегда придумают.

Сказать им, что развлечение - это чтение книг, писание писем, изучение иностранных языков, поездки в экспедиции? Все равно не поверят. Это — пролетариат по убеждениям.



Пролетариат по убеждениям

Стерве вовсе не нужно создать с вами маленькое чудо на двоих: она не верит в такое Чудо, никогда его не видела.

А лечиться не хочет.

Стерве не нужна осмысленная и увлекательная жизнь. И долгая жизнь тоже не нужна. Ей нужно:

чтобы вы как можно больше отдали ей и тем доказали, что она чего-то стоит;

чтобы это видели подружки и убеждались, что она чего-то стоит;

чтобы вы оплатили ее развлечения;

чтобы вам стало как можно хуже, и тем самым она подтвердила бы свою ценность как разбивательница сердец и "роковая женщина".

К тому же она не может не смеяться над вами: ведь в ее мире трущоб и забегаловок вы — неприспособленный, нелепый тип, не знающий элементарных вещей.

Сравнить это можно только вот с чем...

Представьте себе, что "машину времени" уже изобрели и что некое дикое создание произвело вас неизгладимое ничем впечатление. Ну жить вы не можете без этой мозолистой задницы, без ниспадаю щей к талии груди, без мохнатой физиономии.

(В наше время женщины с таким же уровнем раз вития даже внешне не отличаются от нас с вами, что облегчает процесс увлечения).

Ах, какие самки неандертальцев отплясывают на танцплощадках! Сколько их в ресторанах и барах...

Но вы-то кто для такого создания? Самка неандертальца узнает: вы не умеете построить дом из бивней мамонта, преследовать бизонов и убивать их копьем с обожженным на конце наконечником. Вы не умеете разводить огонь с помощью трения, а от тигрольва просто панически бежите.

Вы для нее вообще не мужчина, вы у этой дикарки вызываете только смех своей неумелостью, неприспособленностью к жизни. Да и не верит она, эта дикая девчонка, что вы сможете защитить ее от Старины Саблезубого или от Пещерного Льва: не та у вас мускулатура. Вы что-то лепечете про карабин... Но она ведь не имеет ни малейшего представления о карабинах.

Девица окидывает вас уничтожающим взглядом, фыркает так, что вдали, в заснеженной тундростепи, испуганно пукает мамонт. Дева уходит по снегу босиком, виляя мохнатой мозолистой попой, качая сисями длиной в полметра; уходит к здоровенному неандертальцу со шрамом на сизой свирепой морде, от одного вида которой упал бы в обморок следователь гестапо; к неандертальцу, сутулому от тяжести собственной мускулатуры, со здоровенным каменным топором.

Скажите откровенно — вы огорчены этим? Обижены? Задеты? Это ужасно, но ведь я же знаю, что задеты! Вот ведь что самое отвратительное! Мужчины так устроены, что отказ в любом случае их задевает и обижает. А уж если это отказ из-за того, что кто-то сомневается в их компетенции!!! А если уж отказали потому, что ты не дорос, еще маленький!!! О!!! Такие оскорбления смываются только кровью!!!

И в любом случае "необходимо" лечь на несколько дней лицом к стене и страдать, страдать, страдать...

Если речь идет не о скверной девчонке, выросшей на задворках современного города, а о самке неандертальца, становится все же очевиднее, какую глупость мы делаем, реагируя так бурно и нелепо.

Скверная девчонка полагает, что мы не доросли до нее, потому что не собираемся тратить годы жизни на ее проблемы, не собираемся прямо вот сейчас все бросить, перестать заниматься в сто раз более важными делами, чтобы немедленно стать ее "папочкой". Очень может быть, это мнение разделяет ее... как бы это поточнее выразиться? Ну словом тот, кто совершает с ней половые отправления и выполняет функции ее "папочки" в их общем мире, пахнущем парашей и дешевым портвейном.

И его насмешливые взгляды ну так провоцируют! Ну так хочется что-то кому-то "доказать".,.



Культ потребления

К сожалению, в нашей идиотской культуре считается, что шататься по ресторанам и отплясывать на танцплощадках — это престижно и вообще признак более высокого общественного положения. Это как бы признак некоего "западного" образа жизни. "Как в Америке!" "Как в Европе!".

В Америке не был и не рвусь, а вот в Европе все не так — там люди живут в точности как наш средний класс (или мы живем как их средний класс, если угодно). По вечерам Франкфурт и Берлин погружаются во мрак — люди рано встают и рано ложатся они много работают. Только на центральных улицах и вокруг вокзалов — снопы света. Там работают рестораны, ночные клубы, мюзик-холлы... Но во всех этих злачных местах не так уж много немцев; гораздо больше турок, русских и африканцев.

Чем ресторан лучше костра, вокруг которого дикие пляшут, пожирая полусырое мясо!

Столкнувшись с неумением жить в мире костров и ресторанов, с презрением мохнатых монстров из древнекаменного века, не надо убегать со слезами на глазах. Не надо ложиться лицом к стене, чтобы возрыдать на реках вавилонских, шотландских и сибирских. Надо очень четко осознать: твои дела и твои проблемы в сто раз выше разборок вечно пьяного папаши с дочкой-неандерталкой.



Другая сторона проблемы

Мужчины, особенно молодые, так зациклены на конкуренции, на попытках кому-то и что-то "доказать", что удивительным образом не видят другой стороны вопроса. Буквально не желают ее видеть!

Вот она: вы — умный, перспективный, дельный мальчик, которому осталось расти еще несколько лет. Может быть, вы годитесь не для всякой девочки, но гораздо важнее другое — далеко не всякая девочка годится для вас. Девочка, выросшая в неблагополучной семье, погрязшая в месиве низкой жизни, отягощенная дикими комплексами и отвратительными воспоминаниями, вам не подходит. Нет, не вы ей! А вовсе даже она вам!

И это более важно, более существенно, потому что вы ей не подходите как более сложное существо, не способное жить по законам примитивной жизни. Как современный человек не годится для жизни в пещерах или в павианьем стаде. А она не годится для вас, как самка павиана или шимпанзе не годится для жизни в семье современного специалиста. То есть она-то, шимпанзе, тоже смотрит на вас с насмешкой: пристают тут всякие. А сами ни гнезда путного построить, ни леопарда отогнать не умеют!

Самец шимпанзе, к которому уйдет ваша любимая, с вершины соплеменного баобаба может насмешливо загукать и завыть, похлопать себя по заду, торжествуя победу над сексуальным конкурентом. Это вам тоже обидно?

Самка шимпанзе не подходит вам. Не вы ей — а именно что она - вам. Это — главное.

У вас гораздо больше оснований иронически улыбнуться вслед этой девочке и ее... (эпитет вставьте сами, пожалуйста). Дело в том, что жизнь — это мероприятие очень продолжительное, и она рано или поздно, но все расставляет по местам.

Вы, конечно, не знаете, какая пещера безопаснее при нападении тигров и каким копьем надо бить диких лошадей. И в каком притоне что почем.

А вам надо этому учиться? Или пусть с копьями бегают сами неандертальцы!

Отнеситесь к путешествию в древнекаменный век и в ресторан — как к экспедиции. Вы изучили что-то интересное, а теперь пора вернуться домой, в свой осмысленный мир из мира плясок вокруг костров, погонь за дикими лошадьми, вкрадчивых бросков саблезубого тигра из засады.

Хорошо жить в своей собственной эпохе!

Надо окинуть уничтожающим взглядом самку неандертальца:

— Ты что, всерьез считаешь — я буду тратить время на дрыганье ногами и лакание всякой гадости?! Буду разбираться, кому из барменов или этих пьяных придурков "дать в морду"?! Мне что, делать нечего? Я очень занят, меня ждут мои беременные коровы!

• Ждать вас может все, что угодно: книги, пробирки, зачеты, скальпели, чертежи, рисунки, самолеты, недоремонтированные автомобили... Несущественно.

Самое лучшее, если такое поведение будет для вас не игрой. Если вы и правда только пожмете плечами и уйдете в свой мир. Не по необходимости, не потому, что вас отвергли. А потому, что ваш мир в сто раз красивее, в миллион раз интереснее и в миллиард раз умнее. Потому, что самка обезьяночеловека не пошла с вами в ваш мир — и тем самым не использовала свой шанс. На посвящении в археологи полагается петь шуточный стишок:

Не пойдем в гориллы, Не пойдем в макаки, А пойдем пописаем, А пойдем покакаем.

Эта женщина по доброй воле пошла не в приличный чистый ватерклозет, а полезла на пальму к макакам... Ну и дура!

Не пошла в люди? Ну и дура!

Читатель! Чувствуешь ли ты, какое грозное оружие я сегодня вложил в твои руки?! Почувствовал?!

Ну то-то... Иди, парень, и никогда не мордуйся из-за мелочи пузатой. Если ложиться лицом к стене и страдать, то из-за Хелен Олдерсон, из-за красивой и постойной женщины. Переживания по ее поводу хоть чего-то стоят в этом мире.

Между прочим, я не шучу!

Если любить — то королеву. А не королеву, так уж во всяком случае — хорошую, умную женщину.

[Ирис]

Сообщение от Sergey

Если интересно, вторая глава на эту же тему

Н-да... Начали за здравие, а кончили - за упокой..

А главное, оказывается, мальчику совсем не нужно взрослеть...

ПС
Это, однако, был сарказм... если кто не понял.

А главная мысль этой книжки - те девочки, которые не хотят быть своим мужьям мамочками - будут до конца жизни мучиться без папочки.

[Sergey]

Да, Ир.

Мальчикам совсем не нужны те мерила которыми некоторые девочки измеряют их взрослость. Ибо критерии эти бывают недалекими, вредными (для данного конкретного мальчика), примитивно-неандертальскими. И они действительно нужны лишь этим девочкам, а вовсе не мальчикам.

Это не отменяет проблему взросления мальчиков, но существенно смещает акценты.

P.S. А вообще, статья грустная - в той части где про "криворуких" отцов и их дочерей.

[Ирис]

Сообщение от Sergey

Да, Ир.

Мальчикам совсем не нужны те мерила которыми некоторые девочки измеряют их взрослость.

Те, которыми девочки меряют - не нужны.

Нужны другие.

Мальчики - не должны быть папиками, мужчины - мальчиками. Каждому возрасту свой уровень взрослости. А то, что это хреново получается - так это совсем другой вопрос. Каждому архетипу - своё время и своё воплощение.

А вообще, статья грустная - в той части где про "криворуких" отцов и их дочерей.

Из которых вполне могут вырастать криворукие матери, растящие будущих криворуких отцов....

Жаль, я не вижу пока способа разомкнуть этот кривой процесс.

[Марюша]

Гм... Как печально. Прочитала вторую статью.... У меня отца не было. Вернее, как физическая оболочка он существует, и я с ним общаюсь, правда очень редко. И чувствую, что мне нужен "мужчина-папочка". С молодыми (20-26 лет) мне просто неинтересно.

Очень все грустно. Отца у меня не было, полноценного общения с мужчинами тоже. Я их просто боюсь.

[Ирис]

По-идее, мужчина-папочка нужен девочке-безотцовщине как промежуточный этап. Чтобы повзрослеть и стать полноценной женщиной. Как только она достигнет такого уровня зрелости - такие отношения должны отмереть или перейти на другой уровень.

[Лара]

Марюш, ты "Лолиту" Набокова читала?

[Марюша]

Это по идее... А можно всю жизнь жить с мужчиной и видеть в нем "папочку".

Читала... Не понравилось... Извращенство какое-то...

Наличие "папочки" не обязательно подразумевает слишком большую разницу в возрасте.

[Лара]

А если с психологической точки зрения прочитать? Например, поставить себя не на место девочки-подростка, а на место Гумберта. Что хочет получить он от нимфетки? Какие задачи решает немолодой мужчина в сексуальной связи с малолетней девочкой?

[Sergey]

Ирис

Мальчики - не должны быть папиками, мужчины - мальчиками. Каждому возрасту свой уровень взрослости.

А что значит должны или не должны? Да, понятие о взрослости мальчика/мужчины у женщины во многом связано с образом отца. Т.е. именно «папочка» многими бессознательно воспринимается, как взрослый. Так было, так есть, и так будет - ничего тут не поделаешь. Лично ты, лично для себя что-то изменить можешь, но в целом...

Ты, Ирис, пишешь про инициации, дескать они могут что-то изменить. Ничего они, на самом деле, принципиально не меняют.

Знаешь, в чем настоящая суть этих инициаций? Изменение общественного статуса. Не более и не менее. Был статус «ребенок» (со своими правами и обязанностями) стал статус «взрослый» (с другими правами и обязанностями).

Инициация – имеет ритуальный смысл. Прохождение испытания, в котором претендент доказывает, что заслуживает места в новой иерархии. Для этого претенденту предлагается сделать или вытерпеть нечто, чего он по идее не мог сделать или вытерпеть имея статус «ребенок». Ну например, тебе сделают больно, а ты не плач. Покажи хотя бы и символически, что способен вести себя не по детски, а в соответствии с ценностями новой социальной группы.

Естественно, до этого претенденту навешали много лапши на уши на предмет, как это почетно и важно быть в группе «взрослых» и как это позорно не выдержать испытания. Т.е. формируют сверхценность быть членом этой группы. А если учесть потребность молодых мужчин соревноваться, побеждать, достигать и что-то кому-то доказывать – то они в основном участвуют в этом добровольно, и реально гордятся, что оказались достойны. Типа теперь и я чего-то стою.

Вот и весь смысл инициации: перевести человека из одной группы в другую, причем сделать так, чтобы он добровольно воспринял ценности этой группы и защищал их.

Что ж, для некоторых групп именно такой подход гарантирует выживание. Но не стоит искать в этом какого-то особого смысла – его нет.

Человек не избавляется от образа мамы, хотя в соответствии с правилами новой группы может начать себя вести иначе с мамой или другими близкими людьми. Тем более, что в новой группе это одобрят и всячески поддержат.

Однако, потребность в маме, также как и потребность в близости, сохранится до конца жизни. И будучи членом группы, наш «взрослый» все равно будет стремиться создать личное пространство, в котором он мог бы быть самим собой.

[Марюша]

Попробую почитать с психологической точки зрения.

Но если брать то, что отложилось после первого прочтения книги, то картинка вырисовывается такая. У Гумберта самым сильным воспоминанием отрочества была его влюбленность в дочку друзей его тетки. Мне кажется, это и повлияло на его любовь к нимфеткам. Они юны, невинны, еще по-детски красивы...

Сергей, если я правильно понимаю, женщина-"мамочка" будет любить мужчину таким, какой он есть, невзирая на его недостатки, не пытаясь его исправить? Или она должна вести себя с ним так, как вела с ним его собственная мать?

[Ирис]

Серёж,

Т.е. именно «папочка» многими бессознательно воспринимается, как взрослый.

Не путай мягкое и кислое.

Образ Отца, Папик - это по любому образ родителя. Которого нужно перерасти, став Отцом собственных детей, а вовсе не собственной жены!

Ты, Ирис, пишешь про инициации, дескать они могут что-то изменить. Ничего они, на самом деле, принципиально не меняют.

Ты столько времени посвятил изучению сказок и ты до сих пор не понял, что настоящая сказка - это есть описание инициации. Не поучение, как правильно себя вести, чтоб родители не ругали, а переход - как стать взрослым.

[Лара]

Да, Марюш, был ли герой Набокова взрослым мужчиной или так и остался недозревшим подростком, застрявшем на этой полудетской влюбленности?

[Марюша]

Гм, Лара, наверное и застрял на этом. Но как быть с маньяками-педофилами? У них тоже не пройден "детский" этап?

[Sergey]

Ирис

Образ Отца, Папик - это по любому образ родителя. Которого нужно перерасти, став Отцом собственных детей, а вовсе не собственной жены!

Вот только жена подберет мужа (а муж жену) по образу и подобию той близости, которая была в детстве.

Ты столько времени посвятил изучению сказок и ты до сих пор не понял, что настоящая сказка - это есть описание инициации.

Вполне возможно, я лучше тебя сейчас понимаю суть этой инициации.

Да, сказки также как и ритуалы призваны производить инициацию по сценарию. И, в общем-то, с той же целью - сохранение общности группы или народности с общими ценностями.

Ир, самое главное, чего ты не видишь: нет никакой "взрослости" самой по себе.
Есть взрослость с точки зрения общественных групп (в соответствии с их ценностями) или с точки зрения отдельных людей (в соответствии с их ценностями).

А жизнь - она штука динамичная, и то, что вчера было ценностью, завтра может оказаться барахлом.

[Лара]

Сообщение от Марюша

Гм, Лара, наверное и застрял на этом. Но как быть с маньяками-педофилами? У них тоже не пройден "детский" этап?

С маньяками-педофилами всё сложнее. Это уже не акцентуация, а откровенная психопатология. Их изучалии и психиатры, и криминалисты, там много провоцирующих факторов обнаружено. И роль властной матери в том числе, и неполные семьи. Могу порекомендовать литературу, если интересно. Погугли "Антонян Ю.М.", "Могачев М.И."

Я когда-то плотно занималась психологией серийных насильников и даже писала доклад на эту тему.

[Ирис]

Вот только жена подберет мужа (а муж жену) по образу и подобию той близости, которая была в детстве.

Было время женили раньше родители детей по сговору. Тоже худо-бедно жили.

Или вот в каком месте лягушка-Василиса в Иване - папика разглядела?

Кстати, по ходу повествования - папик у Василисы таки был - Кощей.

Ир, самое главное, чего ты не видишь: нет никакой "взрослости" самой по себе.
Есть взрослость с точки зрения общественных групп (в соответствии с их ценностями) или с точки зрения отдельных людей (в соответствии с их ценностями).

Да и сферической личности в вакууме - тоже нет. Все в социуме.

А жизнь - она штука динамичная, и то, что вчера было ценностью, завтра может оказаться барахлом.

Ни фига. Сколько тысячелетий прошло - основные архетипы каким были такими и остались. И ценности вокруг более-менее всё те же, если внимательно присмотреться. Закручены вокруг базовых потребностей.

[Котавр]

Анекдот: "Боже, зачем ты так сделал: хорошую хозяйку выдал за пьяницу, а лентяйку за трудолюбивого парня? Бог: потому что иначе одни от работы помрут, а другие от лени".
(да еще вавилонскую башню достроят поди трудолюбивые-то)))
А серьезно, - в нестабильной паре у ребенка в самом деле больше шансов - во-первых, на виду недостатки родителей, во вторых, - воспитание чуточку мягче (все из-за того же). А если оба родителя - супер, дитю иногда как между молотом и наковальней, так как на собственно детство и мысли о всяком своем зачастую и времени нет (инцидент на подготовительных к школе курсах, - опытная училка "хорошему" отцу, - "Вы понимаете, что в три года мальчику рановато на эти курсы, да еще вечером, после детского сада?"... он по развитию ну не подходит для этих нагрузок пока", - отец с вызовом: "Как это он не подходит по развитию?")

[RI]

Как прошедшая этап компенсации недостатка "отца" не в смысле физической оболочки, в смысле именно воспитания, влияния - сначала оч. сильно в это влипаешь, увлекаешься, неправильно "расшифровываешь" притяжение, потом потихоньку взрослеешь, "догоняешься" до осознания того, что выросла - долго "догоняешься" кстати. :-)))))))) Потом да - эту модель перерастаешь. У меня осталась дружба и большая нежная благодарность за руководство, направление, воспитание и утешение тогда, когда мне это было нужно. Быть может, и я компенсировала человеку часть нереализованных отцовских чувств. И буду надеяться, что ему теперь тоже внутренне спокойнее - его душевный вклад во мне живёт и всегда будет жить. То есть я - да - "децццкий рай" активно догоняла года 2 своей жизни. И это был один из самых светлых этапов развития. Но чтобы обрести целую себя, надо однажды перерасти и "уютный рай". Будут другие - не менее светлые и приятные этапы - но уже для женщины, нашедшей в себе женщину. И ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что ни капли деццкости или "девочки" не останется. ПРосто теперь это совсем не главное. А больше настроенческие проявления - подразниться, порезвитьсяна природе, похохмить, упасть с головой в какую-нить найденную интересность вроде роликов и пр. Но это всё именно дополнением уже идёт. Основа очень меняется. Ощущение себя, осознание себя, чувствование себя, понимание своих потребностей и целей и всё такое...

[Ветер]

Сообщение от Ирис

...Кстати, по ходу повествования - папик у Василисы таки был - Кощей.

Поди ко папа, а не папик
Репертуар тещ в сказках тоже веселый и широкий

[Ирис]

Сообщение от Ветер

Поди ко папа, а не папик

Здрасть... Он ведь на ней жениться собирался... Таки Папик!!!


==================
Кстати, об инициации...

Типичной сказкой, представляющей инициацию девушки является сказка "Мороз Иванович". В женских сказках - девушку увозят в лес или просто выгоняют из дому и она попадает в дом Медведя или Морозко - существа, представляющего архетип Хозяина, Отца. Проведя некоторое время в услужении у него - девушка получает награду: свободу и приданное.

Так что папик в жизни девушки - явление временное.

Но чтобы обрести целую себя, надо однажды перерасти и "уютный рай".

В том то и дело, что это можно перерасти - и после этого открываются новые горизонты!!!

[Sergey]

Ирис

Да и сферической личности в вакууме - тоже нет. Все в социуме.

А раз все в социуме, тогда к тебе два вопроса:
1. Какие конкретно ценности ты хотела бы передать мужчинам? (ведь это и есть суть темы)
2. Почему ты думаешь, что эти ценности нужны им, а не тебе лично?

И ценности вокруг более-менее всё те же

Да не, ценности за тысячу лет более или менее поменялись. Ведь они связаны не только с потребностями, но и способами их удовлетворения.

Mari

Потом да - эту модель перерастаешь.

Имеется ввиду модель «девочке нужен папа»?
Буровский и написал на этот счет, что папа нужен в том числе, чтобы девушка могла взрослеть и раскрываться, как женщина. И он же отметил, что чем благополучнее девушка, тем меньше у нее потребность в папе прямо сейчас.

Т.е. в чем суть – если девушка «голодная» до близости, то папа ей нужен очень сильно. Но вот папа появился, девушка начала раскрываться, и в том числе начала лучше относиться сама к себе. Голод утолен, девушка повзрослела, и потребность в папе снизилась. Это естественно и нормально.

Впрочем, потребность в близости и близком человеке осталась – потому что это такая же естественная потребность, как и обычный голод. Буровский удовлетворение именно эту потребности связывает с «раем». Просто почитайте внимательнее, что у него означает «рай».

Ирис

В том то и дело, что это можно перерасти - и после этого открываются новые горизонты!!!

Ирис, ну вот, перед тобой открыты новые горизонты.

И сама при этом пишешь

Спокойная уверенность мужчины позволяет женщине чувствовать себя в безопасности. Это решает многие проблемы и нейтрализует любой, даже самый склочный женский характер.

И сама же затрудняешься описать Ветру, что это за качество такое. А по сути описываешь у мужчины качество папы – спокойного и уверенного, с которым безопасно и на которого можно положиться.

Ты уверенна, что «переросла» потребность в папе? Или все-таки "новые горизонты" отдельно, а потребность в папе отдельно?

[asodax]

Сообщение от Sergey

А по сути описываешь у мужчины качество папы – спокойного и уверенного, с которым безопасно и на которого можно положиться.

А качество мужа не рассматривается?

[Гелла]

Ирис:
Спокойная уверенность мужчины позволяет женщине чувствовать себя в безопасности.
Это решает многие проблемы и нейтрализует любой, даже самый склочный женский характер.

Ага. И нейтрализует. И решает.
Только потом, спустя №-е количество лет счастливой (для склочной дамы) совместной жизни, такой мэн вполне имеет шанс "вдруг" свалиться с инфарктом.

Ощущение безопасности в отношениях двоих приносит взаимное уважение к личности партнёра и забота друг о друге. Ведь теплота в отношениях базируется опять-таки на взаимном доверии, открытости и любви.

[Лара]

Может лучше спросить у женщины, ЧТО им нужно, чем выдумывать за них их базовые потребности? Нет?
Или режим жизни в виде тотального недоверия женскому полу, а иногда и прямых подозрений в женской злонамеренности, не дает такой возможности?

Ветер, разговор обо всех женщинах, как и о всех мужчинах, непродуктивен. Я за индивидуальный подход к каждой конкретной ситуации. Стандартизация здесь просто вредна.

Примерно на ту же тему мы постоянно спорим на профессиональном форуме. Есть сторонники строгих стандартизированных подходов, похожих на тебя, а есть те, кого называют "гуманистами", для них "ценностью" является человек, а не метод.

[Ирис]

И сама же затрудняешься описать Ветру, что это за качество такое. А по сути описываешь у мужчины качество папы – спокойного и уверенного, с которым безопасно и на которого можно положиться.

У меня напряги с вербализацией.

С определённого момента жизни женщина начинает остро нуждаться в Отце для своих детей. Поэтому такие качества как способность обеспечить безопасность гнезда и выживаемость потомства ценятся наиболее сильно. Спокойная уверенность мужчины - гасит тревогу и беспокойство женщины о будущем... Что в свою очередь благотворно отражается на детях. У спокойной матери - дети более здоровые.

а какие жёнины потребности будут перекрывать эти уверенность и спокойность?

Вот эти потребности (безопасность и создание условий для воспитания ребёнка) и будут перекрывать. В первую очередь.

Хотя некоторые недостаточно взрослые особи решают в первую очередь свои внутренние проблемы...

Взрослые женщины, в норме, сами не уверены в себе и тревожны?

Взрослые женщины становятся тревожными, когда вынуждены сами обеспечивать безопасность своих детей.

Голод утолен, девушка повзрослела, и потребность в папе снизилась. Это естественно и нормально.

Впрочем, потребность в близости и близком человеке осталась

Ага. Просто если отношения на таком уровне стали привычными, а девушка таки повзрослела, то мужчине - придётся либо пережить разрыв и психическую травму, либо тоже повзрослеть и перестать нуждаться в мамочке.

[Ветер]

Сообщение от Ирис

С определённого момента жизни женщина начинает остро нуждаться в Отце для своих детей. Поэтому такие качества как способность обеспечить безопасность гнезда и выживаемость потомства ценятся наиболее сильно. Спокойная уверенность мужчины - гасит тревогу и беспокойство женщины о будущем... Что в свою очередь благотворно отражается на детях. У спокойной матери - дети более здоровые.

Угу, ясно.
Правда остались и непонятки:
-как это, беспокоится об Отце своих детей до того как есть партнер для себя самой? (в такой позиции есть большая и толстая засада)
-зачем иметь партнера, который ни как не влазит в роль Отца?

[Mirana]

Сообщение от Иеро

Нет, как это ни странно, но работать хочется. Но хочется работать

· На себя!

Полагаю, что после всех изменений в головах за последние 100 лет на "того парня" работать мало кто хочет. Однако, по факту, количество наемных работников таки значительно превышает количество даже self-employed, не говоря уже о предпринимателях. Это одна сторона дела. Вторая сторона - жена или женщина, с которой мужчина сожительствует - за редким исключением является объектом, именно на который мужчина переносит всяко-разно. Например, недовольство своим положением наемного работника и правилами игры в современном обществе. Очень многие мужчины хотят, чтобы из оценили. Например, чтобы работодатель заметил, как старается работник и сам повысил ему зарплату. А работодатель не торопится. Кто виноват? Жена!

В наше время система общественных правил (законов) и моральных основ стоит в первую очередь на стороне женщины.

Сбсно, этот тезис в русле переноса)))))) Уж если на то пошло, система на стороне того, кто мозгой шевелить не ленится. Ну ей Богу, мужчина вполне может в рамках текущего законодательства и брачный контракт заключить, и имущество таким образом оформлять, чтобы обезопасить себя на черный день, и доказательства собрать в пользу позиции "хочу, чтобы ребенок жил со мной" и т.д. и т.п. Но все это требует усилий. Как и поиски себе женщины, как и выстраивание отношений с уже найденной для того, чтобы избежать рисков.

Как вы думаете, если мужчина чувствует, что при любом конфликтном раскладе ему ничего не светит,

Вот оно, ключевое слово: "чувствует..., что ему ничего не светит". Вот с этого все и начинается. Сначала дэушка попроще, потом работа не пыльная и не особо ответственная. Или наоборот. Или ты действительно думаешь, что уровень амбициозности никак не связан с "чувствованием", что "ничего не светит"?

Чтобы кардинально изменить ситуацию, требуется принципиальным образом ущемить в правах женщин.

Ну давай посмотрим, кому выгодно Б*ди и профурсетки при высокоранговых особях мужского пола не пострадают. Прожженные стервы, набирающиеся опыта "охоты" годам к 18 максимум тоже навряд ли. Они как паразитировали, так и будут паразитировать дальше. Жены при любящих мужьях тоже навряд ли пострадают. Пострадают женщины, несчастные в браке и одиночки. Ладно, если женщина несчастна в браке по причине неумения себя вести или по глупости. А если причина тому - невротизм мужчины? Если он садист, мизогинист или просто больной человек на голову?
Одиночек ущемлять с одной стороны вроде правильно - они ж вне важного гос. института под названием семья. Но в стране-то женщин больше, чем мужчин. Есть не только такие, что не замужем по причине каких-то дефектов. Есть те, кому просто не достался правильный мужчина. А жить с кем попало они не хотят. Предпочитают сами зарабатывать, лишь бы не терпеть идиота какого-нибудь. Что, от них государству толку нету? Да ладно! Они воспитывают и содержат детей в одной лицо, иногда ещё и другим рабочие места создают. Что, ко всему прочему они должны ещё и мужчину себе на шею посадить?

Теперь про "выигрыши" мужчин. Что выиграют мужчины в целом от того, что лучшая из женщин окажется де юре хуже последнего алкаша? Что в стане социально продвинутых ни за что ни про что окажутся толпы убоищь только на том основании, что у них йух между ног? А вот и нет! Как известно, мужчины в целом адаптивны гораздо менее женщин. Ну не любят они меняться под воздействием внешних факторов. А с разочарованиями/страданиями без специального обучения справляться умеют неважно. Да и с обучением не факт, что начнут переносить страдания так же, как женщины. Кто не верит, вспомните, как мужчина собирается к стоматологу

К чему привыкли мужчины за длинную историю патриархата? К тому, что женщина вякать права не имеет, даже если он ведет себя, как полный **дак и/или покрывает всех соседок. А что сейчас? Женщина не просто тявкаяет по поводу и без. Она ещё и уйти может! И ведь не подохнет без его мат. поддержки, сволочь такая! Он напрягался, конфеты/букеты таскал, идиотские беседы поддерживал, носки менять согласился каждый день, даже до загса дошел, как его ни тошнило от одного слова "брак"... а она, вместо того, чтобы оценить все совершенные им подвиги, взяла и свалила! А кто будет готовить ему питание? Стирать и убирать? И что, ему теперь опять конфеты/букеты надо с антресолей доставать, чтобы получить свой законный секас, а? Что за дела? А ужас моногамии - вообще безобразие! Где это видано, чтобы мужчина, стратегически решающий тему ухудшения обстоятельств путем ухода в другое место, был лишен возможности в это самое место (места)... нет, даже не уйти, а сбегать ненадолго? Ведь материально независимые, не пораженные в правах женщину имеют дурную привычку настаивать на моногамности мужа и хвататься за сковородник, еси чо!

И вот мы дожили до картины маслом: все больше и больше мужчин хотят стратегически сбежать от непереносимых обстоятельств в... другое государство, где царит патриархат

***

Что выиграет от этого государство? У алкашей появится ещё один повод не завязывать

Но как минимум, все преференции женщинам, связанные с их потенциальным или реальным материнством должны быть отменены.

Согласна. Более того. Любые преференции могут иметь место только в том случае, если люди в браке, воспитывают детей вместе. Преференции - только парам. Никаких преференций разведенным. Более того. Усложнить процедуру каждого последующего вступления в брак. Типа, поощрить думать с первого раза. А не экспериментировать по 5 раз

Более того, следует ввести законы, о том, что женский труд должен стоить заметно дороже, чем мужской.

Дим, по факту женский труд дешевле потому, что работодатель "размазывает" риски, связанные с материнством. Всякие там декретные, больничные по уходу за детьми и т.п. Надо менять систему соц.компенсаций, трудовой кодекст. Во главе угла - опять же пара, семья. Если один - никаких тебе "бонусов". Налог на бездетность и вперед с песней.

Кстати, к сегодняшней ситуации привело то, что женский труд стоил существенно меньше мужского, и конкурентный капитализм воспользовался этим, вырвав женщин из семьи, дав им равноправие, но одновременно обесценив мужчин и мужской труд.

Искусственным "вздуванием" стоимости мужчины эту проблему не решишь. Предприятию нужен специалист. По фигу, какого он пола.

Думаю, в сложившейся ситуации надо привлекать мужчин не везде подряд, а в такие сферы, как образование и воспитание. Зарплату школьным учителям можно поставить в зависимость от пола. То есть оплату социально значимых профессий дифференцировать по половому признаку для привлечения мужчин в значимые сферы деятельности. Может быть, ввести понижающие зарплатные коэффициенты в остальных отраслях для мужчин и женщин, не состоящих в браке/не выплачивающих алиментов.

А вообще, прав каббалист Лайтман, - учить надо любви, выстраиванию отношений, пониманию своей роли.
ИМХО, самое вредоносное сейчас - не равноправие, не феминизм и не законодательство. А критическая недоразвитость и женщин и мужчин в вопросах строительства собственной жизни и отношений с противоположным полом.

[RI]

Присоединяюсь к женщинам. ДА - СПОКОЙНЫЙ и УВЕРЕННЫЙ, и УМНЫЙ.

[asodax]

. Вот лично ты себя когда комфортно при общении с женщинами чувствуешь: когда ты уверенный в себе, спокойный, или когда неуверенный?

И девушкам ты больше нравишься когда ты в каком внутреннем состоянии?

[Ветер]

Сообщение от asodax

в русле обозначенной дихотомии задам уже конкретный вопрос. Вот лично ты себя когда комфортно при общении с женщинами чувствуешь: когда ты уверенный в себе, спокойный, или когда неуверенный?

Когда у меня нет чрезмерно сложных актуальных задач, я чувствую себя конфортнее, чем, нежели наоборот.

Сообщение от asodax

И девушкам ты больше нравишься когда ты в каком внутреннем состоянии?

ХЗ.

[Странник]

Сообщение от Ирис

С определённого момента жизни женщина начинает остро нуждаться в Отце для своих детей. Поэтому такие качества как способность обеспечить безопасность гнезда и выживаемость потомства ценятся наиболее сильно. Спокойная уверенность мужчины - гасит тревогу и беспокойство женщины о будущем... Что в свою очередь благотворно отражается на детях. У спокойной матери - дети более здоровые.

Все это так, но большинство женщин упорно не желают понимать, как Ветер и отмечал, что сначала нужно найти Мужчину для себя. Если этот мужчина любимый, то эта вот "любимость" со стороны женщины, в норме, и обеспечит безопасность гнезда со всеми вытекающими.... со стороны Мужчины. Если же не любимый - когда сразу ищется именно Отец для детей, то вот тогда безопасность и обеспеченность - под большим вопросом...

[Ветер]

Сообщение от Странник

Все это так, но большинство женщин упорно не желают понимать, как Ветер и отмечал, что сначала нужно найти Мужчину для себя. Если этот мужчина любимый, то эта вот "любимость" со стороны женщины, в норме, и обеспечит безопасность гнезда со всеми вытекающими.... со стороны Мужчины. Если же не любимый - когда сразу ищется именно Отец для детей, то вот тогда безопасность и обеспеченность - под большим вопросом...

Да, да... тоже самое но другими словами (было из мыслей на сон грядущий сегодняшний):
ключевая фраза, как верно выделила Ирис: Отец своих детей.
Дети чьи? Йолки-палки!

Если мои: беспокойство обосновано (кто ж на себя такую обузу (чужие дети) за так просто взвалит? )
Если наши: то...

Ну и чем обуславливается в голове у барышни (да-да, сферической и в вакууме) такая позиция?

[Ирис]

Странник,

Сообщение от Странник

Все это так, но большинство женщин упорно не желают понимать, как Ветер и отмечал, что сначала нужно найти Мужчину для себя.

Поперёк природы сильно не попрёшь.

Любой мужчина, с которым женщина вступает в коммуникацию - будет на глубинном подсознательном уровне оцениваться как потенциальный отец для будущего потомства. Это - практически нулевой уровень. Уровень физиологии.

На первом-втором уровнях - тоже находятся подсознательные процессы - типа компенсации детско-родительских травм, комплексов и т.п. Уровень души (психологический).

И только на третьем уровне находятся сознательные мысли по поводу - насколько реально построить длительные отношения с данным конкретным человеком.

Получается что любовь - это гармоничное сочетание физиологии, психологии и разума.

ПС
Кстати. Почему так много разводов, среди пар, прошедших через семейные консультации? Не от того ли, что проработав свои психологические проблемы, супруги понимают, что их больше ничего не связывает? Слишком многие строят свои отношения на компенсации детских комплексов.

[Ветер]

Сообщение от Ирис

Кстати. Почему так много разводов, среди пар, прошедших через семейные консультации? Не от того ли, что проработав свои психологические проблемы, супруги понимают, что их больше ничего не связывает? Слишком многие строят свои отношения на компенсации детских комплексов.

ХЗ. Но есть гипотеза
Семейная система регидна. Она сама по себе сдерживает развитие ее членов.
Такое, вот, противоречие.

[Странник]

Сообщение от Ирис

Странник,Поперёк природы сильно не попрёшь.

Пока человек позиционирует себя на уровне животного - конечно...

Любой мужчина, с которым женщина вступает в коммуникацию - будет на глубинном подсознательном уровне оцениваться как потенциальный отец для будущего потомства. Это - практически нулевой уровень. Уровень физиологии.

Так без вопросов. Проблема лишь в том, что у животных этот "уровень" управления поведением в отношениях является практически единственным, они просто не в состоянии поступать иначе. Собственно, для животных это как раз не проблема, проблема возникает у женщин, которые пытаются строить отношения по этому сценарию.

На первом-втором уровнях - тоже находятся подсознательные процессы - типа компенсации детско-родительских травм, комплексов и т.п. Уровень души (психологический).

Как-то вы уровень души у человека до ее уровня у животных сводите... или до уровня психопатов... Неужто это все, что вы душе "отводите" в плане самоидентификации и развития человека? Как раз этот уровень - уровень души, и является определяющим для успешного построения отношений между людьми, и "механизм" для такого построения имеется, - влечение, называется. Игнорирование или отсутствие этого самого влечения, как правило, к большим проблемам приводит...

И только на третьем уровне находятся сознательные мысли по поводу - насколько реально построить длительные отношения с данным конкретным человеком.

Человек - это не мыслящий робот, а воплощенная душа. Жизнь человека, через его судьбу, подчинена задаче совершенствования души, а не комфорту эго, просчитывающему варианты наиболее комфортного существования тела и ментальной составляющей личности человека.

Получается что любовь - это гармоничное сочетание физиологии, психологии и разума.

Верно, да только не разум тут рулит, а душа... ее интуиция.

Кстати. Почему так много разводов, среди пар, прошедших через семейные консультации? Не от того ли, что проработав свои психологические проблемы, супруги понимают, что их больше ничего не связывает? Слишком многие строят свои отношения на компенсации детских комплексов.

Нет, слишком многие строят отношения именно на "сознательном" выборе партнера... Особенно женщины...

[Гелла]

Ирис
Почему так много разводов, среди пар, прошедших через семейные консультации

Я со своей стороны могу сказать, что есть и большое количество пар у которых взаимоотношения улучшались, налаживалось взаимопонимание и семья становилась крепче.

[Иеро]

Сообщение от Ирис

Кстати. Почему так много разводов, среди пар, прошедших через семейные консультации? Не от того ли, что проработав свои психологические проблемы, супруги понимают, что их больше ничего не связывает? Слишком многие строят свои отношения на компенсации детских комплексов.

Как нередко семейный консультант могу рассказать почему.

Во-первых, есть два принципа, которых придерживаются семейные консультатнты: первый - "семья сверхценна" или второй - "люди главное". Если консультант придерживается первого принципа, он будет буквально заставлять своих клиентов во что бы то ни стало сохранить семью, не считаясь со ствим психологическим комфортом. Естественно, консультант поможет частично компенсировать этот самый дискомфорт, возникающий в умерших отношениях между супругами, может быть поможет реанимировать эти самые отношения.
Те же консультанты (которых, к счастью, большинство) придерживаются другого мненя на счёт семьи. Это мнение, в общем, можно выразить так - "семья должна давать блага всем, кто в ней находится". И если консультация не находит ресурса для обретения всеми заинтересованными лицами этих благ - происходит банальная подготовка к обретению независимости и автономности. То есть демонтажу семьи с минимальными накладками и расходами для всех заинтересованных лиц. Заметь, это тоже весьма сложная задача.

[Ирис]

Сообщение от Гелла

Я со своей стороны могу сказать, что есть и большое количество пар у которых взаимоотношения улучшались, налаживалось взаимопонимание и семья становилась крепче.

Как думаешь - это пары были такими продвинутыми, что сами смогли выйти на другой уровень или консультант таки сумел помочь им разглядеть новые возможности?

И вообще - много ли зависит от способностей консультанта?

[Гелла]

Ирис, я сейчас "адын смешной весчь" скажу....

Способности да, и при этом, здесь, я думаю, вполне корректно говорить о личностной ориентированности и проработанности консультанта.

Это почти то же, что Иеро имел ввиду говоря о двух принципах, но с некоторым уточнением:
"Заставлять" это сильно сказано, т.к. мы все помним, что - чем сильнее действие, то на такой же порядок возрастает и противодействие

Это скорее работа, которая направлена на улучшение понимания чувств парнёра, и умению с уважением относиться друг к другу.
Плюс к этому, раскрытие позитивных сторон брака, о которых люди могут и не задумываться. Это и защищённость, и доверие, и физическая близость (дающая кучу приятного ), в основе которой лежит теплота в отношениях.

[Ветер]

Сообщение от Гелла

"Заставлять" это сильно сказано, т.к. мы все помним, что - чем сильнее действие, то на такой же порядок возрастает и противодействие

Тут еще такой нюансик имеется. Заставить чела сделать что либо серьезное/сложное/тяжелое супротив его желания - дохлый номер. Будь то желание им оснозанно или не очень.

[Гелла]

Принимается.
Поэтому и надо действовать мягче...

[Ирис]

Кстати сказать. Где-то тут звучало, что инициация мужчины нужна исключительно для обретения статуса в своей социальной группе. И типа современным мужчинам статусные игры не интересны, а участвовать в них - ниже их достоинства... Но почему это так волнует женщин?

А вот. Если женщина ответственна за формирование внутреннего пространства семьи, то мужчина - отвечает за внешнее. Внешнее пространство семьи, кроме обеспечения безопасности, включает ещё и социальный статус семьи. Социальный статус семьи складывается из нескольких параметров. Но основной, конечно же, это - социальный статус мужа.

Так вот - уверенный в себе и спокойный мужчина - для женщины, прежде всего, означает - мужчину с устойчивым (высоким) статусом.

[Mirana]

Ирис, весь результат "инициации" мужчин сводится к двум вещам: мужчине неплохо научиться справляться с разочарованиями и принять необходимость иногда задумываться о том, что стоит что-то изменить в себе вместо того, чтобы пытаться поменять обстоятельства в сборе.

[Ирис]

Сообщение от Mirana

Ирис, весь результат "инициации" мужчин сводится к двум вещам: мужчине неплохо научиться справляться с разочарованиями

Уже выполнения одного этого условия было бы уже совсем хорошо.

[Ветер]

Сообщение от Ирис

Кстати сказать. Где-то тут звучало, что инициация мужчины нужна исключительно для обретения статуса в своей социальной группе. И типа современным мужчинам статусные игры не интересны, а участвовать в них - ниже их достоинства... Но почему это так волнует женщин?

На счет не интересны, лично я не уверен. Другое дело, что современное общество очень сложнО. Разных групп очень много. Высокий ранг в одной-двух и низкий в остальный - легко и просто.

Сообщение от Ирис

А вот. Если женщина ответственна за формирование внутреннего пространства семьи, то мужчина - отвечает за внешнее. Внешнее пространство семьи, кроме обеспечения безопасности, включает ещё и социальный статус семьи.

В своем разделе в ветке "Дела семейные" я раскрывал тему всех возможных сочетаний полоролевых вариантов взаимоотношений (какбэ и похвала себе любимому )

Сообщение от Ирис

Социальный статус семьи складывается из нескольких параметров. Но основной, конечно же, это - социальный статус мужа.

Так вот - уверенный в себе и спокойный мужчина - для женщины, прежде всего, означает - мужчину с устойчивым (высоким) статусом.

Гоша? "Москва слезам не верит" как у него с высотой статуса и как с уверенностью?

Сообщение от Mirana

Ирис, весь результат "инициации" мужчин сводится к двум вещам: мужчине неплохо научиться справляться с разочарованиями и принять необходимость иногда задумываться о том, что стоит что-то изменить в себе вместо того, чтобы пытаться поменять обстоятельства в сборе.

Умения действительно хорошие
Только связи с инициациией не увидел

[Afa]

а шо с гошей? мастер опытного производства - вполне высокий статус

[Ирис]

Гоша? "Москва слезам не верит" как у него с высотой статуса и как с уверенностью?

С уверенностью у него всё как раз в порядке.

Со статусом - сложнее. Надо вспоминать все социалистические реалии того времени. Он ведь не просто работяга - опытное производство в каком-то НИИ, его авторитет среди вполне себе статусных товарищей (вспомни пикник) - так что....

[Гелла]

Хороший фильм ))
Гоша, действительно, - он ведь не просто работяга. Он человек, занимающийся своим любимым делом, знающий все тонкости и нюансы, потому и есть авторитет среди людей, увлечённых общими научными идеями.
.................................................. .................

Мне же в связи с играми "в статусность партнёра", вспомнилась сцена в химчистке.
Помните(?) - там такая вполне себе сильная, эффектная, самостоятельная женщина (героиня И.Муравьёвой) глазками хлопает на генерала... - От ить статусный дядька, просто отпаддд... А потом прибегает его жена... )))
Но вся фишка сцены в последующем разговоре двух немолодых уже женщин, когда одна говорит: "....Чтобы стать генеральшей, надо выйти замуж за лейтенанта... да помотаться с ним по гарнизонам... и т.п."
Мдя...
))

[Ирис]

Сообщение от Гелла

"....Чтобы стать генеральшей, надо выйти замуж за лейтенанта... да помотаться с ним по гарнизонам... и т.п."

Всё верно. Суть ведь не в том, чтобы выйти замуж за генерала... А в том, что если лейтенантство мужчины затягивается надолго - в этом есть что-то противоестественное...

Не так?

[laysi]

Сообщение от Ирис

Социальный статус семьи складывается из нескольких параметров. Но основной, конечно же, это - социальный статус мужа.

Хм...мужчина...который добился высокого социального статуса...как правило меняет женщину...раз у мужчины теперь такой высокий статус, то для чего ему женщина с низким статусом...он поменяет женщину на более молодую, свежую, привлекательную...что и обычно происходит...

Сообщение от Ирис

Так вот - уверенный в себе и спокойный мужчина - для женщины, прежде всего, означает - мужчину с устойчивым (высоким) статусом.

Ирис...социальный статус и внутренний статус две совершенно разные весчи...

[Ирис]

Сообщение от laysi

Ирис...социальный статус и внутренний статус две совершенно разные весчи...

У меня по этому поводу есть вопросы.

Как коррелируются внутренний и внешний (социальный) статусы мужчины? Что с чем взаимосвязано и в какой зависимости?

И как изменяется статус женщины в семье в этой связи?

Насколько зависима атмосфера внутри семьи от социального статуса этой семьи? Насколько семья зависима от социума?

[Ветер]

Сообщение от Afa

а шо с гошей? мастер опытного производства - вполне высокий статус

По моему просто слесать, пусть и ...надцатого разряда в НИИ.

Сообщение от Ирис

С уверенностью у него всё как раз в порядке.

Ага.

Сообщение от Ирис

Со статусом - сложнее. Надо вспоминать все социалистические реалии того времени. Он ведь не просто работяга - опытное производство в каком-то НИИ, его авторитет среди вполне себе статусных товарищей (вспомни пикник) - так что....

Его социальный статус ниже, чем у уважающих его товарищей и барышни с которой он знакомится (...жены).

Сообщение от Ирис

Всё верно. Суть ведь не в том, чтобы выйти замуж за генерала... А в том, что если лейтенантство мужчины затягивается надолго - в этом есть что-то противоестественное...

Не так?

Не так
Это как раз естественно. Генеральский должностей меньше чем лейтенантских. Чиста арифметика

— Ты мозги не пудри — она меня обманула!
— Нет это недоразумение!
— Нет это её принципиальная позиция, понял!
— Не-е-ет это недоразумение!
— Да нет! Она этим самым обнаружила что для неё социальный статус человека выше чем его… мой личный статус!
— Переведи…

Сообщение от Ирис

И как изменяется статус женщины в семье в этой связи?

Блин! Если в семье идут статусные разборки (по серьезу) то это не семья, а гадюшник офисная контора/производственный цех.
Социальные разборки в социуме. Семья для отношений (близких, межличностных)

Сообщение от Ирис

Насколько зависима атмосфера внутри семьи от социального статуса этой семьи?

Ну, на сколько то зависима... Там жеж много может быть причин разных...

Сообщение от Ирис

Насколько семья зависима от социума?

Сильно

...

Сообщение от Ирис

Как коррелируются внутренний и внешний (социальный) статусы мужчины? Что с чем взаимосвязано и в какой зависимости?

Сложно кореллируют.
Смотрим на Гошу
А примативность рулит.

Внутренний, по моему - примативность.
Внешний - соц статус.

Ну и из определений, сути определений этих характеристик и смотреть ху из ху.

[Afa]

Сообщение от Ветер

По моему просто слесать, пусть и ...надцатого разряда в НИИ.

хм. ты хоть немного представляешь, что такое опытное производство?
аналогия. сисадмин на бирже. обслуга. но без высокоуровнего - торги не провести.

ммать.
передайте протопопову привет

[Ветер]

Сообщение от Afa

хм. ты хоть немного представляешь, что такое опытное производство?
аналогия. сисадмин на бирже. обслуга. но без высокоуровнего - торги не провести.

я, наверное, лучше представлю опытное производство, чем...

ну обслуга и обслуга... пусть и высоко квалифицированная

Сообщение от Afa

ммать.
передайте протопопову привет

превед!..

Дык девочки хочут чтоп малчеги были страсть какими высокоранговыми и высокостатусными, но, конечно, не за счет девочек, а за счет других мальчегоф. И чтоп выбор у девочек был одновременно и получше и побольше и штоп рулить за всегда - как им хочется... И не срастается что-то арифметика.

[Mirana]

Затык на теме ранговости и статусности возникает у девочки тогда, когда есть другая девочка, которой срочно и жизненно необходимо утереть носик. Мальчик попадает в этот замес в одном единственном случае: когда не отсекает попытки девочек собою порулить на подступах. Именно этот момент ведомости на бабские манипуляции и понижает ранг и статус мальчика в глазах девочки до уровня, когда об него можно ноги вытирать.

Девочки находятся в конкуренции между собой. При этом не обязательно, чтобы они обе претендовали на мальчика как на сексуального партнера. Эту пару "девочек" запросто образуют, например, мать мальчика и его жена. Жена не мальчику козью морду строит, а с его мамой воюет. Обе воюют за своё, как им кажется, законное. За время, за решающее слово, за вес и приоритет удовлетворения своих интересов. А мальчик, вместо того, чтобы обеих построить раз и навсегда, мечецца.

[Ветер]

Строить - неправильное слово в раскладе мать vs жена
Маман нельзя строить по определению. Никак. Но можно слинять подальше (в любом из смыслов)
Жане - условие: ты со мной (с нами) или против меня (нас) Иначе жана тоже мимо кассы.

Триада, как доказывает и Карпман, в том числе. Очень устойчивый вид группового взаимоотношения. А два против одного в отношениях всегда выиграют без напрягов. Ну, это есть ДВОЕ, а не 1+1.


Вот про примативность прочитал в Вики , мол на инстинктивных реакциях базируется. То бишь чем меньше думаешь (читай - паришся; ну, не ботаник, не...) по жизни, тем, получается, более высокопримативный чел. (и харизм шире хари...)
А, вот, хорошо ли это???

[Afa]

Сообщение от Ветер

я, наверное, лучше представлю опытное производство, чем...

ну обслуга и обслуга... пусть и высоко квалифицированная

понимаешь ли, когда от обслуги напрямую зависит основной продукт - табель слегка переворачивается. а когда профессия обслуги необходимого уровня оказывается дефицитной - речь о рангах и статусах вообще не идет. фраза "незаменимых нет" превращается в "кадры решают все".

Сообщение от Ветер

превед!..

Дык девочки хочут чтоп малчеги были страсть какими высокоранговыми и высокостатусными, но, конечно, не за счет девочек, а за счет других мальчегоф. И чтоп выбор у девочек был одновременно и получше и побольше и штоп рулить за всегда - как им хочется... И не срастается что-то арифметика.

девочки поправят, если чо.
девочки хотят, чтобы мальчик был мужчиной. точка прописью. мужчине на ранги и статусы насрать - он уже наигрался в игры и выгрыз свое место. он уже геройствовать не лезет - ему просто не надо ничего доказывать.

Сообщение от Ветер

Вот про примативность прочитал в Вики , мол на инстинктивных реакциях базируется. То бишь чем меньше думаешь (читай - паришся; ну, не ботаник, не...) по жизни, тем, получается, более высокопримативный чел. (и харизм шире хари...)
А, вот, хорошо ли это???

неправильно прочитал. высокопримативный - сильно зависимый от рангов. не парится низкопримативный - ему просто похрену. расшифровка проста. примативность - примат инстинктов над разумом

[Ветер]

Сообщение от Afa

девочки поправят, если чо.
девочки хотят, чтобы мальчик был мужчиной. точка прописью. мужчине на ранги и статусы насрать - он уже наигрался в игры и выгрыз свое место. он уже геройствовать не лезет - ему просто не надо ничего доказывать.

Нас, безусловно, рать...
Тока девочка проверит. Обязательно. И неоднократно.

Сообщение от Afa

неправильно прочитал. высокопримативный - сильно зависимый от рангов. не парится низкопримативный - ему просто похрену. расшифровка проста. примативность - примат инстинктов над разумом

Буду думать

[Ирис]

Мне кажется взрослость не определяется возрастом. Хотя возраст как некая граница всё же имеет значение.

1. Ребёнок. Одно из его базовых навыков - формирование желаний. освоение границ "Хочу!".

2. Подросток. Подросток осваивает действие. Но - со страховкой. Он получает право на поступок под ответственность других взрослых. Что бы он ни сделал - Его родители, учителя - несут ответственность за его поступок вместе с ним.

3. Взрослый. Человек, у которого, во-первых, сформированы навыки желаний. Он умеет хотеть и осознаёт границы своих желаний. Во-вторых, он умеет действовать и понимает и осознаёт меру своей ответственности за поступок. И его уже никто не страхует.

Это, кстати, касается не только мужчины, но и женщины.

Так вот - при чём тут опять инициация?... А как человек узнает, что он больше не подросток и ответственность за свои поступки он несёт в единственном числе, и папа с мамой больше не при чём???

[SerejaKu]

Сообщение от Ирис

А как человек узнает, что он больше не подросток и ответственность за свои поступки он несёт в единственном числе, и папа с мамой больше не при чём???

Ты у этого человека денег попроси - через это дело оно быстрее всего доходит

[Экзисто]

Сообщение от Ирис

И, возвращаясь к моему вопросу из "инициации", что такое мужчина с точки зрения мужчины?

Быть мужчиной - значит найти себя в деле, работе, творчестве, призвании, остальное - приложится.
Наследственность, склонности не изменишь, поэтому вместо тягомотины поиска себя, самосовершенствования, повышения самцовой ранговости, прилипания к высокоранговой самке, о чем здесь толкуется, -- вместо всего этого найти дело по своей натуре и в нем уж не колебаться туда-сюда как тростник на ветру.

[Atelle]

мне почему то всегда казалось, что занятие спортом, особенно командными видами типа "футбол, баскетбол" вполне способствует взрослению

[Ирис]

Итак, продолжаем разговор...

Не смотря на то, что обсуждать конкретного человека гораздо легче и приятнее, чем сферического мужчину в вакууме... я решила, что конкретно эта тема была создана больше ради академического интереса, нежели - индивидуально-практического.

Когда-то давно я задалась вопросом - откуда берутся "настоящие мужчины". Но вопрос остался без ответа, потому что до сих пор не найдено консенсуса по вопросу - "А какие они - настоящие мужчины?"

Так что вот... на чём я остановилась?

На том, что общество всегда поощряло рабство и раболепие. И тем не менее - герои как-то рождались. Почему сейчас мужчине стало проще принять позицию офисного хомячка, домашнего подкаблучника? Причём - появилось немеряное количество одиноких мужчин - но героев (-одиночек) среди них тоже не находится.

Эти процессы как-то связаны с последствиями оболванивания высокими технологиями?

[Tytgrom]

Раз уж я все равно влезла в тему - добавлю свои 5 копеек..

Ирис, а не допускаешь ли ты, что все намного проще? Женщины стали более свободными, образованными, деятельными. Поэтому на их фоне мужчины стали меркнуть.

Из единичных случаев "великих женщин" явление приобрело массовый характер, а мужчины просто не стали спорить: "Хочешь быть сильной и умелой - флаг тебе в руки, ко мне какие претензии?"

[Лара]

ну и мои 5 копеек держите...

У мужчины (как впрочем и у женщины) пропала потребность в создании ПАРЫ, которая ранее требовалась для выживания (совместной жизни, воспитания родившихся детей, повышения собственного благостстояния). Многие испытывают психологический дискомфорт от необходимости подстраиваться и договариваться с другим человеком, мириться с чужими привычками. Одному стало - ПРОЩЕ, в бытовом смысле в том числе.

[Ирис]

Сообщение от Tytgrom

Ирис, а не допускаешь ли ты, что все намного проще? Женщины стали более свободными, образованными, деятельными. Поэтому на их фоне мужчины стали меркнуть.

Т.е. чтобы увидеть величие и могучие мужчин, женщинам необходимо сделать два шага назад?

Мне не нравится такая перспектива и сама мысль о том, что у мужчин наступил предел их компетентности.

[Марюша]

Вы знаете, я читала книгу "Поступайте как женщина, думайте как мужчина" Стива Харви. Как будет время, выложу разбор этой книги.

Как мужчина любит женщину? Он заявляет, обеспечивает и защищает ее.

Заявляет - говорит о женщине, что она "моя женщина/жена", и "мать наших детей".

Обеспечивает - снабжает деньгами, на худой конец, ловит рыбу и дичь.

Защищает - от всяких хамов и придурков.

Если мужчина не может проявить эти три базовых качества, то на кой ему женщина, и на кой ему чего-то добиваться?

[Лара]

Марюш, а когда женщина вполне способна сама о себе заявить, обеспечить и защитить, как ты думаешь, ей нужен мужчина?

[Марюша]

Лара, потребность в любви, в мужской сильной руке никакой самодостаточностью не заменишь.

[Лара]

Сильная мужская рука может очень больно дать тебе в глаз. Тогда твоя потребность в ней сильно изменится.

Идеализм и максимализм вещи хорошие, но уж больно скоропортящиеся.
Книги от реальной жизни очень отличаются.

Любая совместная жизнь это путь компромиссов, а не ультиматумов. (это для Севада)

[Марюша]

Сообщение от Лара

Сильная мужская рука может очень больно дать тебе в глаз.

Лариса, это не сильная мужская рука, это слабая мужская рука. Мужчина, распускающий руки, слаб по определению, потому что самоутверждаться на женщине может только дурак, у которого кишка тонка самоутвердиться другим способом.

Теперь вопрос, встающий на повестку дня - почему женщины перешли к эмансипации и феминизму?

[Ирис]

Только Ж - избавились от мешающих и ограничивающих их традиций.

Не до такой степени, как это декларируется...

Женщина освободилась только от церкви.

почему женщины перешли к эмансипации и феминизму

Мне кажется - как последствие войн. Необходимость работать вместо воюющих мужчин. Зарабатывать и кормить семью при утере кормильца.

[Mirana]

Лар, да стало проще и... сложнее повесить на кого-то свои проблемы. Общепринятое в прошлом распределение ролей как бэ уже не вполне общепринято, нового распределения нету...

Дураков нету ни с той, ни с другой стороны. Странным образом попытки не быть дураком редко приводят к умному, продуманному поведению что М, что Ж

Полагаю, носители патриархальных идей в редакции "раз женщины освободились, так им и надо" в таком своеобразном виде а) пытаются обосновать требования к миру "прогнуться под нас" и б) преломляют идею "зелен виноград"

Сообщение от Ирис

Т.е. чтобы увидеть величие и могучие мужчин, женщинам необходимо сделать два шага назад?

Мне не нравится такая перспектива и сама мысль о том, что у мужчин наступил предел их компетентности.

При том, что лично я, скорей всего, убилась бы ап стену в условиях дремучего патриархата, включая поражение женщин в правах ... увы, не могу отрицать, что есть очень много женщин, которым зря свободу дали. Многие женщины слишком буквально понимают эту свободу. Слишком неаккуратно проецируют какие-то сферические идеи в свои личные отношения, что приводит к категорически неправильному обращению с мужчинами. Свобода понимается сейчас многими женщинами как свобода от, - опять я об этом, да. В первую очередь как свобода от понимания того, как устроен мужчина, почему для него важно то или это, так или эдак. Мужчины понимают симметрично. Странно, что по ходу выстраивания отношений с теми же подругами женщины проявляют куда большую гибкость и снисходительность к... женщинам, с которыми эти отношения выстраивают.
Так что временный и, надеюсь, преодолимый "предел компетенции" имеет место быть и у Ж, и у М

[Ветер]

Сообщение от Ирис

Т.е. чтобы увидеть величие и могучие мужчин, женщинам необходимо сделать два шага назад?

Мне не нравится такая перспектива и сама мысль о том, что у мужчин наступил предел их компетентности.

Те у мужиков недостаточно компетентности чтоб загнать дам под плинтус?

[RI]

А мне нах не нужна полная свобода от ПАРности и чувственных м-ж отношений. Для меня это одна из важнейших составляющих жизни. В свободе от любви и секса - холодно и пусто. Существование, а не жизнь - ИМХО. Оно может быть наполнено работой, хобби, друзьями, детьми.. но всё равно близкого парного мне бы сильно не хватало. Я вообще себя не вижу совсем одной. Как-то для меня это немыслимо. Не хочу такого. Заледенею.

[Ветер]

Так под этим, наверное, каждый подпишется... дьявол кроется в мелочах: "а на каких условиях?.."

[RI]

Сообщение от Ветер

дьявол кроется в мелочах: "а на каких условиях?.."

Дьявола гнать взашей вместе с его условиями. Это уж точно не лучший советчик. Если люди хотят быть вместе, они будут. И вдвоём придумают что-нибудь - так, чтоб обоим было хорошо. Даже если все мечты сбудутся и не сразу. Но если их превратить в стратегические цели и энергично "сбывать" - сбудутся.

Всё легко редко когда у людей бывает. У всех свои "погремушки" в избах. Но всегда при успешном созидании общего люди часть себя вкладывают, учатся договариваться именно друг с другом, находить взаимно удобные решения, как-то подстраиваются и учатся друг друга слышат и понимать. ТУПИК ИМХО тогда, когда кто-нить из пары всю одеялку у другого отнимает для себя.. А если друг друга нежненько укутывают, то и со всем остальным разберутся, было бы взаимное желание и намерение спать под одним одеялком многа-многа-многа ночей.

[Ирис]

Вот, не пойму, Ирис. Я уже раз пять или больше писал о востребованности социумом так называемых мужских качеств. Ты, вроде, и не возражаешь... но как бы и не слышишь... продолжаешь задавать один и тот же вопрос на который был дан ответ

А потому что... куда ни ни ткни - в каждом отдельном случае эти мужские качества необходимы. Но почему-то в общем и целом - оказываются не востребованы...

Очень хочется понять сей парадокс. И вывести из него хоть какую-нибудь программу вменяемых действий.

[Ирис]

Насколько уже удалось понять - каждая сторона (мужчины/женщины) считает свои услуги наиболее уникальными и исключительными. Причём мужчины считают мужеские качества - более дорогостоящими, а женщины - женские... И этот торг о цене и качестве похоже уже никогда закончится, как спор о курице и яйце. В результате - все (и женщины, и мужчины)имеют суррогаты...

[Ветер]

Не... ну, в смысле, уникальными то, да. Так и есть

Но торг то не идет между конкретной парой эМ/Жо, а между сообществами/субкультурами. В конкретной паре... или, вот, конкретная Ж будет просто подыскивать наилучший для себя вариант. И все. Из имеющегося предложения.
Ни ктож себя "перековывать" по серьезному не будет. (Женщина тоже, да? ) Да и делается это годами, и с детства. Ну, если не произойдет серьезного кото клизма и "ненастоящие" мужчины, тогда, бодро сдохнут... вместе с прочей значительной частью человечества.

И в энный раз еще:
те качества, которые воспринимаются как качества Настоящего Мужчины - сугубо функциональны. Если есть под них достаточно большая ниша - будут вам Настоящие Мужчины. Нет - нет.
Они, эти качества, порождаются ни из-за наличия женщин, шоп была возможность эти качества Прекрасным Дамам предъявлять.
Наоборот.

Качества, которые Прекрасные Дамы воспринимают как качества НМ для выживания его, НМ, группы, для борьбы с внешними опасностями, для внешней экспансии. То, собственно, для чего была "придумана" природой двуполость.
Ключевое слово - воспринимают

Если нет точки приложения для этого поведения, то оно атрофируется в следующих поколениях (слава богу, сами мужчины еще остаются, не атрофируются ).
Если возникнет серьезная Жопа, то у оставшихся в живых, а значит, как правило, подходящих, прошедших отбор, будут, в следующих поколениях, воспроизводится нужные качества.

ПС. А так... это все девичья мечта о Прынце

[Ирис]

В общем, вот, граждане присяжные и заседатели!

Я перекопала достаточно большое количество литературы - от эзотерической до научно-педагогической. И обнаружила в ней всего одну существенную закономерность - чтобы выросло адекватное потомство в детстве ребёнку необходима тёплая близкая мама и отстранённо могущественный отец. Отец осознается могущественным, если его таковым признаёт мать. Мать признаёт могущественным только мужчину, который имеет у неё авторитет. Мужчина в глазах женщины имеет авторитет - если соответствует её представлениям о "настоящем полковнике мужчине". Цепочка замкнулась.

Во имя собственного генофонда. Во имя успешности собственных детей для мужчины имеет смысл быть авторитетом для женщины...

Если эволюция сделала такой виток задом, что генофонд цивилизации уже не интересен обществу в целом - должен же он интересовать хотя бы отдельных его представителей?

[Ветер]

Сообщение от Ирис

Я перекопала достаточно большое количество литературы - от эзотерической до научно-педагогической. И обнаружила в ней всего одну существенную закономерность - чтобы выросло адекватное потомство в детстве ребёнку необходима тёплая близкая мама и отстранённо могущественный отец. Отец осознается могущественным, если его таковым признаёт мать. Мать признаёт могущественным только мужчину, который имеет у неё авторитет. Мужчина в глазах женщины имеет авторитет - если соответствует её представлениям о "настоящем полковнике мужчине". Цепочка замкнулась.

Осталось расшифровать что такое адекватность и как она пересекается с качествами Настоящего Мужчины.

Сообщение от Ирис

Во имя собственного генофонда. Во имя успешности собственных детей для мужчины имеет смысл быть авторитетом для женщины...

Невозможно стать авторитетным "через силу", те если партнер не желает и тд.
Те есть, конечно, кой какие методы... только они содержат оч много "нарушений прав человека"

Сообщение от Ирис

Если эволюция сделала такой виток задом, что генофонд цивилизации уже не интересен обществу в целом - должен же он интересовать хотя бы отдельных его представителей?

Тебя, я понял, интересует

[SerejaKu]

Сообщение от Ирис

...чтобы выросло адекватное потомство в детстве ребёнку необходима тёплая близкая мама и отстранённо могущественный отец. Отец осознается могущественным, если его таковым признаёт мать.

Ну вот наконец-то решение озвучено. В чём проблема? "Признать таковым" - жаба давит? Даже ради ребёнка? Типа "пусть растёт неадекватным, но я этой сволочи докажу!!!"

Не, я конечно понимаю, что это всё он должен... а не ты...
Но, тем не менее, прошу зафиксировать в протоколе:
У тебя есть абсолютно всё, чтобы правильно воспитать сына, но, судя по этой теме, тебе похоже важнее наказать его отца за то, что он не соответствует твоим представлениям о "настоящем мужчине".

[Ирис]

Сообщение от SerejaKu

Ну вот наконец-то решение озвучено. В чём проблема? "Признать таковым" - жаба давит? Даже ради ребёнка? Типа "пусть растёт неадекватным, но эту сволочь я не признаю!!!"

Дело не в том - признаю-не признаю. Дело в искренности этого признания.

Нельзя заставить себя уважать... Можно запугать. Подкупить. Поставить в зависимое положение.

Дети достаточно чуткие существа - и вполне себе улавливают, где в семья уважение искреннее и авторитет настоящий. А где страх и фальш.


Понятное дело, что косяки с восприятием мужчин - у женщин растут из семьи. От Матери. Из отношений между родителями. Там, где живет много разочарований и неоправдавшихся ожиданий - там вырастают ещё большие иллюзии. У разочаровавшихся в своих мужчинах женщин, вырастают дочери с ещё более высокой потребностью уважать своего мужчину, но с ещё более высокой планкой для этого уважения.

[SerejaKu]

Сообщение от Ирис

Нельзя заставить себя уважать... Можно запугать. Подкупить. Поставить в зависимое положение.

"Нельзя заставить себя уважать..." - фраза неоднозначная... Ты себя можешь "заставить" уважать кого угодно. Даже врага. И для этого не надо никого "запугивать, подкупать и ставить в зависимое положение". Надо только признать за человеком право жить так, как он считает нужным.

А вот если ты считаешь что тебя должен "заставить" кто-то другой... то по моему в момент принятия такого решения ты
1) Упускаешь шанс решить исходную проблему самостоятельно
2) Разгрузив себя - взваливаешь на другого человека намного большую нагрузку, чем та, от которой ты избавляешься. Потому что другому человеку заслужить твоё уважение гораздо труднее чем тебе самой откорректировать своё же собственное поведение. Грубо говоря, ради своей прибыли в один рубль создаёшь ему убытков на сотню.

[Ирис]

Сообщение от SerejaKu

Ты себя можешь "заставить" уважать кого угодно. Даже врага. И для этого не надо никого "запугивать, подкупать и ставить в зависимое положение". Надо только признать за человеком право жить так, как он считает нужным.

Я написала "заставить уважать", имея в виду - признать Авторитетом. Я согласна, авторитет и уважение - не совсем одно и то же. Для признания кого-то авторитетом - нужно чуть больше, чем уважение.

Да, я могу признать за человеком право жить, как он считает нужным. И даже уважить его это право. НО... Если он не имеет для меня авторитета - я не позволю ему воспитывать моих детей, организовывать жизнь в семье по своему усмотрению, определять семейные ценности и т.д. и т.п. При всём моём уважении. Ага.

[SerejaKu]

Сообщение от Ирис

я не позволю ему воспитывать моих детей, организовывать жизнь в семье по своему усмотрению, определять семейные ценности и т.д. и т.п.

Он что, реально всем этим занимался??????? Надо же... как трогательно... Воистину добро редко остаётся безнаказанным...

Ты это... чем мужика гнобить, лучше купила бы ему подписку на World of Warcraft - он бы тихонько сидел в своём уголочке и не отсвечивал... А ты бы его уважала: как же, отстранённо могущественный отец - эльф 70 уровня.

[asodax]

Ирис

Если он не имеет для меня авторитета - я не позволю ему...

Вот любопытно, а каким ему надо быть, чтобы иметь для тебя авторитет?

[Ирис]

Сообщение от SerejaKu

Ты это... чем мужика гнобить

Да я олсобенно и не гнобила. Как только я поняла что этот мужчина не имеет для меня авторитета - я практически сразу, при первом удобном поводе, от него и ушла...

Сообщение от asodax

Вот любопытно, а каким ему надо быть, чтобы иметь для тебя авторитет?

Конкретно для меня - уметь принимать решения и претворять их в жизнь, быть головой (а не причинным местом) не только для себя, но и для своей семьи. Гарантом безопасности от внешней агрессивной среды. Наверное ещё что-то. Здесь вон сколько страниц уже исписано...

[Ветер]

Сообщение от Ирис

Нельзя заставить себя уважать... Можно запугать. Подкупить. Поставить в зависимое положение.

Уважение происходит от слова важность.
Если для тебя человек важен, то...
для тебя!... её, их...

заставить уважать, действительно низя

захотеть (этак, вдруг... ни с того ни с сего. Своего выбранного спутника жизни и отца детей) - можно, буде желание.

[SerejaKu]

Сообщение от Ирис

Гарантом безопасности от внешней агрессивной среды.

Какой среды?????
Сколько раз в жизни тебе реально угрожала опасность быть съеденной хищником, умереть от голода, замёрзнуть насмерть, погибнуть под бомбёжкой?


Прошло много лет. И подумал я вдруг однажды, что никогда в мировой истории люди не жили так хорошо, как в середине и второй половине ХХ века в Западной Европе! Но, и в Соединенных Штатах Америки. Они никогда не были так свободны во всех своих правах, возможностях, волеизъявлениях. Никогда не пользовались такой свободой слова, печати, мысли, совести. Вероисповедания, передвижения, выбора профессии и т.д. Никогда!! У них никогда в жизни не было таких социальных гарантий, когда сегодня в такой стране, как – ну уж Дания-то – Швеция – Голландия, в первую очередь, ну и Германия, ну и Франция, и Англия, и Штаты, – человек должен сильно-сильно постараться, чтобы умереть с голоду и без всякой медицинской помощи. Потому что есть масса социальных служб. Пусть он только куда-нибудь придет: его пристроят к тому, что будет еда, у него будет одежда, и его хоть как-то и не так уж плохо полечат. Это вам не старинные времена!..
Я подумал, что, смотрите, вот Сэмюэл Беккет жил в Англии. Англичане уже давно-давно гордятся тем, что они англичане и живут в Англии. Ну, некоторым Англия не нравится. И Беккету она не нравится. Он переехал во Францию. Он страдал в Лондоне, а потом стал страдать в Париже. И написал пьесы о своих страданиях, о страданиях человека ХХ века. И получил за них Нобелевскую премию.
Понимаете, я всегда любил историю. Я всегда был в каких-то нормальных, я считаю, пределах (некоторые считают в ненормальных пределах), – любопытен, и поэтому история мне всегда была интересна. Я немного знаю историю Англии. Я представил себе, каково было бы Сэмюэлю Беккету родиться не в ХХ веке, а в XVI, лет на 400 пораньше. Во времена царствования государя Генриха VIII. Попасть под процесс огораживания, попасть под процесс церковной реформации, когда король сказал: сейчас мы распатроним все эти монастыри, а я сам буду главным по части церкви. В те времена, когда отрубили голову Томасу Мору, когда примерно 80 тысяч человек развешали по деревьям. Сначала землевладельцы сгоняли их с земли, потому что поля превращались в пастбища, а потом королевские патрули вешали их на деревьях вдоль дорог, потому что они были бродяги. А это наказывалось. – То интересно: пожив в эту эпоху достославную, что сказал бы Сэмюэл Беккет о страданиях человека ХХ века, который катается как сыр в масле?..
(С) Mихаил Веллер. "Перпендикуляр".

[Ирис]

Какой среды?????

Окружающей!!!

И не надо поминать хищников всуе... У нас их есть. Соседи, ЖКХ, социальные службы, всё, что по-идее должно помогать человеку жить приятно, всё - что зовётся уже таким привычным словом социум. Социум - агрессивен. Выживание семьи в социуме ничуть не проще выживания в диком лесу. Потому что задачи у социума и у семьи - разные.

[Ветер]

Сообщение от Ирис

Выживание семьи в социуме ничуть не проще выживания в диком лесу. Потому что задачи у социума и у семьи - разные.

Красное словцо, так понимаю

Иначе - марш в леса срочно

[Ирис]

Сообщение от Ветер

Иначе - марш в леса срочно

Ты уверен, что в лесах можно скрыться??? Ты вспомни, что случилось с семьёй Лыковых? Нашли, окультурили - семья сразу вымерла...

[Ветер]

После "встречи цивилизаций" вымерло только новое поколение, не имевшее иммунитета к нашим инфекциям.
Остальные вымерли чуть раньше.

[Странник]

Сообщение от Ирис

Я перекопала достаточно большое количество литературы - от эзотерической до научно-педагогической. И обнаружила в ней всего одну существенную закономерность - чтобы выросло адекватное потомство в детстве ребёнку необходима тёплая близкая мама и отстранённо могущественный отец.

Могущество - это количественная, логическая, рациональная характеристика человека, но она не столь важна для близких отношений как душевность - характеристика качественная, интуитивная, иррациональная. В детстве человек не умеет еще ощущать душевность, как таковую, поэтому "могущество" отца вполне заменяет ему весь спектр отношений с ним. Так что тут можно согласиться.

Отец осознается могущественным, если его таковым признаёт мать. Мать признаёт могущественным только мужчину, который имеет у неё авторитет. Мужчина в глазах женщины имеет авторитет - если соответствует её представлениям о "настоящем полковнике мужчине". Цепочка замкнулась.

На любого могущественного всегда найдется более могущественный, то есть никаких рациональных ограничителей у женщины, как идеального потребителя могущества мужчины - нет. Авторитет - чисто логическая категория сознания, то есть легко может меняться в зависимости от изменения логических представлений женщины. И если отношения с мужчиной строятся на голом расчете его могущества и авторитета, то конечно, ребенку в такой семье особо не позавидуешь... да и мужчина, как таковой, в ней не нужен... что мы и наблюдаем по жизни.

По мере взросления, уже в подростковом возрасте, человек обретает способность "считывать" качество отношений, их душевность, важность, а не авторитетность. Поскольку с этой стороной отношений в большинстве семей проблемы, то широко наблюдается феномен "трудностей подросткового возраста". Единственная возможность избежать большинства проблем в семье - это наличие любви женщины к своему избраннику, тогда требования к его могуществу и авторитету становятся совершенно несущественными. Любовь - это единственный иррациональный ограничитель ненасытности потребительства женщин, который существует... и поможет решить вопрос "как быть с мужчинами"

[Ирис]

И если отношения с мужчиной строятся на голом расчете его могущества и авторитета,

В браках по расчету, основанных на авторитете и могуществе мужчины - тоже вполне возможны душевные чувства. Как благодарность за ощущение покоя и безопасности. Может ли в таких условиях зародиться любовь? А почему бы и нет...

Любовь - это единственный иррациональный ограничитель ненасытности потребительства женщин, который существует...

Но и любовь умирает, если её не защитить.

[SerejaKu]

Сообщение от Ирис

Социум - агрессивен. Выживание семьи в социуме ничуть не проще выживания в диком лесу. Потому что задачи у социума и у семьи - разные.

Какие вам корпуса понастроили! Какие газоны разбили! Водопровод! Телевизор! Газовая кухня! Женщины, помните: вы — хозяева социума. Вы! От вас что требуется, друзья мои?

Дис-ци-пли-на!

(C) "Добро пожаловать или Посторонним вход воспрещён."

[Ирис]

Женщины, помните: вы — хозяева социума.

А вы, мужчины, значится тогда - уже и не хозяева... А так, погулять вышли.

[SerejaKu]

Сообщение от Ирис

А вы, мужчины, значится тогда - уже и не хозяева...

Так а нам, мужчинам некогда дурью маяться - нам же надо побольше корпусов понастроить, газонов разбить ну и мало ли ещё дел всяких - а ведь все переделать надо...

[JIuca]

Любовь - это единственный иррациональный ограничитель ненасытности потребительства женщин, который существует...

Ну?
А порядочных людей среди женщин не наблюдается?)))

[Ветер]

Так ведь порядочность от слова порядок. Так что, полагаю, каждый себя считает порядочным

[ntrocenko]

Сообщение от Марюша

Тема возникла из "Мозаичной случки" (Вадим, хоть бы покультурнее назвал тему свою, что ли).
А именно:
- моего поста:
- и ответа Иеро:
- а также ответа Соло:

Итак, начнем обсуждение?

У меня по этому поводу большое и искреннее желание - не превратить эту тему в свалку и обмен претензиями по поводу того, кто больше прав имеет.

Высказываем мнение совершенно свободно, но при этом не ударяемся в ругачки и взаимные претензии. Ок?

В настоящее время произошло смещение нормативов. Т.е. если раньше (очень давно) женщина хранила очаг в пещере, а мужчина притаскивал мамонта, то теперь женщина и сама может притащить мамонта, а зачастую и бОльшего.
В свете этого появились (они и были наверное, но в ходе естественно отбора погибали) феминимные мужчин и маскулинные женщины. Стали появляться такие семьи где мужчина занимается детьми, хозяйством, а женщина "мамонтами".
Все хорошо в том случае, если и мужчину и женщину в этой паре все устаривает.
Одно но. Тут в вопросах воспитания надо быть очень аккуратными, дабы этим детям не привить ненужных стереотипов, не ограничить их развитие (ну например мальчик будет считать что развиватья, учиться, и овладевать профессий не следует - а зачем он же дома ДОЛЖЕН сидеть когда будет большой. Тут важно сказать, что есть так и есть по иному, а как у него будет зависить от него).

[Странник]

Сообщение от Ирис

В браках по расчету, основанных на авторитете и могуществе мужчины - тоже вполне возможны душевные чувства. Как благодарность за ощущение покоя и безопасности. Может ли в таких условиях зародиться любовь? А почему бы и нет...

Душевные чувства присутствуют в любых "родственных" отношениях как между людьми одного поколения, так и разных поколений. Любовь, о которой вы говорите, это любовь между братом и сестрой, а не мужчиной и женщиной, где сексуальный аспект отношений выходит на первый план. И если для мужчины "сестра" еще может стать желанной в сексуальном плане, то "брат", к которому не было естественного сексуального влечения, то есть "женской любви" - так братом и останется.

Но и любовь умирает, если её не защитить.

Любовь, как свойство личности, качество души, не умирает никогда, если она в человеке проявлена. Могут закончиться отношения, в которых человек дарил свою любовь другому. Если при этом "любовь умирает", значит ее и не было... так, любовная зависимость, когда человек принимал за свою любовь то внимание, которое ему дарили...

Сообщение от JIuca

Ну?
А порядочных людей среди женщин не наблюдается?)))

А при чем тут порядочность, то есть следование неким усредненным нормативам социума? Когда-то было непорядочно растить ребенка без мужа, теперь это в порядке вещей. Когда-то девушкам было непорядочно быть не скромными, теперь они в легкую переплюнут мужчин по нахальству...

Сообщение от ntrocenko

В настоящее время произошло смещение нормативов. Т.е. если раньше (очень давно) женщина хранила очаг в пещере, а мужчина притаскивал мамонта, то теперь женщина и сама может притащить мамонта, а зачастую и бОльшего.

Бойся данайцев, дары приносящих...

Все хорошо в том случае, если и мужчину и женщину в этой паре все устаривает.

Только как исключение. Как правило - это путь к вырождению человечества, как разумного вида.

[Ирис]

Сообщение от Странник

Только как исключение. Как правило - это путь к вырождению человечества, как разумного вида.

Я тоже считаю, что Мужественные женщины и женственные мужчины - это вариант исключений, которые, конечно, могут иметь место... но не в качестве нормы.

Вернёмся к нашим баранам... Ээээ... То бишь мужчинам...

Никто не отрицает, что в семье - внутренний комфорт обеспечивает (должна обеспечивать) женщина. Но почему же возникает столько эмоций, когда начинает вестись речь о том, что внешний комфорт семье обеспечивает мужчина?

Почему-то у мужчин защита семьи от опасностей сразу ассоциируется с дикими зверями. Почему??? Почему считается, что существуя в современном мегаполисе, семья не подвергается внешним опасностям. Что у неё нет внешних проблем... Что мужчине в современных условиях просто нечего делать... Почему?

[Afa]

ириск, ответ услышать на почему - хочешь?
он не понравится. очень долго одна пакость внедрялась.

[Ветер]

Сообщение от Странник

Только как исключение. Как правило - это путь к вырождению человечества, как разумного вида.

А можно поподробнее про вырождение?

[Странник]

Сообщение от Ирис

Никто не отрицает, что в семье - внутренний комфорт обеспечивает (должна обеспечивать) женщина. Но почему же возникает столько эмоций, когда начинает вестись речь о том, что внешний комфорт семье обеспечивает мужчина?

А разве кто-то из нормальных мужчин с этим спорит? Проблема лишь в том, что бесконечные требования к уровню внешнего комфорта "задает" женщина, а выполнение этих требований она хочет взвалить на мужчину. Аналогично, "требования" внутреннего комфорта исходят от мужчин, однако они, как правило, конечны, и не идут ни в какое сравнение с уровнем требований женщин. Но даже и в этих условиях, нормальный мужчина будет из кожи вон лезть, если он ощущает себя любимым, то есть дисбаланс взаимных требований компенсируется любовью к мужчине со стороны женщины...

Почему-то у мужчин защита семьи от опасностей сразу ассоциируется с дикими зверями. Почему??? Почему считается, что существуя в современном мегаполисе, семья не подвергается внешним опасностям. Что у неё нет внешних проблем... Что мужчине в современных условиях просто нечего делать... Почему?

Конечно, опасностей хватает... однако многие из них, как ни странно, сформированы опять же неуемным желанием женщин жить красиво... при том, что мужчины никак, или почти никак, не мотивированы этот самый уровень безопасности обеспечивать...

Сообщение от Ветер

А можно поподробнее про вырождение?

Тут полагаю, мог бы хорошо ответить Иеро. Со своей стороны, считаю очевидным, что развитие человечества, как разумного вида, ВСЕГДА обеспечивали и обеспечивают мужчины. Они - расходный материал эволюции, но они таковым являются лишь тогда, когда имеют право самостоятельно принимать решения, и с этими решениями считаются женщины - как хранители достижений эволюции. Считаются во всем. Мужчина - главный. Если же женщины присваивают себе право решающего голоса в жизни, то у мужчин пропадает стимул... быть мужчинами, стимул, основой которого является наличие любимой и любящей женщины, о которой хочется заботиться и которой посвящать свои достижения...

[Mirana]

Сообщение от Ветер

На счет поговорки - согласен. Есть такие грабли. Вопрос, действительно, в направлении движения.

Вопрос ещё в принципе движения: от цели к цели или от смысла к смыслу

Сообщение от Странник

А разве кто-то из нормальных мужчин с этим спорит? Проблема лишь в том, что бесконечные требования к уровню внешнего комфорта "задает" женщина, а выполнение этих требований она хочет взвалить на мужчину.

Зрите в корень: откуда бесконечные требования? Даже если они имеют форму "требований к уровню внешнего комфорта", подоплека у них другая. Дефицитная. Что у "домашней" женщины в дефиците? Фан, собственное развитие, эмоциональный корм, общение, уровень внимание к её персоне, к которму она привыкла в конетно-букетный период? Что?

Насчет "хочет взвалить". Мужчина позиционирует себя как что? Как глава. То есть, как лицо, ответственное за женщину. Есть мужчины, которые считают, что решение выйти замуж должно быть последним, принятым женщиной самостоятельно. Дальше решения типо принимает муж. А она обязана им подчиняться. А теперь сопоставьте уровень социальных потребностей домашней собаки и уровень социальных потребностей женщины. И уровень готовности владельца собаки к удовлетворению потребностей питомца с уровнем готовности мужа к удовлетворению потребностей женщины. Собака не всякий корм будет лопать. Если её, конечно, голодом не морить. Кот домашний, будучи в одиночестве заперт в квартире долго, что-нить обосцыт и/или раздерет. А у женщины, типо, голова есть, чтобы понимать и принимать мужа как есть. Сцать в его тапки низзя, даже если муж засиделся в гостях до утра, и так каждый раз, когда ей что-то нужно

Сообщение от Странник

Аналогично, "требования" внутреннего комфорта исходят от мужчин, однако они, как правило, конечны, и не идут ни в какое сравнение с уровнем требований женщин.

Уровень-то не сопоставим. А вот про ценник за обеспечение этого уровня что скажете? Женщина нередко оказывается должна поступиться своим индивидуальным развитием во имя удовлетворения незамысловатых потребностей мужчины. С рисками а)сильно отстать в плане развития от мужа и стать ему неинтересной; б)потери возможности заполучить интересную работу в принципе, даже когда дети вырастут и необходимость сидеть дома отпадет; в) остаться вообще на бобах, если с мужем, не дай Бог, что-нибудь случиться. И все это она должна положить за штамп в паспорте или вообще за факт присутствия мужчины в своей жизни?

Это я к тому, что мужчина, прежде чем предлагать женщине/соглашаться на её предложение о совместной жизни с собою, мужчиною, в качестве главы, на патриархальных условиях, мог бы и прикинуть на досуге, потянет ли он эту женщину? Сможет ли он обеспечить её интересными занятиями (делом), которое вытеснит потре***ство или заполнить весь её мир собой? Или он заменит всё это словом "должна"?

Не так важно, по какой причине женщину может оказаться "нетащибельной". Проблемной может оказаться и полная курица, ни к чему не стремящаяся, и вся из себя целеустремленная, равно как и смесь в любом сочетании. Важно другое. Акцент мужского восприятия. Смогу/не смогу прогнуть или как-то ещё справиться с её особенностями. Плюс правила игры на берегу обговаривать стоит.

[ntrocenko]

Сообщение от Ирис

Я тоже считаю, что Мужественные женщины и женственные мужчины - это вариант исключений, которые, конечно, могут иметь место... но не в качестве нормы.

К сожалению, а может и к счастью этот норматив прочно входит в жизнь. Это не мое личное мнение, это взгляд психологов. Статистика говорит, что если М и Ж нормально относятся к этой ситуации то - АЛЕЛЛУЙЯ! а вот данных про вырождение не видела..... не буду ничего гвоорить.
Мое мнение такое:
1. Лично я не люблю МАЧО.
2. Всегда любила таких интеллигентных с хорошей родословной, итпа ботанов, которые все проблемы могут разрулить головой и руками - но не кулаками.
3. Так же не люблю мужчин трутней, которые не работают годами, без причин, и без желания все же выйти на работу и вообще заняться ДЕЛОМ.
Вывод: Усе должно выть на балансе - если работают оба и М и Ж это чудесно, они и отдахать будут вместе и интерес у них будет и не будет замыливания отношений, а будет совместное развитие.

Это мое мнение - оно имеет право жить, но не должно быть истинной в последней инстанции

[Механик]

Сообщение от НормальнаЯ

А кто будет мужчин воспитывать?

— Впрочем, есть одна деталь, о которой тебе стоит знать, хотя мне не очень приятно о ней говорить: моей кормилицей была проститутка. Это считалось в нашей семье вполне естественным, как и то, что мне нельзя было играть с другими детьми. Ты спросишь, почему проститутка согласилась возиться с ребенком? Из-за денег. У нас говорят, что «деньги даже чертей привлекают». Наняли ее потому, что проститутки считаются лучшими воспитателями для мальчиков, а солдаты — для девочек. Просветившись в вопросах пола, дети рано женятся, сами рожают детей и тем услаждают своих предков.

(Лао Шэ. Записки о Кошачьем городе)

[Странник]

Сообщение от Mirana

Зрите в корень: откуда бесконечные требования? Даже если они имеют форму "требований к уровню внешнего комфорта", подоплека у них другая. Дефицитная. Что у "домашней" женщины в дефиците? Фан, собственное развитие, эмоциональный корм, общение, уровень внимание к её персоне, к которму она привыкла в конетно-букетный период? Что?

Зрю в корень, и отвечаю за базар. Дефицит любви по отношению к мужчине, вернее, отсутствие любви. При этих условиях, у любой, а не обязательно "домашней" женщины, появляется жажда "наполнить" свою пустоту в отношениях чем удастся: или ненасытным вниманием со стороны мужчин, или собственной "реализацией" вне этих отношений. Природа не терпит пустоты.

Насчет "хочет взвалить". Мужчина позиционирует себя как что? Как глава. То есть, как лицо, ответственное за женщину. Есть мужчины, которые считают, что решение выйти замуж должно быть последним, принятым женщиной самостоятельно. Дальше решения типо принимает муж. А она обязана им подчиняться.

Это крайности. В отношениях, когда это касается обоих, за мужчиной лишь последнее слово, но кто сказал, что это слово будет не тем, которое хочет услышать женщина? Но вот если решение мужчиной, с учетом или без учета мнения женщины, принято, то да - оспариваться оно не должно. На корабле только один капитан.

А теперь сопоставьте уровень социальных потребностей домашней собаки и уровень социальных потребностей женщины. И уровень готовности владельца собаки к удовлетворению потребностей питомца с уровнем готовности мужа к удовлетворению потребностей женщины. Собака не всякий корм будет лопать. Если её, конечно, голодом не морить. Кот домашний, будучи в одиночестве заперт в квартире долго, что-нить обосцыт и/или раздерет. А у женщины, типо, голова есть, чтобы понимать и принимать мужа как есть. Сцать в его тапки низзя, даже если муж засиделся в гостях до утра, и так каждый раз, когда ей что-то нужно

Домашняя собака делает лишь то, что способна делать, и не может делать что-то, чего она не в состоянии, то есть уровень ожиданий от собаки не может сильно не совпадать с ее реальным поведением. Про женщин этого сказать нельзя... Первое, и главное, чего ждет мужчина от женщины - это ее любви к нему, но если женщина мужчину не любит, то это напрасные ожидания...

Уровень-то не сопоставим. А вот про ценник за обеспечение этого уровня что скажете? Женщина нередко оказывается должна поступиться своим индивидуальным развитием во имя удовлетворения незамысловатых потребностей мужчины. С рисками а)сильно отстать в плане развития от мужа и стать ему неинтересной; б)потери возможности заполучить интересную работу в принципе, даже когда дети вырастут и необходимость сидеть дома отпадет; в) остаться вообще на бобах, если с мужем, не дай Бог, что-нибудь случиться. И все это она должна положить за штамп в паспорте или вообще за факт присутствия мужчины в своей жизни?

Все очень просто. Мужчина никогда не оставит женщину, которая любит его и которую любит он сам, так, что отношения полностью сбалансированы. Любят не потому, что интересный, а потому, что любимый. Когда любимый - тогда мужчина у женщины на первом месте и собственное развитие ее не волнует вообще, или настолько, чтобы страдать от его "отсутствия". Собственное развитие женщины, что само по себе желательно, нужно ей лишь для того, чтобы передать определенный духовный потенциал и уровень воспитания детям. "Факт присутствия мужчины" в жизни женщины означает, что в ее жизни нет любви к этому мужчине, он воспринимается лишь как посторонний гарант ее материального комфорта, а не часть "единой плоти". Выбор невелик: либо счастье в любви, либо успех без любви, так что ценник каждый выбирает по себе.

Это я к тому, что мужчина, прежде чем предлагать женщине/соглашаться на её предложение о совместной жизни с собою, мужчиною, в качестве главы, на патриархальных условиях, мог бы и прикинуть на досуге, потянет ли он эту женщину? Сможет ли он обеспечить её интересными занятиями (делом), которое вытеснит потре***ство или заполнить весь её мир собой? Или он заменит всё это словом "должна"?

Все это так, да только выбор делает женщина, а не мужчина. Это женщина должна решить, согласна ли она быть ЗАмужем, и осознать, что является основой такого решения: расчет или любовь. Если любовь, то "с милым рай и в шалаше", а если расчет... то что посеешь, то и пожнешь.

Не так важно, по какой причине женщину может оказаться "нетащибельной". Проблемной может оказаться и полная курица, ни к чему не стремящаяся, и вся из себя целеустремленная, равно как и смесь в любом сочетании. Важно другое. Акцент мужского восприятия. Смогу/не смогу прогнуть или как-то ещё справиться с её особенностями. Плюс правила игры на берегу обговаривать стоит.

Там, где "игра", нет любви, и наоборот. Нежелательные, отрицательные особенности, при любви - вычитаются и делятся, а при "игре" - складываются и множатся. Каждому - свое.

[Лара]

Мужчина никогда не оставит женщину, которая любит его и которую любит он сам, так, что отношения полностью сбалансированы. Любят не потому, что интересный, а потому, что любимый. Когда любимый - тогда мужчина у женщины на первом месте и собственное развитие ее не волнует вообще, или настолько, чтобы страдать от его "отсутствия". Собственное развитие женщины, что само по себе желательно, нужно ей лишь для того, чтобы передать определенный духовный потенциал и уровень воспитания детям. "Факт присутствия мужчины" в жизни женщины означает, что в ее жизни нет любви к этому мужчине, он воспринимается лишь как посторонний гарант ее материального комфорта, а не часть "единой плоти". Выбор невелик: либо счастье в любви, либо успех без любви, так что ценник каждый выбирает по себе.

Что совершенно не мешает мужчине "любить" других женщин, уверенно считая, что жена будет его любить вне зависимости от его поведения. И забудет про свои интересы, в том числе и по воспитанию детей.

Складывается ощущение, что для мужчины его любимая жещнина лишь удобная опция по обслуживанию его интересов, в том ичсле и духовных. ИМХО, женщина, утратившая собственную личность и поставившая интересы мужчины-мужа-отца своих детей, становится ущебрной и неинтересной в первую очередь ему самому. Следующий его шаг - поход "налево", к свободной и самодостаточной особе, которую так приятно "покорять".

[Mirana]

Сообщение от Странник

Зрю в корень, и отвечаю за базар. Дефицит любви по отношению к мужчине, вернее, отсутствие любви.

Отсутствие и дефицит - разные вещи. Дефицит можно спровоцировать. В отсутствие жертвенности (мазохизма) в "портрете", что-то не представляю себе женщину, любовь которой только крепчает под натиском эмоциональных ударов, получаемых от любимого мужчины. Ведь не каждый мужчина настолько совершенен, чтобы не сливать на свою женщину негатив, подцепленный где-то в другом месте. Даже если любовь и не "портится", можно, тем не менее, оказаться не в состоянии "кушать" поведение любимого. Количество и глубина эмоциональных ран, полученных даже очень любящей женщиной от мужчины рано или поздно подсушит женские запасы любви. Или заставит её подумать, что лучшее, что она может сделать для него - это уйти из его жизни. Вот тут-то все и начнется.

Я уж молчу о том, что мужчине может быть нужна одна любовь, в понятие которой входит его представление о том, как его нужно понимать, чувствовать и принимать, а женщина может видеть любовь совершенно иначе. Что произойдет, если женщина регулярно оказывается в ситуации, когда у неё появляется ощущение ненужности мужчине того, что она хочет/пытается дать?

Сообщение от Странник

Домашняя собака делает лишь то, что способна делать, и не может делать что-то, чего она не в состоянии, то есть уровень ожиданий от собаки не может сильно не совпадать с ее реальным поведением. Про женщин этого сказать нельзя... Первое, и главное, чего ждет мужчина от женщины - это ее любви к нему, но если женщина мужчину не любит, то это напрасные ожидания...

Угу три раза. Получается, что женщина может делать что-то, чего она делать не в состоянии.

Если женщина любит мужчину не так, как ему того надо, у него вполне может возникнуть ощущение, что она его не любит. А мужчины ну так любят объяснять женщинам свои представления о любви, просто "мухой не корми", как ту ящерицу Мужчина запросто может решить, что женщина его не любит, если она не находит нужным потакать ему. Например, если её раздражает, что он каждый вечер часа три играет в какую-нибудь стрелялку на компе.

Сообщение от Странник

Все очень просто. Мужчина никогда не оставит женщину, которая любит его и которую любит он сам, так, что отношения полностью сбалансированы. Любят не потому, что интересный, а потому, что любимый. Когда любимый - тогда мужчина у женщины на первом месте и собственное развитие ее не волнует вообще, или настолько, чтобы страдать от его "отсутствия".

Во-первых, интерес предтеча любви. Вам известен случай возникновения любви к тому, кто совершенно ничем не привлек внимания? Во-вторых, если женщина полагает, что на первом месте у неё кто-то, кроме неё самой - у неё просто не все дома. Это не значит, что она все только под себя гребет. Развивать себя для того, чтобы потом чахнуть над "сокровищами" в одну харю смысла нету. Развивать себя для того, чтобы развивать свою способность любить - смысл есть. Люди не рождаются со способностью любить. Они учатся этому всю жизнь. То есть развиваются. Следовательно, отношения имеют смысл только если/и до тех пор, пока не тормозят развитие. Застой приедается, с любовью или без.

Сообщение от Странник

Собственное развитие женщины, что само по себе желательно, нужно ей лишь для того, чтобы передать определенный духовный потенциал и уровень воспитания детям.

Угу, а мужчина будет всю жизнь "балдеть", слушая одни и те же рассуждения своей жены, что в 20 лет, что в 50

Сообщение от Странник

Выбор невелик: либо счастье в любви, либо успех без любви, так что ценник каждый выбирает по себе.

Ничего, что у некоторых бывает и любовь, и успех? Ничего, что некоторые любящие глубоко несчастны, а некоторые и без любви к мужчине или женщине вполне себе счастливы?

Счастье вообще очень напоминает слово "сейчас". То есть счастливы те, кто принимает и чувствует жизнь здесь и сейчас, вне зависимости от того, есть у них полноценные любовные отношения или нет.

Сообщение от Странник

Все это так, да только выбор делает женщина, а не мужчина. Это женщина должна решить, согласна ли она быть ЗАмужем, и осознать, что является основой такого решения: расчет или любовь.

А ничего, что на момент принятия решения она может ничего не соображать из-за любви? К тому же у неё мозги, как правило, как следует засраны идеями идеями о том, что любовь всё покроет, сказками всякими, стереотипами и прочими вещами. Влюбленная женщина, да и мужчина, могут вообще не понимать, каков на самом деле любимый (любимая), потому как видят не его, а свои представления о нем. Чтобы "любить с открытыми глазами", надо быть довольно развитым созданием. А Вы тут только что объясняли, что женщинам собственное развитие должно быть глубоко второстепенно.

Вообще не мешает понимать, что вопросы "знаешь ли ты меня?", "хочешь/готова ли ты меня узнавать?" куда важнее вопроса "любишь ли ты меня?" в длительной перспективе. Если, конечно, есть, что узнавать

Всё, что Вы пишите про любовь, может иметь место при довольно высоком уровне эмоционального интеллекта. Именно он позволяет женщине понимать, почему мужчина ведет себя так или иначе. Или хотя бы чувствовать, как следует себя вести со своим мужчиной, чтобы ему было хорошо. А вовсе никакая не любовь. Считать, что он (высокоразвитый ЭИ) по определению присутствует в любой женщине, как минимум, слишком смело.

[Atelle]

Сообщение от Лара

ИМХО, женщина, утратившая собственную личность и поставившая интересы мужчины-мужа-отца своих детей, становится ущебрной и неинтересной в первую очередь ему самому.
Следующий его шаг - поход "налево", к свободной и самодостаточной особе, которую так приятно "покорять".

По твоему это возможно в рамках сбалансированной пары, полной любви?

[Римский Кот]

Сообщение от Странник

Проблема лишь в том, что бесконечные требования к уровню внешнего комфорта "задает" женщина, а выполнение этих требований она хочет взвалить на мужчину.

Почти было согласился, но потом подумал и увидел, что все «игрушки» внешнего комфорта, за которыми гонятся женщины, созданы мужчинами в своей мужской «игре» во власть, которая к женщинам имеет мало отношения, если не считать количество женщин у мужчины наравне с другим количеством разных материальных благ, которые подчеркивают наличие власти.

[Atelle]

Сообщение от Mirana

Угу, а мужчина будет всю жизнь "балдеть", слушая одни и те же рассуждения своей жены, что в 20 лет, что в 50

А нужны ли женские рассуждения вообще?

Сообщение от Римский Кот

Почти было согласился, но потом подумал и увидел, что все «игрушки» внешнего комфорта, за которыми гонятся женщины, созданы мужчинами в своей мужской «игре» во власть, которая к женщинам имеет мало отношения, если не считать количество женщин у мужчины наравне с другим количеством разных материальных благ, которые подчеркивают наличие власти.

Так женщина задает требования, а не сами уровни

[Странник]

Сообщение от Лара

Что совершенно не мешает мужчине "любить" других женщин, уверенно считая, что жена будет его любить вне зависимости от его поведения.

Любовь каждого человека имеет две стороны: одну сторону видит и ощущает сам человек, другую - тот, кому любовь "адресована". Собственное понимание и ощущение любви, как дара партнеру, задает лишь "уровень", ценность этого дара - в своем понимании, но не факт что в восприятии партнера. Качество, суть любви, как дара - оценивает именно партнер, и лишь эта оценка имеет значение в отношениях. При ощущении баланса своего дара любви и дара, принятого от партнера - нет никаких причин любить других людей, поскольку в человеке нет "места" для этой любви.

[Mirana]

Сообщение от Atelle

А нужны ли женские рассуждения вообще?

Кому? Мужчины разные. Кому-то вообще неинтересно разговаривать с женщинами, а другой нуждается в этих разговорах.

Сообщение от Лара

Любовь либо есть - и она безусловная и безуровневая, либо её нет, а есть суррогаты - интересы, духовные или материальные.

Нет, уровни имеют место быть. Как вариант, - телесный, эмоциональный, духовный.

Если исходить из предпосылки, что любить кого-то - потребность, то могут быть уровни на шкале "менее сильно - более сильно".

У Калинаускаса есть замечательная фраза:" Сила потребности измеряется величиной препятствия, которое человек готов преодолеть и преодолевает для удовлетворения данной потребности". А вот готовность преодолеть, т.е. приложить усилия по развитию своей способности любить вместо того, чтобы отказаться любить данного конкретного человека, зависит от особенностей самого человека. Т.е. представление о любви, что она есть дар небес мешает некоторым видеть свои возможности по части построения отношений. Как и свои установки, помогающие "похоронить" этот"дар небес", неправильно обращаясь с партнером.

[Ирис]

Сообщение от Странник

Со своей стороны, считаю очевидным, что развитие человечества, как разумного вида, ВСЕГДА обеспечивали и обеспечивают мужчины. Они - расходный материал эволюции

Хорошо, когда мужчины об этом иногда вспоминают.

но они таковым являются лишь тогда, когда имеют право самостоятельно принимать решения

Разве кто-то мужчинам мешает принимать решения?

и с этими решениями считаются женщины - как хранители достижений эволюции.

Женщины всегда считаются с достижениями эволюции. Если это действительно достижения.

Возможно, когда достижения эволюции кажутся женщинам сомнительными... они разочаровываются.

Мужчина - главный

Да, разумеется. Когда умеет принимать ответственные решения, когда обладает авторитетом.

Чтобы быть главным надо что-то делать. Авторитет не передается вместе с Y-хромосомой.

Если же женщины присваивают себе право решающего голоса в жизни, то у мужчин пропадает стимул... быть мужчинами

Женщины присваивают себе право решающего голоса только когда это право оказывается вакантным. Быть может эволюция последних лет научила женщин думать быстрее, видеть дальше, быть ответственнее... Я могу судить лишь по собственному опыту - я беру на себя ответственность за решение, когда больше некому. И если мужчина затягивает с принятием решения или колеблется... это идёт в минус его авторитету.

стимул, основой которого является наличие любимой и любящей женщины, о которой хочется заботиться и которой посвящать свои достижения...

В идеале...

Увы. В жизни вообще мало идеального. В том числе и взаимной любви. Даже когда двое любят друг друга - они так часто любят на разных языках... не понимают любви друг друга. Разачаровываются и мужчины, и женщины....

[Ardor]

Улыбнуло)

1. Мужчины – это как Слабительное. Через какое-то время раздражает до смерти. 2 Мужчины – это как Бананы. Чем больше зреют, тем меньше они твердые.
3. Мужчины – это как Время. Ты не в состоянии что-либо предпринять, чтобы изменить их.
4. Мужчины – это как Кухонный комбайн. Он тебе нужен в доме, но ты не можешь сказать с точностью, для чего.
5. Мужчины – это как Шоколад. Сладкий, но сразу повисает на боках.
6. Мужчины – это как Реклама. Никогда не верь ни единому слову из всего того, что тебе говорят.
7. Мужчины – это как ЦЕННЫЕ ВКЛАДЫ.... Пока там накопятся причитающиеся проценты!!!
8. Мужчины – это как Popcorn. Удовлетворяют тебя, но ненадолго.
9. Мужчины – это как Снегопады. Никогда не знаешь, когда это может произойти, сколько это будет сантиметров и как долго это будет длиться.
10. Мужчины – это как Лампочки Lava. На них приятно посмотреть, но не такие уж они и яркие.
11. Мужчины – это как Парковка. Все хорошие места уже заняты, а свободные - инвалидные.

[JIuca]

Сообщение от Иеро

Так что, если женщинам имеющиеся тенденции не нравятся, то именно им и потребуется изменить себя. Но вот захотят ли они это сделать

ыыы А если мужчинам не нравятся тенденции эти самые?)
Разве тогда не именно им придётся изменить себя??
Это КО - кому не нравится, тот и меняется.
Ну или прогибает под себя. Изменчивый мир

[Ирис]

Сообщение от JIuca

А если мужчинам не нравятся тенденции эти самые?)
Разве тогда не именно им придётся изменить себя??

Я заметила одну интересную вещь - в разных семьях, не зависимо от условий воспитания и состава семьи в настоящее время девочки учатся (и научаются) управлять... Похоже, что произошли изменения на генетическом уровне. Причём у мальчиков наблюдается совершенно противоположная тенденция. Их способности к управлению регрессируют...

[Solo]

Сообщение от Ирис

Я заметила одну интересную вещь - в разных семьях, не зависимо от условий воспитания и состава семьи в настоящее время девочки учатся (и научаются) управлять... Похоже, что произошли изменения на генетическом уровне. Причём у мальчиков наблюдается совершенно противоположная тенденция. Их способности к управлению регрессируют...

Видоизменяются. Чуть внимательнее посмотри. Мужчины начинают осознавать бессмысленность существующей в социуме шкалы ценностей, и "власти" служащей для ее обеспечения. Даже в подростковом возрасте и неосознанно.

[JIuca]

Сообщение от Ирис

у мальчиков наблюдается совершенно противоположная тенденция. Их способности к управлению регрессируют...

Дык я сказала, если мужчину не устраивает что-то там))
А если устраивает, дык и вопросов нет) А они ещё чет возмущаюцца)))

[RI]

Я бы сказала девочек вольно-невольно ориентируют на независимость и самообслуживание/самообеспечение во всех смыслах.

[скво]

Сообщение от Mari

Я бы сказала девочек вольно-невольно ориентируют на независимость и самообслуживание/самообеспечение во всех смыслах.

И правильно делают. Времена патриархата завершены.

[JIuca]

Сообщение от Mari

Я бы сказала девочек вольно-невольно ориентируют на независимость и самообслуживание/самообеспечение во всех смыслах.

Хех)
Если женщина хочет считать себя человеком, то она должна быть независимой и уметь обслуживать себя самостоятельно.
Инфантилизм никого не красит.

[Ирис]

Сообщение от JIuca

Хех)
Если женщина хочет считать себя человеком, то она должна быть независимой и уметь обслуживать себя самостоятельно.
Инфантилизм никого не красит.

Да, но... мужчин инфантилизм - тоже не красит. И тем не менее... Чем больше самостоятельных женщин, тем больше инфантильных мужчин.

Странная зависимость...

[JIuca]

Сообщение от Ирис

Чем больше самостоятельных женщин, тем больше инфантильных мужчин.
Странная зависимость...

Всё объясняется довольно просто:
если самостоятельная женщина самостоятельно обслуживает только себя, то мужчине хочешь-не хочешь придётся делать то же самое по отношению к себе любимому.
ппц наступает, когда женщина начинает обслуживать ещё "и того парня" - вот тут инфантилы-то и появляются)
А женщины в силу врождённого более развитого чувства ответственности очень часто берут на себя ВСЁ, ну и тащат дальше по жизни.
Потому что "едут на том, кто везёт"
В общем, самостоятельность и независимость не равна "сделаю всё за него".

[RI]

Печалит меня это всё.. Не то, чтобы я против самостоятельности.. Но вспоминается вот что: "если ты в этом мире только для себя, то зачем ты..." Замкнутую я-отцентрированность ощущаю внутренне как неправильность, противоречие естественности, природности. Модель Мужчина и Женщина на мой взгляд истинней и как-то Настоящей что ли всего остального. И сильно грустно, что нам всё легче и легче становится обходиться друг без друга (разве что потребность в сексе сохраняется).. Но секс - это ведь только малая, хоть и важная часть, того, что на самом деле могут дать душевно, духовно и физически здоровые М-Ж отношения. особенно отношения, где люди друг друга любят. Такое впечатление, что это - по-настоящему ценное - обесценивается и отмирает в нашем мире, оставляя только физические потребности. Как-то "стыдно" ощущать, что тебе может быть кто-то нужен и дорог сам по себе. Начинаются заморочки, что, возможно, это искажение, зависимость, слабость (ужас-ужас-ужас). А ведь на самом деле быть вместе - мужчине и женщине - и хотеть этого - как раз НОРМАЛЬНО. Ыыыыыы.... Меня пугает это смещение "нормы" целого двойного, на "норму" целого отдельного. И то, что общественное развитие и воспитание ориентируется подсознательно на полную независимость и отдельность только увеличивает пропасть между полами. Кароч кому как, конечно, но мне это не нравится. И грустно.

[JIuca]

Не то, чтобы я против самостоятельности.. Но вспоминается вот что: "если ты в этом мире только для себя, то зачем ты..."
Как-то "стыдно" ощущать, что тебе может быть кто-то нужен и дорог сам по себе.

Чего это стыдно?
Если оба в паре вполне самостоятельны, то напротив потребность их друг в друге не будет корыстной. Это сближает духовно.
Дорог сам по себе - это не означает отсутствие самостоятельности.
Напротив, Юль, если ты (это я не тебе, а вообще) зависима, то тебе не столько дорог человек рядом, сколько ты от него что-то имеешь - зависишь - тебе с ним удобно. А если ты самостоятельна и независима, и испытываешь тем не менее потребность в ком-то - вот тут можно уже говорить про любовь. В этом случае человек действительно тебе дорог именно сам по себе, а не потому что ты гвозди забивать не умеешь, а в хозяйстве должен быть мужик.


А если кто-то с кем-то, потому что (пусть даже частично) готовить ни хрена не умеет, то эта потребность ток портит отношения.

Замкнутую я-отцентрированность ощущаю внутренне как неправильность, противоречие естественности, природности.
Меня пугает это смещение "нормы" целого двойного, на "норму" целого отдельного.

Не перегибай. Если женщина (или мужчина) может обслужить себя сама, то это не значит, что она не будет заботиться о ком-то - будет!!! Это приятно. Но будет делать это по любви, а не потому что жизнь заставила.

У тебя сразу шаблон: если самостоятельна,значит должна быть счастлива одна - да нифига.
Только самостоятельные и независимые люди могут дарить настоящее чувство избраннику, остальные просто в симбиозе.

[Solo]

Сообщение от Ирис

Да, но... мужчин инфантилизм - тоже не красит. И тем не менее... Чем больше самостоятельных женщин, тем больше инфантильных мужчин.

Странная зависимость...

Ирис, а может - самодостаточных, и не поддающихся на правокации? Которым пофиг многие социумные "настоящий мужчина должен..."?

[Ветер]

Сообщение от Ирис

Да, но... мужчин инфантилизм - тоже не красит. И тем не менее... Чем больше самостоятельных женщин, тем больше инфантильных мужчин.

Странная зависимость...

Нынче, чтоб обслуживать только одного себя, нужно не так уж много сил и ума.
Вряд ли этот уровень задачи может изжить инфантилизм. Зачастую это невысокий уровень ответственности, однако.

[JIuca]

Сообщение от Ветер

Нынче, чтоб обслуживать только одного себя, нужно не так уж много сил и ума.
Вряд ли этот уровень задачи может изжить инфантилизм. Зачастую это невысокий уровень ответственности, однако.

О, да))
Поэтому если даже ЭТОТ невысокий уровень не преодолён, то об изжитии инфантилизма и речи не будет. Верно?)
То бишь самообслуживание лишь первая из ступеней к тому, чтобы считать себя личностью. Но отнюдь не последняя.

[RI]

Сообщение от JIuca

Только самостоятельные и независимые люди могут дарить настоящее чувство избраннику, остальные просто в симбиозе.

А я думаю, что чувства и выбранные модели отношенческие не обязательно однозначно характеризуют друг друга. То есть симбиоз тоже может быть вполне комфортен для ОБОИХ, если каждый получает то, что хочет и, их обоих всё устраивает. И не из чего не следует, что они не будут друг друга любить, а будут только использовать и взаимозависеть. В общем, если люди друг с другом счастливы, по фик, какая у них там модель..

Но мне кажется, что если у человека как основной закреплён режим "я сам по себе", "мне хорошо и так, и я со всем справлюсь", то сочетаемость у этого человека с кем-то и вообще настрой на пару, на создание семьи значительно ниже, чем у тех, кто ощущает себя полностью счастливым только в состоянии "М+Ж".

Замыкая контур своего "я" и экономя все свои ресурсы (прежде всего душевные) только для себя любимого, ИМХО, человек в разы больше теряет, чем приобретает. Наедине с собой может быть удобно и спокойно, и интересно даже, но никогда не будет по-настоящему тепло.

[Afa]

Сообщение от Ирис

Я заметила одну интересную вещь - в разных семьях, не зависимо от условий воспитания и состава семьи в настоящее время девочки учатся (и научаются) управлять... Похоже, что произошли изменения на генетическом уровне. Причём у мальчиков наблюдается совершенно противоположная тенденция. Их способности к управлению регрессируют...

как б...
мальчики учатся управлять после восемнадцати. до - скорей учатся подчиняться.

[Atelle]

Mari

Но мне кажется, что если у человека как основной закреплён режим "я сам по себе", "мне хорошо и так, и я со всем справлюсь", то сочетаемость у этого человека с кем-то и вообще настрой на пару, на создание семьи значительно ниже, чем у тех, кто ощущает себя полностью счастливым только в состоянии "М+Ж".

Так большинство мужчин - это "мне хорошо и так, я со всем справлюсь", а большинство женщин - "М+Ж". В общем не работает твой взгляд.

[Ирис]

Паш,

Сообщение от Solo

Ирис, а может - самодостаточных, и не поддающихся на правокации? Которым пофиг многие социумные "настоящий мужчина должен..."?

Я основываю свои выводы, исходя из своих наблюдений на работе. По отношениям мужчин и женщин к выполняему делу. При равных обязанностях - мужчины чаще берутся за работу, где не нужно принимать ответственных решений и работают конкретно "от забора и до обеда".

Либо, в разных вариациях - ищут работу, где больше халявы... Но это лично моё виденье. Возможно, просто я беру на себя больше ответственности, чем следовало бы... но обычно я руководствуюсь правилом "Если не я, то - кто?"

Сколько мужчин, хотя бы в пределах этого форума, могут сказать о себе то же самое?

[RI]

Сообщение от Atelle

MariТак большинство мужчин - это "мне хорошо и так, я со всем справлюсь", а большинство женщин - "М+Ж". В общем не работает твой взгляд.

ИМЕННО. ТАК И ЕСТЬ. Потому женщинам, как правило, и присуща бОльшая гибкость и встраиваемость во что-то общее. Они больше склонны находить какие-то компромиссы. В том и дело, что ещё чуть раньше только у многих мужчин был перекос на "я сам, мне и так зашибись", а терь и девочки взращиваются с такой же "я-доминантой". И... чё буит... Демографический кризис уже есть... и будет усугубляться и усугубляться - ИМХО. И будем все такие сами по себе - сильные и самодостаточные. И вымрем как динозавры.

[Atelle]

Сообщение от Mari

ИМЕННО. ТАК И ЕСТЬ. Потому женщинам, как правило, и присуща бОльшая гибкость и встраиваемость во что-то общее. Они больше склонны находить какие-то компромиссы. В том и дело, что ещё чуть раньше только у многих мужчин был перекос на "я сам, мне и так зашибись", а терь и девочки взращиваются с такой же "я-доминантой". И... чё буит... Демографический кризис уже есть... и будет усугубляться и усугубляться - ИМХО. И будем все такие сами по себе - сильные и самодостаточные. И вымрем как динозавры.

это по каким показателям вы судите? Что то я не наблюдаю катастрофы

[RI]

По наблюдениям за своим поколением реале - у единиц двое детей в семье. Трое детей вообще только среди знакомых брата (там православные верующие семьи). У остальных или по одному (и рожали в 25+, а не как раньше - наши мамы и бабушки- первого до 25+, как правило), или вообще детей нет и семей у многих тоже кстати нет. либо вообще не создавали, либо в разводах. Ну, и года 3 назад, когда готовила статью про современные трудности многодетных семей, были данные Рос.стата, таблицы, шо мы в России вымираем. Прироста населения либо нет (за счёт рождающихся деток, не за счёт приезжающих), либо минусовой.

[Трояна]

Сообщение от Mari

Кароч ДУМАТЬ надо не меньше, чем чувствовать. Тада, наверное, и результат будет в разы лучше.

Mari

Ты всё перемешала, чувствовать надо... И жить так - чувствовать.... И будет счастье. А думать только тогда, когда заявление в ЗАГС несешь. Мы все читаем договора, прежде чем поставить подпись. Мы не ставим автографы на чистом листе А4... Так и здесь, прежде чем подписать заявление в ЗАГС, надо почитать "договор".... Ведь семья - это

коммуна из мужчины и женщины ради накопления материальных благ и создания общего потомства

а если в коммуне есть место и и так лет ...-цать, то.... но это уже другая тема)

[Левконоя]

Мари, у нас трое детей, но поскольку старший уже вырос, то нам никаких льгот не положено. Вообще молодым еще есть программы, а 40 летним ничего. А было бы приятно...

[Марюша]

Письмо одного мужчины... Бхэ-хэ...

Точно так же как существуют чайлдфри, точно так я полагаю есть и мужчины, которые категорически не хотят жениться. Любой нормальный мужчина приходит к этому, когда понимает, что любая женщина — это потребитель. Ей нужно очень много материальных благ. Машина, квартира, собачка, дети, наконец. Ей не понять, что мужчина такое же существо, с такими же слабостями и пределом возможностей. Она думает, что если стирает ему носки и готовит еду а многие и этого не делают, то мужик ей должен. Она также не понимает, что требования приведут к тому, что от мужика ничего не останется и он просто пошлет ее нахуй, ведь можно все заработанное тратить и на себя. И жить прекрасно. По сути женщина мужчине не нужна. Есть стиральные машинки и домработницы, есть проститутки. Женщина должна выделяться чем-то таким, чтобы захотелось ее возле себя оставить. Я нашел формулу по которой можно оставить женщину.

Женщина должна любить тебя нищим и больным, тогда это любовь. Для этого я несмотря на свои довольно приличные заработки постоянно делаю вид что я простой слесарь. Не плачу на свиданиях, не вожу в кино и вообще не балую. Специально снимаю очень плохие квартиры, предлагая платить пополам. Наши деды начинали с вилок и ложек и проживали по 50 лет и больше вместе. Сегодняшние дамы хотят всего и сразу. Поэтому я стараюсь их сразу проверять, ведь в их верности или полезности для меня с первого дня я не могу быть уверен. Я разработал целый сценарий. Сначала вожу по дешевым забегаловкам, где мы делим счет пополам или даже прошу угостить меня кофе, потом максимум гуляю ее в парках или по улицам, а затем прошу занять денег или совершить какой-то поступок, который бы представлял для женщины сложность. Чтобы она показала, на что она ради меня способна. И так далее.

Некоторые мои подруги, жены друзей за это осуждают. Говорят, что я жлоб и сноб. Но я считаю, что мужчина нужен женщине больше, чем женщина мужчине. Поэтому пусть старается. В конце концов, хотели равноправия — получайте, неизвестно еще кто кого завоевать должен. Я хорош собой, без вредных привычек, со своей жилплощадью, и я не хочу получить аферистку или гламурную кисо в жены. Мне больно смотреть на своих друзей, из которых сделали подкаблучников. Я таким никогда не буду.

Я хочу обратиться ко всем и сказать — мужики, перестаньте баловать своих баб. Взаимностью не ответят. Сначала надо проверить. У меня пока нет женщины, но это вероятно именно потому, что сейчас настоящих женщин так мало, что и выбрать трудно. Но зато у меня будет самая лучшая, самая верная жена. Проверенная. А лохи пусть кормят тех, кто предаст их при первом удобном случае.

Вадим.

[Tytgrom]

Хорошая жена из любого мужика человека сделать может - хоть президента, хоть олигарха.
А вот мужчины из женщины способны сделать только затюканную домохозяйку. И то с трудом.

[Afa]

(разглядывая под микроскопом здравый смысл)
что-то сделать из человека нельзя. каждый выбирает по себе.