Интересное из Синдрома отложенной жизни

[Ordinator]

Сообщение от ВиШень

Как платье перестаёт быть красивым, ты пытаешься понять?



короче, глаз замыливается, перестаёт воспринимать как красивое, воспринимает как обыденное

Так можно же не каждый день носить. Одежда-то у любого есть разная.

[Aliskana]

Сообщение от ВиШень

Но в целом по окружающим леди - приятельницам, клиентассам и т.д., знаю что проблематика субъективного уменьшения красивости платья, в зависимости от его пробега , есть.

Я одежду люблю, красивую и разную. Когда красивость субъективно уменьшается - покупаю новое, еще красивее.



И так будет в любом возрасте!

[Aliskana]

Сообщение от Алер

Аliskana,
видимо, невнимательно читаешь ветку.

Дай ссылку на пост, где рассказывается, что европейцы относятся к радостям жизни, как героиня старт-поста. Может, я вправду по невниманию что-то упустила.

[Ordinator]

Сообщение от Tytgrom

В принципе да. Потому что нарядную одежду надо уметь носить. Носить так, чтобы она не портилась, а ты бы вела себя легко и непринужденно. Но обычно чел чувствует дискомфорт в непривычных условиях, поэтому соусы, напитки, горящие сигареты, острые предметы - всё это покушается на ваш наряд и пытается испортить его (чаще всего удачно)

Сообщение от ВиШень

Я тематику платиев не могу поддерживать, ибо шизоид (которому пофиг как он выглядит), у меня два рашгарда - серый и чёрный, какой сегодня первым в шкафу нашла, тот и платье.

Но в целом по окружающим леди - приятельницам, клиентассам и т.д., знаю что проблематика субъективного уменьшения красивости платья, в зависимости от его пробега , есть.

Ну, смотрите. Лёгкий короткий сарафан идёт практически любой женщине при практически любой фигуре. Однако вещь при этом откровенно практичная (и недорогая), портящаяся не больше, чем штаны с карманами и баскетбольная майка на муже этой женщины.

В наше время просто, по непонятной причине, красивой одеждой принято считать только разные откутюры и иже с ними. В то время как в реальности есть такая вещь как красота (и эротизм) естественности.

[Aliskana]

Сообщение от Ordinator

В наше время просто, по непонятной причине, красивой одеждой принято считать только разные откутюры и иже с ними. В то время как в реальности есть такая вещь как красота (и эротизм) естественности.

Ну не знаю. Я летом индийский магазин люблю.

[Ordinator]

Сообщение от Aliskana

Ну не знаю. Я летом индийский магазин люблю.

Я имею в виду не нас, отдельных людей, а подачу красоты в медиа, особенно таком аспекте медийной сферы, как модные показы. Которые всерьёз искажают понимание красоты у молодёжи, особенно девушек.

[Aliskana]

Сообщение от ВиШень

Потому что драгоценности надо носить с пафосом)

Вот потому я и люблю всякий хенд-мейд.

[Ordinator]

Сообщение от ВиШень

Потому что драгоценности надо носить с пафосом)

Так пафос - он же не только на светском рауте. По крышам тоже можно с большим пафосом бегать.

[ВиШень]

Сообщение от Ordinator

Так пафос - он же не только на светском рауте. По крышам тоже можно с большим пафосом бегать.

Поддержание пафоса энергозатратно

[Aliskana]

Вещь должна давать владельцу энергию, а не только отнимать.

[Ordinator]

Так нужно совмещать пафос с любимым делом. Тогда, наоборот, дополнительную энергию давать будет. Знаете, как я классно себя чувствую после нацарапывания всяких пафосных гекзаметров?

[Tytgrom]

Я не люблю, когда на руках что-то мешается. Куриных богов на шее иногда ношу (не разово, а могу месяц не снимать), остальное только по поводу "приезда королевы"

[RI]

Живу сейчас, потому что "потом" не настаёт никогда. Мама отдала мне белый кардиган, который, по её мнению, ей не шёл, а я, наоборот, хотела подобный -
вообще очень "залипла" на белое. И вот -
одела его уже 3 раза. Иду в нём и чувствую себя немного счастливее и немного более собой, чем в каком-то другом цвете. Надо бы и на авик белую кошку вернуть. )))

[Afa]

Сообщение от ВиШень

а я лучше шарю в "хозяйственных" ножах.

эт к которым сертификат "хозяйственности" прилагается?

[Afa]

Сообщение от Ordinator

Так пафос - он же не только на светском рауте. По крышам тоже можно с большим пафосом бегать.

как там в снайпере было? камуфла от гучи?

[ВиШень]

Сообщение от Afa

эт к которым сертификат "хозяйственности" прилагается?

По поводу этих не стану так прям писать что лучше в них шарю. Ну, лучше брательника, потому оно ему вообще никак и никуда, но всё же даж до уровня "уверенный пользователь" не дотягиваю.

[Ordinator]

Сообщение от Afa

как там в снайпере было? камуфла от гучи?

Вроде того. А ещё вот так можно, в плане камуфлы-то:

[Afa]

Сообщение от ВиШень

По поводу этих не стану так прям писать что лучше в них шарю. Ну, лучше брательника, потому оно ему вообще никак и никуда, но всё же даж до уровня "уверенный пользователь" не дотягиваю.

брательнику мору подкинь. и опинельку. самое то.

[Afa]

Сообщение от Ordinator

Вроде того. А ещё вот так можно, в плане камуфлы-то:

ну да. шоп каждый мог сообщить "а тебя видно"

[Ordinator]

Ну так это, вместо буксира на аэродроме.

[Afa]

о. с внезапным колесом в салоне. "не заметил"

[ВиШень]

Сообщение от Afa

брательнику мору подкинь. и опинельку. самое то.

Мору уже. Глобального преимущества Опинеля перед Ворсмой не усматриваю, при этом Ворсму не жалко, так сказать....про.....про... подевать куда-то случайно.

[Tytgrom]

При упоминании ключа "нож" стартпост, да и вся тема забыты и народ во главе с автором темы обсуждает оружие и способы его применения...

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

При упоминании ключа "нож" стартпост, да и вся тема забыты и народ во главе с автором темы обсуждает оружие и способы его применения...

Это как лопата, только не смешно)

А если серьёзно, вопрос либо решается на первых трёх страницах, либо не решается, и считается кривопоставленным. В данном случае походу кривопоставлен. Можно через пару дней куда-нить во флудильню перенести)

[Afa]

Сообщение от ВиШень

Мору уже. Глобального преимущества Опинеля перед Ворсмой не усматриваю, при этом Ворсму не жалко, так сказать....про.....про... подевать куда-то случайно.

опинельки стоят меньше моры. куда уж менее жалко. дешевле пожалуй только пират какой.

[Afa]

Сообщение от Tytgrom

При упоминании ключа "нож" стартпост, да и вся тема забыты и народ во главе с автором темы обсуждает оружие и способы его применения...

ну ты ж помнишь про ветвистость тем на мозайке. опять модерам работы прибавилось, ага

[Ordinator]

о. с внезапным колесом в салоне. "не заметил"

Зато какой элитный и пафосный некролог. "Раздавлен Су-35, сидя в салоне "Порше 911 Турбо".

ну ты ж помнишь про ветвистость тем на мозайке. опять модерам работы прибавилось, ага

Эт ещё сюда великие гуры ножевого боя в частности и сражений с холодным оружием в целом не заглянули.

[ВиШень]

Сообщение от Ordinator

Зато какой элитный и пафосный некролог. "Раздавлен Су-35, сидя в салоне "Порше 911 Турбо".

.

Шоб я так жил))))) хочется сказать

[Ordinator]

[ВиШень]

Сообщение от Aliskana

И какое отношение это имеет к теме?

Если к теме имеет отношение "как придавиться су-35, сидя в порше", то уж любые размышления про более близкое к телу - тем более.

[Темур]

Хотите уметь отличать товарища, больного терпячкой?

Самый простой способ — задать ему прямой вопрос, как долго он способен терпеть позывы в туалет при полном мочевом пузыре. Если вам назовут временной отрезок длиннее 20 минут — это оно. Некоторые исчисляют это время часами. Не одним часом. МНОГИМИ часами.

Я здесь могу привести еще уйму интереснейших историй, своих и не своих
— про даму, которая, зайдя в крематорий за какой-то справкой, на последних неделях беременности, ЗАБЫЛА, что пошла неделя, начавшаяся днем, на который ей гинеколог поставила предположительный срок родов. И ждала скорую, стоя на крыльце со схватками, перекуривая каждую схватку, около полутора часов. Так и не легла, хотя ей в приемной директора аж диван освободили.

— про другую даму, которая умела часами пережидать астматический приступ, и которую приехавшая скорая культурно попросила в следующий раз ждать не больше часа, а то они могут и не успеть.

— про джентльмена, который неделю спал не разуваясь на работе, потому что перелом костей стопы создал приличный отек, который мешал ему разуться, а тревожить просьбой снять обувь с ноги жену ему было стыдно, идти же в травму и брать больничный было как-то «не по пацански».

— про другого джентльмена, который предпочел с трофической язвой на стопе, развившейся вследствие артрита курильщика, дождаться урожая яблок на своих гребаных шести стоках и потерять на этом ногу.

— и про даму, которая, являясь женой этого джентльмена, наблюдала эти события молча, и когда он из-за развившегося септического процесса начал задыхаться в положении лежа, стояла и держала его за плечи, пока он спал часами, но не выпинала его с этих гребаных шести соток в город к врачу.

Знаете, что у них общего, у этих людей? То, что это поведение они считали НОРМАЛЬНЫМ И ПРАВИЛЬНЫМ.

... Именно больной терпячкой вместо «ай, больно» на столе у массажиста скажет «мне кажется, вы надавливаете слишком сильно и может быть синяк» и зажмет спину так, что на ней орехи колоть можно будет до завтра, убив этим час работы специалиста, к которому сам же и пришел. За свои же, между прочим, деньги. Именно больной терпячкой человек, чем бы он ни болел кроме нее, скажет вам, придя на прием, что «этот дискомфорт — это нормально, и эти боли — это тоже нормально, а вот на это — что, надо, что ли, внимание обращать?». Именно больной терпячкой человек придет к адвокату после того как УЖЕ своими руками отдаст свою собственность и себя впридачу неизвестно кому.

И тогда, когда врач, или психолог, или учитель их ребенка, или социальный работник, или юрист, надсаживаясь и убиваясь об этих людей как об стенку, будут просить и умолять их взять на себя ответственность
-за свое здоровье
-за свои жизненные результаты, к которым и контакт с детьми относится тоже
-за свои чувства, ощущения и переживания
-за качество своей, блин, собственной жизни
-за свою собственность и гражданские права
в ответ они получат ведра известной субстанции. Неизбежно.

Потому что терпячие товарищи хороши только пока терпят. И живут ради близких. И поэтому на качество жизни прав не имеют никаких, если только близкие широким жестом им не выдали — смысл жизни, качество жизни (пять минут за неделю страданий и пахоты, ага), час праздника, или еще что-то важное и значимое.

(c) княжна

[ВиШень]

Сообщение от Темур

Хотите уметь отличать товарища, больного терпячкой?

Самый простой способ — задать ему прямой вопрос, как долго он способен терпеть позывы в туалет при полном мочевом пузыре. Если вам назовут временной отрезок длиннее 20 минут — это оно.

Всё прочее прочитала с интересом. Это всё может к 4й физике по психейоге относиться. С душевной терпячкой 4я физика не коррелируется. Так что надо больше вводных знать.

По поводу позывов в сортир тож неоднозначно. Сколько способен терпеть....это в смысле как, когда он описается если сортира не будет?

[Ирис]

Сообщение от ВиШень

когда он описается если сортира не будет?

Тема получила интригующий поворот...

как долго он способен терпеть позывы в туалет при полном мочевом пузыре.

Есть такие профессии... которые никак с терпилами не коррелируют... однако требуют достаточно крепкого мочевого пузыря.

[Темур]

Сообщение от ВиШень

Всё прочее прочитала с интересом. Это всё может к 4й физике по психейоге относиться. С душевной терпячкой 4я физика не коррелируется. Так что надо больше вводных знать.

По поводу позывов в сортир тож неоднозначно. Сколько способен терпеть....это в смысле как, когда он описается если сортира не будет?

Они считают игнор собственных интересов и потребностей - нормой, обязанностью и свойством порядочного человека.
А туалет - это просто пример и частный случай.

Мол, человек рожден... для счастья... ни фига! Человек рожден, чтобы геройски умереть с гранатой под танком. Жаловаться в процессе и недостаточно хотеть умереть - моветон, воспитание такое.

"Что, как вы думаете, беспокоило нас больше всего по дороге домой?
Нет, не покрывшаяся ледяной коркой бледно-синюшная девочка, не то, что мы могли все туда провалиться, не ощущения от пережитого ужаса. Что вы, какая мелочь.
Мы дико, панически боялись только одного.
ЧТО СКАЖУТ РОДИТЕЛИ?

Честно говоря, сейчас мне сложно объяснить почему это было страшнее ледяного грязного котлована, но это факт.
↓↓ В результате мы стояли

на морозе и придумывали какой-то хитроумный план по сокрытию улик, переодели несчастную в подъезде дома, сунули ей в руки пакет с мокрой одеждой и инструктировали как она должна тайком это все сушить и молчать, молчать под пытками, терпеть, но молчать, ведь рассказать о прогулках по стройке мог лишь самоубийца и.. предатель.
Мало кто из нас верил, что, признавшись в своей безусловной глупости, мы услышим "какое счастье, что вы живы, как же вы испугались", что состоится вдумчивый и серьезный разговор с родителями, что мы сможем избежать истерик с валокордином, домашнего ареста, репрессий с родительскими собраниями и порицанием от школы, а кто-то и ремня.

Терпячки, вот мы кто. Те, кто терпит, когда терпеть вовсе не надо.
Из поколения в поколение выполняем завет предков: забудь про себя, не обращай внимания на боль, терпи до последнего, молчи, если плохо и не надейся на помощь и сочувствие, когда плохо совсем. Сжав зубы, делай вид, что проблемы не существует, не делись ни с кем, вари все в себе - никого не интересуют твои мысли и чувства."
http://lokkova.livejournal.com/20586.html

Так вот, лично я себе думаю, что терпячка - это отрыжка традиционного общества. Которое в этом смысле везде одинаково, что в Англии, что в Японии, что в Поволжье.

Наши бабушки и дедушки были, по большому счету, первым поколением, которому эта терпячка не нужна была для выживания.

Мы - первое поколение, которое сообразило, что в пост-индустриальном общстве она тупо вредна.

Империя ли это? Думаю, нет. В книгах доимперского периода Японии и в книгах имперского периода, а также какое-то время послеимперского это выглядит совершенно одинаково. Это как раз примета традиционного общества. А конкретнее - деревенской общины. Где человек не "перестает отвечать за себя", нет - он ТАК НИКОГДА И НЕ НАЧИНАЕТ.

[Ирис]

Сообщение от Темур

Мы дико, панически боялись только одного.
ЧТО СКАЖУТ РОДИТЕЛИ?

Честно говоря, сейчас мне сложно объяснить почему это было страшнее ледяного грязного котлована, но это факт.

Был такой момент.

Страшнее родителя, зверя НЕТ!!

Терпячки, вот мы кто. Те, кто терпит, когда терпеть вовсе не надо.
Из поколения в поколение выполняем завет предков: забудь про себя, не обращай внимания на боль, терпи до последнего, молчи, если плохо и не надейся на помощь и сочувствие, когда плохо совсем. Сжав зубы, делай вид, что проблемы не существует, не делись ни с кем, вари все в себе - никого не интересуют твои мысли и чувства.

Откуда такой идиотский до полной парадоксальности вывод???

[ВиШень]

Сообщение от Темур

Терпячки, вот мы кто. Те, кто терпит, когда терпеть вовсе не надо.
Из поколения в поколение выполняем завет предков: забудь про себя, не обращай внимания на боль, терпи до последнего, молчи, если плохо и не надейся на помощь и сочувствие, когда плохо совсем. Сжав зубы, делай вид, что проблемы не существует, не делись ни с кем, вари все в себе - никого не интересуют твои мысли и чувства."
http://lokkova.livejournal.com/20586.html

Темур, сделай одолжение, не запихивай в мою тему такое количество истеричных ЖЖшников. Я к истерии некоторое отвращение испытываю.

Своё мнение, выраженное криво-косо, но своё - это ценно, а чужое показушное - данунафиг.

[ВиШень]

Сообщение от Темур

Тёти в ЖЖ пишут ярко и ВЫРАЗИТЕЛНО.

Выразительно пишет Шолохов, или Бунин. Стругацкие опять же. А девушки пишут истерично, компенсируя отсутствие выразительности как раз. Заставлять читателей продираться через чужую истерию в поискаю мыслей- невежливо, особенно читателей северных народностей. Я к истерике отношусь просто: у тебя истерика- иди застрелись. Ты артистэ? Иди в цирк работай. Там место для попугаев, лошадей с помпонами и кловунов. Людям нести истерику не надо, в военное время это вызывает смуту, а в мирное утомление и раздражение.

[Ordinator]

Пытающимся делать цивилизационные выводы при чуть менее, чем никаком знании истории обитателям уютненьких ЖЖшечек напомню, что умение терпеть, сцепив зубы - это один из краеугольных камней европейской цивилизации задолго до любых христианств. Спартанские гоплиты, римские легионеры, греческие и римские стоики... Продолжать список?

То, что сейчас у цивилизации случился баг в виде скатывания в сопливость - это не более, чем баг. Наносное. И его уже начали фиксить.

[Алер]

Тёти в ЖЖ пишут

Пишут.
Но я их не читаю.

Сообщение от Ordinator

.. сейчас у цивилизации случился баг в виде скатывания в сопливость - это не более, чем баг. Наносное. И его уже начали фиксить.

Два-три примера приведи, пожалуйста.
Только не про Сирию.))
.

[Aliskana]

А какова была продолжительность жизни европейцев в античности, средневековье, Ренессансе? И с какого возраста человек считался стариком?

Желательно со ссылками на источники информации.

[Алер]

На цифру "средней продолжительности жизни" сильно влияет младенческая смертность. Которая в прошлые столетия была весьма высокая.

[Aliskana]

Сообщение от Алер

На цифру "средней продолжительности жизни" сильно влияет младенческая смертность. Которая в прошлые столетия была весьма высокая.

Ну да, а еще были эпидемии, войны, моры-глады. Но я спрашиваю, много ли народу доживало до 50 и больше, когда последствия насилия над собой начинают сказываться в виде болезней?

[Ordinator]

Предположу, что нет, хотя статистика конкретно по Риму и Греции, с учётом того, сколько свидетельств было утрачено после распада Рима, выглядит сомнительно.

[Алер]

Сообщение от Aliskana

в античности, средневековье, Ренессансе
... доживало до 50 и больше..?

Демокрит 90.
Платон 81.
Сократ 70 (смерть не естественная).
Аристотель 62.
Галилей 78.
Ньютон 85.

[Aliskana]

Насчет тотального стоицизма в эпоху античности у меня тоже сильные сомнения. Разве что в Спарте.

В любом случае - психосоматические последствия подавленных эмоций начинают проявляться после 40 и расцветают пышным цветом после 50. Если люди en mass умирают раньше - они могут в юности издеваться над организмом как им вздумается. А вот когда благодаря достижениям медицины жизнь продолжается до 70-80 лет - оказывается, что хотелось бы провести 20-30 лет жизни не в инвалидном кресле и не на килограммах таблеток.

Как с этим связаны подавленные эмоции и потребности? Сердечные заболевания, давление, язва, проблемы с потенцией, астма, невроз, Альцгеймер... Это то, с чем я лично сталкивалась. Шейд наверняка больше меня может рассказать.

[Aliskana]

Сообщение от Алер

Демокрит 90.
Платон 81.
Сократ 70 (смерть не естественная).
Аристотель 62.
Галилей 78.
Ньютон 85.

А также Микеланджело, Тициан, Гете...

Вот только никто из них не был стоиком в броне.

[Ordinator]

Сообщение от Aliskana

Насчет тотального стоицизма в эпоху античности у меня тоже сильные сомнения. Разве что в Спарте.

Так о тотальном никто и не говорил. Речь шла о том, что стоицизм издавна считался одной из добродетелей греко-римской цивилизации (но не единственной). Я думал, что вопрос о продолжительности жизни как таковой, а не о её связи конкретно со стоицизмом. Стоики как раз в этом плане не рекордсмены. Но на душе у них спокойнее.

[ВиШень]

Сообщение от Aliskana

Ну да, а еще были эпидемии, войны, моры-глады. Но я спрашиваю, много ли народу доживало до 50 и больше, когда последствия насилия над собой начинают сказываться в виде болезней?

У нас такая проблема: даже если мы узнаем сколько доживали, мы почти никак не узнаем как они доживали, с какими болячками((((

[Aliskana]

Сообщение от Ordinator

Стоики как раз в этом плане не рекордсмены. Но на душе у них спокойнее.

Как получилось это узнать?

Впрочем, возможно, у них, в силу целостности мировоззрения, на душе было спокойно. Как и у средневековых монахов или индийских йогов. А вот жителям цивилизованных стран 21 века такого спокойствия может быть недостаточно - хочется пожить подольше и получше. Поздоровее в том числе.

[Ordinator]

Как получилось это узнать?

Ну, их философские работы вряд ли могли быть написаны беспокойными людьми.

[Алер]

жителям цивилизованных стран 21 века... хочется пожить подольше и получше. Поздоровее в том числе.

По прогнозу врачей, к 2020-му году у половины населения Британии будет диагностирован рак.
https://vk.com/away.php?to=http%3A%2...t=41071603_260

... ...

[Aliskana]

Сообщение от Ordinator

Ну, их философские работы вряд ли могли быть написаны беспокойными людьми.

Может быть. А может быть, как раз наоборот: они в своих работах добирали то, чего им недоставало в жизни.

[Aliskana]

Сообщение от Алер

... ...

На 70% увеличилась доля людей, которые не умирают после того, как у них рак найден (оттуда же).

Вообще, выдергивать фразы из контекста, чтобы доказать непонятно что, - дело нехитрое, но малоосмысленное, ИМХО. Как верно сказала Вишень, лучше кривенькая мысль, да своя.

[Алер]

На 70% увеличилась доля людей, которые не умирают [сразу] после того, как у них рак найден.

Ага. "Проживут ещё два-три года"...

Это я к тому, что журналистом приведена некорректная формулировка непонятно чего.
.

[BOBA]

Вообще то раков (онкологии) разных немало. И с некоторыми по 5-7 лет живут и больше. в семействе жены была бабуля, у которой нашли в 30-40, что-то отрезали..... жить ей стало неудобно, но дожила она за 80.

[Ordinator]

Сообщение от Aliskana

Может быть. А может быть, как раз наоборот: они в своих работах добирали то, чего им недоставало в жизни.

Ну, Сенеке явно ничего подобного добирать было не нужно.

[Aliskana]

Сенека - это тот, кто вскрыл себе вены по приказу Нерона? А что ему еще оставалось, кроме как стоически это принять? Были альтернативы?

[Ordinator]

Альтернативой было, как минимум, устроить драму с истерикой. Как сделало бы, скажем, большинство современных людей. Римляне же большей частью уходили из жизни весьма достойно. Как и греки вроде Сократа. Что свидетельствует о том, что черты стоицизма (или того, что впоследствии стало называться стоицизмом) были присущи их цивилизации изначально.

[Persona]

Римляне же большей частью уходили из жизни весьма достойно.

Сэппуку какое-то...
Не то чтобы я не видела в этом достоинства, но восторга, как и понимания, что в этом достойно одобрения, у меня не вызывает.

[Ordinator]

Ну, римляне практичней японцев были в данном вопросе. Они не живот себе дырявили, от чего умирать долго (хотя, конечно, были исключения, вроде Катона Младшего). "Броситься на меч" - это всего лишь поэтический эпитет для аккуратного удара клинком в сердце, от чего смерть почти мгновенная. А анатомию в целом и местоположение сердца в частности в античности знали. Плюс римляне, как и греки, могли принять яд болиголова, от чего смерть, как на мой взгляд, вообще довольно приятная.

[Aliskana]

Сообщение от Ordinator

Альтернативой было, как минимум, устроить драму с истерикой. Как сделало бы, скажем, большинство современных людей. Римляне же большей частью уходили из жизни весьма достойно.

Так Нерон был современным человеком? Он ведь драмы с истериками любил, в нем великий актер умирал. Да и чужие смерти он театрально обставлял - и матери, и брата, и жены, не говоря уже о всяких живых факелах и львах на арене.

Таким правителям очень удобны достойные подданные, безропотно и покорно самоубивающиеся по их приказу. Вот с армией не повезло.

Сообщение от Ordinator

Что свидетельствует о том, что черты стоицизма (или того, что впоследствии стало называться стоицизмом) были присущи их цивилизации изначально.

Судя по Эсхилу, Эврипиду, Аристофану и мифам - не слишком.

[Persona]

Плюс римляне, как и греки, могли принять яд болиголова, от чего смерть, как на мой взгляд, вообще довольно приятная.

Хрен редьки не слаще

UPD
Смерть есть смерть. Как бы ты воспринял, если бы в современной армии выдавали пузырьки болиголова в качестве взыскания за то, что слишком умный, или за то, что твой командир дал дуба?

[Ordinator]

Aliskana

Так Нерон был современным человеком? Он ведь драмы с истериками любил, в нем великий актер умирал. Да и чужие смерти он театрально обставлял - и матери, и брата, и жены, не говоря уже о всяких живых факелах и львах на арене.

Таким правителям очень удобны достойные подданные, безропотно и покорно самоубивающиеся по их приказу. Вот с армией не повезло.

Ну, во-первых, Нерон - это отдельный правитель, причём не самый типичный для своей эпохи, что не слишком способствует возможности сделать на его примере выводы относительно удобства подданных того или иного рода для римского государства. Во-вторых, Нерон - это правитель настолько оболганный, что Иван Грозный и Ричард III с ним рядом не стояли. В Италии сейчас с большим успехом идёт спектакль "Nerone. Duemila anni di calunnie." - "Нерон. Две тысячи лет клеветы.".

А вообще на предмет эпохи Нерона есть хороший исторический фильм - "Стражи Рима".

Первая серия:



Вторая серия:



Нерон там изображён скорее чудаком, чем злодеем.

Судя по Эсхилу, Эврипиду, Аристофану и мифам - не слишком.

Ну, персонажам театральных трагедий и эпических мифов просто положено быть эмоциональными (иногда даже картинно эмоциональными). Иначе кто их читать станет?

Persona

Хрен редьки не слаще

UPD
Смерть есть смерть. Как бы ты воспринял, если бы в современной армии выдавали пузырьки болиголова в качестве взыскания за то, что слишком умный, или за то, что твой командир дал дуба?

Ты намекаешь на практиковавшуюся в эпоху Мария децимацию? Так она практиковалась при бегстве с поля боя, а не по самодурству командиров.

[Aliskana]

Начиная с 1:59:25

[Persona]

Орди,
Нет, я имею в виду ритуальные самоубийства. В которых я не вижу достойности, несмотря на застывшие лица и прочую выдержку.
Приговор Нерона - Сенека вскрывает вены.
Приказ Сегуна - 47 ронинов вспарывают себе животы, как до того их хозяин.
Красиво? Особенно с приятным болиголовом.
Отвесил вышестоящему пощечину - яду.
Можешь попасть в плен - яду.
Просто несогласен - яду.
Сегун умер - яду всем подчиненным. Вместо меча.
Типа как в Японии, где под конец себя резали по всякой мелочи.

[Aliskana]

Сообщение от Ordinator

Aliskana
Ну, во-первых, Нерон - это отдельный правитель, причём не самый типичный для своей эпохи, что не слишком способствует возможности сделать на его примере выводы относительно удобства подданных того или иного рода для римского государства.

Были еще Калигула, Тиберий, Домициан.

Кстати, как Вы относитесь к роману Грейвса "Я, Клавдий"?

[Ordinator]

Aliskana

Я ни в коем виде не отрицаю художественной ценности "Камо грядеши". Это отличный фильм, прекрасно передающий стиль эпохи. Как и недавний американский сериал-тетралогия "Спартак". То же можно сказать и о литературных источниках, которые легли в их основу. Однако все они в значительной мере основаны на историческом мифе.

Были еще Калигула, Тиберий, Домициан.

И ещё Коммод. Хотя конкретно в случае Калигулы тоже не всё однозначно.

Однако достойных правителей было больше.

Кстати, как Вы относитесь к роману Грейвса "Я, Клавдий"?

Написано очень талантливо, но от того факта, что это больше fiction, чем historical - никуда не деться. И это не критика - иначе, при написании исторического романа от первого лица известнейшего исторического деятеля столь древней эпохи, и быть не могло.

Persona

Да в чём же ритуальность смерти Сенеки? Это совершенно политическая история. Несправедливая - но от этого лишь более политическая.

Насчёт японцев согласен, у них с самоубийствами перебор (кроме ситуации с риском попасть в плен).

[Aliskana]

Сообщение от Ordinator

В Италии сейчас с большим успехом идёт спектакль "Nerone. Duemila anni di calunnie." - "Нерон. Две тысячи лет клеветы."

Ну, персонажам театральных трагедий и эпических мифов просто положено быть эмоциональными (иногда даже картинно эмоциональными). Иначе кто их читать станет?

Ну да, как и сенсации-разоблачения. "Две тысячи лет клеветы" - это же круто! Все клеветали, а мы наконец расскажем, как было на самом деле!

Насчет "Камо грядеши" - я ради сцены самоубийства Петрония его разместила, просто отдельно не нашла, а резать было лень.

Касательно Ричарда III - есть хорошее исследование Джозефины Тэй "Дочь времени", там подробно рассказывается, откуда клевета пошла и как продолжалась. Но там была заинтересованная победившая династия.

А стоицизм эллинов - может, конечно, Гомер, Эсхил, Эврипид и Аристофан все придумали ради пущего эффекта, но у Плутарха я тоже особого стоицизма не заметила.

Надо наконец Платона почитать, что ли.

Сообщение от Ordinator

Однако достойных правителей было больше.

Наверняка, иначе Рим бы погиб намного раньше.

[Persona]

Орди,
А у римлян не перебор?
Да, случаев может меньше.
Но в чем принципиальная разница-то?

Это совершенно политическая история. Несправедливая - но от этого лишь более политическая.

Как по мне, 47 ронинов - тоже в чистом виде политика. Тем ни менее, что там что там, никто лыжи не смазал, а честно порезали себе - кто живот, кто вены....

[Ordinator]

Aliskana

Ну да, как и сенсации-разоблачения. "Две тысячи лет клеветы" - это же круто! Все клеветали, а мы наконец расскажем, как было на самом деле!

Да нет, отсылки к тому, что простой народ Нерона любил, можно найти у Светония в "Жизни двенадцати цезарей".

Насчет "Камо грядеши" - я ради сцены самоубийства Петрония его разместила, просто отдельно не нашла, а резать было лень.

Ну тогда, возможно, я чего-то не понял в замысле режиссёра. Сцену я пересмотрел, и ощущение осталось ровно то же, что и от предыдущих просмотров - умирают они оба очень спокойно.

А так я подумал, что намёк был на последние слова Петрония перед смертью.

Касательно Ричарда III - есть хорошее исследование Джозефины Тэй "Дочь времени", там подробно рассказывается, откуда клевета пошла и как продолжалась. Но там была заинтересованная победившая династия.

Так и с Нероном то же самое. Он был последним императором рода Юлиев-Клавдиев. После него пришли Сульпиции.

А стоицизм эллинов - может, конечно, Гомер, Эсхил, Эврипид и Аристофан все придумали ради пущего эффекта, но у Плутарха я тоже особого стоицизма не заметила.

Ну, Плутарх уже в эпоху господства Рима жил, когда величие Эллады осталось в прошлом (точнее - перешло к римлянам).

Надо наконец Платона почитать, что ли.

Насчёт стоицизма не скажу, но в аскетизм он заходит.

Persona

А у римлян не перебор?
Да, случаев может меньше.
Но в чем принципиальная разница-то?
Цитата:
Это совершенно политическая история. Несправедливая - но от этого лишь более политическая.
Как по мне, 47 ронинов - тоже в чистом виде политика. Тем ни менее, что там что там, никто лыжи не смазал, а честно порезали себе - кто живот, кто вены....

Ну, я просто считаю добровольный уход из жизни про поражении в борьбе, которую ты выбрал смыслом своего существования, нормальной вещью. Во всяком случае - для себя. О ритуальности у японцев говорю потому, что они зачем-то выбирали довольно мучительную смерть, в то время как могли умереть гораздо быстрее.

[Persona]

А они и так умирали быстро. Рядом стоял друг, который через минуту после ритуального взмаха ножом, мечом отсекал товарищу голову.
Я другого не понимаю.
Вот 47 ронинов. Им было положено повешение, но им даровали сэппуку как достойную смерть.
Ты говорил про "уйти достойно".
А я никак понять не могу: чем эта смерть достойнее, чем та? В чем плюс? Это же все равно смерть.

[Persona]

И опять же: Окей, если это мое собственное решение.
А вот так, что мне сказали себя порезать и я молча пошла себя резать - это у меня в голове совсем плохо укладывается.

[Ordinator]

А они и так умирали быстро. Рядом стоял друг, который через минуту после ритуального взмаха ножом, мечом отсекал товарищу голову.

Ну так вот ты сама и ответила, почему ритуал. Можно же сразу было голову срубить / ударить самому себя в сердце/каротид/межключичную, чтобы не обременять товарища.

Я другого не понимаю.
Вот 47 ронинов. Им было положено повешение, но им даровали сэппуку как достойную смерть.
Ты говорил про "уйти достойно".
А я никак понять не могу: чем эта смерть достойнее, чем та? В чем плюс? Это же все равно смерть.

Ну, быть повешенным аки туша гуся на рынке - это довольно позорно. Плюс ещё смотря как петлю затянуть и как толкнуть с эшафота. Можно сразу переломить шею, а можно сделать так, чтобы человек минут двадцать задыхался, обделываясь в процессе.

И опять же: Окей, если это мое собственное решение.
А вот так, что мне сказали себя порезать и я молча пошла себя резать - это у меня в голове совсем плохо укладывается.

Так в той ситуации, в которой оказался Сенека, он бы и в другую эпоху умер. Просто его либо пырнули бы ножом в переулке, либо и вовсе казнили, причём вполне вероятно, что каким-то особо зверским образом. А тут ему дали возможность самому выбрать способ смерти, что гораздо достойнее во всех отношениях.

[Persona]

Ну, быть повешенным аки туша гуся на рынке - это довольно позорно

И чего? Типа если не позорно - приятнее что ли?

[Ordinator]

Да.

[Persona]

Чем?


По мне так разница совсем небольшая. Неприятное, мерзкое дело, какой бы там способ не был выбран. Ну да, некоторые способы менее мерзкие, покороче и не так больно, но по сути одно и то же.

[Ordinator]

Почему мерзкое? Освобождение разума от ограничивающей его слабой оболочки. Был бы способ снять эти ограничения, оставаясь в оболочке - я был бы только за. Однако их пока что не видно.

[Persona]

Да ты оказывается буддист

Одна я тут на форуме упорная неверующая

[Ordinator]

Как и я. Я атеист и рационалист. Просто, видя логическую (да и экспериментальную, как писал в давешней теме) неизбежность существования сознания после смерти тела, я его не отрицаю. Вот в отношении существования создавшего Вселенную божества я ничего подобного не вижу, потому и остаюсь атеистом. В моральном плане соответственно, следую не догматам, а своему собственному кодексу поведения, который сводится к тому, что не нужно делать вещей, от которых тебе внутренне мерзко.

[Persona]

Плавно перешли к теме личной морали
Эту конфету я, пожалуй, отложу на завтра, а пока пойду найду немного свободы от ограничений бренного тела ))

[Ordinator]

Да я и не думал расписывать свою личную мораль. Точнее - я однозначно не стану этого делать, ни здесь, ни где-либо ещё. Просто коротко обозначил, чем руководствуюсь. Я же не этик какой-нибудь, которому нужно каждую стену исписать своим кредо, будь то гараж или памятник классической архитектуры вроде Большого театра.

[Aliskana]

Я этик. Не припомню, чтобы расписывала стены своим кодексом - ни гаражные, ни театральные. У логиков (некневсех) весьма забавные представления об этиках.

[Aliskana]

Сообщение от Ordinator

Aliskana
Да нет, отсылки к тому, что простой народ Нерона любил, можно найти у Светония в "Жизни двенадцати цезарей".

Надо будет почитать. Но для меня любовь "простого народа" ни разу не аргумент. Сегодня осанна, завтра - распни! Творить кумиров из властителей и топтать их, когда они свергнуты - любимая народная забава. Примеров в истории столько, что даже приводить лень.

[Tytgrom]

Лиса, можешь удалить рассуждения про харакири и другой не относящийся к теме флуд

[Ordinator]

Сообщение от Aliskana

Я этик. Не припомню, чтобы расписывала стены своим кодексом - ни гаражные, ни театральные. У логиков (некневсех) весьма забавные представления об этиках.

А я не сказал "этик". Я сказал "этик какой-нибудь". Это нюанс огромной важности.

Надо будет почитать. Но для меня любовь "простого народа" ни разу не аргумент. Сегодня осанна, завтра - распни! Творить кумиров из властителей и топтать их, когда они свергнуты - любимая народная забава. Примеров в истории столько, что даже приводить лень.

Так в том-то и дело, что Нерона многие продолжали любить уже после смерти и воцарения Сульпициев. Об этом Светоний и пишет.

[ВиШень]

Сообщение от Aliskana

Я этик. Не припомню, чтобы расписывала стены своим кодексом - ни гаражные, ни театральные. У логиков (некневсех) весьма забавные представления об этиках.

С эпилептоидами(обсессивниками) путают ((( почему не очень понятно. И обсессивников -логиков часто принимают за этиков, почему - ХЗ

[ВиШень]

Сообщение от Ordinator

Я же не этик какой-нибудь, которому нужно каждую стену исписать своим кредо, будь то гараж или памятник классической архитектуры вроде Большого театра.

Не, среди нас много людей которые хорошо знают чего хотят, и куда им надо. Настолько хорошо, что надрывно убеждать в этом окружающих потребности нет.

[Ordinator]

Одно другому не мешает. И одни логики и этики не мешают существованию других. У нас и логики обсессивные есть, и этики какие-нибудь (с) шастают.

[Aliskana]

Прочитала у Светония главу про Нерона. Он оказался еще хуже, чем я думала. Я не знала, что он убил стольких родственников и был настолько развратен и тщеславен.

Насчет народной любви - цитирую Светония: "Ликование в народе было таково, что чернь бегала по городу во фригийских колпаках". Дальше Светоний пишет, что были и такие, которые украшали его гробницу. Ну, были. Любого тирана, особенно ярко-театрального, кто-то беззаветно любит. Главное, что это не помешало свергнуть его и приговорить к позорной казни. Так что где и в чем клевета - не поняла, если не считать клеветником Светония.

А в римской империи, оказывается, любовь к мальчикам была очень даже распространена?

[Persona]

Нового зверя вывели "этик какой-нибудь " )))

[Ordinator]

Сообщение от Aliskana

Прочитала у Светония главу про Нерона. Он оказался еще хуже, чем я думала. Я не знала, что он убил стольких родственников и был настолько развратен и тщеславен.

Насчет народной любви - цитирую Светония: "Ликование в народе было таково, что чернь бегала по городу во фригийских колпаках". Дальше Светоний пишет, что были и такие, которые украшали его гробницу. Ну, были. Любого тирана, особенно ярко-театрального, кто-то беззаветно любит. Главное, что это не помешало свергнуть его и приговорить к позорной казни. Так что где и в чем клевета - не поняла, если не считать клеветником Светония.

Настолько сильно любят тирана, что рискуют осыпать его гробницу цветами после прихода новой власти? Сульпиций Гальба-то добрячком не был.

А Светония клеветником считать не нужно. Его нужно просто считать человеком, который лично при Нероне не жил.

А в римской империи, оказывается, любовь к мальчикам была очень даже распространена?

Не более и не менее, чем в любом другом государстве любой другой эпохи (включая живущие по шариату). Однако мужем и женой в Риме двух мужиков никто признавать и не думал. Кроме, разве что, случая с тем приписываемым всё тому же Нерону непотребством.

[ВиШень]

Сообщение от Persona

Нового зверя вывели "этик какой-нибудь " )))

Акцентуации по Ординатору)))

[Persona]

Сообщение от ВиШень

Акцентуации по Ординатору)))

Ага, бестиарий ))

[Ordinator]

Это ж разве акцентуации? Акцентуации по Ординатору были бы гекзаметром.

[Aliskana]

Сообщение от Ordinator

Настолько сильно любят тирана, что рискуют осыпать его гробницу цветами после прихода новой власти?

Где именно сказано, что при Гальбе осыпать гробницу Нерона цветами было рискованно и что кого-нибудь за это покарали?

Сообщение от Ordinator

А Светония клеветником считать не нужно. Его нужно просто считать человеком, который лично при Нероне не жил.

Тогда откуда информация о клевете?
Вы сами сослались на Светония. Дайте ссылку на достойного доверия автора, убедительно доказывающего, что Нерон не убивал своего приемного отца, брата, мать, жен - и в прочих приписываемых ему преступлениях неповинен?

Сообщение от Ordinator

Не более и не менее, чем в любом другом государстве любой другой эпохи (включая живущие по шариату).

В Средние Века за это зверски казнили, так что насчет любой другой эпохи - сомневаюсь. Но если Вы приведете факты, доказывающие Вашу точку зрения, - с удовольствием ознакомлюсь.

Сообщение от Ordinator

Однако мужем и женой в Риме двух мужиков никто признавать и не думал. Кроме, разве что, случая с тем приписываемым Нерону непотребством.

Есть факты, доказывающие, что непотребство было таки "приписываемым"?

Да, я зануда. На меня агитационные тексты не действуют. Мне факты подавай.

[Persona]

Акцентуации по Ординатору были бы гекзаметром.

Слава богу, что не стеллой Хамураппи ))

[Aliskana]

Сообщение от Ordinator

Это ж разве акцентуации? Акцентуации по Ординатору были бы гекзаметром.

Давайте! Задаем тему для "Творчества" - гекзаметр на тему акцентуаций!

[Persona]

На тему "какого-нибудь этика" ))

[Ordinator]

Сообщение от Aliskana

Где именно сказано, что при Гальбе осыпать гробницу Нерона цветами было рискованно и что кого-нибудь за это покарали?

"Одним из первых его распоряжений было разыскать и вернуть все ценные вещи, подаренные Нероном своим любимцам. Поскольку вещи эти уже успели не раз сменить владельцев, расплачиваться за безумные траты прежнего принцепса пришлось людям совершенно посторонним и ни в чём не виноватым. Пошли слухи о его суровости, жестокости и скупости; своими поступками Гальба подтвердил и приумножил эти слухи. Розыскам не было конца, и они захватывали все более широкий круг лиц, так что о Гальбе повсеместно стали говорить с презрением."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93...80.D1.82.D1.8C

Стал бы такой человек терпеть восхваление свергнутого им предшественника?

Тогда откуда информация о клевете?
Вы сами сослались на Светония. Дайте ссылку на достойного доверия автора, убедительно доказывающего, что Нерон не убивал своего приемного отца, брата, мать, жен - и в прочих приписываемых ему преступлениях неповинен?

О презумпции невиновности слышали? Судебный процесс, на котором Нерон был бы осуждён, имел место? Не имел. Значит, невиновен. Золотое правило юриспруденции - науки, изобретённой, кстати, всё теми же римлянами. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat.

В Средние Века за это зверски казнили, так что насчет любой другой эпохи - сомневаюсь. Но если Вы приведете факты, доказывающие Вашу точку зрения, - с удовольствием ознакомлюсь.

По шариату тоже казнят. Это отменяет факт существования гомосексуалистов в мусульманских странах? В 90-е - начале 2000-х полевые командиры талибов в Афганистане даже бои между собой устраивали за право владения т. н. "танцующими мальчиками".

Есть факты, доказывающие, что непотребство было таки "приписываемым"?

Да, я зануда. На меня агитационные тексты не действуют. Мне факты подавай.

Презумпция невиновности. Как и по всем остальным грехам, приписываемым Нерону.

[Aliskana]

Презумпция невиновности? ОК, Гальба не был осужден за преследования сторонников Нерона, так что - невиновен.

А Нерон как раз был приговорен к позорной казни через засечение розгами до смерти. Стало быть, виновен.

Это если следовать логике, согласно которой любой тиран, убивший хоть полстраны, невиновен, пока его таковым не признает суд (которому непонятно откуда взяться, потому что за первую же попытку сказать хоть слово против тирана судьи отправятся на тот свет). А если любой суд по приказу того же тирана всех недовольных им признает преступниками - значит, виновны.

Интересная логика. По ней получается, что свергнувшая Нерона и провозгласившая императором Гальбу армия виновна, ибо действовала незаконно, но невиновна, потому что ее не судили и приговора не выносили. Стало быть, невиновны все, в том числе и те, кого Вы обвиняете в клевете. Их тоже никто не судил и приговора не выносил.

[Ordinator]

Сообщение от Aliskana

Презумпция невиновности? ОК, Гальба не был осужден за преследования сторонников Нерона, так что - невиновен.

А Нерон как раз был приговорен к позорной казни через засечение розгами до смерти. Стало быть, виновен.

Это если следовать логике, согласно которой любой тиран, убивший хоть полстраны, невиновен, пока его таковым не признает суд (которому непонятно откуда взяться, потому что за первую же попытку сказать хоть слово против тирана судьи отправятся на тот свет). А если любой суд по приказу того же тирана всех недовольных им признает преступниками - значит, виновны.

Интересная логика. По ней получается, что свергнувшая Нерона и провозгласившая императором Гальбу армия виновна, ибо действовала незаконно, но невиновна, потому что ее не судили и приговора не выносили. Стало быть, невиновны все, в том числе и те, кого Вы обвиняете в клевете. Их тоже никто не судил и приговора не выносил.

Именно. Поскольку имела место *череда* госперевоторов. Гальбу, напомню, тоже отстранили от власти подобным образом. И Отона. И Вителлия. Так что - никаких объективных доказательств здесь нет и быть не может. А значит - я исхожу из презумпции невиновности как Нерона, так и всех вышеперечисленных по всем статьям, кроме, собственно, вполне объективно доказанного желания отхапать трон у предшественника.

Это называется юридическим казусом.

[Aliskana]

К счастью, покойникам это уже безразлично.