Свобода. От кого?

[Tytgrom]

Существо, запертое в клетку, по человеческим меркам "не свободно".
Но условия содержания и размеры клетки имеют значение. Если каждый день вырастает новый вкусный банан, то стоит ли задумываться почему он вырастает - срывай и ешь.

Откуда берется еда, тепло, полезные ископаемые - разве так уж важно знать это для большинства людей.

Свободны ли люди в клетке под названием Земля?

[rassudok]

Оля, а не приходило-ли тебе в голову, что сами:
1) физические.
2) химические.
3) биологические.
4) психологические.
Законы - это суть прутья гигантской клетки?

[Tytgrom]

Приходило. Поэтому я и хочу понять - что это "свобода" с которой все так носятся.
Человек общественное животное (за редким исключением) и большинству из нас важны слова одобрения и задевают слова осуждения. В любом случае реакция на чужие слова (не действия), которые в принципе ничего не значат и ни на что не влияют - есть. И часто она сильнее, чем реакция на действия.

Так что мы не свободны от "общественного мнения", как бы кто-то не презирал это общество.

И понятно, что мы не свободны от физиологических нужд обмена веществ, теплового обмена.

Как обеспечить свободу в таких условиях?

[Ирис]

Свобода - условность. Необходимость иметь выбор.

Я так понимаю, что это генетически обусловленный процесс... Чтобы не прерывалась цепочка генетических изменений - природа заложила механизм выбора. Изначально бессознательный... А позднее - похоже, эту необходимость распртранили на другие области. Потому что социальные отношения - быстро поставили ограничения на возможность перебирать партнёров для спаривания...

[rassudok]

Оля, а никак не обеспечить ибо свобода это миф, это некая принципиально несбыточная мечта.
Да ты сама посуди, ну как кто-либо может быть свободен если существуют:
1) физические.
2) химические.
3) биологические.
4) психологические.
Законы - которые эту свободу попирают?
Это что за свобода такая?
И прочие несвободы есть всего-лишь следствия этой фундаментальной несвободы описанной мной выше.

[rassudok]

Ирис, о каком выборе ты говоришь?
О выборе жёстко ограниченном:
1) физическими.
2) химическими.
3) биологическими.
4) психологическими.
Законами?
Но если именно о нём, то выбор-ли это или-же лишь иллюзия оного?
Если-же ты говоришь о каком-либо ином выборе, то что это за выбор такой?
Что это за выбор который свободен от:
1) физических.
2) химических.
3) биологических.
4) психологических.
Законов?

[Tytgrom]

Выбор свободен, но в определенных рамках

Ты же не питаешься исключительно бананами. Ты можешь выбирать способ, метод решения проблем.
Например курить или нет - это разве иллюзия выбора? На наш выбор влияют разные факторы (иногда не все мы знаем), но тем не менее мы делаем выбор - правильно или нет вопрос другой, но выбор делаем.

[Ирис]

Сообщение от Tytgrom

Выбор свободен, но в определенных рамках

Ты же не питаешься исключительно бананами. Ты можешь выбирать способ, метод решения проблем.
Например курить или нет - это разве иллюзия выбора? На наш выбор влияют разные факторы (иногда не все мы знаем), но тем не менее мы делаем выбор - правильно или нет вопрос другой, но выбор делаем.

Говорить про выбор, что он - свободный, немного лукаво...

Это, как свободная вакансия - тавтология. Выбор, он или есть, или его нет... А всё остальное - натягивание совы на глобус... от лукавого..

Понятно, что выбор - "жизнь или кошелёк", это не очень-то выбор... Абсолютной свободой можно назвать выбор из бесконечности. Но, большому счёту - человеку столько не нужно. Не переварить... Минимальный выбор - обеспечивается из трёх...

Каков оптимальный - я не знаю...

[Tytgrom]

Не уверена. Иногда выбор он навязан. Ну как предложение выбрать из трех сортов сыра, но при этом ни слова о твороге.

Многие возможности выбора, которые существуют скрыты. Мы о них даже не подозреваем. Даже простой выбор жить или умереть - он не свободен. Чаще всего это не наш выбор. Даже в том случае, когда самоубийца уверен, что он сам все решил...

[Aliskana]

Человек может представить себе шкалу, на одном конце которой - крайняя степень несвободы, доступная его воображению (например, он парализован и заживо похоронен... ну, или у кого еще какая картинка представится); на другом - максимально вообразимая для него степень свободы (бессмертен, тело полностью подчиняется духу, может все, что угодно, с материей творить, телепортироваться...).

А между этим - отрезок его реальности. Левее крайнего конца отрезка - будет слишком дискомфортно и сжато, туда постараюсь всеми силами не попасть. Правее другого конца - здОрово бы, но для меня такого как сейчас малореально. Соответственно, в данных границах я понимаю, когда я менее свободен, когда более, ради чего могу уменьшить количество свободы и чем готов заплатить, чтобы увеличить.

[Tytgrom]

Это, если шкала одномерная. А если свобода выбора одежды ограничивает мою свободу гулять, а свобода спать - свободу играть на компьютере... Свобода от информации мешает свободы познания.
Свобода духа и свобода тела - это разные свободы, хотя и зависят друг от друга.
А есть ее свободы, которые человек пока и представить не может.

Человечество стремиться к тому о чем не имеет ни малейшего понятия.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Это, если шкала одномерная. А если свобода выбора одежды ограничивает мою свободу гулять, а свобода спать - свободу играть на компьютере... Свобода от информации мешает свободы познания.

Тогда проясняются ценности и расставляются приоритеты. Можно также вместо линии представить плоскость или объем.

А есть ее свободы, которые человек пока и представить не может.

Тогда неактуально.

Человечество стремиться к тому о чем не имеет ни малейшего понятия.

Куда стремится "человечество" - каждый отдельный человек может только вообразить, причем разные люди вообразят свое. А вот понять, что именно он называет той свободой, к которой стремится, человек может. Если хочет, конечно.

[Tytgrom]

Тогда неактуально.

Вот это и есть настоящая несвобода. Нарисованные пейзажи создают иллюзию бескрайности, главное не доходить до границы между картинкой и реальностью в панораме жизни.

И что делать, когда ты уперся в нарисованный горизонт? Тех, кто уперся немало было за историю человечества, но в одиночку барьер не пробить, а убедить других, что горизонт нарисован пока ни у кого не получилось. По крайней мере в нужном для прорыва количестве.

[Afa]

шо за люди
половина выбрала свободу от моисея
и имеют наглость рассуждать

[BOBA]

а кто уперся? в горизонт. если их немало, то можно вспомнить человек пять.
я в контексте темы вспоминаю затворников из разных традиций - монахов келейников например. в этом вопросе я скорее согласен с Алисканой, говорить человеку за человечество - это проецировать какое-то лично свое на всех разом...

у меня вон на той неделе не хватило свободы кофе попить....

[Tytgrom]

Ну почему не вспомнить, вспомнить можно. Только многие из "уперевшихся" в психушке свои дни окончили. Ну или просто считались "не от мира всего". Вот Циолковский даже попытался посмотреть, что там за куском старого холста с нарисованным котелком, но его жизни не хватило, а последователи вернулись в плен ленты Мёбиуса.

Вова, а на что тебе хватило свободы? Ради чего ты пожертвовал кофе?

говорить человеку за человечество - это проецировать какое-то лично свое на всех разом

Т.е. ты считаешь, что интересы (свобода) человека противостоит интересам (свободе) человечества? Кто-то из людей проецирует и навязывает что-то лично свое, объявляя это приоритетом человечества?

[Ирис]

Сообщение от Tytgrom

И что делать, когда ты уперся в нарисованный горизонт?

В горизонт нельзя упереться по определения. Упереться можно лишь в собственные ограничения.

Это, если шкала одномерная. А если свобода выбора одежды ограничивает мою свободу гулять, а свобода спать - свободу играть на компьютере... Свобода от информации мешает свободы познания.

Шкала не одномерная. Вспоминаем физику. В пространстве существует 6 степеней свободы. Надо полагать в других доступных нам измерениях - свои степени. Сочетание измерений - накладывает свои ограничения. При желании - математики нарисуют вам любую формулу.

Но, что это меняет??

Шкала начинается с нуля - полное отсутствие выбора и заканчивается в бесконечности. Твоя личная свобода это область, где на твой выбор не накладываются ограничения - личные или системные.

Разумеется, что для разных людей комфорт в одной и той же же зоне выбора будет ощущаться по-разному. Однако, достаточно большое количество людей согласится, что неограниченность выбора - не всегда комфортно.

[Tytgrom]

Представь мир, как круговую панораму - типа Бородинской. Горизонт - это граница между холстом и скульптурной (макетной) частью

Шкала начинается не с нуля (иначе всего 3 степени свободы). Вернее за ноль мы не принимаем полное отсутствие выбора. Точка отсчета - это наша сиюминутная степень свободы. И именно с ней мы сравниваем какие-то другие точки. Если я правильно поняла, то об этом и говорила Алискана. С изменением каких-то параметров нам кажется, что мы стали свободнее (теперь продай козу) или наоборот - нашу свободу ограничили (лишили пармезана).

Если ты самолет или дельтаплан видел только на картинке, то как ощутить свободу полета? Если ты не видел моря - как ощутить свободу волн?

А ведь есть много такого, что мы не видели, о чем не слышали и даже не подозреваем. Многим ли удается вырваться из "дня сурка" даже зная какие действия приведут к какому результату?

[BOBA]

Ну так может люди не в горизонт уперлись, а в психушку? Свобода делать что-то ограничивается способностями и умением - это еще и вопрос обучения, и готовности внешней инфрастуктуры - может в каменном веке жил чел с задатками гениального программиста, но компов кругом не было, и они не реализовались.

[нечто]

Сообщение от Tytgrom

С изменением каких-то параметров нам кажется, что мы стали свободнее (теперь продай козу) или наоборот - нашу свободу ограничили (лишили пармезана).

Ну тут ты не столько о свободе, сколько о хемотаксисе. То есть исследуешь свободу с точки зрения приятного/неприятного. Как человек переживает свободу.
Процитирую нетленку)

"...Воспринимая нечто, шлемиль, оценивает это тремя возможными способами: приятное/непрятное/нейтральное. Оценка чего-либо как нейтральное крайне нежелательное состояние и характеризуется как тупость. Действовать в таком состоянии невозможно, поэтому наступает ступор. При негативном оценивании возникает желание избежать того что было оценено как неприятное. Тут выбор небольшой, если не сказать, что он вообще отсутствует, так как избежать неприятного можно одним единственным способом - стремлением к прекращению неприятного, что, при успешной реализации(прекращении неприятного), оценивается шлемилем как приятное.

Здесь можно увидеть, что нечто не является приятным/неприятным само по себе, а лишь при сравнительном оценивании со стороны шлемиля. К примеру, почесывание пятки является приятным лишь при наличии зуда, который был оценен как неприятное, равно как бокал дорогого вина приятен лишь при наличии специфической жажды, которую, по мнению шлемиля, он сможет удовлетворить (здесь под жаждой имеется ввиду не буквальное желание напиться, а некий комплекс потребностей).

Визуально это можно представить как некую шкалу с точкой по центру соответствующей понятию "норма". Тогда область шкалы слева от центра будет "неприятное", а справа, соответственно - "приятное". Любые подвижки как влево так и вправо от шкалы вызывают желание вернуть все на круги своя, в норму. Однако, норма не является каким-то жестко закрепленным центром. Это просто та точка к которой стремиться шлемиль. Поэтому это скорее некий подвижный ползунок. Если искусственно сдвигать его в какую то произвольную точку довольно продолжительное время, нормой станет она. Это происходит в результате механизма привыкания. Примерно также как происходит привыкание к наркотикам меняющим (завышающим)некий биохимический баланс (читай норму).

Само состояние "норма" через некоторое время становится неприятным и вызывает у шлемиля новое стремление к приятному. Это происходит потому что шлемиль никогда не воспринимает возвращение к норме именно как возвращение к норме. Для него это событие сопровождается переживанием радости. Радости избавления от неприятного. Но в самом состоянии норма никакой радости нет, поскольку для переживания радости необходимо провести сравнение: вот мне было так-то, а вот сейчас я чувствую себя иначе. Разница между этими состояниями переживается как радость (в случае движения вправо по шкале). Проводя такое сравнение в состоянии нормы мы получаем: вот была норма, вот норма и сейчас. Никакой радости. Это соответствует состоянию нейтральной оценки. Другими словами, чтобы испытать состояние радости шлемилю необходимо перед этим пострадать, поскольку радость для шлемиля это акт избавления от неприятного."

А что касается свободы, то обсуждаемая свобода выбора - иллюзия. Ну просто в силу причинности. Любой выбор обусловлен причинами и даже если мы ищем причину чтобы сделать выбор, то на это тоже есть ряд причин.))
В частном порядке желание свободы сродни жажде власти. Тобишь чел хочет распространить активное управление на как можно большую часть среды. Еще есть социальная свобода... Как-то надо ограничить(убрать степени свободы)) тему, а то при такой широте не очень ясно что обсуждать.

[Tytgrom]

Сообщение от BOBA

Ну так может люди не в горизонт уперлись, а в психушку?

Самое простое и самое очевидное решение. Не нужно нам видеть ограничений, которых мы не замечаем, все, кто видят - ненормальные. Зато мы находим несвободу у других, которые не живут так, как мы.

Свобода делать что-то ограничивается способностями и умением - это еще и вопрос обучения, и готовности внешней инфрастуктуры - может в каменном веке жил чел с задатками гениального программиста, но компов кругом не было, и они не реализовались.

Это одна из степеней свободы - реализовать заложенные способности. Если ты о них знаешь и не реализовал - ты не свободен. А, если не знаешь - ничего тебя не ограничивает и не требует реализации?

[Tytgrom]

Сообщение от нечто

А что касается свободы, то обсуждаемая свобода выбора - иллюзия. Ну просто в силу причинности. Любой выбор обусловлен причинами и даже если мы ищем причину чтобы сделать выбор, то на это тоже есть ряд причин.))
В частном порядке желание свободы сродни жажде власти. Тобишь чел хочет распространить активное управление на как можно большую часть среды. Еще есть социальная свобода... Как-то надо ограничить(убрать степени свободы)) тему, а то при такой широте не очень ясно что обсуждать.

Если бы я знала что обсуждать... Есть серьезный диссонанс между ярлыком "свобода", которым сейчас спекулируют практически все и реальной свободой. Мне нравится то, что я выделила в цитате жирным шрифтом. Но при этом еще надо, чтобы другим было приятно, чтобы другие не возражали. И поэтому нам говорят - "вы самые свободные люди в..." и повторенное три раза становится правдой, данной нам в ощущениях..

[нечто]

Чтоб другие не возражали это социальная свобода. Жажда власти(эго) здесь проявляется посредством закона.
"...И судья со священником спорят всю ночь,
Выясняя, чья это вина.
И судья говорит, что всё дело в Законе,
А священник - что дело в любви."(с)

[Ирис]

Сообщение от Tytgrom

Представь мир, как круговую панораму - типа Бородинской. Горизонт - это граница между холстом и скульптурной (макетной) частью

Надо понимать, что "Бородинская панорама" - это искуственное образование. Изготовленное ТАК по замыслу художника. В природе - нет жёстких границ. Они определяются наличием/отсутствием ресурсов. Как Вселенная. Есть ресурсы - расширяется. Нет ресурсов... соответственно.

Шкала начинается не с нуля (иначе всего 3 степени свободы). Вернее за ноль мы не принимаем полное отсутствие выбора.

А почему бы и не принять??

Точка отсчета - это наша сиюминутная степень свободы. И именно с ней мы сравниваем какие-то другие точки.

Ишь какие хитрые... Наша сиюминутная степень свободы - таки величина, отличная от нуля. И этот факт нужно учитывать. Всегда может случиться ситуация, когда может стать ещё хуже, даже, когда кажется, что хуже уже некуда.

Если ты не видел моря - как ощутить свободу волн?

Если у тебя нет на это ресурсов - где взять??

Украсть? Отобрать у соседа?? Заработать?? Ваш вариант?....

Есть ресурсы - расширяются горизонты. Нет - сидим и не квакаем.

[rassudok]

Оля, ну и как выбор может быть свободен если сам механизм оного подчинён различным:
1) физическим.
2) химическим.
3) биологическим.
4) психологическим.
Законам?
Что это за свободный выбор такой если сама потребность в оном возникает благодаря наличию и действию различных:
1) физических.
2) химических.
3) биологических.
4) психологических.
Законов?
Что есть этот свободный выбор как не иллюзия оного?

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Есть серьезный диссонанс между ярлыком "свобода", которым сейчас спекулируют практически все и реальной свободой.

Что такое "реальная свобода"?

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

Что такое "реальная свобода"?

осознанная необходимость (С)

[BOBA]

Сообщение от Tytgrom

Самое простое и самое очевидное решение. Не нужно нам видеть ограничений, которых мы не замечаем, все, кто видят - ненормальные. Зато мы находим несвободу у других, которые не живут так, как мы.



Это одна из степеней свободы - реализовать заложенные способности. Если ты о них знаешь и не реализовал - ты не свободен. А, если не знаешь - ничего тебя не ограничивает и не требует реализации?

Абстрактно можно говрить, конкретно - о заложенных способностях судит педагог - о музыкальных - препод музыки, о художественных - рисования, о спортивных - тренер... если это одна из степеней, то какие есть еще?

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Что такое "реальная свобода"?

Если бы я точно знала что такое реальная свобода - я бы не заводила тему.
Может быть возможность попробовать, прежде чем решать? Пожил царем, пожил ученым, пожил крестьянином - и решил кем тебе больше жить нравится.
Погулял по тому свету - вернулся на этот...

Денис, а какую степень твоей свободы ограничивают законы химии?

Вова, а кто мог оценить заложенные способности программиста в каменном веке?

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Если бы я точно знала что такое реальная свобода - я бы не заводила тему.
Может быть возможность попробовать, прежде чем решать? Пожил царем, пожил ученым, пожил крестьянином - и решил кем тебе больше жить нравится.
Погулял по тому свету - вернулся на этот...

Тогда реинкарнации - это наше всё.

[Ирис]

Сообщение от Ветер

осознанная необходимость (С)

А вот, кстати, да.

Только из осознания собственных ресурсов и потребностей можно вывести необходимый баланс свободы.

Понимание, что за преодление каждого из внешних ограничивающих факторов нужно платить собственным внутренним ресурсом, который в свою очередь является ограниченным...

Отсюда получается простое правило - неограниченная свобода возможна только при доступе к неогранниченному ресурсу... это та самая физика, химия и проч... о которых твердит рассудок.

[Ветер]

Сообщение от Ирис

А вот, кстати, да.

Только из осознания собственных ресурсов и потребностей можно вывести необходимый баланс свободы.

Понимание, что за преодление каждого из внешних ограничивающих факторов нужно платить собственным внутренним ресурсом, который в свою очередь является ограниченным...

Отсюда получается простое правило - неограниченная свобода возможна только при доступе к неогранниченному ресурсу... это та самая физика, химия и проч... о которых твердит рассудок.

ага, свобода это рабство или серьезные ограничения. и этим идеологическим клише, так удобно пользоваться... особенно против "тоталитаризма" )))))


Решил, что буду постить пивоварова:

vBulletin [media]

передергивает и умалчивает не мало, засранец

[Aliskana]

Сообщение от Ветер

осознанная необходимость (С)

"Иная, высшая потребна мне осознанная необходимость" (Пушкин-Маркс).

[Ветер]

выбор стиха, к стати, симптоматичен ))

[Aliskana]

Сообщение от Ветер

выбор стиха, к стати, симптоматичен ))

Выбор цитаты - к той же стати.

[rassudok]

Алина, насчёт того, что такое реальная свобода?
На мой взгляд реальная свобода это неподвластность некого индивидуума:
1) физическим.
2) химическим.
3) биологическим.
4) психологическим.
Законам.

[rassudok]

Дима:
1) осознанная кем?
2) осознанная как?
3) необходимость кого?
4) необходимость в чём?
5) что ты понимаешь под осознанием и осознанностью?

[rassudok]

Оля, для того чтобы мне точно ответить на этот вопрос мне нужно ведать состояние индивидуума вне законов химии (дабы мне было с чем сравнивать).

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Тогда реинкарнации - это наше всё.

Нет, потому что реинкарнационная память не сохраняется - можно бесконечно долго ходить по граблям и не помнить к чему это приводит. Такой отдельно взятый родовой склероз

Денис, т.е. ты только подозреваешь, что законы химии ограничивают твою свободу? Уверенности нет?

[rassudok]

Алина, насчёт реинкарнации?
Ты знаешь много людей которые помнят их прошлые жизни?

[rassudok]

Оля, не родовой склероз, а некий вариант фиксационной амнезии (пока живёт помнит, а помер и переродился = наглухо забыл).

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Оля, не родовой склероз, а некий вариант фиксационной амнезии (пока живёт помнит, а помер и переродился = наглухо забыл).

Не возражаю. Дело не в терминах - дело в том, что прошлый опыт, если и помогает выбору, то очень неявно.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Нет, потому что реинкарнационная память не сохраняется - можно бесконечно долго ходить по граблям и не помнить к чему это приводит.

А можно вспомнить и не ходить. Свобода выбора!

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

А можно вспомнить и не ходить. Свобода выбора!

вспомнить-невоспомнить - какая ж это свобода?

[rassudok]

Оля, настолько неявно, что вариантом наличия этой помощи вполне можно (по мне так нужно) пренебречь.

[Afa]

Сообщение от Ирис

Шкала начинается с нуля - полное отсутствие выбора и заканчивается в бесконечности.

вот это - фигня.
нулик - произвольная точка на прямой. выбранное начало отсчета. а несвобода, она уходит в минус. до минус бесконечности. и опять жеж. можно там, в минусах выбрать точку начала отсчета.
в опчем, свобода - умозрительна и зависит от позиции наблюдателя.

[Afa]

Сообщение от Ирис

Ишь какие хитрые... Наша сиюминутная степень свободы - таки величина, отличная от нуля. И этот факт нужно учитывать. Всегда может случиться ситуация, когда может стать ещё хуже, даже, когда кажется, что хуже уже некуда.

и тут ты упираешься в горизонт несвободы. сама себе выстроила бородинскую панораму

[if]

Что бывает, когда "можно всё"

Вот за что не люблю либералов, либертарианцев и анархистов (и прочих «противников государства»), так это за то, что они не думают. И даже не пытаются.
Любая идея, доведённая до абсурда, превращается в ад.

У Юрия Никитина в одном из романов говорится «В мире, в котором можно всё, очень страшно жить».
Свобода, возведённая в абсолют, превращается в абсолютную несвободу. «Можно», в строгом соответствии с принципами диалектики, очень часто превращается в «нельзя».

Если можно безнаказанно врать, то нельзя никому верить.
Если можно безнаказанно убивать, то нельзя ни на секунду расслабляться.
Если можно предавать, то нельзя поворачиваться ни к кому спиной.
Если можно нарушать законы, то нельзя защититься от произвола толпы.
Если можно убивать инакомыслящих, то нельзя свободно мыслить.
Если можно всё, то нельзя ничего.

Это, кстати, вполне себе подробно описано в работах идеолога анархима Кропоткина. Но кто из нынешних «анархистов» читал Кропоткина? «Мало кто может это сделать».

В любом нормальном обществе всегда есть система запретов, ограничений, регламентаций и законов. Которая, как это ни парадоксально на первый взгляд, приводит к росту индивидуальных свобод граждан.

Запрет убивать прохожих на улицах приводит к тому, что по улицам можно ходить, не опасаясь быть убитыми.
Правила дорожного движения позволяют вам добираться до пункта назначения, не разбиваясь в хаосе, который возник бы на дорогах, если бы их не было.
Наказание за ложь и лжесвидетельствование позволяет нам верить людям (сейчас оно, к сожалению, очень слабое и необязательное).
Правила общежития и уголовный кодекс позволяют нам не стрелять в любого человека, появившегося в зоне видимости, как в потенциальную угрозу.
Наличие этики и морали позволяет тебе общаться не потоком матов и похабщины, а на красивом языке и нормальном культурном уровне.
Существование строгих ГОСТов на еду позволяет нам без опаски есть купленную в магазинах пищу. И так далее.

Наличие государства, которое следит за исполнением многочисленных законов и регламентов, УВЕЛИЧИВАЕТ нашу личную свободу, защищает нас от произвола банд и корпораций. Но чтобы это понимать – нужен мозг, причём используемый по назначению.

https://news-front.info/2017/09/17/m...andr-rodzhers/

[Tytgrom]

У меня есть один виртуальный знакомый в ЖЖ, который откомментировал мой пост про Крым "не люблю Крым с тех пор, как он стал российским". В ЖЖ я стараюсь не сильно ругаться, поэтому просто спросила, когда он был в Крыму последний раз. Ответ меня удивил: "Никогда"... На мое предложение поехать и посмотреть последовал возмущенный отказ. И вообще он вне политики. "Только рок, только свобода от чужого мнения и личная жизнь, которая должна быть в 90% случая хорошей! "

Я так и не смогла убедить его, что для того, чтобы получить СВОЕ мнение, надо как минимум посмотреть своими глазами на то, что возможно и проверять хотя бы логику и вероятность той информации, которую трудно проверить фактически.

Дала ссылку на приведенный Ифом текст (мне показалось уместным), но вывод опять странный "С этим согласен, поэтому я и люблю родину, а не государство..."

[RI]

Согласна с последними постами. Свобода и несвобода связаны теснее, чем кажется. Реализация одного, порождает ограничение другого.

[Zab]

Видимо ради свободы "любящий родину, а не государство" Макаревич оказался среди украинских фашистов. Он же всю жизнь не любил любую власть, "враг моего врага - мой друг".

[Tytgrom]

Многие покупались на эти слова. Вот только потом до некоторых дошло, что РОДИНА без государства не существует. Без государства есть только родина (в смысле место где ты родился, вырос, был счастлив) и то не у всех.