Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Территория общения > Общий раздел
Регистрация Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Общий раздел Для всего, чему не нашлось отдельного тематического раздела.
 Потрепательный раздел  САД для споров  РИНГ для спорщиков

Ответ
 
Опции темы
Старый 17.10.2017, 13:22   #1
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 20,358
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Про эволюцию

Все же мне интересно, а чего разные организмы в результате эволюции не всегда умнеют. Вот человеческий вид вроде поумнел, а тараканы - нет. По идее, если поумнение дает эволюционные преимущества, то понемногу должны в эту сторону подтягиваться все виды, но этого не происходит....

Накилон, что об этом говорит современное естествознание?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2017, 16:01   #2
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,383
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
BOBA

Сначала нужно определиться, что понимать под понятием "поумнел". Каждый вид эволюционирует под воздействием своей среды обитания, исходя из особенностей окружающих условий, кормовой базой, угрозы хищников и т.д. И каждый для успешного выживания и передачи своего генома в следующее поколение по-своему "умнеет".

Принципиально непреодолимого водораздела между разумом человека и других высокоорганизованных организмов нет. Просто в процессе эволюции мы получили развитое сознание, которое дало выдающиеся конкурентные преимущества, которые позволили проводить успешную экспансию, создавать эффективную и относительно безопасную искусственную среду обитания, подминать биосферу под себя и использовать для собственных нужд.

У кого-то плавники, у кого-то крылья, ноги, хвост - а у нас развитое сознание с возможностью построения сложных абстрактных моделей и помещения самих себя внутрь этих моделей.

А так разные животные умеют: ограниченно общаться, обучаться, считать, хитрить, некоторые домашние животные могут испытывать чувства типа угрызений совести и так далее. По меркам вечности мы в этом плане оторвались не так давно и не то чтобы очень сильно. Существует мнение, не стали бы прачеловеки кушать мяско, приготовленное на огне, большую часть дня жевали бы, отдавая весомую часть получаемой энергии на работу массивных челюстей и переваривание растительной пищи - не поумнели бы.

Рекомендую посмотреть тему Сознание с точки зрения физика. Из последнего хорошего, что читал по этой теме - "Нищета мозга" Савельева. Его часто критикуют за то, что он говорит порой антинаучную ересь с точки зрения некоторых учёных, но, тем не менее, широкими мазками его книга обрисовывает процесс эволюции и место человека в современном положении вещей.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.

Последний раз редактировалось if; 17.10.2017 в 16:15.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2017, 16:15   #3
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 20,358
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Хомо сапиенсы основательно нарастили кору головного мозга. Радикально, по сравнению с аналогичными видами.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2017, 16:24   #4
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,383
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Следовательно, эволюционный путь мозга млекопитающих был обусловлен переднемозговым ассоциативным центром рептилий. Появление ассоциативных связей на базе обонятельного полового центра заложило основы возникновения корковых структур млекопитающих. На основе рептилийной репродуктивноинтегративной структуры переднего мозга сформировался неокортекс, или новая кора, — ассоциативный центр совершенно нового типа. Он стал выполнять функции контроля за работой уже сложившихся сенсорных систем. У современных млекопитающих и человека неокортекс может составлять от 20 до 70% массы мозга. Его роль в поведении животных и человека трудно переоценить. В этой структуре переднего мозга находятся высшие аналитические центры зрения, вкуса, слуха и сенсомоторной чувствительности. С помощью коры осуществляются контроль за произвольными движениями и ассоциативный анализ окружающего мира (Савельев, 2005, 2010).
Мозг млекопитающих сформировался не для торжества интеллекта или социального поведения, а как вынужденная мера приспособления к агрессивной и сложной среде обитания. Он возник как устройство для решения сиюминутных пищевых, репродуктивных и конкурентных проблем. Просто их было так много и они были столь неожиданными и сложными, что никакой набор наследуемых инстинктивных программ
поведения не мог исчерпать их многообразия. Прямолинейное следование самым лучшим инстинктам — путь к вымиранию. Надо было создать такой способ обработки информации, который бы смог адаптировать животное к любой сложной ситуации. Если главной целью любого организма на этой планете является размножение — перенос собственного генома в следующее поколение, то появление ассоциативного центра на базе структур управления половым поведением выглядит вполне оправданным.


Ну и так далее. "Нищету мозга" советую.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2017, 16:52   #5
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 6,149
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Савельев утверждает что человеческий мозг за последние тысячелетия уменьшился процентов на 10, если не на все 15. Для жизни в развитой социальной среде не нужно много ума. Даже наоборот, вредно, умные бузят.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2017, 17:24   #6
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,383
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Zab,

Да. Во-первых, искусственный отбор по определённым типам социального поведения, а, во-вторых, эффект от самой цивилизации: раньше разделение труда было меньше, нужно было уметь охотиться, собирать, строить, шить, ориентироваться на местности, разбираться в растениях и животных и т.д. Сейчас в режиме "дом-работа-дом" в условиях достатка пищи и относительной безопасности необходимый функционал меньше.

**

Показатель IQ как мерило ставлю под сомнение, но в целом:

В вопросах умственного развития наши предки ушли далеко вперед. Даже технический прогресс теперь не аргумент - ученые выяснили, что коэффициент умственного развития за прошедшие сто лет снизился на 14,1 пункта, передает RT.
Исследование проводилось целой группой ученых из университетов Брюсселя, Амстердама и Ирландского национального университета в Корке. Проанализировав данные с 1889 по 2004 годы, эксперты сделали вывод, что интеллектуальный уровень европейцев, живших в викторианскую эпоху, гораздо выше, чем у современников. В среднем IQ снижается на 1,23 пункта каждые десять лет.
Одним из определяющих факторов стало исследование быстроты реакции - это время обычно демонстрирует уровень развития интеллекта. Недавние исследования показали, что люди с высокими показателями IQ, в частности, иначе воспринимают сенсорную информацию, быстрее и четче определяют движущиеся объекты.

Результаты эксперимента впору отнести к разряду феноменов - при современном уровне информационной насыщенности жизни и том потоке данных, который мозгу человека приходится обрабатывать каждый день, быстрота реакции и усвоения информации должна была бы возрасти. Ученые попытались объяснить свой неожиданный вывод наследственностью и статистикой: женщины с высоким IQ, в отличие от менее умных и образованных, сегодня рожают гораздо реже, чем сто лет назад. Таким образом, общий уровень интеллекта зависит от количества потомков людей с низким IQ.


**

По-моему, тот же самый Савельев в одном из интервью отмечал такую вещь, что отследили судьбу потомков среза потомков выдающихся европейских подвижников прошлого, инженеров, изобретателей, учёных, которые в свой век сделали что-нибудь эдакое - их ветви очень часто затухают. Рациональное, разумное поведение в условиях искусственного отбора с точки зрения трансляции генома - невыгодно. Дорогу себе пробивают особи с более биологичным поведением.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2017, 17:35   #7
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 20,358
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Проанализировав данные с 1889 по

просто интересно, какие данные они анализировали за 1889 год...
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2017, 17:41   #8
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,383
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Ну я знал, что ты это скажешь. )) Солидарен. Видимо, была какая-то экстраполяция в прошлое, скорее всего, не вполне адекватная, плюс пресловутый IQ... Гуглить подробности нет сейчас времени, это так, принципы в общих чертах.

P.S.: Не удержался и немного гугланул. Вроде это про упомянутое исследование:

Марков Александр Владимирович, д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции биологического факультета МГУ, профессор РАН:

"Кстати, буквально в этом году, впервые получены строгие генетические доказательства того, что по генам, которые положительно влияют на умственные способности, в современных популяциях идет отрицательный отбор (это исследования проведены на материалах по США и по Исландии). То есть лучше распространяются те гены, которые негативно сказываются на получении образования и на интеллекте".

Целиком: http://www.ecolife.ru/intervju/47641/
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.

Последний раз редактировалось if; 17.10.2017 в 17:45.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2017, 21:57   #9
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 19,766
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Савельев утверждает что человеческий мозг за последние тысячелетия уменьшился процентов на 10, если не на все 15. Для жизни в развитой социальной среде не нужно много ума. Даже наоборот, вредно, умные бузят.
было бы прикольно ссылочку про достоверную корреляцию между айкью и бузой )))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
.йуы
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2017, 22:09   #10
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 2,288
Накилон мастерНакилон мастерНакилон мастерНакилон мастерНакилон мастерНакилон мастерНакилон мастерНакилон мастерНакилон мастерНакилон мастерНакилон мастер
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Все же мне интересно, а чего разные организмы в результате эволюции не всегда умнеют. Вот человеческий вид вроде поумнел, а тараканы - нет. По идее, если поумнение дает эволюционные преимущества, то понемногу должны в эту сторону подтягиваться все виды, но этого не происходит....

Накилон, что об этом говорит современное естествознание?
Вова, чтобы на твой вопрос ответить, надо хотя бы Савельева прочитать "Происхождение мозга" или Маркова "Рождение сложности". Но чёта лень.

У таракана нервная система мозгом не оборудована, у насекомых ганглий, который полностью прописан в ДНК, вместе со всем их "сложным" поведением, т.е. все особи эдентичны друг другу. И каким образом и в какую сторону они сейчас эволюционируют, кто ж знает то? Смотря какие популяции. Если часть какой-либо популяции от дихлофоса передохла, а другая выжила и дала потомство, значит наследственно передались признаки, поддерживающие устойчивость к дихлофосу. Противостояние среде. А что за признаки -фик знает.. Кто-то изучает же.

А вообще супер тема.

Сейчас пример набросаю, недавно услышанный. Про обезьян.

Последний раз редактировалось Накилон; 17.10.2017 в 22:29.
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 04:57.