Обсуждение информации по теме "психология"

[DENYA]

!	То что обсуждают - здесь

Созрел до мысли автор. Только рецептов не дал. А смысл прост: в обществе иначе жить не дадут.

[Tytgrom]

Почему не дал рецептов?

Дело за «пустяком»: пробившись сквозь многочисленные помехи, услышать свой собственный голос. Ощутив нарастающую тревогу и спешку, задать себе вопрос «куда я спешу?» - и дождаться рождения ответа. И выбрать приоритет. Один. Остаться с тем, что делаешь/с чем пребываешь сейчас - или выбрать что-то иное, что более настойчиво требует нашего присутствия. Всего мы точно не успеем, где-то мы опоздаем, а где-то — не успеем никогда. Но очень грустно, пытаясь успеть повсюду, нигде по-настоящему не присутствовать, и не успеть никуда и нигде…

Очень много людей живут в комфортном ритме. Есть даже такие, которые никогда никуда не опаздывают и не торопятся

[DENYA]

Ну вот именно, что за "пустяком". Благо, хоть закавычил. Иначе был бы изощренный сарказм и гневные голоса тысяч пользователей, которым этот "пустяк" почему-то не дается.

[Ветер]

Сообщение от DENYA

Ну вот именно, что за "пустяком". Благо, хоть закавычил. Иначе был бы изощренный сарказм и гневные голоса тысяч пользователей, которым этот "пустяк" почему-то не дается.

))) да, тяжело выбрать кто ты: умный или красивый ))

[BOBA]

И как тебе? Я пока не смотрел, а тебе то как?

[if]

И как тебе? Я пока не смотрел, а тебе то как?

Не читал, но осуждаю? )

Ну... "Николай Козлов" - лучше не отвечу на твой вопрос. Многие моменты отмечены верно, в целом классификационная модель, на мой робкий субъективный взгляд, похожа на прочие его тренинговые классификации типа "паразит-потребитель-романтик-творец", "win-win стратегию": в рамках тренинга всё это можно наглядно и красиво объяснить, а вот что делать со всем этим в реальной жизни - большой вопрос.

[BOBA]

Ник пытыется на синтон-форуме сделать дистанцию.
Вчера начал. Немного похоже на двойную некромантию - оживление одного трупа с помощью другого...

[if]

О, интересно. Посмотрю.

[Ветер]

Сообщение от BOBA

Ник пытыется на синтон-форуме сделать дистанцию.
Вчера начал. Немного похоже на двойную некромантию - оживление одного трупа с помощью другого...

НИК грохнул форум, что б разогнать левую, по его представлениям, тусу... теперь пытается оживить... эх!..

изначально СФ, еще на старом движке, и функциклировал как заочная дистанция.

конечно ник некромант восмидесятого левела... но.. не взлетит, думаю.

[Ветер]

о! какие люди на видео! ))
а какая тема у сталкерского стрима, можно подраскрыть?

[if]

Дык, транслитом-то написано )) "Что нас держит в отношения". Я пока только первую часть посмотрел, круг тем: какие отношения уже всё, а за какие можно побороться; за какие "крючки" цепляются люди, оставаясь (иногда на долгие годы) в умерших отношениях; как правильно заканчивать отношения с минимизацией трагедий и обид. Ну и так далее.

[Алер]

Да уж.

Более миллиарда людей в мире живут в бедности, и не могут вылезти из нищеты.
- ... Profit !.... "Им это выгодно".

P.S.
.. А вот люди "золотого миллиарда", наоборот, живут богато.
Им это, очевидно, тоже выгодно.
--
Боже мой, - куда ни глянь, всюду profit !

.

[Ветер]

паша не прав... не менее девяноста процентов.

[Алер]

За видео, как всегда, спасибо.
...Но Сергей Шишков не понравился.

.

[Iruncha]

Сообщение от if

Вся правда о современном браке


Ваш брак будет существовать лишь до тех пор, пока вы оба будете друг другу хорошими друзьями.

А чтобы оставаться друг с другом добровольно, нужно трудиться. И трудиться немало. И трудиться — обоим.

Но если вы оба понимаете эту нехитрую истину, вы понимаете, как устроен брак. Если вы не только понимаете, но и трудитесь, ваш брак будет крепким, счастливым и долгим.

https://zygmantovich.com/?p=19031

Зыгмантович сам не понимает, как устроен брак. Или дурачок, или врёт. Если сходить по его ссылке, там в конце будет презентация его новой книги :

Кстати, о том, как улучшать брак быстро, я рассказываю вот здесь.

Переписано оттуда :

Любовь это -
- делать всю работу по дому, когда она болеет
- забыть слово "Я"
- ходить вместе с ней за покупками

От себя добавлю - кратчайший путь к тому, что жена с вами разведётся. Подтверждается опытом многих и многих.

[ВиШень]

Сообщение от Накилон

Переписано оттуда :

Любовь это -
- делать всю работу по дому, когда она болеет
- забыть слово "Я"
- ходить вместе с ней за покупками

От себя добавлю - кратчайший путь к тому, что жена с вами разведётся. Подтверждается опытом многих и многих.

Однозначно.

1) Делать работу по дому когда она болеет.
А когда не болеет, не делать что ли? Приколисты....

2) Забыть слово "я".
И кому такое унылое говно нужно без собственных интересов и целей?

* не, у меня был кратковременный кадр который вообще слово "мы" не знал. И если мы вместе куда-то ходили или делали, он потом говорил "я ходил, я делал, я купил". Но эта проблема была обесцениванием, я не концентрацией на "я".

3) Ходить за покупками.
Эпизодически за покупками по списку. Что бы донести, да. Ну или сказать "а давай купим вкусняшку на ужин". Но на картинке что-то про шмотки вроде. Терпеть не могу ходить за шмотками с мужиками, потому как не люблю когда меня кто-то ждёт.

[Алер]

if, похоже, что положительно относится к сочинениям Зыгмантовича.
... Иначе, - с какой целью выкладывает ?
-

[Iruncha]

Вишень, я несколько о другом подумала, когда вчера прочитала статью уважаемого психолога. Меня в отношении семейных психологов всегда мучает неразрешимый вопрос - они и правда такие тупые, или будучи продаванами, вынуждены обманывать мужскую аудиторию, чтобы приспособить их существование в браке к интересам женщин? Если бы удовлетворение женских хотелок (а именно к этому призывает автор) автоматом приносило всем счастье, не было бы проблем. Но проблема как раз в том, что ни М, ни Ж от этого счастливее не становятся. Вроде это как бы очевидно должно быть, из наблюдений за окружающими. Ну, если конечно видеть связи.

Сообщение от ВиШень

2) Забыть слово "я".
И кому такое унылое говно нужно без собственных интересов и целей?

Это так, да. Но современный брак сам по себе является УГ. Зыгмантович правильно обобщил, что без непрерывной совместной деятельности, обеспечивающей в прямом смысле выживание (при натуральном хозяйстве), пара грубо говоря начинает дурью маяться от скуки. Но на этом он остановился. И его понесло в "дружбу" и прочую хню.

* не, у меня был кратковременный кадр который вообще слово "мы" не знал. И если мы вместе куда-то ходили или делали, он потом говорил "я ходил, я делал, я купил". Но эта проблема была обесцениванием, я не концентрацией на "я".

Так то не брак. А так.

[Алер]

Накилон, браво !.. Всё в точку.

.
.

Меня в отношении семейных психологов всегда мучает неразрешимый вопрос - они и правда такие тупые, или будучи продаванами, вынуждены обманывать мужскую аудиторию, чтобы приспособить их существование в браке к интересам женщин?

Часто и то, и другое.)) Так мне кажется.
.
Что касается популярной, точнее попсовой "психологии", - то потребителями и соответственно, заказчиками являются девушки и дамы. Под эту целевую аудиторию и работают авторы глянцевых книжек.

[BOBA]

нифига не понял.

читаю по ссылке Зыгмантовича:

Джон Готтман, великий психолог-исследователь брака, первым принципом счастливого брака называет такой: «Прежде всего — хорошие друзья» ( см. книгу «7 принципов счастливого брака»).

Вот как устроен брак в наше время в наших палестинах. Вы сходитесь не для того, чтобы было кому стирать рубашки и покупать сумочки. Вы сходитесь для того, чтобы было с кем поговорить, подурачиться, погрустить, пошалить, помолчать, поцеловаться, поделиться, поддержать.

Конечно, когда есть маленькие дети, ситуация становится тяжелее — не так уж легко найти работу, когда у тебя двухлетний ребёнок на руках. Но это тоже решается.

А когда дети вырастают, всё опять возвращается на круги своя — супруги вместе не для того, чтобы было кому стирать рубашки и покупать сумочки.

Как быть теперь?
Всё это значит лишь одно — никто не будет оставаться с вами в браке, если вы не является для супруга/супруги другом. И, конечно, вы не обязаны оставаться в браке, если ваш супруг/супруга ведёт себя не по-дружески.

Раньше быт мог принудить людей жить вместе. А теперь принуждение бытом закончилось. Теперь вот эти двое живут вместе исключительно добровольно.

А раз так, значит, особенно важно вести себя в браке по-человечески. Помнить каждый день, что ваш брак будет существовать лишь до тех пор, пока вы оба будете друг другу хорошими друзьями.

[Алер]

"А раз так, значит, особенно важно вести себя в браке по-человечески. Помнить каждый день, что ваш брак будет существовать лишь до тех пор, пока вы оба будете друг другу хорошими друзьями".

Общие фразы, - из серии "Мы за всё хорошее, против всего плохого", и "Ребята, давайте жить дружно!" (с)Кот Леопольд.
.

[BOBA]

ну чтобы понять их как необщие, можно иметь ввиду, что он трижды разводился. и снова женился.

бывает конечно, но его прикол в том, что все разы это была одна и та же леди.

а так сказать какие то новые слова, которых никто и никогда не говорил невозмможно. особенно в краткой публичной речи в виде текста в интернете.

то есть возможно, но вряд ли их кто то поймет, так что особого смысла нет.

[BOBA]

среди всех изданны околопси книжек - его отнюдь не самая тупая.. так что, я с тезисами Накилон не согласен.

[Afa]

ну накилон жеж не издала.

[if]

Накилон

Зыгмантович сам не понимает, как устроен брак.

Он как психолог с большим опытом знает, как устроен брак. Да, конечно, у него, как у любого нормального человека, могут быть свои интерпретация и мнения "со своей колокольни". Но это не знает, что его "мнение неверное, потому что не совпадает с моим". В частности по роду своей деятельности он делает ставку на классический вариант семьи и деятельность по гармонизации (сохранению в случае кризиса) этой семьи. Кто-то может ратовать за "надоело-уходи" или промискуитет, или, прости Господи, аленей, ОЖП и типа "настоящих мужчин", но в текущих реалиях далеко не для всех людей такие подходы конструктивны, скорее, наоборот.

Но это всё обсуждаемо. Важно не забывать, что людей со своими потребностями и запросами много, и форматов их взаимоотношений тоже много.

В целом по статье, основная её суть в том, что в развитых и относительно сытых и безопасных странах отношения (в некоторой массе) от патриархальных стандартов и жизненной необходимости в ведении совместного хозяйства к созданию общей питательной и приятной среды, важность этих моментов возрастает. Вот и всё. С обсуждением ниже не вижу никаких корреляций.

Переписано оттуда :

Любовь это -
- делать всю работу по дому, когда она болеет
- забыть слово "Я"
- ходить вместе с ней за покупками

Я по приведённой ссылке не вижу такого куска текста. Откуда это взято? В каком контексте сказано? Но сразу же начинается бурное обсуждение с категоричными оценками. В общем, мозайцы в который раз не подкачали.

Алер

if, похоже, что положительно относится к сочинениям Зыгмантовича.

Отношусь к нему хорошо. Доводилось некогда общаться лично. Он реальный психолог с большим опытом в отличие от различных модных доморощенных гуру-этологов. Ну и доказательную психологию популяризирует, поэтому можно отслеживать кое-какие подвижки в исследованиях (что нового, что устарело и так далее).

Да, не со всем можно соглашаться порой, но озвученных нелестных оценок он явно не заслуживает.

[BOBA]

я тоже нормально отношусь.

[Алер]

спасибо, if. Люблю, когда ты отвечаешь на реплики.
....Вышеупомянутый психолог мне в общем, индифферентен.
.
.
Но вообще, - к пишущим и выступающим психологам отношусь без пиетета. Они неизбежно ангажированы современной социальной мифологией.
.
.
..В своей жизни я встречал двух интересных и самостоятельно/оригинально мыслящих психологов, - но: это были как раз не психологи (по своему статусу, образованию, и пр.).
А скажем так, - "еретики от т.н. официальной психологии".)). Весьма самобытные люди.
.
Искать их бесполезно; в этих ваших интернетах (с) они не выступают... И как заметил Вова -

сказать какие то новые слова ... возможно, но вряд ли их кто то поймет, так что особого смысла нет.

[Iruncha]

Сообщение от if

В частности по роду своей деятельности он делает ставку на классический вариант семьи и деятельность по гармонизации (сохранению в случае кризиса) этой семьи.

Я понимаю цели Зыгмантовича в деле сохранения семьи в случае кризиса. Но это лечение симптомов, а не причины. Доктор должен видеть причины и понимать, откуда происходит этот самый "кризис". Это не лечение кризисных семей, они и так все в тотальном кризисе, или приспособились к нему. Я же не случайно когда-то заинтересовалось материалами по эволюции человека. Не "вульгарное биологизаторство" (а такое замечание от тебя исходило в мой адрес), а именно дно глобальной проблемы. Но Зыгмантовичу, даже если он способен увидеть эти связи (в чём я сильно сомневаюсь), данные знания не принесут денег. Да ещё и репутацию подпортят. А мне нормально, к тому же интерес мой к данной теме не только социо-культурный, а очень даже биологичный - я у себя одна. А детей у меня двое, и они мужского пола.

Кто-то может ратовать за "надоело-уходи" или промискуитет, или, прости Господи, аленей, ОЖП и типа "настоящих мужчин", но в текущих реалиях далеко не для всех людей такие подходы конструктивны, скорее, наоборот.

Знаешь, человек никогда не освободиться от своих "психологических" проблем, если будет "конструктивным" считать некий невнятный компромисс.. Не знаю, как сформулировать, короче..

Вот как-то так это должно быть :

http://project.megarulez.ru/forums/s...1&postcount=97

В целом по статье, основная её суть в том, что в развитых и относительно сытых и безопасных странах отношения (в некоторой массе) от патриархальных стандартов и жизненной необходимости в ведении совместного хозяйства к созданию общей питательной и приятной среды, важность этих моментов возрастает. Вот и всё. С обсуждением ниже не вижу никаких корреляций.

Начало статьи очень хорошее. Но вторая половина, уж простите, заплетать что-то невнятное про "дружбу" это уже плинтус для спеца..

И эта та реальность, которую многие не понимают. До сих пор многие люди не видят, что супруг/супруга больше не нужны для выживания.

А для чего же тогда?

Ответ известен — для удовольствия

А по факту - вынуждены искать удовольствия там, где их нет. Семья таким образом, перестав быть инструментом для физического выживания в среде, сама становится средой для выживания каждого индивида. Зыгмантович как раз и пытается решать эти задачи - как этой жёсткой среде, которая всегда в "кризисе", противостоять. Залечивать симптоматику, то есть..

Я по приведённой ссылке не вижу такого куска текста. Откуда это взято? В каком контексте сказано? Но сразу же начинается бурное обсуждение с категоричными оценками. В общем, мозайцы в который раз не подкачали.

Иф, я же там написала откуда - по твоей ссылке на статью Зыгмантовича, в конце текста:

Кстати, о том, как улучшать брак быстро, я рассказываю вот здесь.

Отношусь к нему хорошо. Доводилось некогда общаться лично. Он реальный психолог с большим опытом в отличие от различных модных доморощенных гуру-этологов. Ну и доказательную психологию популяризирует, поэтому можно отслеживать кое-какие подвижки в исследованиях (что нового, что устарело и так далее).

Я много раз говорила уже здесь, что осилив "биологизаторскую" тему, у меня не осталось больше вопросов к психологам по фундаментальным вопросам. Совсем.

[Iruncha]

Сообщение от Алер

Но вообще, - к пишущим и выступающим психологам отношусь без пиетета. Они неизбежно ангажированы современной социальной мифологией.

Вау, как чётко. (Алер, вовсе не по принципу "ты мне, я тебе").

Более-менее в теме - Курпатов, как мне кажется.

[Алер]

да, - и местами он может себе позволить определенный нонконформизм. Например, в дискурсе о т.н. "счастье" (и о других иллюзиях).
.
Кстати, характерно, что он как раз не социолог-психолог))), а в прошлом врач-психиатр, что тоже ему в плюс (ибо клиническая практика).
.

[BOBA]

да, все пишущие и выступающие, они учитывают типовые запросы текущей ситуации, и то что аудитория примет и что нет.

[Алер]

Как на концерте, или в цирке ....
. . . . . . Увы !

[ВиШень]

Сообщение от Накилон

Так то не брак. А так.

Планировалось не "а так"

Сообщение от Накилон

Это так, да. Но современный брак сам по себе является УГ. Зыгмантович правильно обобщил, что без непрерывной совместной деятельности, обеспечивающей в прямом смысле выживание (при натуральном хозяйстве), пара грубо говоря начинает дурью маяться от скуки. Но на этом он остановился. И его понесло в "дружбу" и прочую хню.

Согласна. Если бы после формулировок от чего в современном браке проблемы он перешёл к предложению формулировок для решения. цены бы ему не было.
Хотя допускаю что формулировки решений там где-то есть, но размазаны по всему его творчеству, и мы с тобой просто найти не можем, а Иф может и видит.

[ВиШень]

Сообщение от Алер

Как на концерте, или в цирке ....
. . . . . . Увы !

Пелевин, "Empire V"

[BOBA]

Сообщение от Алер

Как на концерте, или в цирке ....
. . . . . . Увы !

напомнило почему то рекламу с Бузовой:

Как же так, вы предлагаете МНЕ как всем?
Нет, это мы всем предлагаем - как Вам.

Алер, - отдельного для тебя сайта Зыгмантович не завел. эт правда.

[Afa]

вот негодяй. "Слушайте свои Валенки"

[Persona]

Если бы удовлетворение женских хотелок (а именно к этому призывает автор) автоматом приносило всем счастье, не было бы проблем.

А чего, не надо удовлетворять женские хотелки? И мужские наверное не надо удовлетворять? Но нафига же жить тогда вместе? Удивилась просто.

[квит]

Сообщение от BOBA

Конечно, когда есть маленькие дети, ситуация становится тяжелее — не так уж легко найти работу, когда у тебя двухлетний ребёнок на руках. Но это тоже решается.

А когда дети вырастают, всё опять возвращается на круги своя — супруги вместе не для того, чтобы было кому стирать рубашки и покупать сумочки.

Как быть теперь?
Всё это значит лишь одно — никто не будет оставаться с вами в браке, если вы не является для супруга/супруги другом. И, конечно, вы не обязаны оставаться в браке, если ваш супруг/супруга ведёт себя не по-дружески.

Раньше быт мог принудить людей жить вместе. А теперь принуждение бытом закончилось. Теперь вот эти двое живут вместе исключительно добровольно.

А раз так, значит, особенно важно вести себя в браке по-человечески. Помнить каждый день, что ваш брак будет существовать лишь до тех пор, пока вы оба будете друг другу хорошими друзьями.

дети выросли - разводимся?

[BOBA]

по Зыгмантовичу, если не подружились то да.
а зачем с недругом жить?
а с другом вполне можно.

[квит]

так может быть - и не друг и не враг, а так...

[BOBA]

А когда дети вырастают, всё опять возвращается на круги своя — супруги вместе не для того, чтобы было кому стирать рубашки и покупать сумочки.

кмк смысл спича тут. Вынести за скобки бытовые претензии, и посмотреть на главное. А какой супруг человек.

никто не запрещает жить с атаком.
но жизнь то одна, и приходится выбирать - риск возможного лучше - или привычное атак.

[Afa]

Сообщение от квит

так может быть - и не друг и не враг, а так...

дадад. проходили. разбежавшись прыгнуть со скалы, ага
всё б те простое неправильное решение найти

[Алер]

Сообщение от ВиШень

,
Пелевин, "Empire V"

Совершенно верно.
...Например:

— Чтобы девушка поняла, что она нищая уродина, ей надо открыть гламурный журнал, где ей предъявят супербогатую красавицу.
— А зачем это нужно девушке?
— Ну-ка, объясни сам, — сказал Иегова.
Я задумался.
— Это нужно, чтобы те, кого журналы превращают в нищих уродов, и дальше финансировали их из своих скудных средств !".

(с)

[Алер]

Сообщение от BOBA

Алер, - отдельного для тебя сайта Зыгмантович не завел.

Господь миловал !

[Iruncha]

Сообщение от ВиШень

Если бы после формулировок от чего в современном браке проблемы он перешёл к предложению формулировок для решения. цены бы ему не было.
Хотя допускаю что формулировки решений там где-то есть, но размазаны по всему его творчеству, и мы с тобой просто найти не можем, а Иф может и видит.

Какие-то ответы и решения предлагаются, в рекламируемом аудиокурсе по созданию счастья в браке. То, что было доступно, я переписала из анонса. Остальное тайна. Но лично мне не, не продал. Хотя любопытно. Но 250 р плюс доставка - только ради прикола мне жалко.

[Iruncha]

Сообщение от Persona

А чего, не надо удовлетворять женские хотелки? И мужские наверное не надо удовлетворять? Но нафига же жить тогда вместе? Удивилась просто.

Персона, Зыгмантович агитировал только за женские хотелки, я на это отвечала. А то, что у мужчин тоже есть хотелки, требующие удовлетворения, там ни слова.

Вот тоже оттуда, из рекламы аудиокурса :

Одна женщина, воспользовавшись этой информацией, получила от мужа кофе в постель - впервые за двадцать лет их совместной жизни. Я не могу передать вам, насколько она была поражена этим результатом (не скрою, мне было приятно чувствовать себя причастным к такому событию в её жизни).

Видимо автор раскрывает какие-то работающие манипулятивные приёмы. Которые должны принести кому-то из них счастье.

[BOBA]

Сообщение от Накилон

Какие-то ответы и решения предлагаются, в рекламируемом аудиокурсе по созданию счастья в браке. То, что было доступно, я переписала из анонса. Остальное тайна. Но лично мне не, не продал. Хотя любопытно. Но 250 р плюс доставка - только ради прикола мне жалко.

хык. Накилон, а какие ты лично советы дашь мужукам для улучшения качества брака. Ну положим Зыгмантович не то сказанул... а како ж надо то?

[Алер]

Вот тоже оттуда, из рекламы ...

Обычно выключаю рекламу, либо приглушаю звук.

.

[BOBA]

йа щетайу нужно так мужуки, вы прекрасны до опупения уже фактом своего существования, пусть баба моет полы и готовит борщ, изредко глядя как вы величественно лежите на диване.

ящетаю, надо доработать и выпустить аудиокурс по 10 рублей штука. штоба щасливых стало много.

[Алер]

Накилон, а какие ты лично советы дашь мужукам для улучшения качества брака

Накилон, молчи. Что бы ты ни сказала, всё равно начнут возражать.

[Iruncha]

Сообщение от BOBA

хык. Накилон, а какие ты лично советы дашь мужукам для улучшения качества брака. Ну положим Зыгмантович не то сказанул... а како ж надо то?

Вова, видишь ли.. на определённой стадии что-то уже не лечится. Зыгмантович же сказал, надо дружить. Но меня смутило, что опять рассчитано на женскую ЦА.

Сообщение от BOBA

йа щетайу нужно так мужуки, вы прекрасны до опупения уже фактом своего существования, пусть баба моет полы и готовит борщ, изредко глядя как вы величественно лежите на диване.

ящетаю, надо доработать и выпустить аудиокурс по 10 рублей штука. штоба щасливых стало много.

Если было бы так просто, все бы так и делали. Но моцк на то и дан эволюцией, чтобы прогнозировать социальные взаимодействия. Как пример. Бойфренд рассказывал про соседа по даче. Там дом построен, лямов 15 вложено. Жена соседа, если что не по её, шантажирует, разводом угрожает. Такие дела. Надо дружить, видимо Зыгмантович отчасти об этом тоже. Хотя он идеалист, это плохо для психолога, ну 3 раза на одной и той же женился, прям как Болдуин на Бесинджер в "Привычке жениться".

[BOBA]

а на какой и что лечится? на стадии безбрачного чайлдфришечки?
вот у тебя вроде пацаны, ты их как наставляешь?

[BOBA]

Сообщение от Накилон

Вова, видишь ли.. на определённой стадии что-то уже не лечится. Зыгмантович же сказал, надо дружить. Но меня смутило, что опять рассчитано на женскую ЦА.

Если было бы так просто, все бы так и делали. Но моцк на то и дан эволюцией, чтобы прогнозировать социальные взаимодействия. Как пример. Бойфренд рассказывал про соседа по даче. Там дом построен, лямов 15 вложено. Жена соседа, если что не по её, шантажирует, разводом угрожает. Такие дела. Надо дружить, видимо Зыгмантович отчасти об этом тоже. Хотя он идеалист, это плохо для психолога, ну 3 раза на одной и той же женился, прям как Болдуин на Бесинджер в "Привычке жениться".

угрожает развожом и распилом дачи? я лично не уверен, что Зыгмантович порекоиендовал бы держатьсяза целую дачу обеими лапами. и крепко прикрепко.

угрожает ро какой причине? и по какой не разводится? кто от кого что на самом деле хочет. в даче за пятнашку?

[Iruncha]

Сообщение от BOBA

а на какой и что лечится? на стадии безбрачного чайлдфришечки?
вот у тебя вроде пацаны, ты их как наставляешь?

Воспитание подростков это не только наставления, в таких делах всё намного тоньше должно быть. Задача какая стоит - сформировать правильное мировоззрение, чтобы понимали, как всё в этом мире устроено. Ну и чтобы не было иллюзий в отношении "любви" и "счастья". Объяснять что-то напрямую пока рановато, на мой взгляд, хотя возраст уже пограничный, я готова и к более открытым разговорам. Но пока неплохо, например, через совместный просмотр фильмов, лучше американских сказок и сериалов, вовремя вставлять комментарии и давать свою оценку, чего я и не упускаю возможности делать. На американских просто нагляднее. Это чтобы понимали, в каком мире живут.

[Iruncha]

Сообщение от BOBA

угрожает развожом и распилом дачи? я лично не уверен, что Зыгмантович порекоиендовал бы держатьсяза целую дачу обеими лапами. и крепко прикрепко.

угрожает ро какой причине? и по какой не разводится? кто от кого что на самом деле хочет. в даче за пятнашку?

Мне неизвестны подробности и лично не знакома с данными персонажами. Но это было приведено к тому, что удовлетворенные хотелки счастья не приносят. От того, что муж ничего фактически не может решать в семье, баба поэтому вечно недовольная ходит. В том и парадокс - все рычаги управления у Ж, а ей всё-равно чего-то не хватает.

[Mikle]

Сообщение от BOBA

угрожает развожом и распилом дачи? я лично не уверен, что Зыгмантович порекоиендовал бы держатьсяза целую дачу обеими лапами. и крепко прикрепко.

угрожает ро какой причине? и по какой не разводится? кто от кого что на самом деле хочет. в даче за пятнашку?

Ну, скажем, муж не хочет получить вместо своей любимой "дачи за пятнашку" почти ничего после ее срочной продажи и тогда лучше всем дружить со всеми ради мира во всем мире)))
На самом деле это тоже самое экономическое обоснование брака что и биологическое выживание только более слабого порядка.

[Mikle]

Сообщение от Накилон

Мне неизвестны подробности и лично не знакома с данными персонажами. Но это было приведено к тому, что удовлетворенные хотелки счастья не приносят. От того, что муж ничего фактически не может решать в семье, баба поэтому вечно недовольная ходит. В том и парадокс - все рычаги управления у Ж, а ей всё-равно чего-то не хватает.

Возможно они решают какие-то свои внутренние проблемы в процессе устойчивой Игры типа "Если бы не ты"...
Такое ведь тоже возможно - сплошь и рядом происходит в процессе притирания)))

[Mikle]

Сообщение от Накилон

Воспитание подростков это не только наставления, в таких делах всё намного тоньше должно быть. Задача какая стоит - сформировать правильное мировоззрение, чтобы понимали, как всё в этом мире устроено. Ну и чтобы не было иллюзий в отношении "любви" и "счастья". Объяснять что-то напрямую пока рановато, на мой взгляд, хотя возраст уже пограничный, я готова и к более открытым разговорам. Но пока неплохо, например, через совместный просмотр фильмов, лучше американских сказок и сериалов, вовремя вставлять комментарии и давать свою оценку, чего я и не упускаю возможности делать. На американских просто нагляднее. Это чтобы понимали, в каком мире живут.

Вообще нельзя всех под одну гребенку - мозг же развиваецца в социо-культурных традициях и группа или большая группа воздействует глубже чем даже мать.
Вот скажем при социализме не принято было жить в безбрачии - партком-местком не разрешал да и вообще из любого угла косо смотрели (там тож сплошь и рядом устанавливался такой шантаж секс в обмен на блага, при вечном недовольстве партнерши - и не друг и не враг. Ничего личного!!)))) А после резкого изменения общественных отношений в 90-х эта система начала рушится с таким треском, что попридавливала многих участников (тот же курпатов постоянно об этом трындит))
Сейчас вообще Z-еды! Это у нас: о боже-боже, брак развалился, все пропало, клиент убегает... А им и нормально!
У них вообще никакой собственности нет, кроме запасных трусов, и им не надо! И вообще никакой экономической основы брака нет!
В воздухе вообще уж идеи полиамории летают - а чё? взял партнера напрокат, навроде каршеринга, пользовался там, ну мож ребенка всей коммуной вырастили, и передал другому. И нормально! Без лишних драмм!!
(Будет вам общество нетрадиционной ориентации)))))

[Iruncha]

Сообщение от Mikle

На самом деле это тоже самое экономическое обоснование брака что и биологическое выживание только более слабого порядка.

В моем примере очень наглядно проиллюстрирована ранее озвученные мысль о том, что семья не инструмент для противостояния среде, а сама среда для выживания в ней каждого участника, то есть бьются за ресурсы не совместно, а друг с другом.

[Iruncha]

Сообщение от Mikle

Возможно они решают какие-то свои внутренние проблемы в процессе устойчивой Игры типа "Если бы не ты"...
Такое ведь тоже возможно - сплошь и рядом происходит в процессе притирания)))

Это все лирика от психологии.

[Mikle]

Сообщение от Накилон

В моем примере очень наглядно проиллюстрирована ранее озвученные мысль о том, что семья не инструмент для противостояния среде, а сама среда для выживания в ней каждого участника, то есть бьются за ресурсы не совместно, а друг с другом.

Если пристальней всмотрецца в твой пример, то получаецца, что тотальная война партнеров как раз и уничтожает ресурс - "дача за пятнашку", а вот совместное существование " в худом мире или там "дружба"))) вполне себе ресурс сохраняет)) Битва за ресурсы внутри семьи как раз и ограничиваецца сохранением самого ресурса. Биологически это тоже обосновано стратегией альтруистического отбора (кажецца лекция 3 у Сопольски))) Не всегда стратегия индивидуального выживания оптимальна, тем более у высших приматов.
Вот когда ресурсы для выживания тотально легкодоступны, вот тогда дальнейшие стратегии вызывают вопросы)))

[Afa]

Сообщение от Накилон

Мне неизвестны подробности и лично не знакома с данными персонажами. Но это было приведено к тому, что удовлетворенные хотелки счастья не приносят. От того, что муж ничего фактически не может решать в семье, баба поэтому вечно недовольная ходит. В том и парадокс - все рычаги управления у Ж, а ей всё-равно чего-то не хватает.

что прикольно - ну достанет. разведутся. в многолимонную дачу надо продолжать вкладывать деньги. или продавать с уценкой. а мужик внезапно сумев сделать раз - сделает СЕБЕ и второй раз. но до брака. и никто уже не отберет. пральна тётка делает. учит христианскому принципу "голым пришел - голым и уйдёшь.". этакий сэнсей. гуру практически.

[Mikle]

Сообщение от Накилон

Это все лирика от психологии.

ЭЭЭ))
Ну так сказать "феномелогический подход" имеет право на существование (вроде "что вижу то и пою")) поскольку мозг не такая быстроизменяющаяся штука. И хотя современный мир может быстро изменицца на протяжении пары поколений)), то нейросети эволюционно не подготовлены к таким переменам. Поэтому стереотипное взаимодействие вполне может оказацца сдерживающим фактором - типа "У нас так заведено"))))

[BOBA]

Сообщение от Накилон

Мне неизвестны подробности и лично не знакома с данными персонажами. Но это было приведено к тому, что удовлетворенные хотелки счастья не приносят. От того, что муж ничего фактически не может решать в семье, баба поэтому вечно недовольная ходит. В том и парадокс - все рычаги управления у Ж, а ей всё-равно чего-то не хватает.

Неудовлетворенные приводят не больше.

Решать чел может всегда и все. Если хочет и может жить с последствиями своих решений.

[Afa]

микля, ты ещё скажи "здесь так принято"

[Persona]

Сообщение от Накилон

Персона, Зыгмантович агитировал только за женские хотелки, я на это отвечала. А то, что у мужчин тоже есть хотелки, требующие удовлетворения, там ни слова.

Так это он наверное для мужчин писал? А если бы писал для женщин, то наверное писал бы о другом?
Но, честно говоря, я эту цитату нигде не нашла.

Вот тоже оттуда, из рекламы аудиокурса :

Одна женщина, воспользовавшись этой информацией, получила от мужа кофе в постель - впервые за двадцать лет их совместной жизни. Я не могу передать вам, насколько она была поражена этим результатом (не скрою, мне было приятно чувствовать себя причастным к такому событию в её жизни).

Видимо автор раскрывает какие-то работающие манипулятивные приёмы. Которые должны принести кому-то из них счастье.

Не знаю, насчет приемов, но это же реклама, ориентированная на женщин, которая просто обязана объяснить на фига козе боян. В рекламе для мужчин будет про мужские хотелки.

Но говоря откровенно - если предел мечтаний для женщины - это кофе в постель один раз за 20 лет, то у ее мужчины действительно какая то странная позиция и этой женщине и правда нужно что то менять.

[if]

Алер

Они неизбежно ангажированы современной социальной мифологией.

Любая наука в той или иной степени ангажирована текущей "онтологической сборкой". Вопрос в том, что есть под рукой лучше, и по каким критериям определено, что это лучше.

..В своей жизни я встречал двух интересных и самостоятельно/оригинально мыслящих психологов, - но: это были как раз не психологи (по своему статусу, образованию, и пр.).

Бывают такие "психологи по жизни", которые в плане научных концепций вообще не в теме, но у них есть своя действенная житейская мудрость и навыки трансформации состояний окружающих людей, обычно полученные по наследству. Ну или, например, определённая харизма создать себе образ "крутого еретика", за которым реально ничего нет. Но это лишь одни из сегментов спектра. Бывает по-разному.

Накилон

Но это лечение симптомов, а не причины.

Ну так изложи тезисно причины, и как их лечить. И да, не стоит путать продукт и технологию изготовления продукта.

Не "вульгарное биологизаторство" (а такое замечание от тебя исходило в мой адрес), а именно дно глобальной проблемы.

Твоё "биологизаторство" заключается в том, что не вполне понимаешь назначение такой дисциплины, как психология, впадая в биологический редукционизм, который в силу определённых причин не всегда адекватен. Почему, подумай сама. И тем самым ты отсекаешь себе часть палитры, сужая кругозор. Впрочем, дело твоё.

Знаешь, человек никогда не освободиться от своих "психологических" проблем, если будет "конструктивным" считать некий невнятный компромисс..

Мир разнообразен. Очень сильно. Люди разные, у них разные генетические предрасположенности, разное воспитание и жизненный опыт, разная культурная среда обитания, разные возможности и разные, обусловленные всеми этими предыдущими факторами, цели, желания и способы их удовлетворения. А на выходе мы имеем - если чьё-то мнение не совпадает с моим - у него проблемы.

Начало статьи очень хорошее. Но вторая половина, уж простите, заплетать что-то невнятное про "дружбу" это уже плинтус для спеца..

Ты опять что-то не понимаешь. При чём здесь "спец"? Ты можешь характер статьи определить: какая ЦА, для какого и каким языком должно быть написано?

Иф, я же там написала откуда - по твоей ссылке на статью Зыгмантовича, в конце текста:

Я вот, хоть убей, не вижу по приведённой тобой ссылке куска скопированного тобой текста.

Я много раз говорила уже здесь, что осилив "биологизаторскую" тему, у меня не осталось больше вопросов к психологам по фундаментальным вопросам.

Чем ты в целом отчекрыжила себе понимание очень много чего. Увы.

Как бы тебе это объяснить...

Вот ты вдруг "психолог", приходит к тебе женщина средних лет с образованием и профессией, скажем, бухгалтера. У неё недавно умер её единственный ребёнок, и она... просто "не хочет жить" (находится в состоянии серьёзного кризиса). Со всеми сопутствующими нервными состояниями и отдачей в "телеску". Что ты с ней будешь делать? Вернёшь гармонию в жизни рассказами про эволюцию и рефлекторные дуги, или таблеточку какую пропишешь?

Или с другого ракурса зайдём. Возьмём какого-нибудь Станислава Грофа - он "психолог" (чью концепцию научное сообщество на самом деле считает псевдонаукой), у которого есть богатейший опыт (включая личный) работы в изменённых состояниях сознания. Это определённый эмпирический материал. При этом он - мистик, который интерпретирует этот материал через перинатальные травмы, трансперсональные переживания и прочие единения с Абсолютом.

Несмотря на его мистические интерпретации - ценность эмпирического материала сохраняется при, скажем дипломатично, крайней сомнительности его концептуальных конструктов. И это при том, что современными "нейронауками" (в кавычках - потому что этим словом мы общо обозначаем целый пласт различных естественнонаучных дисциплин) феномены изменённых состояний сознания, эмпатии и прочего изучены очень скудно. И что, мы просто отбрасываем материал, собранный различными "психолухами", да? Ведь они их объясняют неправильно.

Одна женщина, воспользовавшись этой информацией, получила от мужа кофе в постель - впервые за двадцать лет их совместной жизни. Я не могу передать вам, насколько она была поражена этим результатом (не скрою, мне было приятно чувствовать себя причастным к такому событию в её жизни).

Видимо автор раскрывает какие-то работающие манипулятивные приёмы. Которые должны принести кому-то из них счастье.

То есть вариант, что мужчина может поухаживать, сделать что-то приятное своей любимой женщине, и получить от этого тоже удовольствие - и этим укрепить атмосферу в семье, ну или по меньшей мере подарить обоим один приятный день - ты даже не рассматриваешь? (Это не говоря про то, что ты делаешь далеко идущие выводы из одной фразы в рекламном проспекте, вообще без знания контекста озвученного примера).

Вова, видишь ли.. на определённой стадии что-то уже не лечится. Зыгмантович же сказал, надо дружить.

А вариант того, что твоё "дружить" несколько отличается от того, что вкладывают в это другие люди, не рассматривается?

Жена соседа, если что не по её, шантажирует, разводом угрожает. Такие дела. [...] Это чтобы понимали, в каком мире живут.

Я вот читаю тебя, и мне вспоминается старая тема на форуме: http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=88

удовлетворенные хотелки счастья не приносят

Именно что приносят. Не приносят - если удовлетворяются чужие в качестве безвозмездного донора на постоянной основе. Только вот Зыгмантович не про это говорит.

А можно спросить, почему у тебя абстрактно "принести женщине кофе в постель" выливается сразу в нечто вроде "От того, что муж ничего фактически не может решать в семье, баба поэтому вечно недовольная ходит". Других вариантов нет? Совсем?

BOBA

хык. Накилон, а какие ты лично советы дашь мужукам для улучшения качества брака. Ну положим Зыгмантович не то сказанул... а како ж надо то

Мне вот тоже интересно стало. Присоединяюсь к вопросу.

[Алер]

Сообщение от if

Накилон, а какие ты советы дашь мужукам для улучшения качества брака.

"Отдельно мужику"?... Нет, надо лечить пару (первейшая заповедь семейных психотерапевтов).

... мужчина может сделать что-то приятное своей любимой женщине, и получить от этого тоже удовольствие - и этим укрепить атмосферу в семье.

Может-то он может.
..Но, скорее всего, женщина не любимая.
И (или) муж нелюбимый.
...
...

Бывают такие "психологи по жизни", которые в плане научных концепций вообще не в теме, но у них есть своя действенная житейская мудрость и навыки трансформации состояний окружающих людей.

Да, совершенно верно!.. О них я и говорил.
Разумеется, в интернете они не пишут, ибо незачем, и смысла нет.
Есть нечто, что не передаётся вербально, и чему не обучить на всяких вебинарах и курсах (в частности, - это ум, самостоятельность мысли, понимание, зрелость...).
.

[BOBA]

надо может и пару. но не во всякой семье одновременно дозрели оба.
Кстати я не помню, позиционирует ли Павел себя как именно семейного. или берет и пары и одиночек.

[Iruncha]

Сообщение от if

Ну так изложи тезисно причины, и как их лечить. И да, не стоит путать продукт и технологию изготовления продукта.

Тезисно не готова, и долго, я же не преподаватель аж 3-х дисциплин. Но кое-что скажу по ходу.

Твое "биологизаторство" заключается в том, что не вполне понимаешь назначение такой дисциплины, как психология, впадая в биологический редукционизм, который в силу определённых причин не всегда адекватен. Почему, подумай сама. И тем самым ты отсекаешь себе часть палитры, сужая кругозор. Впрочем, дело твоё.

Психология как способ объяснять поведение - да, мне не нужна. Наука с этим справляется лучше. Но против психологии, которая способна давать работающие приёмы коммуникации, которые можно применять на практике для улучшения социальных взаимодействий, я естественно ничего не имею.

В чем неадекватен мой редукционизм? Я все равно ничего не придумаю, просто не вижу провалов и нестыковок в своей картине мира.

Ты опять что-то не понимаешь. При чём здесь "спец"? Ты можешь характер статьи определить: какая ЦА, для какого и каким языком должно быть написано?

Иф, ты же сам назвал ПЗ специалистом по семейным проблемам. Мы обсуждали все это время не только выложенную тобой статью, но и параллельно анонс продаваемого курса "Как сделать брак счастливым за 1день". Мне показалось, что это обращение к женской аудитории, хотя прямо не указано.

Я вот, хоть убей, не вижу по приведённой тобой ссылке куска скопированного тобой текста.

Дважды ссылку давала - п. 15 и 28.

ты в целом отчекрыжила себе понимание очень много чего. Увы.

Как бы тебе это объяснить...

Вот ты вдруг "психолог", приходит к тебе женщина средних лет с образованием и профессией, скажем, бухгалтера. У неё недавно умер её единственный ребёнок, и она... просто "не хочет жить" (находится в состоянии серьёзного кризиса). Со всеми сопутствующими нервными состояниями и отдачей в "телеску". Что ты с ней будешь делать? Вернёшь гармонию в жизни рассказами про эволюцию и рефлекторные дуги, или таблеточку какую пропишешь?

Или с другого ракурса зайдём. Возьмём какого-нибудь Станислава Грофа - он "психолог" (чью концепцию научное сообщество на самом деле считает псевдонаукой), у которого есть богатейший опыт (включая личный) работы в изменённых состояниях сознания. Это определённый эмпирический материал. При этом он - мистик, который интерпретирует этот материал через перинатальные травмы, трансперсональные переживания и прочие единения с Абсолютом.

Несмотря на его мистические интерпретации - ценность эмпирического материала сохраняется при, скажем дипломатично, крайней сомнительности его концептуальных конструктов. И это при том, что современными "нейронауками" (в кавычках - потому что этим словом мы общо обозначаем целый пласт различных естественнонаучных дисциплин) феномены изменённых состояний сознания, эмпатии и прочего изучены очень скудно. И что, мы просто отбрасываем материал, собранный различными "психолухами", да? Ведь они их объясняют неправильно.

Иф, есть знания, которые относятся к базовым. Понимаешь, что такое фундамент? То есть, то что не пошатаешь. Если фундаментальные знания являются основой мировоззрения, картина мира уже не рухнет, не будет плющить и колбасить, например при разнообразных семейных катаклизмах и прочих драмах. По той простой причине, что человек понимает, что происходит с ним и с его окружением, как бы ему не было тяжело и больно. А это практически победа. Более того, если этот фундамент есть, информацию разворачивать можно дальше в глубину, это в любом случае увлекательно и интересно. Греф? ИСС? Да никаких проблем, можно интересоваться любой магией. Что это изменит? Всех молельщиков, медитаторов, просветленных наука объяснила. Если чего то не объяснила, то ещё раз - что это изменит?

То -есть вариант, что мужчина может поухаживать, сделать что-то приятное своей любимой женщине, и получить от этого тоже удовольствие - и этим укрепить атмосферу в семье, ну или по меньшей мере подарить обоим один приятный день - ты даже не рассматриваешь? (Это не говоря про то, что ты делаешь далеко идущие выводы из одной фразы в рекламном проспекте, вообще без знания контекста озвученного примера).

Я не осуждала ухаживания, я предположила манимулятивные приёмы.

А вариант того, что твоё "дружить" несколько отличается от того, что вкладывают в это другие люди, не рассматривается?

По мне так с друзьями не сексуются и не имеют общей собственности. С ними не трешься постоянно на одной жилплощади и не отчитываешься. Я так дружу. Даже с любовниками дружить затруднительно, разница все же есть.

читаю тебя, и мне вспоминается старая тема на форуме: http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=88

Я сейчас к той "войне полов" какое имею отношение?

Именно что приносят. Не приносят - если удовлетворяются чужие в качестве безвозмездного донора на постоянной основе. Только вот Зыгмантович не про это говорит.

Ну не знаю, не знаю.. Пока не узнаем "как сделать брак счастливым за 1 день".

А можно спросить, почему у тебя абстрактно "принести женщине кофе в постель" выливается сразу в нечто вроде "От того, что муж ничего фактически не может решать в семье, баба поэтому вечно недовольная ходит". Других вариантов нет? Совсем?

Потому что для мозга Ж ее муж под плинтусом. Других вариантов у меня нет. У эволюции тоже.

Мне вот тоже интересно стало. Присоединяюсь к вопросу.

Не хочу никого разочаровывать, но это правда, не ко мне.

[if]

Накилон

Психология как способ объяснять поведение - да, мне не нужна. Наука с этим справляется лучше.

Психология - в целом тоже наука. И чем дальше, тем больше она будет из протонаучной алхимии, основанной на гуманитарных умозрительных концепциях, выведенных из эмпирики, соединяться с естественнонаучными нейронауками. Я не исключаю, что скоро мы будем видеть и некоторый новый формат "естественнонаучной философии", которая потеснит в части сегментов гуманитарную философию прошлого.

В чем неадекватен мой редукционизм?

В том, что текущий естественнонаучный концепт тоже неполон. Нейронауки сейчас переживают бум, безусловно, но это не значит, что они объясняют на данным момент всё (не везде есть научные данные) и объясняют точно правильно (существуют концепции, которые выведены в качестве подгонки к имеющимся данным, но требуют уточнения). То есть думать, что нейронауки уже объяснили всё и вся - наивно (хотя за ними, безусловно, будущее, и они динамично развиваются).

Плюс топорный перенос, например, животной этологии на людей не всегда стопроцентно адекватен из-за особой социально-культурной надстройки, хотя и многое может рассказать. Этим часто грешат, в том числе различные "гуру".

Иф, ты же сам назвал ПЗ специалистом по семейным проблемам. Мы обсуждали все это время не только выложенную тобой статью, но и параллельно анонс продаваемого курса "Как сделать брак счастливым за 1день". Мне показалось, что это обращение к женской аудитории, хотя прямо не указано.

Женской, да, правильно. Ещё и очень разношёрстной по возрастному и образовательному составу, личному опыту, воспитанию и прочему. И написанное должно быть понятно если не всем, то большинству.

Детский писатель пишет языком своей ЦА, хотя, если хороший профессионал, может использовать куда более сложный язык. Просто для стоящих задач - незачем.

Дважды ссылку давала - п. 15 и 28.

Ёп. Я увидел наконец, откуда переписано - с картинок. Я до этого читал текст, проскальзывал взгляд.

Первое. Это написал не Зыгмантович. Это картинки с вкладышей жвачки "Love is", популярной в 90-е. Это картинки с реальных вкладышей, можешь погуглить. Это вот раз.

Два. Если бы ты соотнесла это с текстом стоящим справа, то ты поняла бы, что это такой тонкий троллинг, который ты не поняла.

Любовь это -

- делать всю работу по дому, когда она болеет - Ваш брак словно "застоялся" - всё хорошо, но как-то серо. То есть любовь превратилась в бытовуху, "вроде всё норм, но...".

- забыть слово "Я" - Ваш брак хороший и всё нормально, но где-то в глубине души есть смутное ощущение "что-то не так". То есть положен болт на своё "Я", желания, интересы, устремления и есть ощущение неудовлетворённости.

- ходить вместе с ней за покупками - Вы чувствуете, что партнёр к вам охладевает, и сами охладеваете тоже. То есть опять бытовуха, формализованность отношений и подчинённость интересам партнёра.

И причём на всех примерах в качестве "трутня" как раз мужчина выступает (к слову, что только для женщин он пишет).

То есть дело обстоит так, как ты написала, только диаметрально противоположно. Эти картинки здесь в роли "вредных советов".

Иф, есть знания, которые относятся к базовым. Понимаешь, что такое фундамент? То есть, то что не пошатаешь. Если фундаментальные знания являются основой мировоззрения, картина мира уже не рухнет, не будет плющить и колбасить, например при разнообразных семейных катаклизмах и прочих драмах. По той простой причине, что человек понимает, что происходит с ним и с его окружением, как бы ему не было тяжело и больно. А это практически победа. Более того, если этот фундамент есть, информацию разворачивать можно дальше в глубину, это в любом случае увлекательно и интересно. Греф? ИСС? Да никаких проблем, можно интересоваться любой магией. Что это изменит? Всех молельщиков, медитаторов, просветленных наука объяснила. Если чего то не объяснила, то ещё раз - что это изменит?

Да я вот о том же говорю. Фундамент это хорошо, но вот по поводу остального - смотри мою тему про "Критику скептицизма". Именно исходя из своего фундамента, ты сверху вниз смеялась над видеороликом про "энергетические сексуальные практики", которые кто-то здесь выкладывал. Потому что твой фундамент залит на всё подряд, и то, что выходит за его рамки - без рассмотрения отбрасывается. А есть вещи, которые вполне нетрудно эмпирически фиксируются, хотя и с точки зрения нейронаук и физиологии они объяснены очень скупо или вообще почти никак.

Я повторю - ты сама себе режешь спектр.

Если чего то не объяснила, то ещё раз - что это изменит?

1) Это очерчивает белое пятно, которое требует объяснения, а не отбрасывает его; 2) Можно использовать эмпирически без чёткого понимания, как это работает, если это работает; 3) Напрячься самим, изучить и объяснить с научной точки зрения. И т.д. Так что меняет.

Цитата к размышлению:

Когда молодой Вернер фон Гейзенберг поделился с Эйнштейном планами создания физической теории, которая целиком основывалась бы на наблюдаемых фактах и не содержала никаких домыслов, тот с сомнением покачал головой:

- Сможете ли вы наблюдать данное явление, зависит от того, какой теорией вы пользуетесь. Теория определяет, что именно можно наблюдать.

Я не осуждала ухаживания, я предположила манимулятивные приёмы

Любые межличностные коммуникации в той или иной мере содержат манипуляции.

По мне так с друзьями не сексуются и не имеют общей собственности. С ними не трешься постоянно на одной жилплощади и не отчитываешься. Я так дружу. Даже с любовниками дружить затруднительно, разница все же есть.

Ну так и нужно говорить "из моих представлений/опыта". Люди-то разные. Я думаю, многие обитатели студенческих общаг, например, с вышенаписанным тобой бы не согласились...

Ну и это "дружить" - вопрос договорённости о терминах.

Я сейчас к той "войне полов" какое имею отношение?

Ну вот возникла у меня такая ассоциация. "Нужно показать "в каком мире он живёт", манипуляции и т.д. и т.п. Это как раз желание занять оборонительную позицию в этой войне (сторого ИМХО, и я могу ошибаться) - то есть не допустить одностороннего "юза" со стороны партнёра.

Есть в той теме хорошая фраза:
"Вопрос не в отказе от своих притязаний, а в совместных разделённых с партнёром притязаниях. И в умении разделять и сочетать притязания партнёра со своими".

И в этом раскладе схема ОЖП<--->Алень будет уходить.

Потому что для мозга Ж ее муж под плинтусом. Других вариантов у меня нет. У эволюции тоже.

Это к слову про "Я сейчас к той "войне полов" какое имею отношение?".

Мне вот тоже интересно стало. Присоединяюсь к вопросу.

Ну как бы, критикуя - предлагай. Хотя бы кратко, чтобы направление мысли было понятно. Потому что такая категоричная критика сама по себе подразумевает, что ты знаешь, как на самом деле надо.

[BOBA]

Фундаментальные проблема относительной дуальность тела и сознания не особо продвигается, по моему. Люди и раньше знали, что если треснуть по голове то сознание помутиться, и стало быть оно где то там. Оно и сейчас там где-то....

Но прогресс близится. Раньше карманникам отрубали руку.а теперь я полагаю можно немного портить небольшой участок мозга, снижая точность и скорость работы кисти. И все,воровать не сможет.

[Afa]

Сообщение от BOBA

Фундаментальные проблема относительной дуальность тела и сознания не особо продвигается, по моему. Люди и раньше знали, что если треснуть по голове то сознание помутиться, и стало быть оно где то там. Оно и сейчас там где-то....

Но прогресс близится. Раньше карманникам отрубали руку.а теперь я полагаю можно немного портить небольшой участок мозга, снижая точность и скорость работы кисти. И все,воровать не сможет.

не, вов, не выйдет. мозг быстро задействует другие участки. проверено клиникой.

[BOBA]

не так быстро... инсультники восстанавливаются. и не полностью

[Iruncha]

Сообщение от if

Психология - в целом тоже наука. И чем дальше, тем больше она будет из протонаучной алхимии, основанной на гуманитарных умозрительных концепциях, выведенных из эмпирики, соединяться с естественнонаучными нейронауками. Я не исключаю, что скоро мы будем видеть и некоторый новый формат "естественнонаучной философии", которая потеснит в части сегментов гуманитарную философию прошлого.

В "целом" это не наука. Сколько раз уже говорила тут - предмет изучения как "психика" не определён, то есть не отвечает на вопрос "что это"? Первый закон логики. Я не понимаю, почему это совсем не заходит тут. Там, где наука, не может быть расплывчатых невнятных терминов. Потому что наука работает только на законах логики. Там, где логика отсутствует, науки нет.

Далее у тебя - "психология соединяется с нейронауками". То есть, не имея собственного предмета изучения, психология пользуется достижениями науки в разных областях и адаптирует их под свой невнятный предмет. Вопрос - зачем плодить сущности без необходимости?

В том, что текущий естественнонаучный концепт тоже неполон. Нейронауки сейчас переживают бум, безусловно, но это не значит, что они объясняют на данным момент всё (не везде есть научные данные) и объясняют точно правильно (существуют концепции, которые выведены в качестве подгонки к имеющимся данным, но требуют уточнения). То есть думать, что нейронауки уже объяснили всё и вся - наивно (хотя за ними, безусловно, будущее, и они динамично развиваются).

Научный концепт "не полон" и "неадекватен" - это одно и то же, что ли?

Иф, в который раз уже увлекаешься риторикой! Наука не обязана объяснять (или опровергать) ни магию, ни бога, ни чёрта. До тех пор, пока не будет определён сам предмет. Холлотропщиков и просветлённых наука объяснила, к примеру. Но сами они вообще не в курсе. И что теперь?

Ещё. В науке есть такое понятие как прогностическая ценность - способность предсказывать результат на основании объективных данных. Тебе это о чём нибудь говорит? Поясню, это когда специально исследований могло не проводиться, но с большой долей вероятности будет так-то и так-то.

Слушай, я правда, подустала объяснять одно и то же, всем и каждому.

Плюс топорный перенос, например, животной этологии на людей не всегда стопроцентно адекватен из-за особой социально-культурной надстройки, хотя и многое может рассказать. Этим часто грешат, в том числе различные "гуру".

Не совсем поняла - "топорная этология", "вульгарное биологизаторство" - в чём вообще смысл этой претензии? Я где-то говорила, что человек не оборудован неокортексом? Или что? Или по-твоему человек не животное? Я искренне не понимаю, в чём должна состоять моя уступка?

На всякий случай, предвосхищая (может и показалось) - этологи и маскулисты не относятся к источникам, которую я использую.

То есть дело обстоит так, как ты написала, только диаметрально противоположно. Эти картинки здесь в роли "вредных советов".

Да надоел мне уже этот ПЗ, проехали.

Да я вот о том же говорю. Фундамент это хорошо, но вот по поводу остального - смотри мою тему про "Критику скептицизма". Именно исходя из своего фундамента, ты сверху вниз смеялась над видеороликом про "энергетические сексуальные практики", которые кто-то здесь выкладывал. Потому что твой фундамент залит на всё подряд, и то, что выходит за его рамки - без рассмотрения отбрасывается. А есть вещи, которые вполне нетрудно эмпирически фиксируются, хотя и с точки зрения нейронаук и физиологии они объяснены очень скупо или вообще почти никак.

Я повторю - ты сама себе режешь спектр.

А что это меняет? Сужение моего кругозора на сам фундамент как-то влияет?

Вообще, слыша от тебя подобные замечания, отвечу так. Лучше изучить что-то одно, но глубоко и до сути, чем расширять кругозор поверхностным ознакомлением со всем подряд и одновременно. Потому что что на выходе у тебя отсутствует понимание "как оно всё устроено". А только набор разрозненных сведений. Просто я так не делаю, и всё.

А что там было, кстати, в том видео, я уже не помню - про какую-то мистику или тренировку органов движения?

1) Это очерчивает белое пятно, которое требует объяснения, а не отбрасывает его; 2) Можно использовать эмпирически без чёткого понимания, как это работает, если это работает; 3) Напрячься самим, изучить и объяснить с научной точки зрения. И т.д. Так что меняет.

Так напрягись и изучи. Но ты же этого не делаешь, а только расширяешь кругозор.

Смотри как получается. Я тебе - про фундаментальные знания, ты мне - что в мире полно неведомой фигни. Ну полно неведомой фигни, а что, это как-то способно пошатать сам фундамент, опровергнуть его или в чём-то усомниться, пересмотреть?

Ну вот возникла у меня такая ассоциация. "Нужно показать "в каком мире он живёт", манипуляции и т.д. и т.п. Это как раз желание занять оборонительную позицию в этой войне (сторого ИМХО, и я могу ошибаться) - то есть не допустить одностороннего "юза" со стороны партнёра.

Поясню. Я не говорю пока с детьми ни о какой "войне полов". Я пытаюсь зайти очень издалека, показывая на американских фильмах "в каком мире они живут" - это значит на геях, феминистках и неграх. Просто их в таких больших количествах пихают, что часто даже вопреки здравому смыслу. Для примера, года назад мы с детьми ходили на "Варкрафт". Старший не понял тогда - что делает негр в белой расе людей? Или ещё надо было объяснить - почему в любимом сериале Доктора Кто в последнем сезоне заменили на женщину? После первой серии больше смотреть не хочет. По слухам, такая же участь ожидает и капитана Джека Воробья. А в последних "Мстителях" младший и сам понял, почему Халк стал таким гламурным. Слухи или нет, но Паука в продолжении сделают геем официально.

Есть в той теме хорошая фраза:
"Вопрос не в отказе от своих притязаний, а в совместных разделённых с партнёром притязаниях. И в умении разделять и сочетать притязания партнёра со своими".

И в этом раскладе схема ОЖП<--->Алень будет уходить.

Это наивные представления о том "как оно надо". Но на практике что-то ни у кого не получается.

Это к слову про "Я сейчас к той "войне полов" какое имею отношение?".

Нет, к "войне полов" сказанное мной не имеет отношения. Объясняю ниже.

Ну как бы, критикуя - предлагай. Хотя бы кратко, чтобы направление мысли было понятно. Потому что такая категоричная критика сама по себе подразумевает, что ты знаешь, как на самом деле надо.

Попробую объяснить, почему в современном матриархальном браке всё идёт не так и наперекосяк. И, к сожалению, не лечится. Поправить ситуацию возможно только пониманием "как оно всё устроено". Это напрямую связано с эволюционным прошлым человека. Потому что за последние сто лет феминизма можно поменять мораль, но не возможно изменить эволюционный баг мозга.

Предлагаю подумать над вопросом. Человеческая самка имеет длительный период выкармливания потомства. Почему? Потому что детеныши, по причине увеличившегося в ходе эволюции мозга рождаются недоношенными и беспомощными. У животных, как известно, это не так, даже у шимпанзе детёныш через несколько дней уже цепляется за шерсть матери и самка с ним может передвигаться, и добывать себе еду. Внимание вопрос - по какой причине самец сапиенса таскал еду самке с детёнышем, если в палеолите не существовало ни загсов, ни государств с законами, ни общественной морали, которые бы обязывали самца это делать? В случае затруднений предлагаю обратиться к теории современного антрополога Лавджоя в простом и доступном изложении А.Маркова https://elementy.ru/novosti_nauki/431161.

[BOBA]

есть масса практических задач. принимать или нет на работу. Жениться или нет. Как лучше проводить переговоры.
И так далее.
что принесет в жизнь общую удовлетворенность. Как пережить горе.

на которые пока практичнее искать ответы в ненауке психологии. а не нейронах и аксонах

[Iruncha]

Вова, да, единой методички пока нет, к сожалению, где бы всем рассказали что там и как "по науке".

[Afa]

Сообщение от Накилон

Вова, да, единой методички пока нет, к сожалению, где бы всем рассказали что там и как "по науке".

даже когда рассказывают - не пользуются

[SerejaKu]

Сообщение от Накилон

Зыгмантович сам не понимает, как устроен брак. Или дурачок, или врёт...
Если сходить по его ссылке, там в конце будет презентация его новой книги ....От себя добавлю - кратчайший путь к тому, что жена с вами разведётся. Подтверждается опытом многих и многих.

Так он вроде об этом тоже пишет:
Нельзя быть удобным в отношениях

[Алер]

Сообщение от BOBA

.
Жениться или нет.
практичнее искать ответы в ненауке психологии.

Ты это сказал всерьёз ??. Или в полемическом задоре?
.

[BOBA]

всерьез. а что? о некоторых вещах приходится думать. хотя бы как то.

[if]

Накилон

В "целом" это не наука. Сколько раз уже говорила тут - предмет изучения как "психика" не определён, то есть не отвечает на вопрос "что это"?

Например, определяют так. Психика - системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира, в построении субъектом неотчуждаемой от него картины этого мира и саморегуляции на этой основе своего поведения и деятельности. Ты просто забываешь, что это гуманитарная наука.

Можно предъявлять претензии. Предъявлять психологии протонаучность и алхимичность - но не так, как это делаешь ты.

Там, где наука, не может быть расплывчатых невнятных терминов.

Пфф. Попробуй применить этот подход к гуманитарным наукам. На предмет внятных терминов "социальное поведение", "эстетическое чувство", "религиозное чувство" и так далее. У математики чёткий предмет и внятные термины? У антропологии? У философии? У экономики?

Там, где логика отсутствует, науки нет.

Пфф. Во-первых, определённая логика в этих всех понятиях есть. Во-вторых, если использовать "логику", как это делаешь ты, то крайняя кромка авнгарда науки - это не наука. Ибо необъяснённые феномены могут быть нелогичны с точки зрения имеющихся на текущий момент теорий.

Далее у тебя - "психология соединяется с нейронауками". То есть, не имея собственного предмета изучения, психология пользуется достижениями науки в разных областях и адаптирует их под свой невнятный предмет.

Нет, это значит, что идёт переход от умозрительных гуманитарных концепций к естественнонаучной базе, от которой строится дальнейшая работа.

Вот сбор и систематизация информации по интроспекции большой выборки людей, естественные эксперименты на определение конформности людей, выявление логических цепочек, по которым люди приходят к той или иной политической позиции, помощь жертве изнасилования - чья по-твоему это практическая область деятельности? Биологов? Генетиков? Приматологов?

Научный концепт "не полон" и "неадекватен" - это одно и то же, что ли?

Он становится неадекватным, когда неполная или ограниченно верифицированная информация категорично принимается за истину.

Наука не обязана объяснять (или опровергать) ни магию, ни бога, ни чёрта.

А где я написал, что она должна что-то опровергать?

Слушай, я правда, подустала объяснять одно и то же, всем и каждому.

Ну что-то ты пока слабенько объясняешь.

Да надоел мне уже этот ПЗ, проехали.

Ну да. Назвала человека то ли дурачком, то ли непрофессионалом в своей области. А как показали, что претензия не по делу - на обочину. ))

А что это меняет? Сужение моего кругозора на сам фундамент как-то влияет?

Ничего не меняет. На здоровье.

Лучше изучить что-то одно, но глубоко и до сути, чем расширять кругозор поверхностным ознакомлением со всем подряд и одновременно. Потому что что на выходе у тебя отсутствует понимание "как оно всё устроено". А только набор разрозненных сведений. Просто я так не делаю, и всё.

Да, из-за ограниченности временного ресурса (человеческой жизни) кругозор вступает в конфликт с глубиной. Только вот нужно рассматривать степень "глубоко и до сути". Ибо это, во-первых, может приводить к феноменам а-ля физик, который не знает что такое геном, и врач, который считает, что Земле 7000+ лет. И, во-вторых, иногда отсутствие объёмного видения не позволяет понять явления - происходит зарывание в узкие рамки дисциплины. Гиперспециализация зачастую ведёт к вырождению. Есть даже такой термин Big picture, большая научная картина мира, которой современным учёным очень не хватает.

Будущее человечества, если оно будет конструктивным, как раз за транспрофессионализмом. Просто есть пока ряд не снятых ограничителей: время, мозговой ресурс, система обучения и возможности применения знаний и навыков.

А что там было, кстати, в том видео, я уже не помню - про какую-то мистику или тренировку органов движения?

Да я тоже смутно уже помню. Да без разницы. Вот я тебе другое оставлю. Это даже не психология, это чистой воды эзотерщина и псевдонаука. Энергии Янь всякие и прочее.

Так напрягись и изучи. Но ты же этого не делаешь, а только расширяешь кругозор.

А с чего это ты решила, что я не изучаю?

Я тебе - про фундаментальные знания, ты мне - что в мире полно неведомой фигни. Ну полно неведомой фигни, а что, это как-то способно пошатать сам фундамент, опровергнуть его или в чём-то усомниться, пересмотреть?

Я про то, что некоторые люди, следуя фундаментальным знаниям, что само по себе хорошо, категорично отрезают то, что в их понимании этим знаниям не соответствуют. Ну и плюс к этому не всегда адекватно проецируют свои знания на явления окружающего мира.

Но на практике что-то ни у кого не получается.

Прям вот не получается, и прям вот ни у кого? Я правильно понимаю?

**

В общем - ладно. Закончим. Я тоже уже устал от этого разговора.

[Алер]

Википедия :

Большинство специалистов сходится во мнении, что в настоящее время психология представляет собой скопление различных фактов, теорий, предположений, методологий и целей. Среди психологов нет консенсуса ни относительно того, насколько научна современная психология, ни относительно того, может ли она быть научной в принципе.

-
-
-

Сообщение от if--->Накилон

уже устал от этого разговора.

Накилон, если что, можешь продолжать разговор со мной, я не устал. Бодр и весел.
.

[Iruncha]

Сообщение от if

Например, определяют так. Психика - системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира, в построении субъектом неотчуждаемой от него картины этого мира и саморегуляции на этой основе своего поведения и деятельности.

Нормальное определения для гуманитарной дисциплины. Но я не собиралась снова заводить разговор про психологию и научность. Тебе не следовало бы говорить, что я сужаю свой кругозор, если не тащу в свою голову все подряд без разбора. Это сразу не понравилось, как и "вульгарное биологизаторство", которое я тебе припомнила.

Ты просто забываешь, что это гуманитарная наука.

Разумеется я это знаю.

. Попробуй применить этот подход к гуманитарным наукам. На предмет внятных терминов "социальное поведение", "эстетическое чувство", "религиозное чувство" и так далее. У математики чёткий предмет и внятные термины? У антропологии? У философии? У экономики? ?

А зачем мне пробовать? Мне это тоже известно.

. Во-первых, определённая логика в этих всех понятиях есть. Во-вторых, если использовать "логику", как это делаешь ты, то крайняя кромка авнгарда науки - это не наука. Ибо необъяснённые феномены могут быть нелогичны с точки зрения имеющихся на текущий момент теорий.

Смотря о чем речь.

Вот сбор и систематизация информации по интроспекции большой выборки людей, естественные эксперименты на определение конформности людей, выявление логических цепочек, по которым люди приходят к той или иной политической позиции, помощь жертве изнасилования - чья по-твоему это практическая область деятельности? Биологов? Генетиков? Приматологов?

Вот опять. Зачем меня убеждать во всем этом перечисленном? Я же сразу сказала выше, психология не интересует только как система сведений, объясняющая поведение и взаимодействия. Потому что сведения эти не дают полной картины. Я достаточно глубоко в той теме, которая даёт мне ответы, а это несколько связанных между собой наук. Но против каких-то работающих приёмов, улучшающих межличностные коммуникации, я ничего не имею. Пропустил или не заметил?

Он становится неадекватным, когда неполная или ограниченно верифицированная информация категорично принимается за истину.

Претензия не принимается, не понимаю о чем здесь.

что-то ты пока слабенько объясняешь.

Почему слабенько, а по-моему хорошо, я стараюсь. В любом случае можно переспрашивать.

Ну да. Назвала человека то ли дурачком, то ли непрофессионалом в своей области. А как показали, что претензия не по делу - на обочину. ))

Да болтун он и пустослов, вот чесно. Естественно, что он не смог меня заинтересовать, по причине малой концентрации мысли в его выступлениях. Не говоря уже о том, что "расширить кругозор" он мне никак не может. Если только засорить. Я же не тащу в свой "чердак" что попало, как говаривал Холмс.

Ну если уж зашёл опять разговор про психологов, все они грешат тем, что рассматривают одни социальные проявления человека. А то что мозг решает одну единственную задачу - выживаемость конкретного организма, что в свою очередь базируется на известной триаде еда-размножение-доминантность, как то не учитывается. И социальность этого факта никак не отменяет, а только маскирует. Курпатов если только отличается, не боясь называть вещи своими именами. Хотя он тоже для моего восприятия излишне разговорчив.

Ничего не меняет. На здоровье.

Сказал Иф. При этом я делюсь знанием, а ты мнением.

из-за ограниченности временного ресурса (человеческой жизни) кругозор вступает в конфликт с глубиной. Только вот нужно рассматривать степень "глубоко и до сути". Ибо это, во-первых, может приводить к феноменам а-ля физик, который не знает что такое геном, и врач, который считает, что Земле 7000+ лет. И, во-вторых, иногда отсутствие объёмного видения не позволяет понять явления - происходит зарывание в узкие рамки дисциплины. Гиперспециализация зачастую ведёт к вырождению. Есть даже такой термин Big picture, большая научная картина мира, которой современным учёным очень не хватает.

Может быть, не сталкивалась с такой информацией. Для общества будущего наверно похоже на правду, всё к этому идёт, образование упрощается. Но чисто интуитивно я за специализацию, а не за кругозор. Мне так больше нравится.

. Вот я тебе другое оставлю. Это даже не психология, это чистой воды эзотерщина и псевдонаука. Энергии Янь всякие ?

Энергия янь, говоришь? Спасибо, гляну обязательно, если не засну в процессе.

Я про то, что некоторые люди, следуя фундаментальным знаниям, что само по себе хорошо, категорично отрезают то, что в их понимании этим знаниям не соответствуют. Ну и плюс к этому не всегда адекватно проецируют свои знания на явления окружающего мира.

Да ничего я не отрезаю. Впрочем, объясняла уже, не охота повторяться. А за систематическое употребление слова "неадекватность" пора бы уже с тебя и примеров. Опять гонишь?

Прям вот не получается, и прям вот ни у кого? Я правильно понимаю?

Да ваще как под копирку.

В общем - ладно. Закончим. Я тоже уже устал от этого разговора.

Можно и через пару дней. Но мне жаль, что ты пропускаешь содержание, а на второстепенном упражняешься в риторике.

[BOBA]

Кораблестроение не наука. Медицина не наука. При варке борща происходят химические процессы, однако диплом академика химии не гарантирует, что этот человек варит вкусный борщ. А борщ варит повар, который не учёный и в лицо реакции по именам не знает. Кулинария не наука, и что?

учиться готовить по книжкам химиков? Ну не наука. Но системная область всякого рода знаний умений и компетенций. Мозг можно рассматривать как большой физико химический процесс, но это никак не значит что лучший мозговед -химик. Потому что понимаемую картинку надо собирать в другом ракурсе.

Иф, там выше Мантек Чиа. Ну вот некоторые ругаются что у него не особо правильные инь и янь. Прямо совсем не совсем.

[Iruncha]

Сообщение от SerejaKu

Так он вроде об этом тоже пишет:
Нельзя быть удобным в отношениях

Ну сказал фразу. А что это значит, не развернул - "поговорил" и хорошо. Кстати, кому-нибудь она может и навредить, ведь каждый поймёт её по-своему, что неудивительно для психологии.

[Iruncha]

Сообщение от Алер

Накилон, если что, можешь продолжать разговор со мной, я не устал. Бодр и весел.
.

Алер, хорошо, ну ты же мне вроде не возражал.

[Iruncha]

Сообщение от BOBA

Ну не наука.

Вова, и тебе объясню, снова по кругу. Я не обзываюсь, если говорю "не наука", и не посылаю никого. Просто так принято считать, что относится к науке, а что нет, в её строгом смысле.

[BOBA]

Сообщение от Накилон

Вова, и тебе объясню, снова по кругу. Я не обзываюсь, если говорю "не наука", и не посылаю никого. Просто так принято считать, что относится к науке, а что нет, в её строгом смысле.

К науке относится если есть ученый совет на котором защищают диссертации .
Есть советы , значит отнесли.
И отнюдь нет такого что можно не отучившись принести любую фигню, под которой подпишутся что это квалификационная работа серьезного уровня. Так не выходит. И что.

[BOBA]

Души наверное нет. А печаль и боль, вина тоска и стыд, и много всяких других явлений внутри этой несущественной и несуществующей души есть. И настоящая нейронаука делает серьезное лицо и говорит Это все там среди нейронов. Научно, донельзя, но. Нифига не понятно что с этим делать с новым знанием. где мы? Сэр, вы летите на воздушном шаре. математик, догадался Холмс. Почему Вася страдает? Дсп.Савельва читали, понял Ватсон.

[Алер]

Сообщение от BOBA

.
Нифига не понятно что с этим делать с новым знанием.

(саркастично) дада.
.
А ещё можно глумливо спросить : "Вот вы узнали строение молекул. И что с этим делать с новым знанием, ха-ха ?".

-
-

... Почему Вася страдает?

Бабы ему не дают, - вот и страдает.
Объяснимо и без привлечения науки.

[BOBA]

Из строения молекул получились лекарства от простуды. Которые завезли в аптеки.
Ну и, я инода читаю по химии просто из интереса.

Вот мелатонин кстати. Улучшает качество сна и поднимает таким образом качество жизни.

А да, наверное нейробиологии к нему тоже приложили руку, так что да. Есть польза.

[BOBA]

Сообщение от Алер

(саркастично) дада.
.
А ещё можно глумливо спросить : "Вот вы узнали строение молекул. И что с этим делать с новым знанием, ха-ха ?".

-
-
Бабы ему не дают, - вот и страдает.
Объяснимо и без привлечения науки.

Проблема что этому Васе дальше делать и как быть. Насколько ему знание про Деп плюс соц поможет страдать меньше.

[Iruncha]

Алер, Вова, ну что вы прицепились к этим нейронам? Все, что о них нужно знать не специалистам, поместится в паре предложений, и хватит.

Сообщение от BOBA

Проблема что этому Васе дальше делать и как быть. Насколько ему знание про Деп плюс соц поможет страдать меньше.

Вот о том и речь, поможет, если знать как это работает. И скорее всего Вася вообще не будет париться такими проблемами, он просто будет знать, почему "дают", когда и кому. Кто-то, конечно, собственным мозгом доходит, кому-то на пикаперских курсах объяснят, но Вася же Нитакой, поэтому ему надо "по науке" донести.

[if]

Накилон

Но я не собиралась снова заводить разговор про психологию и научность.

Я даже готов с тобой согласиться, что это не наука. Я сам одно время придерживался такой точки зрения. Это вопрос терминологической договорённости. Для психологии, философии, экономики, социологии и так далее.

Но сути это не меняет. Как по делу заметил Вова: "При варке борща происходят химические процессы, однако диплом академика химии не гарантирует, что этот человек варит вкусный борщ. А борщ варит повар, который не учёный и в лицо реакции по именам не знает. Кулинария не наука, и что?".

Тебе не следовало бы говорить, что я сужаю свой кругозор, если не тащу в свою голову все подряд без разбора.

Именно, что сужаешь. Категорично отбрасывая вон наработки психологии (пусть они с точки зрения современных естественнонаучных знаний объяснены умозрительно и криво), ну и всякие синкретичные и религиозные наработки, которые эмпирически фиксируются, но биологической наукой зацепляются очень плохо, ибо под это не выделяется обществом ресурс, его и так не хватает для более насущных вещей.

Сможешь с точки зрения нейрофизиологии и физиологии расписать, например, трансовые обряды тувинских шаманов или экстатические танцы бушменов? Что происходит в процессе и какие эффекты даёт после?

1) Я целиком и полностью за естественнонаучное познание без малейших мистификаций; 2) Но я категорически против подхода "я про это не знаю, ничего в этом не понимаю, в учебниках по биологии про это ничего не написано - значит я буду с позиции превосходства говорить, что этого нет, или это шлак". Это как раз то самое саужение кругозора.

При этом я не призываю тебя "верить во всякую бяку", вот ни разу.

Да болтун он и пустослов, вот чесно. Естественно, что он не смог меня заинтересовать, по причине малой концентрации мысли в его выступлениях.

Ну ок.

Сказал Иф. При этом я делюсь знанием, а ты мнением.

Ну-ну.

Энергия янь, говоришь? Спасибо, гляну обязательно, если не засну в процессе.

Так о том-то и речь, что заснёшь. О том и разговор. А ещё - "Гипноза не существует" (c) Сергей Савельев.

Вова

Иф, там выше Мантек Чиа. Ну вот некоторые ругаются что у него не особо правильные инь и янь. Прямо совсем не совсем.

Мне без разницы. Для меня все эти энергии - абстракции, околорелигиозные и эзотерические метафоры для обозначения реальных физиологических и психофизиологических явлений.

Правильно или не правильно он даёт обозначения относительно каких-то традиций - значения по большому счёту не имеет, если эмпирически фиксируется заявленный эффект. Пусть это будет "Инь по Чиа", чтобы снять претензии.

В целом фактически из его книг страниц на 350 можно легко сделать брошюры по 20-30 страниц концентрированного практикоприменимого текста, остальное - "растягивание хронометража". Из того, что читал.

[BOBA]

Сообщение от Накилон

Алер, Вова, ну что вы прицепились к этим нейронам? Все, что о них нужно знать не специалистам, поместится в паре предложений, и хватит.



Вот о том и речь, поможет, если знать как это работает. И скорее всего Вася вообще не будет париться такими проблемами, он просто будет знать, почему "дают", когда и кому. Кто-то, конечно, собственным мозгом доходит, кому-то на пикаперских курсах объяснят, но Вася же Нитакой, поэтому ему надо "по науке" донести.

А что? Вот Зыгмантович писал что не надо фигачиться по пустякам и изображать с себя абрека, который ни за что не прикоснется к мусорному вёдру, если не абрек. Ну допустим что он написал ненаучно. А наука то что Васе подскажет? Кстати если он переспит с кем то, таки не факт что счастья хватит надолго.

[Afa]

Сообщение от if

Ну да. Назвала человека то ли дурачком, то ли непрофессионалом в своей области. А как показали, что претензия не по делу - на обочину. ))

дык он жеж не САВЕЛЬЕВ!

[Алер]

if и Афа, видать, живут "по Зыгмантовичу" !

.... возмутились.))
.

[Afa]

Сообщение от Алер

if и Афа, видать, живут "по Зыгмантовичу" !

.... возмутились.))
.

о
отличную тему поднял
алер, а чо значит "жить по"? а то вон и подполитиканы за житьнеполжи задвигают. и ты меня обвиняешь в каком т противоестественном копировании

[Алер]

Сообщение от ВОВА

.
Проблема что этому Васе дальше делать и как быть.
А наука то что Васе подскажет?
...
есть масса практических задач.
Жениться или нет.
... И так далее.
на которые пока практичнее искать ответы в...психологии.

Ты кого описываешь ?
Это личностно несамостоятельный человек. Которому нужна подсказка, указание, или "компетентное разрешение" от некоего Дяди (или тёти-психолога) :
Жениться или нет ;
Куда поехать в отпуск ;
Чем заняться сегодня вечером;
Увольняться, или немного подождать;
...... И т.д.
.
Как говорят в народе, - порой встречается "бабо-рабы", подкаблучники. А есть, по аналогии, "психолого-рабы".
... Кстати, тот же самый человеческий тип: зависимый несамостоятельный конформист.
.

[BOBA]

Алер, иногда люди застревают по жизни, иногда тонут в болоте и тогда запрашивать и оказывать помощь вполне уместно. Одни могут сами починить розетку, другие нет. Одни сами водят машину а другие нет. И так во многих сферах. В том числе отношенческих. И собственно чего. Надо дополнительно кинуть в чела что он лузер так как другие то смогли сами а он нет?
А нафига.

[BOBA]

Так или иначе но жизнь по душе которой нет иногда проезжает так, что оно ломается. Сбило машиной поломалась нога . Костыли гипс и терапия.

Поломало жизнью душу? Тоже чинят

[Iruncha]

Сообщение от if

Именно, что сужаешь. Категорично отбрасывая вон наработки психологии (пусть они с точки зрения современных естественнонаучных знаний объяснены умозрительно и криво), ну и всякие синкретичные и религиозные наработки, которые эмпирически фиксируются, но биологической наукой зацепляются очень плохо, ибо под это не выделяется обществом ресурс, его и так не хватает для более насущных вещ ей.

Я ничего не отбрасываю, мне это просто не интересно, собирать всевозможную инфу по разным загадкам. Интересней как наука объясняет эти феномены.

Сможешь с точки зрения нейрофизиологии и физиологии расписать, например, трансовые обряды тувинских шаманов или экстатические танцы бушменов? Что происходит в процессе и какие эффекты даёт после?

Иф, глазам не верю. Тебя Афа укусил? Я не вполне понимаю, по какой причине у тебя сейчас происходит этот спор ради спора? Тебе не хуже меня должно быть известно, что в трансах и галлюцинациях нет ничего мистического и необъяснимого. У Савельева есть недавнее видео на эту тему, погугли, там все узнаешь.

1) Я целиком и полностью за естественнонаучное познание без малейших мистификаций; 2) Но я категорически против подхода "я про это не знаю, ничего в этом не понимаю, в учебниках по биологии про это ничего не написано - значит я буду с позиции превосходства говорить, что этого нет, или это шлак". Это как раз то самое саужение кругозора.

А ты, только потому, что я сказала что Зыгмантович не разбирается в фундаментальных вещах и поэтому сыплет глупостями про брачные отношения, а тебе хочется верить в дружбу эМ и Жо, устроил мне это трололо.

А ещё - "Гипноза не существует" (c) Сергей Савельев.

Иф, не дезинформируй население, СВС перечислял группы, наиболее подверженные гипнозу.

[if]

Накилон

Тебе не хуже меня должно быть известно, что в трансах и галлюцинациях нет ничего мистического и необъяснимого.

Я нигде не говорил ни разу, что там есть нечто мистическое и необъяснимое.

А ты, только потому, что я сказала что Зыгмантович не разбирается в фундаментальных вещах и поэтому сыплет глупостями про брачные отношения, а тебе хочется верить в дружбу эМ и Жо, устроил мне это трололо.

Имеем собственное представление о содержании понятия "дружба", экстраполируем на всё и вся. Если кто-то использует это понятия, приписываем ему смыслы и намерения путём проецирования собственных представлений и объявляем кого-то в профессиональной несостоятельности. Ну ок.

Иф, не дезинформируй население, СВС перечислял группы, наиболее подверженные гипнозу.

Он говорил в разных выступлениях разное. Впрочем, реальный опытный профессионал (не эстрадный клоун или коуч), очень мягко говоря, с его позицией не согласится.

**

В общем - проехали.

Ты даже не поняла, что я хотел до тебя донести.

[Алер]

Сообщение от BOBA

И собственно чего. Надо дополнительно кинуть в чела что он лузер так как другие то смогли сами а он нет?

Лузеры будут всегда. Ты ж понимаешь.
... Поскольку люди разные (извини за банальность).

[BOBA]

были лузеры и были нелепые Паганели. вполне успешные в одном и неуспешные в другом, человеки рассеянные с улицы Бассейной. Иногда это поправимо. тогда имеет смысл поправить.

можно родится с корявой координацией, но планомерными правильными занятиями с хорошим тренером начать играть в теннис.

Можно говорить невнятно и невыразительно, и исправить планомерными занятиями с наставником.

так и некоторые изломы личности вполне корректируются. планомерной работой в обучающей среде с помогающим специалистом.

[Mikle]

Сообщение от Накилон

В "целом" это не наука.

"Наука" - этт как бэ не что-то такое закостенелое и законченное
Это просто метода такая, познания мира. Ну берешь там какие нить эмпирические факты и строишь модель - а потом долго споришь (ну если есть кто адекватный))) работает или нет. Нет никакой такой окончательной науки - психологии там, антропологии, или нейронно-химио-физиологии))
Есть еще экзотерическая метода - тоже очень хорошая (и эмоционально обусловленная)) но с Наукой никак не пересекающаяся!
Да много чяво в мире есть)))
И Психология как раз вписываецца в картину научной методы (ну на мой отвратительный взгляд, конешно))) поскольку берет факты, строит модели и пытаецца делать выводы - - если метода научная, то это "наука". А как иначе?

Сообщение от Накилон

Предлагаю подумать над вопросом. Человеческая самка имеет длительный период выкармливания потомства. Почему? Потому что детеныши, по причине увеличившегося в ходе эволюции мозга рождаются недоношенными и беспомощными. У животных, как известно, это не так, даже у шимпанзе детёныш через несколько дней уже цепляется за шерсть матери и самка с ним может передвигаться, и добывать себе еду. Внимание вопрос - по какой причине самец сапиенса таскал еду самке с детёнышем, если в палеолите не существовало ни загсов, ни государств с законами, ни общественной морали, которые бы обязывали самца это делать? В случае затруднений предлагаю обратиться к теории современного антрополога Лавджоя в простом и доступном изложении А.Маркова https://elementy.ru/novosti_nauki/431161.

Лавджой, канешно, красава
Ну не мне спорить)) Но вааще то парные стратегии в выращивании потомства в природе сплошь да рядом, и стаи то и у конкурентных видов есть... Человек феноменален тем, что эти обычные свойства использует несколько иначе. Глубже)) и ширше)))

[Mikle]

Сообщение от Алер

Лузеры будут всегда. Ты ж понимаешь.
... Поскольку люди разные (извини за банальность).

В стае обезян, где альфы осеменяют 90% самок вдруг завелись какие-то Лузеры, которы стали заботицца об своем потомстве, что позволило самкам рожать детенышей с увеличенным мозгом, но недоношенными, а формирующимися в процессе социовоспитания, т е более стайными. Человечество - сплошь "лузеры")) "Поскольку люди разные"

[Алер]

Вова

В данном случае твои благостные рассуждения напоминают грёзы о том, что "хорошо бы устранить все низкие места в рельефе, и оставить одни высокие. Красиво же будет!"...))
.
Но возвышенности являются таковыми только по отношению к более низким местам.
Нет "лузеров" -- значит нет и "успешных".
Одно определяется относительно другого.
P.S.
В слово лузер я не вкладываю никакого осуждающего или негативного смысла.
.

[RI]

Сообщение от BOBA

Так или иначе но жизнь по душе которой нет иногда проезжает так, что оно ломается. Сбило машиной поломалась нога . Костыли гипс и терапия.

Поломало жизнью душу? Тоже чинят

Бывает, что некому чинить. А само не регенерируется.

[BOBA]

Наука" - этт как бэ не что-то такое закостенелое и законченное
Это просто метода такая, познания мира. Ну берешь там какие нить эмпирические факты и строишь модель - а потом долго споришь (ну если есть кто адекватный))) работает или нет. Нет никакой такой окончательной науки - психологии там, антропологии, или нейронно-химио-физиологии))

правильно. но кроме познания мира стоят другие задачи, выживания в нем, приспособления себя к нему, и его к себе.

конструкторская работа. И вот в психологии этот рабочий аспект скорее очень важен. и это не наука. Там другой жанр.

[Iruncha]

Сообщение от if

Я нигде не говорил ни разу, что там есть нечто мистическое и необъяснимое.

По ходу разговора было не понятно, чья точка зрения соответствует твоему мировоззрению. А у меня "чердак" не резиновый, много разных мировоззрений туда не помещаются. А может у тебя просто времени свободного много, для многообразной познавательной деятельности.

Имеем собственное представление о содержании понятия "дружба", экстраполируем на всё и вся. Если кто-то использует это понятия, приписываем ему смыслы и намерения путём проецирования собственных представлений и объявляем кого-то в профессиональной несостоятельности. Ну ок.

Существует сложившееся представление о дружбе. О ней говорят по всякому - про бескорыстие и взаимопомощь, общие интересы и понимание, но обычно все интуитивно понимают, о чем речь. Коротко, это внеиерархические отношения. Там где есть иерархия, дружбы нет. По этой причине с друзьями предпочтительно не работать вместе, это все как бы и так чувствуют. М-Ж отношения, что бы ни говорили про равноправие, та же иерархия. А кто верит, что это не так, да ещё вводит в заблуждение других, тому в страну розовых пони. Надо не поддерживать иллюзии, а разрушать их, это полезно. Собственно в этом и состоит "лечение".

Он говорил в разных выступлениях разное. Впрочем, реальный опытный профессионал (не эстрадный клоун или коуч), очень мягко говоря, с его позицией не согласится.

Это уже другой вопрос. И это как раз то, что было бы реально интересно.

Ты даже не поняла, что я хотел до тебя донести.

Иф, я поняла, надо иметь многообразие источников и мнений, не связанных и противоречащих. Для полноты картины мира.

[Iruncha]

Сообщение от Mikle

И Психология как раз вписываецца в картину научной методы (ну на мой отвратительный взгляд, конешно))) поскольку берет факты, строит модели и пытаецца делать выводы - - если метода научная, то это "наука". А как иначе?

Майкл, чтобы разобраться в чем разница, надо гуглить "научный метод".

Лавджой, канешно, красава
Ну не мне спорить)) Но вааще то парные стратегии в выращивании потомства в природе сплошь да рядом, и стаи то и у конкурентных видов есть... Человек феноменален тем, что эти обычные свойства использует несколько иначе. Глубже)) и ширше)))

"Парные стратегии", или моногамия, в животном мире очень редкое явление. Эволюция человека пошла по этому пути. Но, судя по комментарию, ты не читал.

Сообщение от Mikle

В стае обезян, где альфы осеменяют 90% самок вдруг завелись какие-то Лузеры, которы стали заботицца об своем потомстве, что позволило самкам рожать детенышей с увеличенным мозгом, но недоношенными, а формирующимися в процессе социовоспитания, т е более стайными. Человечество - сплошь "лузеры")) "Поскольку люди разные"

То, что ты сейчас описываешь, это вредное заблуждение этологов и зоопсихологов, которые неадекватно переносят животный мир на человека, иными словами "вульгарное биологизаторство" - брать за модель гаремное устройство у горилл и промискуитетное у шимпанзе. Эволюция человека пошла другим путем, моногамным. Лавджой не с потолка взял свою модель, все выводы строятся на анализе ископаемого материала.

[SerejaKu]

Сообщение от Накилон

М-Ж отношения, что бы ни говорили про равноправие, та же иерархия. А кто верит, что это не так, да ещё вводит в заблуждение других, тому в страну розовых пони. Надо не поддерживать иллюзии, а разрушать их, это полезно.

А можно привести научные обоснования данного утверждения?

[Mikle]

Сообщение от BOBA

конструкторская работа. И вот в психологии этот рабочий аспект скорее очень важен. и это не наука. Там другой жанр.

Психология то - как раз чистая наука)) Познание. Построение моделей. Психиатрия - это медицина и там рабочий аспект важен.
Больше всего вопросов вызывает, как я понимаю, психотерапия там всякая личностноориентированная, телесно_ , позитивистская- экзистенциальная и еще Бог знает какая)))
Но оно ж не просто так взялося! Каждый ухватился за свой какой то аспект Слона - в одних случаях хорошо помогает, в других нет. И танцы с бубнами (Мари-Ри)) бывает помогают и перетекания энергий там всяких разных...

Сообщение от BOBA

правильно. но кроме познания мира стоят другие задачи, выживания в нем, приспособления себя к нему, и его к себе.

Ну а как ты взаимодействия с миром будешь строить, если у тебя модель не построена?? Ну т е совсем никакой модели нет!!
Ты же все равно себе как то представляешь мир - ну знаешь там, что страшные машины по дорогам ездят, а начальник зарплату выдает))
И чем точнее модель тем естественно лучше ты адаптирован к миру. Но совсем сложные модели строяцца только в научном познании. Как там в теорфизеке говорят: мы достигли того что строим и обсчитываем такие модели, которые не можем осознать))) А потом р-р-разз и какюнить ядренную бомбу забабахают! Вот тебе и практический аспект!!
Я говорю в том смысле, что окончательной науки нет, что невозможно построить абсолютную модель (как б там не смеялся Сэлф)). Для человека невозможно построить абсолютную научную модель - она все равно будет неполной. А кто считает что все понятно - тот ничего не понимает вааще
Как там: Я знаю, что ничегонезнаю, но другие не знают и этого

[BOBA]

для простых задач выживания годятся простые неизощренные модели. даже у кошки есть моделли мира когда она голубей гоняет. без психологии...

[Mikle]

Сообщение от Накилон

Майкл, чтобы разобраться в чем разница, надо гуглить "научный метод".

Спасибо, Добрая Фея! Ты всегда не оставляешь меня своими советами!!

Сообщение от Накилон

"Парные стратегии", или моногамия, в животном мире очень редкое явление. Эволюция человека пошла по этому пути. Но, судя по комментарию, ты не читал.

Ну, если ты, приведенную тобой статью читала, то в ней указываецца что 5% видов использует парную стратегию воспитания детей. Каждый двадцатый вид среди млекопитающих и птиц и рыб а если исключить червяков и насекомых безмозглых, то и того больше! И чё? Они все такие умные???
Моногамные - но тупые! Как пробка!!
Кстати, моногамия, этто - не совсем моногамия (почему я говорю об парных стратегиях выращивания потомства)) В том самом курсе по Эволюции Сапольски, который тут приводил Афа, Он (Сапольски, а не Афа))) в первой же лекции обьясняет что по черепам самца и самки можно с уверенностью сказать моногамный это был вид или конкурентный, и что в "моногамии" самка более склонна к переменам партнера поскольку в их случае есть кому позаботицца об потомстве. Вообще б я не стал так драматизировать моногамия там или конкуренция - просто разные стратегии выживания, параллельные. И, если кто-то получает хотя бы 1% преимущества в выживании, то стоит только подождать каких-то 100 000 лет и все будут следовать этой стратегии, а других, более "моральных" просто не останецца)))
Поэтому совсем не важны индивиды. Мы можем говорить об эволюции только как об эволюции генома.

Сообщение от Накилон

То, что ты сейчас описываешь, это вредное заблуждение этологов и зоопсихологов, которые неадекватно переносят животный мир на человека, иными словами "вульгарное биологизаторство" - брать за модель гаремное устройство у горилл и промискуитетное у шимпанзе. Эволюция человека пошла другим путем, моногамным. Лавджой не с потолка взял свою модель, все выводы строятся на анализе ископаемого материала.

Я совсем не против модели Лавджоя.
Напротив, мне всегда было интересно почему самец гориллы чувствует нюхом период овуляции у самки а от человека этто скрыто, т е наши самые ближайшее видовые родственники имеют эти особенности, а у человеков произошла редукция обонятельных сенсоров и сокрытия важного периода когда можно зачать ребенка.
Я говорю тебе об другом, что парное воспитание потомства стратегия хоть и не частая19:1 но все таки и не эксклюзивная, этто условие грандиозного триумфа человечества как бы необходимое но не достаточное.
Смотри: главное условие - рождение сильно недоношенного ребенка!
Казалось бы - что тут такого хорошего? Каковы преимущественные условия в конкуренции?? Год-два нянчицца с почти обездвиженным животным, да еще двум особям???
Индивидуальных - ну никаких! Но в групповом отборе произошла та маленькая 1% - ная подвижка! Оказалась, что у этой неподвижной биоболванки, в результате длительного нянчиния происходит удивительное явление - ее нейронные сети начали формировацца под социальным давлением (родителей в первую очередь), а не сами собой по генетике. И это дало исключительные преимущества в развитии стайной адаптивности - мозг смог построить нейронные сети, обрабатывающие около 150-ти объектов, членов стаи, а потом их совсем абстрагировать, а потом и визуалиировать в Сознании.
Маленькая, дурацкая причуда - рожать совершенно неадаптированных младенцев (да они же помрут, если б не моногамия))) привела к оч серьезным последствиям в биомире. И эта недоношенная биоболванка подчинила себе все виды и вытворяет с ими что хочет. Да еще пытаецца куда-то дальше развицца)))
И ради справедливости, Сапольски на лекциях говорил, что человек, на самом деле - смешанный тип, в нем есть и стратегии индивидуальной конкуренции и промискуитета и приятной вам "моногамии". В нем есть определенная Свобода выбора стратегии.

[Mikle]

Сообщение от BOBA

для простых задач выживания годятся простые неизощренные модели. даже у кошки есть моделли мира когда она голубей гоняет. без психологии...

Для простых задач - годяцца)))
Вот человеки, допустим всех китов перебили. А Киты могут всех человеков изничтожить??
Вообще - этто довольно интересный вопрос, Пра кошкину модель мира))
Вот Дон Хуан, у Кастанеды, канешно, говорил че-то пра ворон, что их модель мира существенно отличаецца от человеческой, и кошкина должно быть отличаецца... или прям такая-же, с Битлз, свободой совести и Домом который построил Джек... Они так же как мы этот мир видят?

[BOBA]

что говорил дон, со свечкой мало кто стоял, а кто и стоял тот помре. бумага ж все стерпит, и правду и не очень.

[Алер]

Они так же как мы этот мир видят?

Понятно, что не так. К примеру, - у многих животных чёрно-белое зрение. Лошади слышат ультразвук... Ну и так далее.

Ну а мыслить абстрактными понятиями, а также строить сложные модели свойственно только человеку. А вот кошка или собака - не видят на несколько ходов вперёд (слишком это сложно).
.
.

А Киты могут всех человеков изничтожить??

Ладно киты.... Даже бактерии могут. Запросто!
.

[Mikle]

Сообщение от Алер

Понятно, что не так. К примеру, - у многих животных чёрно-белое зрение. Лошади слышат ультразвук... Ну и так далее.

Ну а мыслить абстрактными понятиями, а также строить сложные модели свойственно только человеку. А вот кошка или собака - не видят на несколько ходов вперёд (слишком это сложно).

.

"абстрактные понятия" откуда беруцца? не из модели ли мира?))
Или модель мира, которая, как выясняецца, и кошке понятна, - не абстрактное ли понятие?
Строить сложные модели! Собирать их из простых...
А как научились?

[Mikle]

Сообщение от Алер

Ладно киты.... Даже бактерии могут. Запросто!
.

Бактерии - просто растения. Они тоже гриппом болеют, бывает)))
Вот вирусы! И всякие ретровирусы! Вот этто - феномен!!
Этто - чё? Вааще???
Этто - животное? Или "просто так"? Что этто за форма жизни такая то неосознанная? Которая может популяциями управлять!
Кстати, Алер, я где-то читал оценку, что биомасса вирусов- бактерий существенно превосходит биомассу всяких там "разумных существ" (включая кошек)))

[Mikle]

Сообщение от BOBA

что говорил дон, со свечкой мало кто стоял, а кто и стоял тот помре. бумага ж все стерпит, и правду и не очень.

Ты, Вова, дипломат, канешно
Но тока мне интересно, что ты об кошенной модели мира думаешь, а Дон Хуан - он оч однозначно об всем этом высказался. Тут никаких сомнений закрасцца не может!! Аминь

[Алер]

Этто - чё? Вааще???

Вирусы-то?..... да сволочи они !!... чего там говорить...
.
.

Или модель мира, которая, как выясняецца, и кошке понятна, - не абстрактное ли понятие?

"модель мира" - это слишком громко сказано; даже у меня нет такой модели.
.
Что касается кисы, то у неё имеются более простые и конкретные алгоритмы поведения (схемы действий).

[Mikle]

Сообщение от Алер

Вирусы-то?..... да сволочи они !!... чего там говорить...

Гады! Вобще-то, канешно! А мож инопланетянская жисть какая-то?? Альтернативная!! Вот бы в контакт с ими вступить!!!!

Сообщение от Алер

"модель мира" - это слишком громко сказано; даже у меня нет такой модели.

Ничяво! Этто - бывает!!! Ты ж не кошак, какой-нить, в конце-концов!!!

Сообщение от Алер

Что касается кисы, то у неё имеются более простые и конкретные алгоритмы поведения (схемы действий).

А "схемы действий" никак не связаны с "моделью"? Мож када большой и Добрый Алер "делает так, то нада делать вот так"??? А када другой то падругому???

[Алер]

Всё просто. (с)
Когда голодная собака вбегает в пустую комнату, где в левом дальнем углу лежит маленький кусок колбасы, а в правом дальнем углу большой кусок, - то собака (или алер, без разницы) бежит к большому куску.
.. Такой вот Интеллектуальный Акт (потребность --> восприятие -> анализ/оценка --> действие).
.
А как устроена модель Вселенной в целом, - мне в общем, всё равно. Собаке, я подозреваю, тоже.
.

[Mikle]

Сообщение от Алер

Всё просто. (с)

.

Этто - понятно))

Сообщение от Алер

Когда голодная собака
.

Голодная собака)))
Она чего голодная? Мож у ей в мозгу понятие есть, что она голодная и ей надо жрать, шоб жить??? Мож "модель" у ее какая?
А я вот построю "модель", что шоб избавицца от череды переождений мне нада совсем не жрать а помереть под этим деревом вонючим. И тада собака меня переживет... У ея модели в мозгу, конешно не было, но модель поведения была! И ея Модель оказался лучше моей Модели - и ничего личного))) просто одни вымерли а другие выжили и размножился!

Сообщение от Алер

Когда голодная собака вбегает в пустую комнату, где в левом дальнем углу лежит маленький кусок колбасы, а в правом дальнем углу большой кусок, - то собака (или алер, без разницы) бежит к большому куску.
.. Такой вот Интеллектуальный Акт (потребность --> восприятие -> анализ/оценка --> действие).
.

"Интеллектуальный акт")) Потребность откудова берецца?? Не из "модели"??
Откудова собаке знать что нада сожрать большой кусок?
Она пришла, посмотрела, на большой кусок, на маленький, а потом сказала: медитировать и голодать вааще буду и ... померла)))

Сообщение от Алер

А как устроена модель Вселенной в целом, - мне в общем, всё равно. Собаке, я подозреваю, тоже
.

Типа: "у матросов нет вопросов"

[Алер]

Она чего голодная? Мож у ей в мозгу понятие есть, что она голодная

Она обходится без понятий. Тем более, без абстрактных понятий.
...
Инстинктивно-гормональные формы организации поведения.

[Mikle]

Сообщение от Алер

собака (или алер, без разницы) бежит к большому куску.

.

А ты?)))

[Алер]

Вот я и пишу, что направляюсь к большему куску.
.. Ну, или к бОльшим деньгам. Или к более приятной женщине.

[Mikle]

Сообщение от Алер

Вот я и пишу, что направляюсь к большему куску.
.. Ну, или к бОльшим деньгам. Или к более приятной женщине.

Так и Йя пишу))) что БОльшие деньги могут обернуцца еще БОльшими хлопотами, Больший кусок - просто атеросклерозом сосудов каким-нить, а более приятная женсчина - ну этто к Накилон с ее моногамией, всеподавляющей!
И что тада твоя модель, Алер? Которая совсем не модель, конешно)))

[Afa]

Сообщение от Mikle

"абстрактные понятия" откуда беруцца? не из модели ли мира?))
Или модель мира, которая, как выясняецца, и кошке понятна, - не абстрактное ли понятие?
Строить сложные модели! Собирать их из простых...
А как научились?

считается, что строение мозга дельфина позволяет оперировать абстракциями
но доказать сложно и дорого.

такшта - пусть абстракциями оперирует только человек

[Afa]

Сообщение от Алер

Что касается кисы, то у неё имеются более простые и конкретные алгоритмы поведения (схемы действий).

модель. одна.
нассать в тапки
тем или иным способом

[Afa]

Сообщение от Алер

Всё просто. (с)
Когда голодная собака вбегает в пустую комнату, где в левом дальнем углу лежит маленький кусок колбасы, а в правом дальнем углу большой кусок, - то собака (или алер, без разницы) бежит к большому куску.
.. Такой вот Интеллектуальный Акт (потребность --> восприятие -> анализ/оценка --> действие).
.
А как устроена модель Вселенной в целом, - мне в общем, всё равно. Собаке, я подозреваю, тоже.
.

умная собака хватает маленький кусок и бежит к большому.

[Алер]

Сообщение от Mikle

.
а более приятная женсчина - ну этто к Накилон

.. Она приятная, да.

[Mikle]

Сообщение от Afa

считается, что строение мозга дельфина позволяет оперировать абстракциями
но доказать сложно и дорого.

такшта - пусть абстракциями оперирует только человек

По нашей, обезьяной логике: агрессии надо противостоять. А человеки убивают дельфинов пачками, и ответа нет (если этто не МобиДик такой -та)
Они либо недостаточно развиты, либо находяцца в какой-то иной, нечеловеческой))) парадигме.

[Mikle]

Сообщение от Алер

.. Она приятная, да.

Этто - научный постулат??

[Afa]

Сообщение от Mikle

По нашей, обезьяной логике: агрессии надо противостоять. А человеки убивают дельфинов пачками, и ответа нет (если этто не МобиДик такой -та)
Они либо недостаточно развиты, либо находяцца в какой-то иной, нечеловеческой))) парадигме.

ты не знаешь, насколько изменился процент утопленных
и не знаешь, может они сами мараться не хотят а натравливают акул

[Iruncha]

Сообщение от Mikle

Этто - научный постулат??

Это гипотеза, неподтвержденная. Информация, поступившая от юзера Алер.

[Mikle]

Сообщение от Afa

ты не знаешь, насколько изменился процент утопленных
и не знаешь, может они сами мараться не хотят а натравливают акул

Да мне и до этого ваще то в море купацца не хотелось!!

[Mikle]

Сообщение от Накилон

Это гипотеза, неподтвержденная. Информация, поступившая от юзера Алер.

А вдруг он - не моногамный? Этто влияет на качество информации??

[Iruncha]

Сообщение от SerejaKu

А можно привести научные обоснования данного утверждения?

Теория полового отбора, эволюционная "гонка вооружений" между самцами и самками, разные стратегии размножения.

[Afa]

Сообщение от Mikle

Да мне и до этого ваще то в море купацца не хотелось!!

а есть ещё треска-камикадзе. делает вид что уснула а сама протухла
про медичифугу я ваще молчу

[SerejaKu]

Сообщение от Накилон

Теория полового отбора, эволюционная "гонка вооружений" между самцами и самками, разные стратегии размножения.

Так эти теории, по-моему, как раз и говорят, что для человека нет эволюционно предопределённой структуры в паре: "самец" может быть послушным и заботливым, а может - доминирующим альфачём, плюс промежуточные варианты. У "самки" - тоже богатый выбор стратегий. В результате эта структура во многом определяется культурным контекстом и личным выбором.

[Iruncha]

Сообщение от Mikle

и что в "моногамии" самка более склонна к переменам партнера поскольку в их случае есть кому позаботицца об потомстве. Вообще б я не стал так драматизировать моногамия там или конкуренция - просто разные стратегии выживания, параллельные.

Майкл, какие-то у тебя сложились наивные представления о понятии "моногамия", ага, прям живут душа в душу и умирают в один день, дуалы каменного века, не меньше. Моногамия это образование устойчивых пар, на этом весь "романтик" кончается. Это не одно и то же с супружеской верностью, по ссылке там об этом говорилось. И так же не противоположность конкуренции. Конкуренция заложена в разных репродуктивных стратегиях самцов и самок.

И ради справедливости, Сапольски на лекциях говорил, что человек, на самом деле - смешанный тип, в нем есть и стратегии индивидуальной конкуренции и промискуитета и приятной вам "моногамии". В нем есть определенная Свобода выбора стратегии.

Что, так и сказал? Или может сам так додумал и по-своему изложил. Ссылку на видео кинь, я бы глянула. Антропологи-то делают свои выводы на основании ископаемого материала и строении скелета, начиная с ардипитека. И сравнивают с обезьянним. А там большие изменения в сторону снижения групповой агрессии, с гориллами и шимпанзе есть кое-какая разница, указывающая на моногамию, у этих видов другие репродуктивные стратегии. Поверь, статья Маркова это самый краткий материал, который я смогла найти.

[Iruncha]

Сообщение от SerejaKu

Так эти теории, по-моему, как раз и говорят, что для человека нет эволюционно предопределённой структуры в паре: "самец" может быть послушным и заботливым, а может - доминирующим альфачём, плюс промежуточные варианты. У "самки" - тоже богатый выбор стратегий. В результате эта структура во многом определяется культурным контекстом и личным выбором.

Не личные стратегии каждого, а изначально разные стратегии самцов и самок.

[Mikle]

Сообщение от Накилон

Майкл, какие-то у тебя сложились наивные представления о понятии "моногамия", ага, прям живут душа в душу и умирают в один день, дуалы каменного века, не меньше.


Что, так и сказал? Или может сам так додумал и по-своему изложил. Ссылку на видео кинь, я бы глянула.

Вторая лекция по Эволюции поведения человека, в самом конце на 1 час 33 мин:
"Мы не классический конкурирующий вид, но и не то, чтобы парный. Мы потерялись где-то посередине..."
Но чтобы понять контекст надо послушать на 15 минут раньше 1 час 18 мин

vBulletin [media]

[SerejaKu]

Сообщение от Накилон

Не личные стратегии каждого, а изначально разные стратегии самцов и самок.

Я всё равно не понимаю, как из этого следует вот это:

Сообщение от Накилон

М-Ж отношения, что бы ни говорили про равноправие, та же иерархия.

[Iruncha]

Сообщение от Mikle

Вторая лекция по Эволюции поведения человека, в самом конце на 1 час 33 мин:
"Мы не классический конкурирующий вид, но и не то, чтобы парный. Мы потерялись где-то посередине..."
Но чтобы понять контекст надо послушать на 15 минут раньше 1 час 18 мин

А что, там все по делу, разворачивает о том же, о чем и Марков.

Сообщение от SerejaKu

Я всё равно не понимаю, как из этого следует вот это:

Что, из "гонки вооружений" не понятно, что это суть иерархические отношения? Для эльфов Средиземья :

Самцы некоторых насекомых и пауков склоняют самок к спариванию при помощи трогательных «свадебных подарков». Обычно это что-нибудь вкусненькое, но у некоторых видов самцы научились жульничать, предлагая в качестве подношений несъедобные, а то и вовсе оскорбительные предметы — например, собственные испражнения, красиво упакованные в паутинку. Такие подарки иногда называют символическими (token gifts), тем более что в роли заменителя угощения может выступать и что-нибудь симпатичное, например цветочный лепесток или семечко. По-видимому, между самцами и самками идет нескончаемая «эволюционная гонка вооружений»: первые вырабатывают всё более изощренные способы обмана (что позволяет им сэкономить время и силы), вторые — всё более эффективные методы разоблачения обманщиков. Когда в этой гонке самцы временно вырываются вперед, в популяции получают распространение дешевые символические подарки. Когда опережают самки, вновь входят в моду дорогие вкусные подношения.

[Mikle]

Сообщение от Накилон

А что, там все по делу, разворачивает о том же, о чем и Марков.
:

Наверное сговорилися
Суть в том что одних моногамных отношений отнюдь не достаточно для объяснения резкого поумнения какой та стайки обезъян. Мож есть есчеё какие варианты??

[Iruncha]

Сообщение от Mikle

Наверное сговорилися
Суть в том что одних моногамных отношений отнюдь не достаточно для объяснения резкого поумнения какой та стайки обезъян. Мож есть есчеё какие варианты??

Как вариант, но не только. Вообще, усложнение социальных взаимодействий стало причиной развития разума.

«Социальная моногамия» на рисунке. Супружеские измены, конечно, были всегда. Самцу все равно выгодно соблазнять чужих жен и оставлять внебрачных детей. Ну а самкам выгодно изменять своим заботливым мужьям с умелыми соблазнителями чужих жен, потому что их сыновья унаследуют способности своих отцов, будут успешно соблазнять чужих жен, и у самки в итоге будет больше внуков. Должны были вырабатываться психологические и поведенческие адаптации для предотвращения измен (чувство ревности), а также адаптации для успешного и безопасного совершения этих измен. Отсюда – все драмы, любовные треугольники, запутанные клубки взаимоотношений, неисчерпаемый источник вдохновения для поэтов и писателей... И это, кстати, могло быть одним из важных стимулов для развития разума).

https://scisne.net/a-267

[SerejaKu]

Сообщение от Накилон

Что, из "гонки вооружений" не понятно, что это суть иерархические отношения? Для эльфов Средиземья :

Не понятно: у микрофлоры в кишечнике тоже конкуренция и гонка вооружений - но иерархии они не образуют.

Иера́рхия — порядок подчинённости низших звеньев к высшим, организация их в структуру типа «дерево»; принцип управления в централизованных структурах.

[Mikle]

Сообщение от Накилон

Как вариант, но не только. Вообще, усложнение социальных взаимодействий стало причиной развития разума.
https://scisne.net/a-267

«Социальная моногамия» на рисунке. Супружеские измены, конечно, были всегда. Самцу все равно выгодно соблазнять чужих жен и оставлять внебрачных детей. Ну а самкам выгодно изменять своим заботливым мужьям с умелыми соблазнителями чужих жен, потому что их сыновья унаследуют способности своих отцов, будут успешно соблазнять чужих жен, и у самки в итоге будет больше внуков. Должны были вырабатываться психологические и поведенческие адаптации для предотвращения измен (чувство ревности), а также адаптации для успешного и безопасного совершения этих измен. Отсюда – все драмы, любовные треугольники, запутанные клубки взаимоотношений, неисчерпаемый источник вдохновения для поэтов и писателей... И это, кстати, могло быть одним из важных стимулов для развития разума).

Зачет!!!
Это объясняет отчасти почему скажем Ландау был таким умным !!
Сидит значит академик и думает: че то давно я выгоды от соблазнения чужих жён не получал! Пойду ка увеличу количество своих детей и внуков - пусть способности населения СССР улучшацца!!!
Но почему другие то моногамные виды не поумнели? Скажем обезьянки эти - мармазетки?? У их же самки тоже изменять горазды - ну есть на кого детей бросить! Или мож у их только самки умные, а самцы - дураки-дураками!!!

[Mikle]

Сообщение от Накилон

Что, из "гонки вооружений" не понятно, что это суть иерархические отношения? Для эльфов Средиземья :

Самцы некоторых насекомых и пауков склоняют самок к спариванию при помощи трогательных «свадебных подарков». Обычно это что-нибудь вкусненькое, но у некоторых видов самцы научились жульничать, предлагая в качестве подношений несъедобные, а то и вовсе оскорбительные предметы — например, собственные испражнения, красиво упакованные в паутинку. Такие подарки иногда называют символическими (token gifts), тем более что в роли заменителя угощения может выступать и что-нибудь симпатичное, например цветочный лепесток или семечко. По-видимому, между самцами и самками идет нескончаемая «эволюционная гонка вооружений»: первые вырабатывают всё более изощренные способы обмана (что позволяет им сэкономить время и силы), вторые — всё более эффективные методы разоблачения обманщиков. Когда в этой гонке самцы временно вырываются вперед, в популяции получают распространение дешевые символические подарки. Когда опережают самки, вновь входят в моду дорогие вкусные подношения.

А я читал что паучихи пауков после соития съедают - ну больше не нужен и не пропадать же белку: када ещё муха какая-нить в паутину попадецца!
А мож они съедают тока тех кто кто поддельные подарки тащит?
А мож они и приносят подарки шоб их не сожрали сразу? Ну вряд ли они до ухаживания додумались - у их и головы то никакой нет!!

[Afa]

микля, шоп сожрать не успели - заворачивают получше. шоп пока паучиха подарок распакует паук успел. плохо запаковавшие получают вплоть до премии дарвина

[Mikle]

Ага!
Вот чего кассирши в супермаркете все время спрашивают: пакет нужен? Пакет нужен??
Оне - генетически запрограммированые!!

[Afa]

а не купишь - сожрут!

[Iruncha]

Сообщение от SerejaKu

Не понятно: у микрофлоры в кишечнике тоже конкуренция и гонка вооружений - но иерархии они не образуют.

Иера́рхия — порядок подчинённости низших звеньев к высшим, организация их в структуру типа «дерево»; принцип управления в централизованных структурах.

Ты говоришь про иерархию линейного типа, скорее всего. А доминирование отдельных особей, без отчетливой иерархической структуры, уже не считается? Или так - семья это что, не структура?

[Iruncha]

Сообщение от Mikle

Зачет!!!
Это объясняет отчасти почему скажем Ландау был таким умным !!
Сидит значит академик и думает: че то давно я выгоды от соблазнения чужих жён не получал! Пойду ка увеличу количество своих детей и внуков - пусть способности населения СССР улучшацца!!!

Ландау был умным по другой причине - способности плюс труд.

Но почему другие то моногамные виды не поумнели? Скажем обезьянки эти - мармазетки?? У их же самки тоже изменять горазды - ну есть на кого детей бросить! Или мож у их только самки умные, а самцы - дураки-дураками!!!

Так теория в том, что причина поумнения предка человека в усложнении социальных взаимодействий. Моногамия некоторых видов животных - это программа поведения, с которой они лучше выживают. А не напрямую должны были бы стать от своей запрограммированной геномом верности умней. Вот не надо этого вульгарного социализаторства.

[Iruncha]

Сообщение от Mikle

А я читал что паучихи пауков после соития съедают ..

А мож они съедают тока тех кто поддельные подарки тащит!

Майкл, ну это разные же виды - кто съедает и кто одаривает. У одних так, у других иначе, но все в любом случае стараются размножиться. Значит у них так получается лучше. А будет плохо получаться, тот вымрет.

[luc4luch]

каждый размножается как хочет и как может))

[Mikle]

Сообщение от Накилон

Так теория в том, что причина поумнения предка человека в усложнении социальных взаимодействий. Моногамия некоторых видов животных - это программа поведения, с которой они лучше выживают. А не напрямую должны были бы стать от своей запрограммированной геномом верности умней. Вот не надо этого вульгарного социализаторства.

Хорошо. Моногамия несомненно база неожиданного рывка в развитии мозга, а причина развития - усложнение социального поведения. И какой мостик от моногамии к усложнению. Какой фактор привел к тому, что часть особей развились в людей, а часть в обезьян?

[BOBA]

честно говоря, как получилось то что получилось - вопрос научный очень но не практичный. практичный - что все это значит для нас и как с этим жить.

[Afa]

Сообщение от Mikle

Хорошо. Моногамия несомненно база неожиданного рывка в развитии мозга, а причина развития - усложнение социального поведения. И какой мостик от моногамии к усложнению. Какой фактор привел к тому, что часть особей развились в людей, а часть в обезьян?

как-как. одна обезьяна взяла в руки палку. и заставила работать остальных обезьян. а труд сделал из обезьяны человека

[Петр Тайгер]

Сообщение от Mikle

Какой фактор привел к тому, что часть особей развились в людей, а часть в обезьян?

Ого! Ничёсе вопросик! Дык, если бы кроманьоны знали на него однозначный ответ, сегодняшнее состояние основных направлений в плане тех или иных современных форм базовых мировозренческих парадигм и иного являло бы собой нечто совсем иное, чем оно видится сейчас. В принципе, конечно, есть как-бы то вычерченные из всего остального направления под вывесками "Антропогенез" , "Антропосоциогенез" и "Концептуальные основы современного научного естествознания", которым как-бы внемлено сформулированным тобой, Mikle, вопросом заниматься. И они как-бы этим вопросом и занимаются, - но, - к сожалению, всё это там дело пока еще только зиждется на множестве разных зыбкого рода гипотезах и предположениях, - и которые-то даже с той или иной натяжкой и теориями-то даже трудно назвать. Хотя ученые кроманьоны, трудящиеся в этих областях, иногда, конечно, основываясь на преждевременно, - не иначе, - сделанными ими выводах, позволяют себе и такое. Н-да. Но дело, надо всё же отметить, невзирая на многие на этом пути возникающие наукоформирующиеся, технические, технологические и идеологические препятствия, всё же движется, движется. Согласно канонам диалектического закона "вверх по спирали" и известного императива, гласящего, что "познание бесконечно и неисчерпаемо". В том числе, конечно, и вопроса "Кто мы и откуда взялись". Ну, или "как образовались".

.

[Mikle]

Сообщение от BOBA

честно говоря, как получилось то что получилось - вопрос научный очень но не практичный. практичный - что все это значит для нас и как с этим жить.

Видишь ли, Вова, Дык, если бы кроманьоны знали на него однозначный ответ, сегодняшнее состояние основных направлений в плане тех или иных современных форм базовых мировозренческих парадигм и иного являло бы собой нечто совсем иное, чем оно видится сейчас. В принципе, конечно, есть как-бы то вычерченные из всего остального направления под вывесками "Антропогенез" , "Антропосоциогенез" и "Концептуальные основы современного научного естествознания", которым как-бы внемлено сформулированным тобой, Mikle, вопросом заниматься. И они как-бы этим вопросом и занимаются, - но, - к сожалению, всё это там дело пока еще только зиждется на множестве разных зыбкого рода гипотезах и предположениях, - и которые-то даже с той или иной натяжкой и теориями-то даже трудно назвать. Хотя ученые кроманьоны, трудящиеся в этих областях, иногда, конечно, основываясь на преждевременно, - не иначе, - сделанными ими выводах, позволяют себе и такое. Н-да. Но дело, надо всё же отметить, невзирая на многие на этом пути возникающие наукоформирующиеся, технические, технологические и идеологические препятствия, всё же движется, движется. Согласно канонам диалектического закона "вверх по спирали" и известного императива, гласящего, что "познание бесконечно и неисчерпаемо". В том числе, конечно, и вопроса "Кто мы и откуда взялись". Ну, или "как образовались".

[Mikle]

Сообщение от Afa

как-как. одна обезьяна взяла в руки палку. и заставила работать остальных обезьян. а труд сделал из обезьяны человека

А Накилон говорит что и не труд вовсе сделал, а чё то более интересное
А тебе, Афа, ну тока по печени кому нить вмазать!!

[Afa]

Сообщение от Mikle

А Накилон говорит что и не труд вовсе сделал, а чё то более интересное
А тебе, Афа, ну тока по печени кому нить вмазать!!

накилон не встретила свою обезьяну с палкой.
бывает.
человек б прочитал на воротах arbalet macht frei

[Iruncha]

Сообщение от Mikle

Хорошо. Моногамия несомненно база неожиданного рывка в развитии мозга, а причина развития - усложнение социального поведения. И какой мостик от моногамии к усложнению. Какой фактор привел к тому, что часть особей развились в людей, а часть в обезьян?

Моногамия не "база для рывка", наверно не правильно так говорить. А только как один из способов, ведущий к усложнению социальных взаимодействий. Причем самоподдерживающийся, то есть с постоянной обратной связью. Предыдущие гипотезы, связанные с трудом и переходом к мясоедению, современная наука отвергает как несостоятельные. Сейчас теории, объясняющие рост мозга, это социально-ориентированные гипотезы, связанные с развитием общества и общественных отношений, т.к. взаимодействие с сородичами это самая интеллектуально-емкая задача, по причине их труднопредсказуемости.

И последнее, что я, к сожалению, рассказать не успею, но вы это можете прочесть в двухтомнике "Эволюция человека", о котором я упоминал. Конечно, самый развивающийся круг гипотез, теорий, объясняющих рост человеческого мозга – это социально ориентированные гипотезы, которые связывают рост мозга с развитием общества, с развитием общественных отношений. Дело в том, что взаимодействие с сородичами – это самая сложная интеллектуальная задача, которая может стоять перед животным. Поскольку именно сородич, наверное, является самым сложным и труднопредсказуемым объектом из всех, на которые животное может хоть как-то повлиять, на чье поведение оно может повлиять. Для социального примата очень важно, очень сильно влияет на репродуктивный успех то, насколько хорошо он понимает чувства, настроения, мотивацию своих сородичей, тогда он может предвидеть их действия. И он может предвидеть: если я поступлю так-то, то вот тот на меня рассердится, может меня побить, лучше я этого делать не буду. Или наоборот: если я сделаю такой-то поступок, то вот тому высокопоставленному обезьяну это понравится, он меня заметит и будет меня поддерживать, это повысит мой социальный статус. Значит, я лучше так поступлю. Вот чтобы делать такие просчеты, нужно иметь в голове динамические модели психики других особей. И, по-видимому, именно это обстоятельство было на самом деле главным фактором роста мозга, но об этом как-нибудь в другой раз.

http://https://www.m24.ru/articles/mozg/09122014/58401

[Mikle]

Сообщение от Накилон

Моногамия не "база для рывка", наверно не правильно так говорить. А только как один из способов, ведущий к усложнению социальных взаимодействий. Причем самоподдерживающийся, то есть с постоянной обратной связью. Предыдущие гипотезы, связанные с трудом и переходом к мясоедению, современная наука отвергает как несостоятельные. Сейчас теории, объясняющие рост мозга, это социально-ориентированные гипотезы, связанные с развитием общества и общественных отношений, т.к. взаимодействие с сородичами это самая интеллектуально-емкая задача, по причине их труднопредсказуемости.



http://https://www.m24.ru/articles/mozg/09122014/58401

Ссылка не открываема, но смысл понятен))
Моногамия , конечно и один из факторов в развитии мозга (всмысле что нужно извернуцца чтоб налево ходить))) но вобще то это условие необходимое (необходимое но не достаточное)) для обеспечения такого прогресса в развитии. Социум, дефолт-системы мозга, строгая корреляция его развития с количеством членов в стае, замена абстрактных образов сородичей на абстрактные модели других объектов - все это понятные этапы. Но согласись, совсем необъясняющие с какого перепугу одна стая стала вдруг так глубоко социализировацца по сравнению с окружающими. Мне оч понравилось предположение, что виной тому серьезная недоношенность человеческого детеныша - в то время, как у других соседних видов структуры мозга формируюцца в пренатальный период, сама пишешь, что шимпанзе уже уверенно двигаюцца практически от рождения, или там оленята какие-нить - только родились и пошли сразу ходить, человеческий детёныш практически год ещё обездвижен!
Казалось бы совершенно вредное отклонение в рамках индивидуального отбора, даже смертельное, но гигантский скачек в рамках группового отбора: у этого обиздвиженного недоразвитого животного нейронные сети стали формировацца не сами собой до рождения, а под действием социального давления мамы-папы ато и дедушек-бабушек. И пусть человеческий ребёнок начинает ходить в два года, но зато в три он уже осознаёт личность, а те кто ходит с рождения ее не осознают вааще никогда))
И без моногамной семьи год-два нянчицца с обездвиженным детенышем совершенно невозможно. Поэтому моногамия и встроена в человеческую природу, как и стайность - один из базовых инстинктов человека.
А теперь мы возьмём и уберём эти условия развития, и вместо социального давления всунем ребёнку в руки планшетку с мультиками. Что будет??

[SerejaKu]

Сообщение от Накилон

Или так - семья это что, не структура?

Структура, но это не доказывает обоснованность твоего наезда на Зыгматовича: ничего не мешает людям, состоящим в одной структуре поддерживать дружеские отношения. Даже если каждый из них владеет приёмами рукопашного боя, и даже если они эти приёмы во время тренировок регулярно друг на друге отрабатывают.

[Self]

Сообщение от Mikle

А теперь мы возьмём и уберём эти условия развития, и вместо социального давления всунем ребёнку в руки планшетку с мультиками. Что будет??

Стать членом сообщества еще не значит стать человеком. Социальное давление формирует личности. А человеки формируюцца из личностей посредством собственной внутренней осознанной работы. Объекта, созданного социальным воздействием на мой взгляд не надо путать с субъектом. А потому жизнь в социуме - с одной стороны -это необходимое условие развития ( и формирования определенных структур мозга), с другой - это условия обусловленности, создания и питания иллюзий( жизнь под колпаком мозга в созданных им картинках воображаемой реальности). И с этой точки зрения - планшетка с мультиками не особо опасна…жизни в воображаемых картинках она не угрожает.

[Mikle]

Сообщение от Self

Стать членом сообщества еще не значит стать человеком. Социальное давление формирует личности. А человеки формируюцца из личностей посредством собственной внутренней осознанной работы. Объекта, созданного социальным воздействием на мой взгляд не надо путать с субъектом. А потому жизнь в социуме - с одной стороны -это необходимое условие развития ( и формирования определенных структур мозга), с другой - это условия обусловленности, создания и питания иллюзий( жизнь под колпаком мозга в созданных им картинках воображаемой реальности). И с этой точки зрения - планшетка с мультиками не особо опасна…жизни в воображаемых картинках она не угрожает.

В том-то и дело что уже угрожает.
Построение метасознания - сознания осознающего сознание задача для развитой личности. Вот скажем Джелал ад дин Руми к 30-ти годам - шейх улемов - учитель учителей, оперирующий в уме Кораном, а этто весьма запутанная книга))) И только после этого он становицца на путь мистического познания. сначала нада научицца жить под колпаком мозга в созданных им картинках воображаемой реальности, согласованной общественной реальности, а уж потом строить этого умственного наблюдателя. В твоей терминологии его ж тоже надо как-то там пробудить и вырастить. А без социального давления, сами собой детеныши вырастают вааще недоразвитыми: вот это построение абстрактных моделей членов стаи, о котором писала Накилон и которое ты называешь "картинками воображаемой реальности" (ну в человеке абстрактные модели сородичей переходят в абстрактные модели других явлений)) это же пространственная картина! А в мозгу прирученному к планшетке нет пространства. У их не только возможности построения сознания над сознанием нет. У их и простое сознание то - не очень. И главное, что чем меньше сознание, тем меньше вопросов: а ЧЁ? Итак все пучкомм!!!

[Self]

Сообщение от Mikle

В том-то и дело что уже угрожает.
Построение метасознания - сознания осознающего сознание задача для развитой личности. Вот скажем Джелал ад дин Руми к 30-ти годам - шейх улемов - учитель учителей, оперирующий в уме Кораном, а этто весьма запутанная книга))) И только после этого он становицца на путь мистического познания. сначала нада научицца жить под колпаком мозга в созданных им картинках воображаемой реальности, согласованной общественной реальности, а уж потом строить этого умственного наблюдателя. В твоей терминологии его ж тоже надо как-то там пробудить и вырастить. А без социального давления, сами собой детеныши вырастают вааще недоразвитыми: вот это построение абстрактных моделей членов стаи, о котором писала Накилон и которое ты называешь "картинками воображаемой реальности" (ну в человеке абстрактные модели сородичей переходят в абстрактные модели других явлений)) это же пространственная картина! А в мозгу прирученному к планшетке нет пространства. У их не только возможности построения сознания над сознанием нет. У их и простое сознание то - не очень. И главное, что чем меньше сознание, тем меньше вопросов: а ЧЁ? Итак все пучкомм!!!

"А в мозгу прирученному к планшетке нет пространства". Ага, в мозгу прирученного -нет, зато в планшетке есть. И в мозгу того, кто сделал планшетку и засунул туда всякие разные виртуальные пространства для обитания потребителей, тоже пространство есть. Ты на потребителях сфокусировался??

[Mikle]

Сообщение от Self

"А в мозгу прирученному к планшетке нет пространства". Ага, в мозгу прирученного -нет, зато в планшетке есть. И в мозгу того, кто сделал планшетку и засунул туда всякие разные виртуальные пространства для обитания потребителей, тоже пространство есть. Ты на потребителях сфокусировался??

Ты хочешь сказать, что общество стремительно стратифицируецца?

[Self]

Вспомнился Стив Джобс, как он сказал про телевидение

Когда ты молод и смотришь телевизор, то думаешь, что телекомпании сговорились и хотят сделать людей тупыми. Но потом ты взрослеешь и приходит понимание: люди сами этого хотят. И это гораздо более пугающая мысль. Заговор это не страшно. Ты можешь пристрелить ублюдков, начать революцию! Но нет никакого заговора, телекомпании просто удовлетворяют спрос. К сожалению, это правда.

Вот такая потребность - быть тупыми…или потребность ( спрос) пользовацца готовым продуктом. Она всегда была, есть, будет. Но эта же самая потребность стимулирует некую активную часть людей к активной работе по удовлетворению данного спроса тупой (пассивной ) части. Есть в этой картинке какая то угроза??

[Afa]

дай к подумать
а перечисли с ходу пяток программ по телевизору

[Mikle]

Сообщение от Self

Вспомнился Стив Джобс, как он сказал про телевидение

Вот такая потребность - быть тупыми…или потребность ( спрос) пользовацца готовым продуктом. Она всегда была, есть, будет. Но эта же самая потребность стимулирует некую активную часть людей к активной работе по удовлетворению данного спроса тупой (пассивной ) части. Есть в этой картинке какая то угроза??

Мы же не можем строить метасознание, пока не построили сознание!
И мы не можем построить сознание осознанно, т к оно не развито и его развитие програмируецца обществом.
И какого запроса ждать от неосознанного?
Оно всегда понятно - то что полегче.
Только направленное давление!
Но, если осознанный потакает стремлениям неосознанного, то он перекрывает возможность построения им и первичного, обусловленного сознания! Не?

[Mikle]

Сообщение от Afa

дай к подумать
а перечисли с ходу пяток программ по телевизору

Аналоговое телевидение вчера на МКС прикрыли, я слышал!!

[BOBA]

потребность быть тупым это страх и лень.
потому что если захочешь стать чемпионом по бегу сначала будут мозоли на ногах. а еще они будут болеть. а если академиком то на глазах и попе

[BOBA]

Джобс молодец, вложил кучу сил и времени, многим пожертвовал наверное и получил почетное место в социуме.
возможно другие чуваки пахали не меньше, но что то у них пошло не так, и мы знаем Джобса а не их.

[BOBA]

а третьи чуваки возможно пошли в суфии и достигли там чего то но мы не знаем не их самих ни их результатов, нам не положено

но рак мозга к Джобсу пришел так же как и к чувакам которые пялились в телевизор.
И каждый отсмотрев свои мультики этой жизни их смотреть закончил.

[BOBA]

кроме возможно хитрых суфиев, которые не только отращивают сущность, но и умеют напоследок отправить ее в полет в неведомые далиё

[Afa]

Сообщение от Mikle

Аналоговое телевидение вчера на МКС прикрыли, я слышал!!

по радио? вэф есть? а если найду?

[Self]

Сообщение от Mikle

Мы же не можем строить метасознание, пока не построили сознание!
И мы не можем построить сознание осознанно, т к оно не развито и его развитие програмируецца обществом.
И какого запроса ждать от неосознанного?
Оно всегда понятно - то что полегче.
Только направленное давление!
Но, если осознанный потакает стремлениям неосознанного, то он перекрывает возможность построения им и первичного, обусловленного сознания! Не?

Да нет никаких осознанных в моей картинке, Мик. Никто ничего не строит и осознанно не давит. Есть предпосылки, условия для появления осознанности среди активной части. Причем эта же самые условия, одновременно - для деградации.
Одни и те же условия одних стимулируют к активности, других к пассивности и расслабленности.

Но, если осознанный потакает стремлениям неосознанного, то он перекрывает возможность построения им и первичного, обусловленного сознания!

Не..немного не так. Спрос со стороны неосознанных пассивных потребителей удовлетворяют неосознанные ( стимулированные этим спросом) активные.
Удовлетворяя этот спрос активные личности дозревают до нужной консистенции, набирают "питательных" веществ. Вот тогда то в их среде и создаюцца условия для осознанной работы и внутренней трансформации. Как ты говоришь для построения "метасознания" ( а я щщитаю обычного сознания, которым неосознанные не обладают, но все время себе приписывают)
Но когда объект становицца субъектом он начинает понимать, что потакать стремлениям неосознанных …ммм…не совсем правильно. И начинает смотреть способны ли неосознанные использовать с пользой для себя то самое "направленное давление" .
Но неосознанные не зря же бегают от этого давления и всячески его избегают, согласен? Потому не всегда и не везде это возможно и нужно. Во многих ситуациях, думаю, правильно будет просто принять стремления неосознанного избегать давления. Может это будет выглядеть со стороны "потаканием". Но я так не думаю, Мик. Тут нужно видеть с кем ты имеешь дело. Если ты видишь, что личность не созрела и сердцевина орешка еще не отделилась от скорлупы, то…давить смысла нет.

[Self]

Сообщение от BOBA

потребность быть тупым это страх и лень.
потому что если захочешь стать чемпионом по бегу сначала будут мозоли на ногах. а еще они будут болеть. а если академиком то на глазах и попе

Потребность быть тупым - это нормальная потребность тратить меньше энергии.

[Алер]

Тупых нет.
Есть "Люди, занятые не своим делом".
...Например, пытаются писать комменты в фейсбуке.

[Mikle]

Сообщение от Self

Но когда объект становицца субъектом он начинает понимать, что потакать стремлениям неосознанных …ммм…не совсем правильно. И начинает смотреть способны ли неосознанные использовать с пользой для себя то самое "направленное давление" .
Но неосознанные не зря же бегают от этого давления и всячески его избегают, согласен? Потому не всегда и не везде это возможно и нужно. Во многих ситуациях, думаю, правильно будет просто принять стремления неосознанного избегать давления. Может это будет выглядеть со стороны "потаканием". Но я так не думаю, Мик. Тут нужно видеть с кем ты имеешь дело. Если ты видишь, что личность не созрела и сердцевина орешка еще не отделилась от скорлупы, то…давить смысла нет.

А если ты ошибаешсся? Или нет??
А, если ты такой совершенный "мастер" и Видишь, то разве не в силах "прямо донести свою мысль" любыми способами??

[Алер]

Возможно, он не полностью осознал своё неосознание процесса осознавания...

[Mikle]

Сообщение от Алер

Возможно, он не полностью осознал своё неосознание процесса осознавания...

"Ну другие то не знают и этого"

[Self]

Сообщение от Mikle

А если ты ошибаешсся? Или нет??
А, если ты такой совершенный "мастер" и Видишь, то разве не в силах "прямо донести свою мысль" любыми способами??

А чего, до тебя не донес??

[Mikle]

Сообщение от Self

А чего, до тебя не донес??

А чего донес?
Всмысли - а толку та

[Iruncha]

Сообщение от BOBA

честно говоря, как получилось то что получилось - вопрос научный очень но не практичный. практичный - что все это значит для нас и как с этим жить.

Эволюция человека, т.е. то, что "прошито" в нас за миллионы лет, не практично? Ладно. Ну вот приходит такой Зыгмантович, три раза на одной и той же женившийся, и говорит - Чувак, стань для своей Ж лучшим другом, и всё у тебя получится. Делай как я. Меня вот дважды послали, но я упорный.
Практично это когда по методичке, я понимаю, когда есть руководство к действию и социально одобряемы сами действия. Зыгмантович же не может быть дурачком, сайт свой имеет, клиентуру, известность некоторую.. Да и миллион психологов не могут же ошибаться!

[BOBA]

Сообщение от Self

Потребность быть тупым - это нормальная потребность тратить меньше энергии.

сама по себе трата сил, как таковая, хороша только в тренажерке. но любители телевизора перед ним нередко отстояли смену в честной работе и задолбались. меня вот сейчас тоже на сложное не тянет

[Iruncha]

Сообщение от Mikle

Ссылка не открываема, но смысл понятен))

Дублирую https://www.m24.ru/articles/mozg/09122014/58401

Моногамия , конечно и один из факторов в развитии мозга (всмысле что нужно извернуцца чтоб налево ходить)))

С этим как раз проблем не было, чтоб ещё и изворачиваться. Ну мне так кажется.

но вобще то это условие необходимое (необходимое но не достаточное)) для обеспечения такого прогресса в развитии.

Конечно, недостаточное. Третий раз уже)). Много там чего совпало, парад планет можно сказать случился.

Но согласись, совсем необъясняющие с какого перепугу одна стая стала вдруг так глубоко социализировацца по сравнению с окружающими.

Вот, нашла короткий спич на 15 мин.

vBulletin [media]

И без моногамной семьи год-два нянчицца с обездвиженным детенышем совершенно невозможно. Поэтому моногамия и встроена в человеческую природу, как и стайность - один из базовых инстинктов человека.

Именно. Это многое объясняет.

А теперь мы возьмём и уберём эти условия развития, и вместо социального давления всунем ребёнку в руки планшетку с мультиками. Что будет??

Э, а ложку держать, горшком пользоваться, одеваться и прочие навыки социализации откуда возьмутся?

[Iruncha]

Сообщение от SerejaKu

Структура, но это не доказывает обоснованность твоего наезда на Зыгматовича: ничего не мешает людям, состоящим в одной структуре поддерживать дружеские отношения. Даже если каждый из них владеет приёмами рукопашного боя, и даже если они эти приёмы во время тренировок регулярно друг на друге отрабатывают.

Ну ладно, поинтересовалась тут ещё немного ПЗ. Вот ссылка :

https://bookz.ru/authors/pavel-zigma...holog_910.html

Внимание вопрос - почему у бездетной девушки Ольги, которая хочет любви и которой 40, не задерживаются надолго мужики? Вроде бы ответ очевиден, но Зыгмантович считает иначе.

[BOBA]

а какой очевидный ответ? потому что у этой дамы проблема давно. она была и в 35 и в 30 и в 25.
значит это не возраст.

это раз. Два, главный вопрос в том, сможет ли эта дама после работы с Павлом обрести желаемое. Не исключено таки что да. не исключено, что такие были уже, и пррблемы решали свои. У Павла...

[Iruncha]

Сообщение от BOBA

а какой очевидный ответ? потому что у этой дамы проблема давно. она была и в 35 и в 30 и в 25.
значит это не возраст.

Такие проблемы у всех Ж, лет сто уже - сама возможность выбора партнёра и ожидание от него "счастья". А на практике это - перебор вариантов до упора, у некоторых пока упор не сломается.
Данная история - типичный срез с современного общества, охваченного феминизмом. От этого никуда уже не денешься.

это раз. Два, главный вопрос в том, сможет ли эта дама после работы с Павлом обрести желаемое. Не исключено таки что да. не исключено, что такие были уже, и пррблемы решали свои. У Павла...

Ну, во-первых, она свою проблему не решит. Она уже не решаема, во всяком случае так, как хочет Ольга - "серьёзные отношения". А тот, кто согласиться иметь с ней семью со всеми вытекающими, тот будет много ниже её по значимости - и по ресурсам, и соц.статусу, да и другим Ж он не сгодился. Т.е. для какого-нибудь гастрабайтера из Тагила она будет вполне желаемым объектом. Но Ольге же так неинтересно, и она это понимает. А Зыгмантовичу, в свою очередь, не интересно упускать клиентуру, такие девушки, подозреваю, его основной контингент, и потому он поддерживает их иллюзии, социально-одобряемыми способами - типа ты властная, а не старая.

[BOBA]

тна не говорила что хочет перебирать. она говорила что у нее не задерживаются свободные мужчины. а задержался только несвободный.

про то решит или нет - ты лично телепат? и знаешь что там было дальше?

[Afa]

вов, накилон читает зыгмантовича по савельеву. ну и получается что получается. для неё задача нерешаема. при её вводных

[SerejaKu]

Сообщение от Накилон

Ну, во-первых, она свою проблему не решит. Она уже не решаема, во всяком случае так, как хочет Ольга - "серьёзные отношения".

Почему "не решаема"? Пугачёва с Галкиным её же решили как-то...

[Iruncha]

Сообщение от Afa

вов, накилон читает зыгмантовича по савельеву. ну и получается что получается. для неё задача нерешаема. при её вводных

Прикольные у тебя реакции, рефлекторные. И опять Савельев виноват.

Ну так женись, при своих вводных.

[Iruncha]

Сообщение от SerejaKu

Почему "не решаема"? Пугачёва с Галкиным её же решили как-то...

Так там не психолог поработал.

[Afa]

Сообщение от Накилон

Прикольные у тебя реакции, рефлекторные. И опять Савельев виноват.

Ну так женись, при своих вводных.

о
а теперь по курпатову читает
прикольно

[Iruncha]

Сообщение от BOBA

тна не говорила что хочет перебирать. она говорила что у нее не задерживаются свободные мужчины. а задержался только несвободный.

Так она перебирала только до определённого возраста, когда среди готовых задержаться надолго был выбор, т.е. когда "характер" в принципе не имел большого значения, по сравнению с главным преимуществом. А потом перестали задерживаться, потому что у свободных, в её возрастной категории, обычно уже имеются по 1-2 брака и развода, и дети, и им нафик не нужны "серьёзные отношения" в принципе, причём даже с молодыми. А на другой расклад девушка не согласна. Драма.

про то решит или нет - ты лично телепат? и знаешь что там было дальше?

Простой прогноз одноходовка, очевидный.

А вобщем, пример был приведён только с целью показать возмущенным оппонентам, что уважаемый психолог, как правильно заметил Алер, ангажирован современной социальной мифологией. В которую так приятно верить - повышает временно самооценку.

[BOBA]

некотопрые дамы после 40 умеют заинтересовать собой и вступить в брак, другие нет. вопрос в том, можно ли вторым путем занятий таки смочь. и как лучше заниматься. а не о том, что ситуации предшествовало.

задача не в том чтобы объяснить челу - чувиха, мой хрустальный шар говорит где ты лоханулась, а теперь купи белые тапки и не спеша ползи в сторону кладбища.

надо иногда давать более позитивный результат

[ВиШень]

Сообщение от Накилон

А потом перестали задерживаться, потому что у свободных, в её возрастной категории, обычно уже имеются по 1-2 брака и развода, и дети, и им нафик не нужны "серьёзные отношения" в принципе, причём даже с молодыми..

Да почему...там дофига разные, правда выбор меньше чем в молодости, но у меня перед глазами куча случаев когда очень возрастные находят себе пару для "серьёзных" отношений, просто правильно сформулировав хотелки, и убрав противоречивые.

[Iruncha]

Сообщение от BOBA

некотопрые дамы после 40 умеют заинтересовать собой и вступить в брак, другие нет. вопрос в том, можно ли вторым путем занятий таки смочь. и как лучше заниматься. а не о том, что ситуации предшествовало.

Так, вижу пошла путаница. В обсуждаемом случае 40-летняя дама бездетная. Ей нужен брак для репродуктивных целей. Шансов не то чтобы мало (мало было в молодости, в ожидании "принца"), а сейчас их просто нет. Только Вася из Тагила. Потому что "достойным" новые браки и дети уже не нужны, а "недостойные", т.е. которые понижают Ольге значимость, соответственно не нужны ей.

надо иногда давать более позитивный результат

Интересно, а какой можно получить позитивный результат от иллюзий? Ну покажет Зыгмантович пару приёмов манипуляций, и все. Самого жениха то он ей не предоставит. Наличие свободных мужчин среднего возраста совсем не означает их готовность делать новых детей с кем-то ещё. А для Ольги эта проблема. Банк спермы и пробирка, всё, и собственный отец или брат в качестве примера мужского поведения. И тогда лучшие мужчины будут строиться к ней в очередь, ну естественно до первого намека на брачные игры.

[Iruncha]

Сообщение от ВиШень

Да почему...там дофига разные, правда выбор меньше чем в молодости, но у меня перед глазами куча случаев когда очень возрастные находят себе пару для "серьёзных" отношений, просто правильно сформулировав хотелки, и убрав противоречивые.

ВиШень, ключевое у тебя "правильно сформулировать хотелки, убрав противоречивые". Ага, именно так.

[BOBA]

Сообщение от Накилон

Так, вижу пошла путаница. В обсуждаемом случае 40-летняя дама бездетная. Ей нужен брак для репродуктивных целей. Шансов не то чтобы мало (мало было в молодости, в смысле "принца" встретить), а сейчас их просто нет. Только Вася из Тагила. Потому что "достойным" новые браки и дети уже не нужны, а "недостойные", т.е. которые понижают Ольге значимость, соответственно не нужны ей.


Интересно, а какой можно получить позитивный результат от иллюзий? Ну покажет Зыгмантович пару приёмов манипуляций, и все. Самого жениха то он ей не предоставит. Дело же не в количестве свободных мужчин (это уже, повторюсь, будут разведенные мужчины, что многое меняет), а в их готовности делать еще детей в принципе. А у Ольги эта проблема на лице написана, вот и бегут от неё. Банк спермы и пробирка, все, и собственный отец или брат в качестве примера мужского поведения. И тогда лучшие мужчины будут строиться к ней в очередь, ну естественно до первого намека на брачные игры.

а кто сказал про зачатие? детей еще и усыновляют иногда, и иногда живут и без. это не значит что одному лучше чем вдвоем с хорошим человеком противоположного пола.

[Iruncha]

Сообщение от BOBA

а кто сказал про зачатие? детей еще и усыновляют иногда, и иногда живут и без. это не значит что одному лучше чем вдвоем с хорошим человеком противоположного пола.

Какие-то не сильно осмысленные причины для внезапного объединения под одной крышей возрастной пары. Если нет цели рождения и воспитания детей, то что тогда? А причины будут экономические, т.е. вопрос интересный, кто и за что готов делиться ресурсами.

[BOBA]

а какие сильно осмысленные вообще причины людям жить вместе? в основном так и бывает - жить поживать добра наживать долго и счастливо и умереть в один день. а как еще надо?

[Iruncha]

Сообщение от BOBA

а какие сильно осмысленные вообще причины людям жить вместе?

"Людям вообще" - для совместного изготовления и выращивания потомков. Если не это, то обязательно найдётся какая-нибудь другая причина экономического свойства.

в основном так и бывает - жить поживать добра наживать долго и счастливо и умереть в один день. а как еще надо?

Что, прям так и бывает? В возрасте 40+ у М и у Ж есть собственные дети, у каждого свои. Интересы чьих детей должны будут пострадать при таком идеалистическом совместном наживании добра? Причины какие в объединении ресурсов на данном этапе жизни? Дауншифтинг, долбо..зм? Да и совместное проживание давно уже не кажется таким привлекательным, как в молодости. Зыгмантович вон старается, чтобы уже имеющиеся браки не распадались, советы даёт, как вытерпеть друг друга на одной жилплощади с наименьшими потерями, деваться-то некуда с подводной лодки. А других вариантов я вокруг не наблюдаю. Хотя, пожилой сосед, например, как овдовел, новая "молодая" жена появилась довольно быстро. Вот они нужны друг другу.

[BOBA]

Это общечеловеческим людям. Которым миллионы лет. А Конкретные люди каждый из которых лично устраивается тут решают другие задачи, комфортного дожития.

[Afa]

Сообщение от Накилон

Какие-то не сильно осмысленные причины для внезапного объединения под одной крышей возрастной пары. Если нет цели рождения и воспитания детей, то что тогда? А причины будут экономические, т.е. вопрос интересный, кто и за что готов делиться ресурсами.

экономическая выгода чем не нравится? община вырожденная. до пары.

[Iruncha]

Сообщение от BOBA

Это общечеловеческим людям. Которым миллионы лет. А Конкретные люди каждый из которых лично устраивается тут решают другие задачи, комфортного дожития.

Теперь мне кажется, что сказала что-то не то.. Ладно, Вова, я не хотела никого задевать, так бывает со мной, от непоследовательных, нелогичных ответов, которых я не ожидаю. У меня-то в голове всё чётко, и развидеть ничего не смогу уже. А так я вообще не злая ни разу. И с социализацией у меня всё норм. Но видимо у нас весь цвет нации на форуме собрался, жизнь за пределами монитора явно не такая какая-то..

[BOBA]

не в плане задевания все в порядке. мне думается что именно в этом разе никто не задет, ну я так точно.

[Iruncha]

Сообщение от BOBA

не в плане задевания все в порядке. мне думается что именно в этом разе никто не задет, ну я так точно.

Точно никто? Как только обсуждение чего-либо начинает касаться репродуктивной функции человека, надо быть очень политкорректным. Именно на ней, на базе полового обоняния, сформировался неокортекс, начиная с рептилий. С тех пор тем самым и думаем. А что, не так что ли?

[Iruncha]

Сообщение от Afa

экономическая выгода чем не нравится? община вырожденная. до пары.

Так я и говорила про экономическую выгоду, не заметил? Далее у тебя как обычно сиреневый туман.

[Afa]

Сообщение от Накилон

Так я и говорила про экономическую выгоду, не заметил? Далее у тебя как обычно сиреневый туман.

связь т где, меж твоим вопросом и твоим ответом?
хотя ладно. пофиг

[Iruncha]

Сообщение от Afa

связь т где, меж твоим вопросом и твоим ответом?
хотя ладно. пофиг

Каким вопросом, каким ответом.. Ну в этом ты весь. Читатели подтвердят.

[BOBA]

Сообщение от Накилон

Точно никто? Как только обсуждение чего-либо начинает касаться репродуктивной функции человека, надо быть очень политкорректным. Именно на ней, на базе полового обоняния, сформировался неокортекс, начиная с рептилий. С тех пор тем самым и думаем. А что, не так что ли?

Не знаю, может быть и с нее.

[SerejaKu]

Сообщение от Накилон

Так там не психолог поработал.

А кто? И с кем поработал? По твоей теории, Пугачёвой должно быть "неинтересно" с "менее статусным" мужчиной.

[Iruncha]

Сообщение от SerejaKu

А кто? И с кем поработал?

Насколько я поняла, ты намекал, говоря что "они решили проблему", на появление на свет генетических детей АБ после ее репродуктивного возраста. А чем ещё знаменита эта пара, ну кроме разницы в возрасте? Следовательно, медики с задачей справились. Но ты видимо про другое?

По твоей теории, Пугачёвой должно быть "неинтересно" с "менее статусным" мужчиной.

ДСП высокое по сумме - молодость, внешность, уникальность, талант. АБ можно понять вполне, ну и плюс её возможности предложить что-то более интересное, чем только себя.

[BOBA]

а фиг его знает. у них какие то многогранные творческие и деловые отношения. в которые непосвященные не посвящены.

и это не зависит от общих детей.

о том и речь что долгосрочное партнерство в браке это необязательно только или главным образом секс деторождение и то что далее.

[Afa]

эм
пгостите
а чому в заголовке психология а алер говорит за психотерапию?

[Алер]

эт потомушта что ты ролик т не видел. смотри. может поймёшь

[Afa]

мне непонятна, стоит ль его смотреть.
такта я и философию наукой не считаю. да и много чего.

[Алер]

Не смотри, фигня там, вообще-то. Для старшеклассников, типа.
.
Философия, кстати, не наука. Официально. Даже в СССР.
.
А практическая писихология, -- это "элегантное шарлатанство", по выражению Д.Быкова.
... Хотя, конечно, она имеет право на существование.

[Afa]

алер, блин. практическая психология - технология. не наука. вон нлп как пример. сугубая практика. сдирающая с методик обучения рукомашеству один из принципов.


ты ещё телеску шарлатанством обзови. эх, рано, рано розги в школах отменили.

[Алер]

Да ты прав.
Технологий много всяких... Цыганское гадание на картах, например. Занятие астрологией, гороскопы., etc
Это ремёсла, и даже своего рода искусство.
Я серьёзно, не иронизирую.
.... Автор ролика примерно об этом и сказал.

рано розги в школах отменили.

согласен.

[Afa]

не путай. где ремесло там мастерство. искусство хоть и рядом но эм сбоку. а то ща налетят творцы кувшина.

[Afa]

этта. "не путай" в значении "не запутывай"

[Алер]

"искусство" - в смысле искусность.
Как говорят: кулинарное искусство, например.

[Afa]

ща придет накилон и расскажет про выёживаться

[Tytgrom]

Щас придет Тутгром и снесет все на фиг в потрепалку. Флудеры.