Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > Политика и жизнь общества
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Политика и жизнь общества Подраздел для обсуждения тем, касающихся политики и политических взглядов.

Ответ
 
Опции темы
Старый 15.05.2010, 03:07   #1
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Прибалтика... присоединение и далее...

О методологии исследования проблемы присоединения стран Прибалтики к СССР в 40-х годах прошлого века
Цитата:
Противники теории оккупации, наоборот, доказывают, что вхождение стран Прибалтики в состав Советского Союза было выражением предпочтений самих народов этих государств. Но тем самым оппоненты теории оккупации втягиваются в совершенно бесперспективную дискуссию относительно того, можно ли считать события 1940 года добровольным присоединением к СССР или нет. А это такая тема, где добиться однозначной идеологической победы невозможно, так как на десять аргументов в пользу добровольного присоединения можно найти десять аргументов против.
↓↓ весь текст
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 04.02.2013 в 23:19. Причина: изменение названия темы на более широкое
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2010, 03:21   #2
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
У прибалтов просто не было никакого другого выбора, что бы сохранить себя, кроме как войти в состов СССР. Все другие альтернативы были вполне очевидно череваты тем, что сейчас как раз происходит в этих прибалтийских странах. Планомерное уничтожение коренных наций, очистка территории от любого реального экономического потенциала, создание буферной зоны нестабильности вокруг России (тогда СССР). В перспективе эти зоны могут быть принудительно заселены беженцами из Азии и Африки.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2010, 14:46   #3
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Таким образом, присоединение Прибалтики к СССР в 1940 году носило чисто военно-технический характер и не ставило целью долговременную инкорпорацию Литвы, Латвии и Эстонии в состав советского государства.
Правда? Почему же тогда там подвергли репрессиям нелояльное к коммунякам население, включили в состав СССР?

И в Ялте настаивали на том, что Балтия - и после войны - останется в сфере нашей территории?
Цитата:
Точно также освобождение Прибалтики от немецкой оккупации в 1944 году вовсе не было следствием присоединения стран Прибалтики к СССР в 1940 году.
Да, но то, что после освобождения - автоматически включили в состав СССР - является следствием инкорпорации - 40.
Цитата:
При этом трудно предположить, что потребовав себе часть Восточной Пруссии, Сталин отказался бы от Прибалтики, которая до этого в течении двух столетий находилась в составе Российской Империи.
А может, он и потребовал Восточную Пруссию потому, что уже обладал Прибалтикой?
Цитата:
Таким образом, коренные народы Прибалтики должны быть искренне благодарны Советскому Союзу. Во-первых – за то, что СССР спас прибалтийские нации от уничтожения. Во-вторых – за то, что СССР восстановил государственность этих наций. То есть вместо германской колониальной территории возникли национальные республики в составе СССР.
А вот финнам - удалось не войти в СССР.

И что? Финнов уничтожили немцы? И была утрачена финская государственность?

Цитата:
В освобожденной Европе реальной легитимностью обладали лишь те политические силы, которые боролись против нацисткой оккупации. В Прибалтике такой силой были только коммунисты. В этом - принципиальное отличие стран Прибалтики, например, от Франции или от Польши, где значительную роль в рядах сопротивления играли националисты. К таковым относились, например, де Голль во Франции или Армия Крайова в Польше. В Прибалтике же все националисты перешли на сторону немецких оккупантов и составили костяк местных коллаборационистских администраций. Странные такие оказались националисты в Прибалтике – работали на уничтожение своих собственных наций.
До советской оккупации - эти самые "националисты" - отвергли германский протекторат.

Более того, в 1918 году - они и от немцев благополучно избавились.

И не будь совоккупации - вряд ли они встречали бы гитлеровцев цветами....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2010, 14:51   #4
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
У прибалтов просто не было никакого другого выбора, что бы сохранить себя, кроме как войти в состов СССР.
Посмотрите на финнов.

Кстати, хотя в СССР - Прибалтика снабжалась по "первой категории", однако - уровень жизни - был ниже финского.....

И поэтому, им был резон предположить, что если бы они избежали оккупации - 40 (как избежали её финны), то жили бы - не хуже финнов...
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2010, 14:56   #5
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Другое дело, что в насаждении коммунии - они сами виноваты.

Поскольку - предали Юденича в самый ответственный момент - польстившись на большевистские гарантии независимости......

Белые, победив, может, и не дали бы им независимость, однако - не мешали бы им развиваться по финскому варианту....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2010, 16:14   #6
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Правда? Почему же тогда там подвергли репрессиям нелояльное к коммунякам население, включили в состав СССР?
По той же причине, по которой спустя пару лет США репрессировали японцев.

Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
И в Ялте настаивали на том, что Балтия - и после войны - останется в сфере нашей территории?
...
Да, но то, что после освобождения - автоматически включили в состав СССР - является следствием инкорпорации - 40.
Либо настаивали, либо автоматически - противоречие.

Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
А может, он и потребовал Восточную Пруссию потому, что уже обладал Прибалтикой?
Если б обладал, не ставл бы вопрос в Ялте.

Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
А вот финнам - удалось не войти в СССР.

И что? Финнов уничтожили немцы? И была утрачена финская государственность?
Еще можно вспомнить, например, Мексику само по себе существование страны, прошедшей с другими результатами Вторую мировую, не говорит ни о чем. Условия разные.

Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
До советской оккупации - эти самые "националисты" - отвергли германский протекторат.
Отвергли - громко сказано.

Цитата:
В утвержденной 11 апреля Гитлером «Директиве о единой подготовке вооруженных сил к войне на 1939-1940 гг.» указывалось, что после разгрома Польши Германия должна взять под свой контроль Латвию и Литву: «Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи»
что и было сделано в последствии. Отвергли они... кто б их спрашивал.

Цитата:
20 сентября 1939 года в Берлине был подготовлен проект документа «Основные принципы договора об обороне между Германией и Литвой», превращавшего Литву в германский протекторат:

«20 сентября 1939 г. Правительство Германского Рейха и правительство Литвы, учитывая политическое положение в Европе в целом и с целью гарантировать интересы обеих сторон, которые во всех отношениях дополняют друг друга, договорились о нижеследующем:

Статья I.

Без ущерба для своей независимости как государства, Литва отдает себя под опеку Германского Рейха.

Статья II.

С тем, чтобы эта опека могла осуществляться на деле, Германия и Литва заключают между собой военную конвенцию.

Статья III.

Оба правительства должны незамедлительно вступить в переговоры друг с другом в целях установления тесных и всеобъемлющих экономических отношений между двумя странами. Основное содержание военного соглашения. 1. Численность, дислокация и вооружения литовской армии должны быть регулярно устанавливаемы при полном согласии Верховного командования Вермахта. 2. Для практической реализации условий пункта 1 в Каунас направляется германская военная комиссия». (Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.2. Начало. Книга 1. 22 июня – 31 августа 1941 года. М., 2000. С.27.)

25 сентября Гитлер подписал директиву №4, согласно которой следовало «держать в Восточной Пруссии наготове силы, достаточные для того, чтобы быстро захватить Литву, даже в случае ее вооруженного сопротивления». Однако в тот же самый день на начавшихся советско-германских переговорах об урегулировании польской проблемы СССР предложил обменять Литву на отходившие к нему территории Варшавского и Люблинского воеводств.
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Более того, в 1918 году - они и от немцев благополучно избавились.
Боюсь в 18 году выбор был не велик. (немцы ушли сами)

Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
И не будь совоккупации - вряд ли они встречали бы гитлеровцев цветами....
Если судить по добровольному вспомоществованию немцам в нацистском геноциде, их самоидентификация была германской.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2010, 16:15   #7
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Другое дело, что в насаждении коммунии - они сами виноваты.

Поскольку - предали Юденича в самый ответственный момент - польстившись на большевистские гарантии независимости......

Белые, победив, может, и не дали бы им независимость, однако - не мешали бы им развиваться по финскому варианту....
Финляндия лежит сильно "на обочине", в отличие от Прибалтики. Участь Финляндии ей не грозила.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2010, 22:33   #8
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
По той же причине, по которой спустя пару лет США репрессировали японцев.
На территории самих США.

Следовательно - раз НКВД занялось тем, что делало у себя дома - следовательно - сталин стал считать Прибалтику своей территорией - всерьёз и надолго.
Цитата:
Либо настаивали, либо автоматически - противоречие.
Просто - заговорили о границах 1939 года. Вот мы и настаивали.

А раз настояли - то и автоматически включили.
Цитата:
Еще можно вспомнить, например, Мексику само по себе существование страны, прошедшей с другими результатами Вторую мировую, не говорит ни о чем. Условия разные.
Передёргиваете.

Кстати, а откуда автор взял, что мы не собирались надолго задерживаться в Прибалтике?

Кстати, то, что большевики стали изымать у граждан землю и частную собственность - говорит об обратном.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2010, 11:53   #9
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Из "Ноты протеста Германии к СССР":

"Спустя несколько месяцев, а именно в июле 1940 года, Советский Союз начал принимать меры против Прибалтийских государств. Согласно первому Московскому договору Литва относилась к сфере германских интересов. В интересах сохранения мира, хотя и скрепя сердце, правительство рейха во втором договоре по просьбе Советского Союза отказалось от большей части территории этой страны, оставив часть ее в сфере интересов Германии. После предъявления ультиматума от 15 июня Советский Союз, не уведомив об этом правительство рейха, занял всю Литву, т. е. и находившуюся в сфере влияния Германии часть Литвы, подойдя таким образом непосредственно к границе Восточной Пруссии. Позднее последовало обращение к Германии по этому вопросу, и после трудных переговоров, пойдя еще на одну дружественную уступку, правительство рейха отдало Советскому Союзу и эту часть Литвы. Затем таким же способом, в нарушение заключенных с этими государствами договоров о помощи, были оккупированы Латвия и Эстония. Таким образом, вся Прибалтика вопреки категорическим заверениям Москвы была большевизирована и спустя несколько недель после оккупации сразу аннексирована. Одновременно с аннексией последовало сосредоточение первых крупных сил Красной Армии во всем северном секторе плацдарма Советской России против Европы.
Между прочим, Советское правительство в одностороннем порядке расторгло экономические соглашения Германии с этими государствами, хотя по московским договоренностям этим соглашениям не должен был бы наноситься ущерб."

http://www.pobediteli.ru/documents/nota.html
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2010, 23:35   #10
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
На территории самих США.

Следовательно - раз НКВД занялось тем, что делало у себя дома - следовательно - сталин стал считать Прибалтику своей территорией - всерьёз и надолго.
Смысл репрессий в обоих случаях был общий - превинтивные меры против врага. И "всерьез и на долго" - это как раз, до победы над врагом (или поражения).
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Просто - заговорили о границах 1939 года. Вот мы и настаивали.

А раз настояли - то и автоматически включили.
Из какого места в ялтиснкиъ протоколах это следует, можно поинтересоваться?

Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Передёргиваете.
То есть?

Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Кстати, а откуда автор взял, что мы не собирались надолго задерживаться в Прибалтике?
Если у одной стороны есть желание обвинить СССР, то бремя доказательств обвинения лежит на ней. Нужно доказывать желание СССР в 1939 году инкорпорировать Прибалтику. А не наоборот.

Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Кстати, то, что большевики стали изымать у граждан землю и частную собственность - говорит об обратном.
Это говорит об общем экономическом пространстве. Что естественно в тех условиях.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
война, история, новости, прибалтика

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:18.