|
Взгляды на окружающий мир и своё место в нём Разговоры о своём месте в жизни, философии, идеях.
|
|
Опции темы |
29.08.2017, 23:03 | #1 |
Алиса 2.0
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
|
Тетрадь смерти - ваш выбор?
Тема появлась в результате общения с одной знакомой Если бы с другого форумa. Благодаря её хорошим отзывам я посмотрела любопытный аниме-сериал "Тетрадь смерти". Можно глянуть подробности об этом аниме и его серии, к примеру, тут:
↓↓ тут И этот мульт заставил задуматься о том, что бы я сделала, окажись у меня такая тетрадь... A что бы вы сделали? Подробнее вводные: К вам попадает тетрадь бога смерти. Тот, чьё имя вы впишете в тетрадь, через пару минут - умрёт - той смертью, которую вы ему выберете и опишите в тетради, либо от сердечного приступа, если особых условий не задано. Bписать себя нельзя. Отказаться от тетради и передать её другому - можно. Один из главных героев аниме - Ягами лайт - убивал преступников, вписывая их имена в тетрадь, считая, что делает мир чище и лучше. Он хотел создать новый мир, где будет царить справедливость (в его лице 00) и все будут жить дружно, потому что совершать преступления будет страшно. Несколько других героев ловили "мстителя" Ягами, потому что по их мнению возмездие над теми, кто уже наказан - это перебор и вообще массовые смерти - пусть даже и преступников - это самоуправство, маньячество и человеческий произвол. И мститель не менее деструктивен и опасен для общества, чем сами преступники. Чем закончилось- смотрите сами. И - вопрос - оказавшись на месте Ягами - получив тетрадь смерти - как бы поступили вы? Убили бы кого-нибудь - врагов личных, преступников, политиков... или выбрали бы какой-то иной путь? Что бы сделали с таким привлекательным и опасным "оружием" как тетрадь смерти?
__________________
Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова |
29.08.2017, 23:49 | #2 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
Из нынешних, никого бы не убил, а тетрадь бы запрятал и никому о том не сказал. Для мести бы не использовал, толко если кто-то известный реально мне угрожает, или близким, подумал бы о его изничтожении.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
29.08.2017, 23:59 | #3 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Как Ирен Адлер с той самой фотографией. Не использовать, хорошенько спрятать, сохранить для собственной безопасности на крайний случай.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
30.08.2017, 00:21 | #4 |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
А отказ от тетради предполагет ее обязательную передачу другому? Или возможен просто отказ? И... если передача другому обязательна, то есть условие назначить этого другого или возможен вариант [кому-то вне моих воли и желаний]?
|
30.08.2017, 01:31 | #5 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Цитата:
.
__________________
|
|
30.08.2017, 03:31 | #6 |
Алиса 2.0
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
|
Нет, можно просто, без всяких условий, вернуть тетрадь богу смерти и ничего туда не писать.
__________________
Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова |
30.08.2017, 03:32 | #7 |
Алиса 2.0
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
|
__________________
Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова |
30.08.2017, 04:52 | #8 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
да вот фиг
бог любит большие батальоны и туман войны никто не отменял просто усилят контрразведку архимед, кста, если б не хамил а просто назвался - выжил б. для примера. назовите имя семена семенченко. не гугля.
__________________
... Survivors will be shot again. |
30.08.2017, 05:19 | #9 |
Алиса 2.0
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
|
Aфа, приедешь - переведёшь. )))))
Мой опрос не только здесь выявил ещё одно популярное мнение среди людей - сжечь тетрадь. Как считаете? Или ныкать всё же лично-практичней, хотя "сжечь" или "вернуть богу смерти" как-то этичней и правильней что ли. У меня, кста, другое решение - но я попозже напишу. Хочу ещё вас послушать - интересны мнения нашего сообщества.
__________________
Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова |
30.08.2017, 05:56 | #10 |
Старожил
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,773
|
Мой вариант - не поверить. И не проверять, чтобы не подтвердилось ненароком. Не хочу жить в мире, где может существовать такая тетрадь.
|
30.08.2017, 14:47 | #11 | |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Цитата:
Дилемма справедливости и правосудия. Соблазн вершить вселенское добро. --- У меня нет уверенного ответа как бы я поступила. Многое зависит от условий и контекстов. |
|
30.08.2017, 16:00 | #12 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,704
|
А отменить заявку, если что - можно??
Можно открыть контору по лозунгом "Умри красиво!!" и собирать заявки от разных суицидников... От тех, кто исчерпал силы жить, утратил все смыслы, но считает самоубийство грехом, а эвтаназию - пошлостью. ПС Как-то прочитала книгу Олдей "Дайте им умереть.." до сих пор под впечатлением.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! Последний раз редактировалось Ирис; 30.08.2017 в 16:03. |
30.08.2017, 16:02 | #13 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Кстати, идея.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
30.08.2017, 16:56 | #14 | |
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
Ирис
Цитата:
Ну а так: если уж имеется сей девайс на руках - светить его в крайней форме не рекомендуется. Отожмут на раз-два, да ещё, не исключено, с летальными последствиями для экс-владельца. ** Ну а по вопросу в стартпосте: как бы использовал, навскидку затруднился системно обрисовать. Но точно - взял бы.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. |
|
30.08.2017, 18:09 | #15 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
пф
американский спецназ уже реализовал. они вломились в дом к тетке, угрожающей самоубийством и пристрелили ее
__________________
... Survivors will be shot again. |
30.08.2017, 18:44 | #16 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Где можно об этом почитать подробнее?
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
30.08.2017, 18:57 | #17 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
да везде
во всех утюгах
__________________
... Survivors will be shot again. |
30.08.2017, 19:03 | #18 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Цитата:
. . . . . . . . . .
__________________
|
|
01.09.2017, 13:08 | #19 | |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Цитата:
Могу подкинуть мыслей к размышлению. Тетрадь жизни. Вписывая имя человека в эту тетрадь, вы «приобретаете» гарантию жизни для этого человека. При этом запускается сценарий вашей скорой смерти с известным для вас временем. То есть вам известно сколько по времени осталось жить вам. Тетрадь полноценной жизни. Человек, имя которого вы впишете в эту тетрадь обретает гарантированную возможность на полноценную жизнь. При этом вы лишаетесь права иметь такую возможность когда-либо. Право сохранять воспоминания и тосковать по полноценной жизни у вас остается. Право мечтать о ней – нет – вы его отдали в пользу и в интересах человека, которого вписали в тетрадь. |
|
01.09.2017, 15:35 | #20 | |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,704
|
Цитата:
Мораль, в принципе, та самая и есть... Продлевая чью-то жизнь (гарантированно отбирая её у смерти), укорачиваешь свою собственную.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
|
01.09.2017, 15:41 | #21 |
Пушистый ёжик
Регистрация: 19.08.2011
Адрес: Калуга
Сообщений: 3,548
|
При нынешних своих вводных - никого бы не вписала. Но при их изменении - возможно. Того, кто угрожает жизни моих близких либо от их рук уже ктото из моих близких погиб. Больше пока идей в голову не приходит.
__________________
...и тишина... |
01.09.2017, 15:47 | #22 | |
Пушистый ёжик
Регистрация: 19.08.2011
Адрес: Калуга
Сообщений: 3,548
|
Цитата:
да и вопрос, как по мне, слишком простой. Имя собственного ребенка
__________________
...и тишина... |
|
02.09.2017, 03:44 | #23 | |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Цитата:
Или нет? |
|
02.09.2017, 17:45 | #24 |
Пушистый ёжик
Регистрация: 19.08.2011
Адрес: Калуга
Сообщений: 3,548
|
если будут угрожать- запишем пока вроде никто не грозился
__________________
...и тишина... |
02.09.2017, 17:56 | #25 | |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Цитата:
Какова может быть ситуация, в которой ребенку гарантирована полноценная жизнь, но ценой утраты права мечтать о полноценной жизни для матери? Я бы, к примеру, только при крайних обстоятельствах решилась бы вписать в такую тетрадь имя своего ребенка. Под очень сильной вынужденностью. А вот имя человека, который бы на случай беды со мной, смог побеспокоиться о моем ребенке - вписала бы смелее. |
|
02.09.2017, 18:03 | #26 |
Старожил
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,773
|
Возможность существования любой из этих тетрадей означает отсутствие свободы воли у человека. А так хочется сохранять хотя бы иллюзию наличия свободы воли...
Не хочу в верить в богов, способных вмешиваться в нашу жизнь, особенно по мелочам. В бога-создателя или в бога-стихию могу поверить, пусть будет, дискомфорта не создает. Вообще пофиг, есть такой бог или нет. Но если помолишься и он что-то сделает - это уничтожает тот мир, в котором я живу. |
02.09.2017, 18:24 | #27 | |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Цитата:
Потому что [иллюзия наличия] и [наличие][свободы воли] - разное. Потому что наличие [свободы воли] подразумевает [наличие силы духа]. ??? |
|
02.09.2017, 18:36 | #28 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Наши мысли и действия предопределены всем предыдущим ходом событий.
Детерминизм!.. В этом смысле "свободы воли" не существует. ....Разве что как красивый поэтический образ, метафора. .
__________________
|
02.09.2017, 18:38 | #29 |
Старожил
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,773
|
Не знаю что там чего подразумевает. Волнует вопрос, могу я сам принимать решения или все решают высшие силы за меня. Кому-то комфортно ощущать себя куклой на веревочках?
Другое дело, что свобода может быть, но не будет реализовываться. Это понимаешь под силой духа? Что толку от свободы, если человеку ничего в жизни не надо, кроме пива и телевизора... а таких ведь существенный процент. Последний раз редактировалось Zab; 02.09.2017 в 18:44. |
02.09.2017, 18:44 | #30 | |
Старожил
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,773
|
Цитата:
Современные физика и математика детерминизм отрицают. Причинно-следственные связи - очень грубая модель мира, оставшаяся в 19м веке, но приятная на глаз, привычная, достаточная для бытового уровня. |
|
02.09.2017, 18:55 | #31 |
Пушистый ёжик
Регистрация: 19.08.2011
Адрес: Калуга
Сообщений: 3,548
|
я собственно и имела в виду крайний случай, когда при другом раскладе жизнь ребенка под серьезной угрозой, в других случаях матери нет резона "жертвовать", это извращение. А последний абзац не поняла, сори. Зачем?
__________________
...и тишина... Последний раз редактировалось Дженни; 02.09.2017 в 18:59. |
02.09.2017, 19:00 | #32 | ||
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Цитата:
Но ... что тебе до них? Это ведь ты хочешь жить в мире, где нет таких тетрадей. Но твое неверие не может означать, что таких возможностей (тетрадей) в действительности нет. А вот те самые, у которых есть пиво и телевизор, как раз могут жить в иллюзии, что сила воли у них есть. И прикинь - иногда она срабатывает. В форме намеренных и непреднамеренных убийств. Под силой духа я скорее подразумеваю способность на соединение силы и воли в ситуациях, когда субъективное ощущение силы и субъективное ощущение воли есть, а силы воли сделать решительный шаг - нет, что-то останавливает, удерживает от действия, блокирует поступок. Цитата:
В том-то и грань - наличие свободы воли и иллюзия наличия свободы воли. Где действительное ее наличие и где иллюзия наличия. |
||
02.09.2017, 19:02 | #33 |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
|
02.09.2017, 19:04 | #34 | |
Пушистый ёжик
Регистрация: 19.08.2011
Адрес: Калуга
Сообщений: 3,548
|
Цитата:
__________________
...и тишина... |
|
02.09.2017, 19:05 | #35 |
Пушистый ёжик
Регистрация: 19.08.2011
Адрес: Калуга
Сообщений: 3,548
|
Так она с тобой как раз и случится, если ты запишешь чье-то имя в эту тетрадь.
__________________
...и тишина... |
02.09.2017, 19:08 | #36 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Цитата:
Но твоё решение обусловлено всем предыдущим ходом событий (т.е., предопределено). А высшие силы))) тут совершенно ни при чём. .
__________________
|
|
02.09.2017, 19:09 | #37 | |
Старожил
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,773
|
Цитата:
Или на изредка срабатывающие ограничения, которых можно избегать, если вести себя правильно. В конце концов, подобные ограничения накладывает на нас общество, мы не можем делать совсем уж что захотим, без всяких божественных вмешательств. Но когда речь заходит от "тетрадях" или других инструментах, выходит что мы сознательно отказываемся от свободы воли, не важно настоящая эта свобода или иллюзорная. Размениваем свободу на нечто. Оно того стоит? |
|
02.09.2017, 19:10 | #38 | |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Цитата:
Фикус в том, что отказываясь воспользоваться тетрадью, я не получаю гарантию того, что со мной никогда не случится беда. Поэтому прежде чем отказаться от тетради, я подумаю о своем ребенке. Вписать ли его имя? Или имя того, кто сможет о нем позаботиться. |
|
02.09.2017, 19:22 | #39 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
наличие автомата калашникова означает что ты кукла на веревочках?
__________________
... Survivors will be shot again. |
02.09.2017, 19:39 | #40 | ||
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Цитата:
Что если кто-то из них станет твоим врагом? Что если кто-то из них посчитает своим врагом тебя? Цитата:
|
||
02.09.2017, 19:41 | #41 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Цитата:
.
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 02.09.2017 в 19:50. |
|
02.09.2017, 20:07 | #42 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
и чо? учись военному делу настоящим образом. поведение при применении омп уже лет так 70 подробно расписано. не выживешь - ну чувствуй себя мудаком. посмертно.
__________________
... Survivors will be shot again. |
02.09.2017, 20:08 | #43 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
речь т про то, что все эти тетради - инструмент. как ак. как омп.
__________________
... Survivors will be shot again. |
03.09.2017, 03:11 | #44 | |
Алиса 2.0
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
|
Цитата:
Ирис, умничка, светлая голова. "Дaйте им умереть" - читала. Да, торкает книжка. Кстати, подобную идею ещё поздний Перумов продвигал в цикле "7 зверей Райлеха". О том, что некоторые миры не нужно спасать, некоторые земли/страны/люди тоже должны умереть, потому что их миссия - дать жизнь принципиально другому - новому - "освободить место" для него. И спасая уже загнивающее или изжившее себя нечто, только масштабно тормозишь эволюцию и мешают взрастающему новому...
__________________
Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова |
|
18.09.2017, 17:29 | #45 |
Старожил
Регистрация: 12.10.2015
Сообщений: 3,132
|
Здесь тоже отвечу:
Долго бы не решалась воспользоваться, а потом, боюсь, воспользовалась бы. Но только не в отношении преступников, уже сидящих в тюрьме, а в отношении преступников, разгуливающих на свободе (скрывающихся от наказания). Жалко что такой тетради не было в прошлом веке. Думаю, мир вздохнул бы с облегчением, впиши туда кто-нибудь того же Гитлера и его головорезов. Сжигать или каким-нибудь иным образом уничтожать тетрадь считаю не рациональным... кто ж разбрасывается дармовыми атомными бомбами точечного поражения... |
22.09.2017, 13:29 | #46 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
Все упирается в вопрос "а кого считать преступником?". И был ли бы Гитлер преступником, победи Германия в той войне? Может быть стал бы героем, очистившим Землю от генетического мусора...
Покарать легко, если есть уверенность, что караешь того, кого надо и за то, что совершил именно он. Но в чужую голову не влезешь и не проверишь искренность раскаяния или реальную виновность в преступлении
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
22.09.2017, 15:34 | #47 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
В наполеоновских войнах погибло более двух миллионов человек !
...А французы Наполеона уважают.... Памятники ему...
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 22.09.2017 в 15:38. |
22.09.2017, 18:43 | #48 |
Старожил
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 3,899
|
В принципе - иметь и использовать подобную тетрадь, это всё равно что стать киллером, убийцей. Ведь неважно - какое оружие у тебя в руках, нож, пистолет, меч, или атомная бомба. Ты используешь тетрадь- ты убийца.
Решая судьбу другого - вписывая её в тетрадь- ты убиваешь. Решение использовать тетрадь - это разрешение себе убивать людей. Сомневаюсь, что я пользовалась бы этой тетрадью... |
22.09.2017, 19:05 | #49 | |
Пушистый ёжик
Регистрация: 19.08.2011
Адрес: Калуга
Сообщений: 3,548
|
Цитата:
вопрос: что конкретно тебя смущает в этом разрешении? это касается тебя- тебе некомфортно стать УБИЙЦЕЙ? потому что это плохо? или потому что это ответственность? Или это больше касается человека, которого ты убьешь- а вдруг ты ошибешься и это хороший человек? или у него есть ребенок, который без него погибнет? любопытно, что именно "не так"?
__________________
...и тишина... |
|
22.09.2017, 19:14 | #50 | |
Старожил
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 3,899
|
Цитата:
Я не киллер и не палач. Я могу защищаться. Но использование тетради - это чисто киллерско палаческая деятельность, а не защита. Как я это понимаю |
|
22.09.2017, 20:37 | #51 |
Алиса 2.0
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
|
A если, убив, спасёшь многих?
__________________
Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова |
22.09.2017, 21:06 | #52 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
В этом случае исполнители переформулируют задачу, делая своего рода рефрейминг.
Примерно так: ..."Спасаем от неминуемой гибели 10 000 человек. К сожалению, при этом погибнут пятеро. Но другого выхода нет". .
__________________
|
22.09.2017, 21:30 | #53 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
Есть ли в этом уверенность? Не задним числом, а в момент принятия решения?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
22.09.2017, 21:34 | #54 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Имеется в виду, что есть уверенность.
На войне бывают такие ситуации.
__________________
|
22.09.2017, 21:41 | #55 |
Алиса 2.0
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
|
Ну, да, вот прямо сейчас кто-то хочет нажать на ядерную кнопку, к примеру. Ты это видишь и хочешь остановить. неужели не остановишь?
__________________
Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова |
22.09.2017, 21:52 | #56 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Если у кого-то появился единоличный доступ к ядерной кнопке - тогда придется остановить всех, кто согласился на такую ситуацию. Иначе этот доступ появится у ближайшего помощника остановленного. А имя можно вписать ведь только одно.
А спасти человечество одним движением руки - сильное искушение, да. Очень может быть, что персонаж возле ядерной кнопки тоже им движим. Чем кнопка не тетрадь?
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
23.09.2017, 00:16 | #57 |
Старожил
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 3,899
|
Насилие порождает насилие. Убийство ведет за собой другое убийство. Практически всегда.
И да, там нет условия, в инструкции по пользованию тетрадью, что убив кого то, ты всенепременно станешь спасителем человечества. Или хотя бы какой то его части. Беря в руки оружие в самовластное пользование, ты становишься либо убийцей либо палачом. Я не хочу для себя ни того, ни другого. Вот если бы была тетрадь, в которую можно было бы вписать чье то имя, чтобы остановить какие то его действия - например, в момент, когда он хочет нажать кнопку ядерной бомбы, чтобы он застывал и не мог двигаться- вот этот вариант я бы может и рассмотрела... А так- тетрадь, это та же кнопка, только единичного действия. |
23.09.2017, 00:28 | #58 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Цитата:
.. Оно самое. .
__________________
|
|
23.09.2017, 00:47 | #59 |
Алиса 2.0
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
|
Масштабностью. Кнопкой - миллионы грохаешь. Тетрадь - "точечная справедливость".. Странички не бесконечны.
__________________
Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова |
23.09.2017, 02:24 | #60 |
Старожил
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 3,899
|
|
23.09.2017, 02:30 | #61 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
[определение]
Насилие есть подчинение другого человека своей воле, против его желания. |
23.09.2017, 10:44 | #62 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
Наси́лие, по определению Всемирной Организации Здравоохранения, — преднамеренное применение физической силы или власти, действительное или в виде угрозы, направленное против себя, против иного лица, группы лиц или общины...
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
23.09.2017, 22:12 | #63 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,704
|
Ну, что - опять упёрлись в Достоевского?? "Тварь ли я дрожжащая иил право имею?"
Должность "Пресекающего" чужие жизни - это не просто право, это ещё и ответственность... Вот с кем-то случилась такая работа. Палачом тоже надо быть уметь. Ибо "от руки неумелых - умирать тяжело..."
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
23.09.2017, 22:22 | #64 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
К сожалению, не факт. Право есть, а вот ответственность не всегда. "Я хотел, как лучше", "я спасал других", "я был орудием в руках бога"....
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
23.09.2017, 22:27 | #65 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Цитата:
"Благими намерениями вымощена дорога в ад". © С.Джонсон (1709–1784) ... Как и всякое насильственное осчастливливание.
__________________
|
|
23.09.2017, 22:34 | #66 | |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,704
|
Цитата:
Лучше, конечно, не совмещать в одном лице руководителя и исполнителя. Но... принимающий решение - несёт БОльшую ответственность, нежели исполняющий... Поэтому глупо гордиться тем, что ты лично никого не убил... Мало ли, сколько народу полегло благодаря твоим кривым решением... Не обязательно иметь тетрадь смерти, чтобы кого-то приговорить.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
|
23.09.2017, 22:40 | #67 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Цитата:
..."Это стрелочник виноват". (с) Козёл отпущения найдётся. А высокий начальник выйдет сухим из воды. )))
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 23.09.2017 в 22:47. |
|
23.09.2017, 22:43 | #68 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
В советские времена было правило - судья, который выносил смертный приговор, обязан был присутствовать при казни. Это была ответственность за принятое решение.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
23.09.2017, 22:58 | #69 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Откуда инфа ?
.
__________________
|
23.09.2017, 23:15 | #70 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
От человека, который работал судьей в 60е годы.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
24.09.2017, 00:21 | #71 | |
Старожил
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 3,899
|
Цитата:
Никакой своей воле я того человека не подчиняю, я всего лишь его останавливаю (это я к тому посту, который ты интерпретируешь) Я его даже не бью, заметь. |
|
24.09.2017, 00:58 | #72 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Цитата:
__________________
|
|
24.09.2017, 01:00 | #73 |
Старожил
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 3,899
|
|
24.09.2017, 01:04 | #74 | ||
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Цитата:
... Насилие - это ведь не обязательно физические травмы или избиения. . Цитата:
Читай про тоталитарные секты, например, про манипуляции сознанием, и т.д. Последний раз редактировалось Алер; 24.09.2017 в 01:09. |
||
24.09.2017, 01:10 | #75 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
чем наличие полицейского - насилие?
__________________
... Survivors will be shot again. |
24.09.2017, 01:11 | #76 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Шоб не убёг по дороге.
|
24.09.2017, 01:12 | #77 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
ну то бишь - останавливает опаска наказания за нарушение закона. я правильно понял?
__________________
... Survivors will be shot again. |
24.09.2017, 01:14 | #78 | |
Старожил
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 3,899
|
Цитата:
Скажи, ты лично - что бы сделал? |
|
24.09.2017, 01:22 | #79 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Цитата:
Это и останавливает.
__________________
|
|
24.09.2017, 01:24 | #80 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Я сторонник жёстких мер. То есть, насилия.
(принудительное доставление, и принудительное лечение). .. Просто надо называть вещи своими именами (это я тебе. Собственно, с чего разговор начался, - с определения насилия).
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 24.09.2017 в 01:28. |
24.09.2017, 01:37 | #81 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
тебе ж сказано - наличие сотрудника. про бобик ты чо т придумываешь. сам придумал вопрос, сам ответил - красота.
__________________
... Survivors will be shot again. |
24.09.2017, 01:38 | #82 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
ройзман, перелогиньтесь
__________________
... Survivors will be shot again. |
24.09.2017, 01:56 | #83 | |
Старожил
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 3,899
|
Цитата:
это манипуляция манипуляция - это не насилие имей собственный мозг и не поддавайся а если поддался - слабак, но при чем тут насилие? в определении насилия есть только один аспект, который может интерпретироваться так, что вносит некую сумятицу это психотравма опять же, писхотравма - эт вред, который наносится кому-то если мать хочет лечить великовозрастного болвана - она не хочет причинять ему вред, сл-но, все её так называемое "словесное насилие" - вовсе не насилие или ты не согласишься со мной в том, что лечение наркомана - это для него польза, а не вред? |
|
24.09.2017, 01:59 | #84 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Цитата:
Если слабую девочку насилуют два мужика, - "при чём тут насилие" ?
__________________
|
|
24.09.2017, 02:03 | #85 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
а если девочке рассказали что отсасывать воинам ислама круто и почётно и она сама приехала в скажем - сирию - есть насилие?
__________________
... Survivors will be shot again. |
24.09.2017, 02:07 | #86 |
Старожил
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 3,899
|
|
24.09.2017, 02:12 | #87 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Афа,
я понимаю, что ты предусмотрительно "купил индульгенцию", объявив в аватаре : Шволочь и провокатор. Теперь тебе типа "всё можно", -- верно? .
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 24.09.2017 в 02:27. |
24.09.2017, 02:21 | #88 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Цитата:
... Лошади едят овёс и сено. Волга впадает в Каспийское море. - - - Действия супротив согласия взрослого человека - есть насилие. Оно бывает более мягкое (моральное давление, психическое) , - а бывает жёсткое, вплоть до физического принуждения к чему-либо. ... В ряде случаев оно бывает необходимое и совершенно законное.
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 24.09.2017 в 02:29. |
|
24.09.2017, 02:21 | #89 |
Старожил
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 3,899
|
|
24.09.2017, 02:22 | #90 |
Старожил
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 3,899
|
Секта - это не принуждение, это манипулирование. И тут нет несогласия.
|
24.09.2017, 02:23 | #91 |
Старожил
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 3,899
|
|
24.09.2017, 02:39 | #92 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Для тебя, -- видимо ничего не меняет. Похоже, без разницы.
- - ...Однако же, я не позиционирую себя как "шволочь". Заранее присваивать себе специфические привилегии на форуме ? . Последний раз редактировалось Алер; 24.09.2017 в 02:55. |
24.09.2017, 02:46 | #93 |
Старожил
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 3,899
|
|
24.09.2017, 03:00 | #94 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
---
Я ценю разнообразный юмор, -- а не казарменный, главным образом. . Последний раз редактировалось Алер; 24.09.2017 в 03:08. |
24.09.2017, 03:15 | #95 |
Старожил
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 3,899
|
|
24.09.2017, 03:22 | #96 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Эта была реплика на твоё
Цитата:
|
|
24.09.2017, 03:24 | #97 |
Алиса 2.0
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
|
Bидимо, Aлер сопоставил массовое насилие физическое - тела - массовому насилию воли в секте, но, конечно, не очень удачная параллель.
__________________
Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова |
24.09.2017, 03:26 | #98 |
Старожил
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 3,899
|
|
24.09.2017, 03:35 | #99 | |||
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Алер; 24.09.2017 в 03:43. |
|||
24.09.2017, 03:46 | #100 |
Старожил
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 3,899
|
Люди иногда - как стадо...
Вот поэтому я и не желаю пользоваться этой тетрадью. Пользоваться ролью Бога - тоже своего рода стадное чувство |
24.09.2017, 03:50 | #101 |
Старожил
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 3,899
|
Люди иногда - как стадо...
Вот поэтому я и не желаю пользоваться этой тетрадью. Пользоваться ролью Бога - тоже своего рода стадное чувство |
24.09.2017, 04:13 | #102 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
"Кто умеет вводить толпу в заблуждение, тот легко становится её повелителем;
кто же стремится образумить её, тот обычно бывает её жертвой. " [ Гюстав Лебон, Психология толпы, 1895г.]
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 24.09.2017 в 04:19. |
24.09.2017, 13:31 | #103 | |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
Цитата:
и да. насколько помню с фидо - как пошли разговоры с подписями - аргументы кончились. но ты почему т этого признать не хочешь. странно. готтентотская мораль, не?
__________________
... Survivors will be shot again. |
|
24.09.2017, 15:26 | #104 | |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Цитата:
|
|
24.09.2017, 16:39 | #105 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
Самират, герои ли Тамерлан, ЧингизХан? Александр Македонский? Годфрид Бульонский? Робин Гуд (легендарный образ)?
Очень много людей, которые стали легендарными героями были не лучше Гитлера, просто имели меньше возможностей для массовых убийств. Или сумели скрыть (оправдать) массовость. свежая новость Телефонную книгу Гитлера продали на аукционе почти за $45 тыс. Значит кто-то все равно считает его героем, достойным памяти
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
24.09.2017, 18:03 | #106 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Цитата:
. . . Samirat, привет. Тут ведь дело такое. Если "наш", - то геройский разведчик ; а если "их", - то гнусный шпион. ...Вот и вся логика.)) Вот и вся мораль.)) Очень интересное явление - коллективные эгоизмы (противоположные групповые интересы). .
__________________
|
|
29.09.2017, 02:14 | #107 |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Ольга,
то, что кто-то приобрел телефонную книгу Гитлера, еще отнюдь не означает признания героизма - всего лишь коллекционирование необычных вещей. А перечисленные тобою имена - всего лишь имена исторических персонажей, отпечатавшиеся в текстах и памяти. Впрочем, ты права - раскаяние как и удовольствие от совершаемого зла в отдельно взятой голове промерить нереально. |
29.09.2017, 11:39 | #108 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
Для меня вообще "герой" это не человек, а легенда вокруг его поступка (поступков), созданная другими людьми.
Он поступил как поступил, потому что не мог по-другому в данной ситуации. И еще момент - не скажу за весь Тунис, но там есть люди для которых Гитлер реально герой, потому что боролся против оккупировавших страну французов. "Враг моего врага". Это не оправдывает концлагеря и массовые убийства, но исторически не с Гитлера они начались и не Гитлером (к сожалению) закончились. А идея превосходства до сих пор актуальна и пользуется популярностью (не будем показывать пальцем где)
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
30.09.2017, 00:04 | #109 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
(задумчиво)
да концлагеря - общеевропейская стандартная практика. и вдруг евреи возмутились. а русские унтерменши ваще обнаглели
__________________
... Survivors will be shot again. |
31.08.2018, 02:43 | #110 | |
Алиса 2.0
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
|
Цитата:
Какова цена собственной/чужой жизни? Жизнь за жизнь? За частицу жизни? ------ У К. Берг есть фэнтези "Сын Авонара" про целителя Кейрона. Он мог исцелять фактически любой недуг, из лап смерти вырывать других, но за это он "платил" своей кровью. Разрезал руку, привязывал себя крепко к спасаемому и переливал в него по факту свою жизнь. Все руки у него были в шрамах...
__________________
Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова |
|
15.10.2018, 20:57 | #111 | |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Цитата:
В полном объеме эта мудрость звучит так: "Благими намерениями вымощена дорога в ад. Дорога в рай вымощена благими поступками". И буквально означает попадание в рай тех, кто совершает благие поступки и недостаточность для этого только лишь благих намерений. Я сама долгое время находилась под влиянием неверной/неполной интерпретации, перекладывая ответственность за свои душевные муки на избыточную благостность своих прежних намерений. До тех пор, пока мне не указали на мою ошибку и я не разобралась с полной версией. Поэтому теперь, когда я сталкиваюсь с человеком, наполненным благой мотивацией и намерениями, я из осторожности не пользуюсь этим крылатым выражением и, при желании, пытаюсь перенаправить его внимание в сторону предсказания возможных, негативных последствий и большей осторожности. Мне думается, что если претендовать на психологичность в отношениях, то важно разговаривать с человеком из полного объема этого крылатого выражения. Возможно, я так считаю, потому что знаю как больно может ударить хлыст этой фразы человека, который субъективно воспринимает свои намерения как благие. Последний раз редактировалось Samirat; 15.10.2018 в 21:02. |
|
15.10.2018, 22:15 | #112 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,704
|
Намерения и поступки - явления разного порядка. Как говорил мой психолог: "Не надо стараться, надо делать".
Потому что любые твои намерения относительно другого человека лишь иллюзии поступка. Хотел сделать как лучше, а получилось то, что получилось. Если получилось дурно, то сразу же всплывает оправдание: "но ведь хотел же чтоб лучше..." Именно из такого рода оправданий и происходит негативный подтекст о благих намерениях. Сделай так, чтоб стало хорошо, а не прикрывай свой дурной поступок благими пожеланиями.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
15.10.2018, 22:37 | #113 | |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Цитата:
С одной оговоркой - твое намерение сделать так, чтобы было хорошо, основанное на благих пожеланиях в отношении другого человека, могут оказаться - мягко выражаясь - сильно контрастными пожеланиям самого этого человека. Чтобы сказать правдиво: перпендикулярными. То ли он озвучивал свои пожелания не достаточно открыто, то ли он, озвучивая свои пожелания, намеренно лгал тебе, то ли в своих намерениях в отношении тебя он играл в "казино", одновременно сделав одинаковые ставки на красное и черное. Вот не знаю - если бы ко мне обратился небезразличный мне человек за советом - что бы я ему посоветовала: отказаться от своих благих намерений? снизить силу намерений и, в первую очередь, думать о своих интересах? или в обязательном порядке думать о собственной безопасности и мерах предосторожности? |
|
15.10.2018, 22:48 | #114 | |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,704
|
Цитата:
В смысле - просто прими ответственность за поступок. Я сделал. И разумеется, сделал потому что мои интересы продиктовали мне необходимость этого поступка. И не важно какие это были интересы - земные или возвышенные. И если ты думал о всеобщем благе - это значит всего лишь, что твои духовные интересы для тебя важнее всех других.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
|
15.10.2018, 23:11 | #115 | ||
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
О, нет! Я эту установку считаю одной из самых вредоносных (с точки зрения возможного инфицирования разума). Это - прямая трансляция установки на беспечность и ложную уверенность в правильности собственного выбора.
Цитата:
Вот на том уровне самоосознания и самоидентификации, когда даже сидя в полной темноте и тишине, ты видишь перед собой собственные глаза и разговариваешь с ними настолько предельно честно, как никто и никогда не смог бы поговорить ... вот там очень многое в будущем зависит от того, что ты сам самому себе скажешь, с чем согласишься и с чем выберешь поспорить. Слова "не важно каким это было" - там просто не работают и воспринимаются как отговорка или открещивание. Цитата:
Здесь очень хрупкая и внутренняя грань - в какой твоей части живет эгоизм, в какой альтруизм? В какой твоей части живет человек и в какой части животное? Вот эти превалирующие духовные интересы могут оказаться такой же уловкой дьявола, как и благость намерений в отношении других. Увы. Последний раз редактировалось Samirat; 16.10.2018 в 10:09. |
||
15.10.2018, 23:18 | #116 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Цитата:
.
__________________
|
|
15.10.2018, 23:21 | #117 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Превращение в дракона зачастую происходит плавно и незаметно для борца с драконами.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
15.10.2018, 23:33 | #118 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
ладно бы с Драконом...
Люди друг с другом борются ! .. За колбасу. .
__________________
|
15.10.2018, 23:49 | #119 | |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Цитата:
Воистину. Не отнять и не прибавить. |
|