Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > Политика и жизнь общества
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Политика и жизнь общества Подраздел для обсуждения тем, касающихся политики и политических взглядов.

Ответ
 
Опции темы
Старый 20.03.2011, 15:33   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #61
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,424
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
...

Зачем?!! Ведь те, кто обвинял Сталина (тогдашнее руководство страны и партии), предстали в образе каких-то мелких и подлых тварей, которые готовы на любые преступления по приказу одного-единственного человека! Зачем было так унижать себя?

Вот, к примеру, член Президиума ЦК КПСС А.И. Микоян, полагая, что оправдывается очень убедительно, пишет в Китай Пэн Дэхуаю: "Проговорись кто-нибудь из нас раньше времени, и мы бы все отправились на тот свет". На что ему китайский маршал презрительно бросает в ответ: "Какие же вы коммунисты, если так боитесь смерти? "
Навеяло:
Чёрный Абдулла: "Фатима! Ты была моей любимой женой. Обидел ли я тебя хоть словом? Почему ты не умерла?"
((с) Белое солнце пустыни)

Те, кто обидел Сталина "хоть словом" (например, Рютин) умерли. Выжили, оказывается, не лишённые инстинкта самосохранения, а скрывающих инстинкт самосохранения. Недовоспитал Сталин.
Ради своего желания неограниченной безответственной власти (хотя бы в лице умершего покровителя) Мухин пишет биологическую фантастику.
На пси-форуме это не новость: желание человеком (Мухиным) беспредельной власти означает трудности в общении (человека Мухина). Всё б вам тузы да козыри, а ты выиграй вальтами-десятками, как мы, обыкные люди играем.
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.03.2011, 16:14   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #62
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,424
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
... предстали в образе каких-то мелких и подлых тварей ...
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
... Это не трусовато и подловато – это самая настоящая подлость.
...
Партработники и государственные деятели выделились из этих людей. И ты веришь, что за двадцать лет из этих людей выделилось столько мерзавцев и преступников, занявших все посты в государстве. Ты веришь, что за двадцать лет всех остальных людей удалось превратить частично в фанатеющих от Сталина болванов, частично в беспощадных полицаев, частично в трусов, боящихся возможных репрессий. ...
Выдвижение Сталина наверх оч долго курировал Каменев вплоть до хитромудрого спасения в 1924 году Сталина от отставки, рекомендованой Лениным в "Письме к съезду":
http://project.megarulez.ru/forums/s...23&postcount=7
за что Сталин уже в 1926 году в два приёма вывел Каменева из Политбюро, а в 1936 отправил к праотцам.
Не самый моральный поступок.

В аффективных схватках "за Сталина!! за Сталина!!!" пропадает интересный вопрос: почему Сталин отставил явно ему помогавшего Льва Борисовича?

Не самым моральным образом Сталин обошёлся с Бухариным, который помог ему вывести из ПБ Троцкого, Зиновьева и Каменева: вывел из ПБ в конце 1929 и расстрелял в 1936. Однако ж перед самым арестом вдруг разрешил Бухарину съездить в Париж (где Н.И.Б. виделся с меньшевиком Даном). Почему? пожалел, дал возможность миновать чашу сию?

Нормальные вопросы на понимание психологии лично И.В.Ст. и вообще функционирования административных структур.
А Мухин под видом политических вопросов занимается х...нёй - решением проблем его головушки.
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2011, 22:07   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #63
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Поскольку я не "правильный пацан", изменю свое решение не писать здесь, и дам немножечко инфы на тему. Однако изучать ее — дело твое ...

Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Павлов и Мерецков.

Почитать можешь здесь:
http://warrax.net/muhin/04.html
(глава Генеральская измена)
Прочитал.
Неприятно поразился тому, как ты на основании одной лишь книжицы радуешься тому, как «разбирались с предателями» без изучения других источников.

Какие вижу моменты - все строится вокруг протокола допроса Павлова (и Мерецкова в следующей главе) и тезиса о том, что некоторые генералы планировали сдачу, стремясь выслужиться перед немцами. В число «стремящихся» был включен и нарком вооружения Ванников, что сразу снижает доверие к тому, что пишет Мухин (Ванников был евреем, и никакое "выслуживание" ему бы не помогло).

Однако главное - это непонимание, почему Павлов вообще давал показания против Мерецкова и наоборот. И тут, Сереж, Мухин тебя надул. Надул в силу твоего возраста, а с ним и непонимания логики НКВД.

Секрет в том, что по этой логике сперва формировалось/фабриковалось одно дело, а потом к нему пристыковывались уже другие. А Мерецков был арестован 23 июня, через день после начала войны, еще до поражения Павлова, и, судя по очным ставкам с Локтионовым, он проходил по «авиационному делу», по которому начались аресты весной (там ниже будет ссылка). И когда 4 июля был арестован Павлов, командовавший Западным фронтом всего 8 дней, до 30-го июня, его начали «пристыковывать» к тому делу.

Интересен и приговор Павлову и его подельникам:
Цитата:
Павлов и начальник штаба подчинённого ему округа Климовских обвинялись в том, что, «являясь участниками антисоветского военного заговора, предали интересы Родины, нарушили присягу и нанесли ущерб боевой мощи Красной Армии, то есть в совершении преступлений, предусмотренных статьями 58-1б, 58-11 УК РСФСР». Однако в ходе суда 22 июля 1941 года Павлов и его заместители были обвинены и приговорены уже по другой статье УК, обвинены «в преступлениях, предусмотренных статьями 193—17б и 193—20б УК РСФСР» — «халатность» и «неисполнение своих должностных обязанностей». Павлову и его заместителям в приговоре предъявлялось обвинение не за то, что было совершено ими до 22 июня 1941 года и что и привело к последующему разгрому частей ЗапОВО, а за то, что произошло уже после нападения Германии.
В приговоре было указано: «Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимые Павлов и Климовских, будучи: первый — командующим войсками Западного фронта, а второй — начальником штаба того же фронта, в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт Красной Армии…*». Таким образом, Д. Г. Павлов и его заместители осуждались уже по статье «неисполнение своих должностных обязанностей», а не «измена Родине».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...81.D1.83.D0.B4

Все они были реабилитированы в 57-м, что было бы маловероятно, будь они действительно виновны в измене, а не в халатности.

Что порекомендую, так это почитать писателя, прошедшего войну (дважды Героя Советского Союза), и дослужившегося до председателя союза Писателей СССР В. Карпова. Вот цитата из его книги «Генералиссимус»:
Цитата:
Давайте же мы добрым словом помянем Дмитрия Григорьевича Павлова. Хулители низводили его по способностям до уровня командира батальона, объявляли чуть ли не выскочкой, за несколько лет незаслуженно пролетевшим через несколько повышений. Но Павлов не был “скороспелым командующим”, и одаренностью природа его не обделила. Служба Павлова проходила не хуже, чем у других командующих фронтами, а в отношении образования он даже обошел некоторых из них.
Судите сами, можно ли человека с такой биографией и прохождением службы объявлять “выскочкой”. По возрасту Павлов (родился в 1897 году) ровесник других маршалов (Мерецков – 1897, Василевский – 1895, Малиновский – 1898, Баграмян – 1897). В первой мировой войне был рядовым. В Красную Армию вступил добровольцем, участвовал в боях на Южном, Юго-Западном, Туркестанском фронтах. Прошел путь от взводного до помощника командира полка. В 1922 году окончил Омскую высшую кавшколу, в 1928 году – Академию им. М. В. Фрунзе и в 1931 году – академические курсы Военно-технической академии. В 1934—1936 годах командовал мех-бригадой. Его бригада была отмечена, а сам Павлов награжден орденом Ленина. Аттестован на командира корпуса перед отъездом в Испанию. Три современные войны прошел Павлов до нападения Германии: за плечами были Испания, Финляндия, Халхин-Гол. Звание Героя Советского Союза получил в Испании, где был советником при республиканской армии по применению танковых и механизированных войск, принимал участие в разработке крупных операций. Как военачальника его высоко ценила Долорес Ибаррури, называла в числе семи “выдающихся советских военных деятелей”.
В 1937 году, после возвращения из Испании, Павлову было присвоено звание комкора. Он стал начальником Автобронетанкового управления РККА и членом Главного Военного совета (в числе одиннадцати!), где был и Сталин. Павлов приложил много сил и знаний при создании лучшего танка второй мировой войны – Т-34. На стратегической игре в 1941 году Павлов делал один из основных докладов. Все разговоры о том, что он неглубоко разбирался в искусстве вождения танковых и механизированных войск, являются неправдой. Павлов являлся одним из теоретиков и практиков применения этих войск в современной войне. Не было у нас более опытного военачальника в вопросах стратегии и тактики применения мехвойск. Именно поэтому и был назначен генерал армии Павлов на главное направление возможного удара германской армии – командующим Белорусским Особым военным округом – в 1940 году.
Если бы его не постигла трагедия в первую неделю войны, Павлов, несомненно, вырос бы в одного из крупнейших военачальников, одержал бы немало побед и стал бы Маршалом Советского Союза.
http://lib.rus.ec/b/68005/read#t34
http://lib.rus.ec/b/68006/read#t1 — 2 часть книги.


Теперь давай вернемся к Мерецкову.
Вот несколько цитат:

Цитата:
Великую Отечественную войну генерал армии Мерецков встретил на посту заместителя наркома обороны СССР. 24 июня 1941 г. был арестован. Доставленный в Сухановскую (самую страшную) тюрьму Мерецков, уже побывавший в лапах НКВД в 1937 г., думал только об одном: как заслужить побыстрее пулю в затылок, избежав при этом пыток и мучений.
По указанию Сталина перед самой войной и в первые дни после ее начала арестантами стали те, кто еще уцелел после почти поголовного уничтожения высших командных кадров Красной Армии на исходе 30-х годов. Затевался новый грандиозный «процесс военных».
Кроме Мерецкова, в состав «заговорщиков» входили: нарком вооружения Б.Л. Ванников; помощник начальника Генерального штаба, дважды Герой Советского Союза, генерал-лейтенант авиации Я.В. Смушкевич; начальник управления ПВО, Герой Советского Союза, генерал-полковник Г.М. Штерн; заместитель наркома обороны, Герой Советского Союза, генерал-лейтенант авиации П.В. Рычагов; заместитель наркома обороны, командующий войсками Прибалтийского особого военного округа, генерал-полковник А.Д. Локтионов; заместитель начальника Главного артиллерийского управления НКО СССР Г.К. Савченко, начальник отдела этого управления СО. Склизков, начальник Военно-воздушной академии, генерал-лейтенант Ф.К. Арженухин, заместитель начальника управления вооружений Главного управления ВВС И.Ф. Сакриер; Герой Советского Союза, генерал-майор авиации И.И. Проскуров, виднейший артиллерийский конструктор Я.Г. Таубин и многие-многие другие.
В 1955 г. один из самых кровавых бериевских палачей Л. Шварцман давал показания уже в качестве подсудимого. «Физические методы воздействия, — заявил он, — применяли к Мерецкову сначала высокие должностные лица Меркулов и Влодзимирский, а затем и я со следователями Зименковым и Сорокиным. Его били резиновыми палками. На Мерецкова до ареста имелись показания свыше 40 свидетелей о том, что он является участником военного заговора». На вопрос: «Вы отдавали себе отчет в том, что избиваете крупнейшего военачальника, заслуженного человека?», — Шварцман ответил: «Я имел такое высокое указание, которое не обсуждается» (Ваксберг А. Тайна октября 1941 г. //Литературная газета. 1988. 20 апр.).
Зверски избитые жертвы (кроме Локтионова, героически выдержавшего все пытки) «признали» в конце концов то, чего от них добивались. Следователь НКВД Семенов позднее вспоминал: «Я лично видел, как зверски избивали на следствии Мерецкова и Локтионова. Они не то что стонали, а просто ревели от боли... особенно зверски поступали со Штерном. На нем не осталось живого места. На каждом допросе он несколько раз лишался сознания... Локтионов был жестоко избит, весь в крови, его вид действовал и на Мерецкова, который его изобличал. Локтионов отказывался, и Влодзимерский, Шварцман и Родос его продолжали избивать по очереди и вместе на глазах Мерецкова, который убеждал Локтионова подписать все, что от него хотели. Локтионов ревел от боли, катался по полу, но не соглашался...»
8 сентябре 1941 г. по указанию Сталина из тюрем и ссылок вернули часть командиров, ученых и конструкторов,1 в том числе и Мерецкова. *
Следователь В. Иванов вспоминал: «Будучи в сентябре 1941 г. в Харькове, я с огромным удивлением узнал, что Мерецков назначен командующим войсками фронта. А я знал на допросах с моим участием, какие он дал показания. Что состоял в шпионской группе и готовил против Сталина военный переворот».
Переодетый прямо в тюрьме в новую форму, Мерецков в тот же день предстал перед Сталиным. Вождь сочувственно заметил Мерецкову, что тот плохо выглядит, и справился о здоровье. А затем послал командовать фронтом (Мерецков К.А. На службе народу. М., 1968).
http://www.hrono.ru/biograf/bio_m/mereckov_ka.php



Где еще дырка в мухинской версии? Прежде всего в том, что против Мерецкова показания давались многими военными, расстрелянными еще по делам 37, 38 и 39 года, начиная с Уборевича (то есть, самого первого дела):
Цитата:
армейского комиссара 1-го ранга П. А. Смирнова, флагмана флота 1-го ранга В. М. Орлова, командармов 2-го ранга Н. Д. Каширина и И. А. Халепского, армейских комиссаров 2-го ранга А. С. Булина и М. М. Ланды, комкоров В. Н. Левичева, С. А. Меженинова и С. П. Урицкого, комдива П. П. Ткалуна, комбригов М. Л. Ткачёва и К. И. Янсона, а также арестованного накануне генерал-лейтенанта авиации Я. В. Смушкевича; кроме того И. П. Уборевич ранее дал показания, что лично завербовал Мерецкова в антисоветскую военную заговорщическую организацию.
Обвинялся по статье 58, пункты 1"б", 7, 8, 11 УК РСФСР. Следствие вели Л. Е. Влодзимирский, Л. Л. Шварцман, Б. В. Родос и В. Г. Иванов. В ходе следствия ему была организована очная ставка с А. Д. Локтионовым, на которой Локтионова сильно избивали в присутствии Мерецкова. На предварительном следствии Мерецков признал себя виновным.
28 августа Мерецков написал письмо Сталину с просьбой направить его на фронт[1]. 6 сентября «освобождён на основании указаний директивных органов по соображениям особого порядка». Считается[1], что Мерецков был освобождён по распоряжению Сталина, что наиболее вероятно, однако документальных подтверждений этому не найдено.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B5.D1.81.D1.82

И этому генералу доверили быть главой Генштаба с августа 40-го по начало 41-го? И его сделали заместителем наркома? И потом выпустили, доверив войска? Как-то это ой как не стыкуется с доблестными органами, борющимися с изменниками ...



Да, кстати, - Мухин пишет и про изобретателя Ледина и пушку Грабина, которой не давали ход. Вот что я нашел на тему:
1) http://yuri-mt.livejournal.com/739.html - прямое исследование мухинского текста;

А вот как обращались с гениями, - изобретателями и инженерами, - в мире товарища Берии:
2) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...B2%D0%B8%D1%87 - почитай про судьбу этого ученого.

3) http://www.mk.ru/politics/russia/art...irnadtsat.html
http://www.mk.ru/politics/russia/art...t-chast-1.html - а эти две статьи - обязательное чтение. Там говорится не только про репрессии в адрес выдающегося конструктора авиационных пушек, но и "замыкается круг", поскольку речь идет о деле, по которому проходили и Мерецков, и Ванников (расстреляли, заметь, по приказу Берии, даже без суда).

http://www.popmech.ru/article/2507-p...st-granatu-33/ - еще про Таубина.


http://yuri-mt.livejournal.com/tag/%...85%D0%B8%D0%BD — тоже обязательное чтение. Исследование многих вопросов из мухинских книг на уровне знаний, который лично мне недоступен, и с автором можешь даже поговорить.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2011, 00:50   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #64
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
SiberianTiger
Цитата:
В число «стремящихся» был включен и нарком вооружения Ванников
Разве? По-моему, у Мухина Ванников показан просто как мерзавец, обманувший и обокравший изобретателя Ледина и его команду.

Цитата:
И тут, Сереж, Мухин тебя надул. Надул в силу твоего возраста, а с ним и непонимания логики НКВД.
Жень, если у тебя нет доказательств, что Мухин намеренно врет, я бы предпочел выражения вроде «ввел в заблуждение».

Цитата:
Секрет в том, что по этой логике сперва формировалось/фабриковалось одно дело, а потом к нему пристыковывались уже другие. А Мерецков был арестован 23 июня, через день после начала войны, еще до поражения Павлова, и, судя по очным ставкам с Локтионовым, он проходил по «авиационному делу», по которому начались аресты весной (там ниже будет ссылка). И когда 4 июля был арестован Павлов, командовавший Западным фронтом всего 8 дней, до 30-го июня, его начали «пристыковывать» к тому делу.
И что? Жень, что это доказывает? Что разговора между Павловым и Мерецковым не было? Или что Жуков на самом деле не приказывал привести войска в готовность? Или что Павлов этот приказ на самом деле выполнил, а расстреляли его ни за что ни про что?

Цитата:
Все они были реабилитированы в 57-м, что было бы маловероятно, будь они действительно виновны в измене, а не в халатности.
В 57-м реабилитировали всех, кого попало. Тогда было выгодно валить любые собственные косяки валить на Сталина с Берией. Ну и чужие заодно почему бы не свалить?

Так или иначе, "халатность" Павлова слишком дорого обошлась тысячам наших соотечественников. А на войне – как на войне.

Цитата:
И этому генералу доверили быть главой Генштаба с августа 40-го по начало 41-го? И его сделали заместителем наркома? И потом выпустили, доверив войска? Как-то это ой как не стыкуется с доблестными органами, борющимися с изменниками ...
Может потому и не стыкуется, что много лапши понавешали во времена Хрущева о доблестных органах.

И заметь, Мерецкова никто не расстрелял, и даже освободили.

Кроме того:

Архивно-следственное дело № 981 697 в отношении Мерецкова уничтожено 25 января 1955 года на основании указания ЦК КПСС и распоряжения председателя КГБ при СМ СССР, вследствие чего большинство подробностей дела неизвестны.

Т.е. дело уничтожено уже после смерти Сталина в период, когда лить грязь на вождя и органы было не просто нормой, но и всячески поощрялось. Как ты думаешь, в этом уничтоженном деле было нечто, что порочило Сталина или органы?

Цитата:
В 1937 году П. К. Ощепков был арестован по делу маршала Тухачевского и 10 лет просидел в лагерях.
А если узнать более подробную версию, то дело уже не представляется столь драматичным:
http://newen.narod.ru/business3.html

Т.е. посадили его в период Ежовщины, но в лагерях он провел около двух лет, после чего был вызван в Москву, и с этого времени работал как ученый, хотя и в Шарашке. И впоследствии сделал неплохую карьеру как при Сталине, так и после него. Вот тебе и десять лет лагерей.

Цитата:
эти две статьи - обязательное чтение. Там говорится не только про репрессии в адрес выдающегося конструктора авиационных пушек, но и "замыкается круг", поскольку речь идет о деле, по которому проходили и Мерецков, и Ванников (расстреляли, заметь, по приказу Берии, даже без суда).
Темное дело с этими расстрелами.

Почитай, к примеру ↓↓ вот такое мнение

А так, есть мнение, что по делу Берии заготовлено огромное количество фальшивок, некоторые из которых видны невооруженным глазом. Если почитаешь книгу Мухина, найдешь примеры.

=============

Жень, все это не к тому, что альтернативные версии обязательно правдивы. Однако они есть эти альтернативные версии, и часто обращают внимание на детали, которые были неизвестны. И зачастую более логично объясняют происходящее. Не стоит от них отмахиваться только потому, что противоречат твоим взглядам.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2011, 02:39   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #65
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
тигра, я чуть уточню. ну или предположу

павлов, похоже, был генералом мирного времени. то, что его виновным назначили - скажем мягко, ничего не поменяло.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2011, 05:36   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #66
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Я достаточно много времени потратил на предыдущий ответ, и потому не собираюсь устраивать детальные дискуссии - они того не стоят, поскольку ты, похоже, свой выбор уже сделал:
http://project.megarulez.ru/forums/s...507#post346507

Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Разве? По-моему, у Мухина Ванников показан просто как мерзавец, обманувший и обокравший изобретателя Ледина и его команду.
Была и такая цитата:
Цитата:
Но вернемся к теме. Что, Кузнецов, Яковлев, Ванников не понимали значение взрывчатки "А-IX-2" для Победы? Не могли не понимать!

Так почему же Кузнецов приказал сжечь отчет об этой взрывчатке, почему Яковлев положил его под сукно, почему Ванников тормозил ее внедрение?

Не потому ли, что им требовалось предметное доказательство своей борьбы с большевизмом? Чтобы Гитлер их любил больше… Не в этом ли признался Ледину генерал Снитко?
А, вообще, - Ванников еще и нарком, который внес очень весомый вклад в Великую Победу:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...BA.D0.BE.D0.BC

Цитата:
Жень, если у тебя нет доказательств, что Мухин намеренно врет, я бы предпочел выражения вроде «ввел в заблуждение».
"Надувательство" не означает обязательного преднамеренного вранья. Мне кажется, Мухин сам верит в то, что пишет, что не мешает ему временами писать бред. Он, конечно, личность неординарная, но как-то многие его концепции СИЛЬНО отличаются от общепринятых и/или моих.

Вот список:
Цитата:
В своих работах Юрий Мухин критикует многие общепринятые исторические положения и выдвигает собственные общественные, исторические и философские теории.
Среди основных идей, поддерживаемых Юрием Мухиным:
Делократия: любой труд в производственной или непроизводственной сфере должен оцениваться не*начальником*исполнителя этого труда, а исключительно*потребителем;
первый президент России*Б.*Н.*Ельцин*умер в*1996 году, и до*2007 года*его замещал двойник или двойники;
польские офицеры в*Катыни*были*убиты*немецкими оккупантами в*1941 году;
одной из главных причин значительных потерь*РККА*в летней кампании*1941 году*было отсутствие современной связи в советских войсках, в отличие от*вермахта;
И.*В.*Сталин*был убит, как минимум, неоказанием помощи при*инсульте, а*Л.*П.*Берия*застрелен без суда и следствия в результате*заговора*Н.*С.*Хрущёва*и ряда близких к нему лиц;
Культ личности Сталина был создан партийной номенклатурой в собственных же интересах. Культ личности основывался на личном авторитете Сталина, заработанным его умом и трудолюбием.
репрессии, происходившие при непосредственном участии Сталина и Берии, были обоснованны (вопрос, главным образом, рассмотрен в книге «Убийство Сталина и Берия»);
Сталин стремился к отстранению коммунистической партии от власти и превращению её в общественную организацию духовно-воспитательного типа, наподобие церкви (духовного ордена);
приказ о приведении войск в полную боевую готовность перед германским нападением был отдан Сталиным своевременно*—*18 июня*1941*г., однако саботирован генералитетом;
Т.*Д.*Лысенко*был прав во всех основных положениях*своей теории, а его противники были псевдонаучными*шарлатанами;[3]
основной причиной*голодомора*на Украине и Кубани было уничтожение тяглового скота (волов) самими крестьянами в процессе*коллективизации;
спецслужбы разных стран в процессе многолетней коррупции и отсутствии должного контроля склонны к превращению в антигосударственные криминальные образования; в частности,теракт 11 сентября 2001*года в США,*проведённый, как утверждает Мухин, ЦРУ США;
американцы никогда не высаживались на Луну*в рамках программы*«Аполлон»[4]; СССР не стал развенчивать эту аферу предположительно потому, что в ответ ЦРУ раскрыло бы информацию о неблаговидной роли КГБ СССР в деле устранения Сталина и Берии;
качество подготовки кадровых военных до*Великой Отечественной войны*было низким, и это, в значительной степени, предопределило поражения и излишние потери на протяжении всей войны;
Бога*не существует, однако у всех живых существ имеется «Дух»*— основа животного мышления, а у человека, кроме того,*Душа*— основа человеческой сущности, оба явления материальны, предположительно*полевой структуры; «Дух» угасает вместе с прекращением окислительного обмена веществ, «душа» остаётся*существовать*отдельно от трупа на неопределённо долгое время; посмертное бытие души определяется тем, смог ли данный человек при жизни возвыситься над животными инстинктами или нет;
одним из главных виновников Второй мировой войны (если не самым главным) является Польша*— традиционно захватническая и антирусская политика польских правящих кругов, подстрекаемых Великобританией, послужила главным катализатором начала войны; нынешняя политика Польши также проводится в рамках этой концепции;
победы немецких лётчиков-асов*во время Второй мировой войны по большей части сфальсифицированы пропагандой*Геббельса*и самими лётчиками;
ставятся под*сомнение масштабы Холокоста, развивается идея об искусственной провокации антисемитизма в разных странах сионистами, чтобы ускорить отъезд евреев в*Израиль, а также сотрудничество в этих целях с*Гитлером;
самолёт Боинг-747 рейса «KAL-007»*был сбит*1 сентября*1983 года*не советскими*ПВО, а американским истребителем, не над заливом*Анива, а в районе*Ниигаты. СССР, имея на руках доказательства этого, не выступил с обвинениями в адрес США предположительно потому, что в ответ ЦРУ раскрыло бы информацию о неблаговидной роли КГБ СССР в деле устранения Сталина и Берии;
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B8.D0.BA.D0.B0

Зацени - с каким процентом его концепций ты не согласишься?
Лично я считаю бредовым многое.

Цитата:
И что? Жень, что это доказывает? Что разговора между Павловым и Мерецковым не было? Или что Жуков на самом деле не приказывал привести войска в готовность? Или что Павлов этот приказ на самом деле выполнил, а расстреляли его ни за что ни про что?
Что этот разговор скорее всего придуман следователями, а основной тезис Мухина о предателях, стремящихся выслужиться перед фашистами, - бред и домыслы Мухина.

Цитата:
В 57-м реабилитировали всех, кого попало. Тогда было выгодно валить любые собственные косяки валить на Сталина с Берией. Ну и чужие заодно почему бы не свалить?
Ээээ, доказательства? Пока что твоя фраза выглядит как рационализация нежелания принимать факт реабилитации.

Цитата:
Так или иначе, "халатность" Павлова слишком дорого обошлась тысячам наших соотечественников. А на войне – как на войне.
А перед войной - как перед войной?
Поскольку именно перед войной (37-41) перестреляли тех, кто был куда как более квалифицированными генералами ...

Цитата:
Может потому и не стыкуется, что много лапши понавешали во времена Хрущева о доблестных органах.

И заметь, Мерецкова никто не расстрелял, и даже освободили.
Твой ответ я не засчитываю — это, прости, не аргументы.

Сама карьера Мерецкова несмотря на арест в 37-м и массу показаний против него говорит о том, что он невиновен.

А что освободили - Мерецкова били так, что у него были серьезные проблемы со здоровьем, - это ты проигнорировал, равно как и варварские методы допросов в отношении других.

Кроме того:

Цитата:
Т.е. дело уничтожено уже после смерти Сталина в период, когда лить грязь на вождя и органы было не просто нормой, но и всячески поощрялось. Как ты думаешь, в этом уничтоженном деле было нечто, что порочило Сталина или органы?
При чем тут вождь?


Цитата:
А если узнать более подробную версию, то дело уже не представляется столь драматичным:
http://newen.narod.ru/business3.html

Т.е. посадили его в период Ежовщины, но в лагерях он провел около двух лет, после чего был вызван в Москву, и с этого времени работал как ученый, хотя и в Шарашке. И впоследствии сделал неплохую карьеру как при Сталине, так и после него. Вот тебе и десять лет лагерей.
Не столь драматичным? Аресты за открытку и отправку в лагеря — это не драматично?

Цитата по твоей ссылке:
Цитата:
Пришёл день начала войны, 22 июня 1941 года. Ощепкова арестовывают второй раз. И Абрам Фёдорович Иоффе на имя Сталина пишет письмо. Это письмо отличается от прочих. Во-первых, Иоффе не говорит, что Ощепков не виновен. Абрам Федорович лишь подробно и основательно излагает дела и достижения Павла Кондратьевича. Во-вторых, он не просит освободить Павла Кондратьевича. Он просит найти возможность сохранить жизнь инициатору и организатору работ по созданию первых в мире радиолокаторов. И в-третьих, он подписал письмо теми лицами, которые хорошо знали Ощепкова. Но, при этом, их хорошо знал и сам Сталин. Под письмом стояли подписи самого Иоффе, генерала Жукова Г.К. и Наркома Обороны Ворошилова К.Е. Ознакомившись с письмом, Сталин написал: «т. Берия. Согласен». Так Берия узнал про Ощепкова, а Павел Кондратьевич всю свою оставшуюся жизнь говорил: «Сталин спас мне жизнь».
А если бы не Иоффе, что было бы?

Плюс, ты, похоже, Ежова (и, по ассоциации, Ягоду) считаешь «плохишами», а вот товарищ Берия — это чистый, честный, неподкупный? Впрочем, после падения Ягоды точно так же говорили о «ежовых рукавицах» нового чистого, честного и неподкупного ...

Я вновь обращаю твое внимание на ВОЛНЫ репрессий (и соответствующие им волны «версий правды»). И твое ламерство проявляется в том, что ты берешь лишь одну из этих волн (версию 4 марта 1953 года), и считаешь ее «правдой», а все, что было до, и то, что было после, по сути отвергаешь.

Цитата:
Темное дело с этими расстрелами.

Почитай, к примеру вот такое мнение
Почитал — и что? Там спрашивается, почему не судят прокурора.
А «привести в исполнение приговор» - это просто стандартная фраза. Приведенный текст ничего, по сути, не меняет ...

Вот, что пишет Карпов:

Цитата:
Лихорадочно, торопливо работало в эти ночи (а по случаю спешки – даже днем) ведомство Берии. Срочно уничтожались арестованные и отбирались те, кого предстояло вывезти. Наиболее “ценных” арестованных, которых готовили в качестве участников грандиозного процесса, похожего на “военный заговор” 1937—1938 годов, отправили под усиленным конвоем в Куйбышев. В этой группе были дважды Герой Советского Союза помощник начальника Генерального штаба Я. Смушкевич, бывший заместитель наркома обороны и командующий советской авиацией генерал-лейтенант авиации Герой Советского Союза П. Рычагов и его жена, тоже летчица, генерал-полковник начальник управления ПВО страны Герой Советского Союза Г. Штерн...
Только прибыли вагоны с узниками на место, как вслед им, 18 октября, пришло предписание наркома НКВД Генерального комиссара государственной безопасности Берии – немедленно расстрелять 25 заключенных, среди которых находились и вышеназванные военачальники. Приказ был выполнен немедленно, все были расстреляны без суда и следствия.
Так что дело темное, но расстрел 25 человек «из нескольких источников» (то есть, не связанных между собой единым делом) таки был.

Цитата:
А так, есть мнение, что по делу Берии заготовлено огромное количество фальшивок, некоторые из которых видны невооруженным глазом. Если почитаешь книгу Мухина, найдешь примеры.
Не исключаю. Однако ты уже во всем разобрался, и его во всем оправдал .

Цитата:
Жень, все это не к тому, что альтернативные версии обязательно правдивы. Однако они есть эти альтернативные версии, и часто обращают внимание на детали, которые были неизвестны. И зачастую более логично объясняют происходящее. Не стоит от них отмахиваться только потому, что противоречат твоим взглядам.
Смысл в том, что они тоже искажены.
Они тоже берут лишь те факты, которые выгодны автору, и создают сусальные образы «своих», и чудовищные — врагов. И Карпов это делает, пиша о репрессиях (тоже в сторону обеления Сталина, и сваливая все на «троцкистов»). Но вот Павлова он предателем и неквалифицированным гнералом не считает.

И проблема — в черно-белости, которую я в данной теме замечаю у тебя, когда ты готов верить Мухину во всем (посмотрел последнюю ссылку из моего предыдущего сообщения, где его бьют по фактам?), и вместе с ним обелять средневековых чудовищ Сталина и Берию (которые, конечно, много сделали для страны, но какой, спрашивается, ценой?), и явно или неявно признавать всех их жертв априорно виновными в том, что им инкриминировалось.

Но, как мне кажется, ты свой выбор уже сделал, и потому я не вижу смысла дальше тратить время и силы на эту тему.

Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
тигра, я чуть уточню. ну или предположу

павлов, похоже, был генералом мирного времени. то, что его виновным назначили - скажем мягко, ничего не поменяло.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B2%D0%B8%D1%87 - нет, у него был как минимум некоторый боевой опыт. Другое дело, - у кого в Союзе в тот момент был опыт массированных сражений в таком масштабе (у немецких генералов, завоевавших почти всю Европу он был)?

Ведь те, кто командовал в Гражданскую войну, были большей частью уже репрессированы ...

Кста, назначение танкиста Павлова командующим Западным округом может являться косвенным подтверждением версии Суворова, но в эту дискуссию я не полезу .
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2011, 23:20   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #67
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Отрывок из дневника Берии:

http://www.mk.ru/politics/article/20...stuplenie.html

Второй раз встречаем Новый год без войны. Прошлый год был самый тяжелый, было много голода. В этом году будет легче. Работы много, главное, что большинство забот мирное. Разворачивается большая работа, экономику двинем и все остальное тоже. Говорили с Кобой, что Высотные здания надо построить так, чтобы определяли лицо новой Москвы. Он сам так думает. Сказал, эти здания должны быть похожи на башни Кремля и на храмы. Слово в слово как я. Я ему еще сказал про собор в Кельне, высокий и величественный. Кивнул головой, потом говорит, Кельн это хорошо, только нам надо на русское смотреть глубже. А то мы все по верхам. Все думаем, что лаптем щи хлебаем. А мы где-то уже и ложкой научились.

Скоро восстановим Днепрогэс. Пока в стране значительный голод. Года за два выправимся. Восстановление идет быстро, даже удивительно. Люди хотят поскорей вернуться к нормальной жизни.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 01.12.2019 в 00:40.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
сталин

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:59.