Мысли о мыслях

[Алер]

Сообщение от BOBA

а можно.... подробнее.

Вова,
тут пришлось бы отдельную, очень большую тему заводить... Причём, желательно, привлекая профессионалов.

Ещё раз...
Важно, -- что понимать под мышлением и когнитивными процессами.
...Отсюда и танцевать.



.

[DENYA]

Сообщение от BOBA

а можно.... подробнее. какие опыты проводили.

Если совсем подробно, то я здесь как то выкладывал "Психология теоесности" Тхостова, но с телефона сейчас не найду. А если очень вкратце, то, например, опыты с эффектом плацебо. Когда после приема плацебо по интроспективному самоотчету болезненные ощущения уходили, и субъективно шло явное улучшение. А анализы и объективные методы показывали отрицательную динамику и прогрессирование заболеваний.

Еще опыты тоже с больными, когда по опять же субъективным самоотчетам, после постановки диагноза и определения больного органа опять же ощущения обретали предметность и очерченность.

[BOBA]

Сообщение от Ordinator

Правильно говоришь: попса. Или у тебя есть пример человека, который схватил с полки "Юлия Цезаря" Шекспира, начал читать - и только потом осознал, что он собрался почитать именно "Юлия Цезаря", а не "Виды растений" Карла Линнея? В статье по ссылке происходит попытка натянуть сову из простого рефлекса, вызванного летящим теннисным мячом, на глобус из намерения придти на теннисный корт и сыграть матч. Намерения, которое всегда будет предшествовать самому приходу.

Черниговская писала что в некотором смысле так и есть.

но давай посмотрим что она конкретно говорила про 30 сек.

====
но я согласен - до эффекторов дойдет позже. коллега любит дартс. и показывал видюшечку. один раздолбай стоит рядом с мишенью а другой шутки ради запускает туда снаряд. на замедленном показе видно что стрелка уже давно воткнулась а человек начинает пугаться.

[DENYA]

Сообщение от BOBA

а можно.... подробнее. какие опыты проводили.

Еще пример, уже здесь приводил. Тоже из медицины. Сенестопатии. Болезненные ощущения на периферии в отсутствии повреждения тканей. Там как раз наглядно видна связь с языком. Потому как они встречаются и у шизофреников, т.е при болезни, у которой весьма своеобразные отношения с семантикой языка. Так вот, и ощущения у них тоже весьма своеобразные по внутренней картине получаются.

Вов, а что по твоему исходит от рецепторов при ипохондрии, т.е убежденности в наличии болезни, когда на периферию и в органы начинают проецироваться реальные болезненные ощущения? И что в этом случае было первично - ощущения или мысль?

[Ordinator]

Накилон

Ординатор, чего завёлся-то опять? Будешь орать, мне неинтересно станет. Пока не вижу от тебя убедительных слов, только ор. Когда перестанешь судить по себе?

Да орёшь из нас двоих как раз ты. "Ололо, у меня есть невидимая бритва, но она реальна, просто вы, плебеи, неспособны её увидеть!" Три поста подряд уже. Или четыре? А в данной конкретной цитате - три раза на двух строчках орёшь "сам дурак". Успокойся. Водички выпей.

Интерес не в "победе", а в процессе.

А. Моральное самоудовлетворение. Так бы сразу и сказала: "Аргументов от меня не ждите, просто пободаться хочу".

Энергия эта откуда берётся, из какой нихрены, из специально открытых для неё чакр? Намекаешь на связь с "тонким миром"?

Не-а. Намекаю на то же место, где находится мысленная проекция Спасской башни в натуральную величину. Сколько нейроны не считай - в них не поместится. Потому и говорю: кристаллическая матрица и сектора жёсткого диска.

Свой собственный вариант без лишней поэзии, ОК? И никаких проблем, рассмотрю.

Читай выше. Или и это самое "выше" разжевать нужно? Повторно.

ВОВА

Черниговская писала что в некотором смысле так и есть.

но давай посмотрим что она конкретно говорила про 30 сек.

Ну давай рассмотрим, я не против.

но я согласен - до эффекторов дойдет позже. коллега любит дартс. и показывал видюшечку. один раздолбай стоит рядом с мишенью а другой шутки ради запускает туда снаряд. на замедленном показе видно что стрелка уже давно воткнулась а человек начинает пугаться.

А у человека было предварительное намерение испугаться? Говорю же, не рефлексы. Осмысленные, запланированные действия.

[DENYA]

Сообщение от BOBA

а можно.... подробнее. какие опыты проводили.

Вот если совсем уж подробно

https://www.gumer.info/bibliotek_Buk...l/thost/07.php
https://www.gumer.info/bibliotek_Buk...l/thost/10.php

Или, вкратце

В качестве более современных примеров можно назвать болезни студентов-медиков 3 курса, демонстрирующих симптомы изучае мых ими форм патологии, или феномен ятрогении. Многие болезни, никак не проявлявшие себя, после установления диагноза начинают обрастать чувственной тканью. Так, при случайном выявлении опухолевых образований у больных появляются опреде ленным образом локализованные болезненные ощущения. Стабильность таких ощущений связана с уже отмечавшимися трудностями их проверки и коррекции. Богатейшая феноменология вторичного порождения телесных ощущений в рамках сверхценных идей и пер вичного ипохондрического бреда описана в психиатрии ( Huber , 1957; Ротштейн 1961; Ladee , 1966; Lopez - Ibor , 1972; Эглитес, 1977; Смулевич, 1987). Не столь вычурные, но также весьма яркие случаи встречаются и у психически здоровых людей. Для иллюстрации приведем два клинических наблюдения.

Больная К.А.Е., 47 лет, диагноз: рак тела матки, состояние пос ле комбинированного лечения. Больная поступила в онкологический центр с жалобами на непереносимые неприятные ощущения в брюш ной полости, связанные, по мнению больной, с прогрессированием онкологического заболевания.

При объективном исследовании никаких патологических изменений не выявлено. Отмечается анатомический вариант расположения брюшной аорты близко от брюшной стенки. Прощупав пуль сациюаорты, больная решила, что это метастатическое поражение каких-то сосудов. Возник страх разрыва сосудов, сопровождавшийся появлением непереносимых болезненных ощущений в области живота.

Больной О.А.О., 23 года, практически здоров. Больной поступил в онкологический центр с жалобами на боли в животе слева, ирради-ирующие вниз живота по прямой кишке и вверх, в сердце. Проекция болей не соответствует анатомическому расположению органов. Считает себя больным около 5 лет, когда после обильной еды появились болезненные ощущения в животе. Незадолго до этого от рака прямой кишки умер отец больного, что по его (больного) мнению служило доказательством наследственного онкологического заболевания у него самого. При обследовании выявлен ускоренный пассаж пищи в тонкой кишке, послуживший, видимо, источником интрацептивных ощущений.

[BOBA]

любопытно. ну если немного попредставлять что рука теплеет - оно и правда немного потеплеет. а если представить что болит? долго. то наверное и заболит. но я бы это не на язык относил.

[DENYA]

Сообщение от BOBA

любопытно. ну если немного попредставлять что рука теплеет - оно и правда немного потеплеет. а если представить что болит? долго. то наверное и заболит. но я бы это не на язык относил.

Ощущения структурируются и окрашиваются через язык и начинают приобретать в субъективном пространстве свойства в зависимости от используемого языка. "Тяжелый", "давящий", "сверлящий", "бурлящий" и т.п. Там приводился пример, как у больных шизотипическим расстройствам эмоциональные переживания трансформировались на уровне восприятия в телесные ощущения.

[Алер]

Никакой мистики.

Монография «Слово как физиологический и лечебный фактор» вышла в CCCР ещё в 1930 году (!), и выдержала затем несколько изданий в 50-60-х годах,
Автор - К.И.Платонов - психоневролог, известный своими исследованиями в области гипноза, психотерапии, автор оригинальной методики обезболивания гипнозом при родах.

.

[Iruncha]

Сообщение от Ordinator

Накилон
Да орёшь из нас двоих как раз ты. "Ололо, у меня есть невидимая бритва, но она реальна, просто вы, плебеи, неспособны её увидеть!" Три поста подряд уже. Или четыре? А в данной конкретной цитате - три раза на двух строчках орёшь "сам дурак". Успокойся. Водички выпей.
А. Моральное самоудовлетворение. Так бы сразу и сказала: "Аргументов от меня не ждите, просто пободаться хочу".
Не-а. Намекаю на то же место, где находится мысленная проекция Спасской башни в натуральную величину. Сколько нейроны не считай - в них не поместится. Потому и говорю: кристаллическая матрица и сектора жёсткого диска.
Читай выше. Или и это самое "выше" разжевать нужно? Повторно.

Ординатор, очарована ответом. Не было от тебя запроса на аргументы. Не предложил собственных, на мои вопросы вменяемых ответов не даёшь, предпочитаешь уходить. Всё как обычно. Принцип Оккама вообще как понимаешь, может в этом проблема? Передай своими словами, сравню.