История и литература

[seevad]

А они потом ещё вошли - уже после немцев.

Кстати - это и очевидец - Булгаков в "Белой Гвардии" описывал...

И как Белые (сторонники Единой и Неделимой) с петлюровцами (жовто - блакитными сепарами) сражались...

А теперь тут некоторые комми называют идейных наследников Петлюры и прочих жовто - блакитных сепаров, правящих бал в нынешней Украине....

...Белыми....

[Tytgrom]

Кстати - это и очевидец - Булгаков в "Белой Гвардии" описывал...

Когда Булгаков в Киев вернулся? И когда стал наркоманом?

[seevad]

Почитай воспоминания его первой жены, ага.

Там всё написано.

[Tytgrom]

есть официальная биография, документально подтвержденная, впрочем дело не в самом Булгакове, а в том, что объективной информацией он не обладал и не мог обладать

[Afa]

это нормально, по худлиту образование получать

[Che]

Смотря какой худлит. По фэнтези наверно сложно изучать, хотя тоже, смотря какой фэнтези.

А вообще, разговорная речь возникла 100 000 лет назад, а письменная 6 000. И не факт, что это был худлит.

[Ветер]

Сообщение от seevad

А они потом ещё вошли - уже после немцев.

Кстати - это и очевидец - Булгаков в "Белой Гвардии" описывал...

И как Белые (сторонники Единой и Неделимой) с петлюровцами (жовто - блакитными сепарами) сражались...

А теперь тут некоторые комми называют идейных наследников Петлюры и прочих жовто - блакитных сепаров, правящих бал в нынешней Украине....

...Белыми....

э... кроме как на тебя, ссылки не будет? ))

[Ветер]

Сообщение от Che

Смотря какой худлит. По фэнтези наверно сложно изучать, хотя тоже, смотря какой фэнтези.

А вообще, разговорная речь возникла 100 000 лет назад, а письменная 6 000. И не факт, что это был худлит.

)) когда возникло образование?

[Afa]

Сообщение от Che

Смотря какой худлит. По фэнтези наверно сложно изучать, хотя тоже, смотря какой фэнтези.

А вообще, разговорная речь возникла 100 000 лет назад, а письменная 6 000. И не факт, что это был худлит.

худлит - о людях. не о событиях

[Che]

)) когда возникло образование?

Смотря какое образование. Например, специальность "журналистика" в образовательных учреждениях возникла только уже в 20-м веке.
Психологическое образование не знаю, когда возникло. А еще есть образовательная (педагогическая) психология.

[Che]

худлит - о людях. не о событиях

Худлит позволяет как бы окунуться в атмосферу той эпохи или той культуры, как будто сам там живешь. На бытовом уровне. Потому что история это не только даты. Это еще какой-то уровень развития инструментов и техники, какие-то традиции, способ поведения, мировоззрения.

Не даром же в исторических музеях демонстрируют черепки, котелки, каменные топоры, предметы одежды и украшения.

И к тому же жизнь людей в книгах происходит на фоне каких-то событий, в определенной культурной среде, и в специфическую историческую эпоху. Даже если это только вскользь упоминается.

[Tytgrom]

яркий пример тому Три мушкетера

[Zab]

Сообщение от Che

Худлит позволяет как бы окунуться в атмосферу той эпохи или той культуры, как будто сам там живешь. На бытовом уровне. Потому что история это не только даты. Это еще какой-то уровень развития инструментов и техники, какие-то традиции, способ поведения, мировоззрения.

Это где такой худлит? Обычно все наоборот, атмосфера сегодняшнего дня, нашей нынешней жизни, нынешняя мораль переносятся в декорации прошлого, напрочь игнорируя то, что люди тогда мыслили иначе.

[Che]

яркий пример тому Три мушкетера

Понятно, что Три мушкетера - развлекательный роман. Так оно и понятно, что одна из функций литературы - развлекательная. Я бы даже сказала, одна из главных функций.

Вот еще один похожий роман. "Алый первоцвет" - приключенческий роман, написанный баронессой Эммой Орци.

Главный герой - аристократ, ведущий двойную жизнь, полную интриг, погонь и опасностей. Действие происходит на фоне французской революции. После уже появился Зорро и прочие герои в маске.

Просто тут еще как читать книги. Понятно, что эта книга не является исторически точной, но зато читается с увлечением. И если потом еще почитать про баронессу Орци, если потом еще почитать про собсна французкую революцию, то создасться более полное представление о том времени, чем если только почитать учебник истории.

[Che]

Это где такой худлит? Обычно все наоборот, атмосфера сегодняшнего дня, нашей нынешней жизни, нынешняя мораль переносятся в декорации прошлого, напрочь игнорируя то, что люди тогда мыслили иначе.

Так можно аутентичных авторов читать - которые жили в той эпохе и культуре.

[Tytgrom]

Исторический роман "Мастер и Маргарита". Или все-таки "Хождение по мукам"?

[Afa]

Сообщение от Che

Просто тут еще как читать книги. Понятно, что эта книга не является исторически точной, но зато читается с увлечением. И если потом еще почитать про баронессу Орци, если потом еще почитать про собсна французкую революцию, то создасться более полное представление о том времени, чем если только почитать учебник истории.

сразу скажу.
не советую читать шекспира для понимания эпохи

[Zab]

А Чосера?
Хоть с него фактически и началась английская современная литература, писал он скорее про какую-то альтернативную сказочную реальность, за что его и ценили.

В России до 18го века литературы в том виде, как мы привыкли, вообще не было.

[Che]

Исторический роман "Мастер и Маргарита". Или все-таки "Хождение по мукам"?

Одно из двух.

[Aliskana]

Сообщение от Afa

сразу скажу.
не советую читать шекспира для понимания эпохи

Почему?

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Почему?

беря на почитать оригинал, а не адаптированный перевод на современный английский - (ну мы ж в эпохе разобраться хотим, а не в придумках переводчиков) наталкиваешься что английский язык шекспира был плохо понятен. вытаскиваешь издание шекспира с подстрочником. понимаешь, что подстрочник не помогает и смысл продолжает ускользать. наконец, дотягиваешься до аннотированного варианта - и понимаешь, что разъясняющих аннотаций на странице вдвое больше текста и они пестрят формулировками "это локальная шутка смысл которой утерян". и это при переводе с английского на английский, без потерь межъязыковой трансляции.

[Tytgrom]

можно еще историю еврейского народа по библии изучать

[Afa]

по ветхому завету жиж
а римскую по свежему завету

[Che]

яркий пример тому Три мушкетера

Возможно тебе не понравилась моя первая иллюстрация. Тогда вот еще одна. Может тебе она ближе будет сейчас. Себастьян Барри "Скрижали жизни". Это книга о женщине, которой 100 лет, и которая последние 50 лет своей жизни провела в больнице психиатрической. Там она тайком написала историю своей жизни. А ее жизнь проходила на фоне политических событий в Ирландии 1920-1930 годов.

Хотя надо заметить, что написал ее современный автор.

[Che]

сразу скажу.
не советую читать шекспира для понимания эпохи

Имеешь в виду сонеты или пьесы?

[Tytgrom]

Тань, ты всерьез считаешь, что человек в психушке хоть как-то воспринимает политические события, происходящие в стране????

Даже после зоны людям нужна серьезная адаптация к реальности. А уж учить историю по "запискам из сумасшедшего дома" в любом случае не стоит, как по легендам, былинам и сказаниям.

[Che]

Книгу вообще-то написал Себастьян Барри, и это книга в том числе и об истории Ирландии.

А женщина в душевной лечебнице - плод воображения автора. Или ты не видишь разницы?

[Tytgrom]

Я вижу разницу, поэтому и возражаю против изучения истории по худлиту

[Afa]

Сообщение от Che

Имеешь в виду сонеты или пьесы?

что угодно.

[Afa]

Сообщение от Tytgrom

Тань, ты всерьез считаешь, что человек в психушке хоть как-то воспринимает политические события, происходящие в стране????

Даже после зоны людям нужна серьезная адаптация к реальности. А уж учить историю по "запискам из сумасшедшего дома" в любом случае не стоит, как по легендам, былинам и сказаниям.

мы не сделали скандала нам вождя не доставало
возможно, так донести проще

[Ordinator]

"Три мушкетера". Роман остросоциальный. Описывает жизнь четырёх антисоциальных элементов дворянского происхождения, которые пьют, буянят, творят прочие непотребства, ставят палки в колёса величайшему государственному деятелю в истории Франции (сделавшему для становления этого самого французского государства, пожалуй, больше, чем Бонапарт) и помогают иностранному шпиону.

Вывод: НКВД на них не было. Ну или Александр Христофорыча Бенкендорфа.

[Che]

Сообщение от Tytgrom

Я вижу разницу, поэтому и возражаю против изучения истории по худлиту

Оля, я рада, что ты видишь разницу.
Поэтому предлагаю считать худлит дополнительным средством восприятия реальности.

[Che]

что угодно.

По-твоему, сонеты и пьесы ничем не отличаются?

[Afa]

Сообщение от Che

По-твоему, сонеты и пьесы ничем не отличаются?

язык и эпоха отличаются настолько, что неважно, сонет чи пьеса.

[Ordinator]

Ребята, давайте жить дружно. Хотите, я сонет про поручика Ржевского напишу? Как он по лесу шёл?

[Tytgrom]

в исторической реальности, пожалуйста

[Tytgrom]

Сообщение от Che

Оля, я рада, что ты видишь разницу.
Поэтому предлагаю считать худлит дополнительным средством восприятия реальности.

выдумка, как способ изучения реальности?

[Tytgrom]

Российский император Николай I, известный своей любовью к армейскому порядку, дотянулся с этой своей страстью и до религии. Однажды он, увидев икону Святого Николая Мирликийского, на которой святой был изображен с непокрытой головой, возмутился: «А где митра?» Митра — это специфический головной убор епископов, а святой как раз при жизни был епископом. Церковные иерархи были вынуждены признать правоту императора, и святого Николая стали изображать в митре.

* * *

Во время царствования Николая I в Орловской губернии проходили маневры, в ходе которых пострадал огород местного помещика. Последний подал жалобу на высочайшее имя и в качестве компенсации за потраву пожелал орден.
Николай I приказал выковать пятифунтовую железную медаль с надписью «За капусту» и вручить ее честолюбивому подданному.

В 1919 году в Англии был популярен белогвардейский генерал Харьков, самоотверженный борец с большевизмом. На самом деле никакого генерала Харькова не существовало, и скорее всего, в донесениях из России перепутали генерала Краснова с городом Харьковым. Но «генерал Харьков» оказался живучим персонажем. Вот что про него говорит в публичных выступлениях тогдашний премьер-министр Великобритании Д. Ллойд-Джордж: «Мы не можем сказать русским, борющимся против большевиков: “Спасибо, вы нам больше не нужны. Пускай большевики режут вам горло”. Мы были бы недостойной страной!.. А поэтому мы должны оказать всемерную помощь адмиралу Колчаку, генералу Деникину и генералу Харькову».

Дальше больше — «подвиги» генерала Харькова описывают газеты Англии и Франции, мифический борец с большевизмом настолько популярен, что появляется песня про генерала Харькова, создается благотворительный фонд его имени, открывается бар и выпускается сорт пива, названные в честь генерала, появляются бритвенный набор General Kharkov, кофейный напиток General Kharkov, мужские подтяжки General Kharkov и даже фасон дамских шляпок Kharkov.

Но и это еще не конец всеобщего психоза: летом 1919 года английский король Георг V награждает генерала Харькова орденами Святых Михаила и Георгия «за заслуги в борьбе с большевизмом как мировым злом». И британская миссия едет в Россию, уполномоченная в числе прочих дел вручить награду. В конце концов, прибыв в Харьков, в штаб Добровольческой армии, англичане понимают — «генерала Харькова» нет и не было. И дабы замять конфуз, вручают награду командующему Добровольческой армией Май-Маевскому.

Можно еще учить историю по анекдотам

[Afa]

альтернативка жеж
особенно головачевская какая т. как его там, человек боя шоль. для рукомашников. и веер миров или как оно - для физиков.

[Afa]

ах да.
по кинушкам ищщо. девятая рота сугубо историчненька.

[Zab]

А что? Жизнь вождя мирового пролетариата весьма полно отражена в анекдотах про Вовочку...
Хорошо, про Вовочку у нас есть масса других источников сведений. Зато про Чапаева из анекдотов мы знаем гораздо больше, чем откуда-либо еще.

[Afa]

не путай людоведение и историю

[Ordinator]

Сообщение от Tytgrom

в исторической реальности, пожалуйста

Это в смысле - "лучше не надо"?

[Tytgrom]

пиши, но чтобы лес не под Сталинградом, а поручик не улан

[Ordinator]

Шагал поручик Ржевский бодро по исторической реальности,
Сквозь лес из образов и фактов, в мундире синем, а не сером,
С привычной парой пистолетов, не с невозможным револьвером,
И юмор Ржевского был полон похабной и бесстыдной сальности.

Поручик жопу разглядеть умел во тьме и с любой дальности,
Погнать кобылу любил свистом с прилипшим к ней беднягой Пьером,
Что не мешало оставаться ему достойным офицером,
Кобылу в стойло возвращая, лишь свистнув ей в иной тональности.

Сквозь вихрь времён и ткань пространства ворвавшись в двадцать первый век,
Поручик верность сохранил своим на жизнь весёлым взглядам,
Характер шуток удалых его остался неизменен.

А кто сберёг свою натуру - тот настоящий человек,
Способный послужить героем сонетам, рондо и балладам,
Ведь как моральный образец сегодня он на редкость ценен.

[Che]

генерал Харьков

Спасибо, что привела пример того, как в официальных исторических документах присутствует элемент несоответствия реальности.

И в целом, поскольку историю пишут люди, то история - это такая уникальная наука, в которой присутствует элемент художественной литературы.

[Ordinator]

Как "уникальная"? Ещё философия. А психология - так и вовсе одна сплошная художественная литература.

[Che]

Философия тоже. Психология скорее разговорный жанр, больше на театр похоже.

[Ordinator]

Трагедия! Шекспир!

[Samirat]

Сообщение от Che

Философия тоже. Психология скорее разговорный жанр, больше на театр похоже.

Вот теперь мне стало ясно и понятно твое отношение к психологии. Прояснилось и это - класс. Отношение к психиатрии можно уже и не выяснять - первого вполне достаточно. Мне вполне достаточно.

[Zab]

Сообщение от Samirat

Вот теперь мне стало ясно и понятно твое отношение к психологии. Отношение к психиатрии можно уже и не выяснять

А что ты хочешь? Каковы психологи - таково и отношение.
Каждый технический институт, ныне университет, норовит выпустить несколько десятков психологов каждый год. При том, что ни одного преподавателя в этой области у них отродясь не водилось.

Психиатрия другое, там хотя бы медицинский диплом требуется, который просто так не получишь.