Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Психология > Психология. Теория и практика > Теория и практика > Психологические и околопсихологические техники и течения. > Транзактный анализ
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Транзактный анализ В этом разделе собраны темы, относящиеся к транзактному, сценарному анализу - всё, так или иначе относящееся к Эрику Берну.

Ответ
 
Опции темы
Старый 26.11.2008, 22:20   #1
Пятница
без статуса
 
Аватар для Пятница
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Чудо-остров
Сообщений: 2,775
Пятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаики
Фразы: "Давай больше не будем ругаться"

Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Правда для меня загадка - если все так гладко - с чего бы этой ситуации запомниться и всплывать в памяти много лет спустя?
Взаимоотношения с матерью всегда были сложными. Я не знаю почему, но именно одни из самых первых моих воспоминаний достаточно странные. Прекрасно помню зимний вечер, мы идём по улице, тихо падает снег... И мама говорит: "Давай больше не будем ругаться...". Мне года 3-4 (по ощущениям). Я совершенно не помню, что было до этого и о какой "ругани" идёт речь, но вот эти материны слова очень запомнила и запомнила свою реакцию на них. Я, со снисходительностью и с совершенно какой-то непонятно мне самой взрослостью, подумала, что вот это вот не выйдет. А вслух ничего не сказала, сделал вид, что не слышу, что мама говорит, какую-то на мой взгляд, извините, глупость.
Этот эпизод я вспоминала потом во взрослом возрасте. Он очень оказался для меня значимым.
И вот когда мама говорила о том, что что-то расскажет отцу... В этот момент я ощущала себя намного старше и умнее её.
Цитата:
Сообщение от Механик Посмотреть сообщение
И не только об инциденте… Механик пробовал расспросить*— кое-что автор счел нужным рассказать.
Да я, собственно, готова ответить на вопросы. Мне самой это интересно. И скрывать мне нечего.
Если это будет здесь не по теме, а моё предложение отвечать на вопросы покажется уважаемым господам интересным, то давайте перенесём это в консультарий.
__________________
"Жизнь есть разговор перед лицом молчания" И. Бродский
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.11.2008, 23:56   #2
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Пятница Посмотреть сообщение
И мама говорит: "Давай больше не будем ругаться...". Мне года 3-4 (по ощущениям). Я совершенно не помню, что было до этого и о какой "ругани" идёт речь, но вот эти материны слова очень запомнила и запомнила свою реакцию на них. Я, со снисходительностью и с совершенно какой-то непонятно мне самой взрослостью, подумала, что вот это вот не выйдет.
Ребенок ощутил победу и с удовлетворением отказал матери в согласии и примирении. Логично предположить, что до этого ребенок протестовал. Против чего? Хм... надо думать. И, аппеляция матери к авторитету отца говорит о ее бессилии перед ребенком. Но вот в чем было ее бессилие?

И вот тут, Берна уже становится маловато. Вот тут бы уже надо побольше о самом ребенке. О его индивидуальности.

Цитата:
Если это будет здесь не по теме, а моё предложение отвечать на вопросы покажется уважаемым господам интересным, то давайте перенесём это в консультарий.
Мысль о переносе в консультарий дельная. Сама бы с удовольствием прошла такую консультацию и разбор.

Я - следующая на очереди на консультацию, плз. Просто не хочу сейчас смешивать линии.

Последний раз редактировалось Samirat; 27.11.2008 в 00:45.
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 11:21   #3
Пятница
без статуса
 
Аватар для Пятница
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Чудо-остров
Сообщений: 2,775
Пятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Samira Посмотреть сообщение
Хм... надо думать. И, аппеляция матери к авторитету отца говорит о ее бессилии перед ребенком. Но вот в чем было ее бессилие?...
И вот тут, Берна уже становится маловато. Вот тут бы уже надо побольше о самом ребенке. О его индивидуальности.
Вот и меня очень это ребёнок интересует. )
У этого ребёнка было стойкое ощущение, что мама его почему-то не любит... (

Вот не ощущала я этой любви. Когда стала взрослой, я часто задавала себе этот вопрос. Отчего это так, что я не ощущаю любви матери? И не ощущала своей к ней любви и душевной привязанности.

С отцом я всегда чувствовала, что его люблю и он меня любит. Физические выражения любви (поглаживания, поцелуи, прикосновения) в родительской семье приняты не были. Да и я физически не выносила, когда ко мне хотели прикоснуться мама или бабушка (по материнской линии).

Отец очень любил маму. Это я видела и чувствовала. Про маму в отношении отца вот я этого сказать не могу. Похоже, что она его не очень-то любила, хотя они и прожили вместе всю жизнь.
Мама говорила, что замуж она вышла скорее по расчёту. Расчёт тут был в том, чтобы побыстрее уйти от вечно поучавшей её её матери, в том, что отец был работящим, мастеровитым, абсолютно без вредных привычек. Правда, немного суровым в общении. Таким он и остался в этом браке.
Про бабушку я писала:
...материн отец (мой дед) погиб на фронте, и маму где-то лет с 3-х лет воспитывала одна бабушка. Понятно, что детские годы матери пришлись на военное время. Бабушка была всегда строга и холодна (по моим ощущениям), а любимая игра в нашей семье, как я выяснила позже, оказалась, "ну, что, попался...". Вот мама всегда у бабушки "попадалась" на том, что квартира была недостаточно убрана. А я на том, что плохо за бабушкой ухаживала в её преклонном возрасте.

Буду признательна за ваши мысли и вопросы по поводу моей ситуации в детстве. Мне всегда было интересно, вот это вот "неощущение" любви матери и к матери.
А то, что тема учебная, то это ничего. Я это понимаю. Спасибо.
З.Ы. Оговорюсь, что ответы на вопросы могу я давать только лично. У родителей спросить или что-то уточнить, не получится, к сожалению.
__________________
"Жизнь есть разговор перед лицом молчания" И. Бродский
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 11:39   #4
Лёлька
Ловлю момент
 
Аватар для Лёлька
 
Регистрация: 19.11.2006
Адрес: В провинции
Сообщений: 8,176
Лёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Пятница Посмотреть сообщение
У этого ребёнка было стойкое ощущение, что мама его почему-то не любит... (

Вот не ощущала я этой любви. Когда стала взрослой, я часто задавала себе этот вопрос. Отчего это так, что я не ощущаю любви матери? И не ощущала своей к ней любви и душевной привязанности.
Пятница, а насколько близки были отношения между тобой и матерью? Доверяла ли ты ей? Хотела ли получить от нее поддержку, поделиться радостью и т.п. - т.е. разделить с ней что-то особо значимое для тебя?

У меня с матерью были похожие отношения.
Я получила установку вида: за все надо платить , расшифровала ее для себя следующим образом - меня могут любить ТОЛЬКО тогда, когда я делаю что-то хорошее, когда мной можно гордиться... И как-то получалось, что я все время делаю недостаточно много хорошего
А теперь я просто вижу, что моя мама - маленькая избалованная, капризная девочка. Она сама хочет все время "получать...

Маму я простила и приняла, а вот установку до сих пор сломать не удается
__________________
"Из одного креста можно было бы сделать две виселицы", - с презрением сказал специалист.
Станислав Ежи Лец
Лёлька вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 12:07   #5
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
А бабушка только через тебя пыталась на мать воздействовать насчет уборки в квартире? К своему зятю с подобными вещами не обращалась?
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 12:26   #6
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Не копая пока глубоко, попробую выжать по максимуму из самой фразы. Какие смыслы она может нести?

Мама говорит 3-4 летней дочери, тебе, Пятница, во время прогулки:
"Давай больше не будем ругаться..."
Вы во время прогулки - не ругались, то есть мама просто вспомнила какую-то прошлую "ругань".

Пока оставлю в стороне твои мнения на счет этой фразы, чтобы они не помешали эээ... нейтральному восприятию.

Возьмем три классификации Берна.

1. Структурную Р В Ре говорящего и слушающего
2. Уровней восприятия Говорящего/постороннего/буквальный/подтекст
3. Отношения Я/Ты/Они/+/-

1.1 В каком состоянии твоя мама могла бы говорить эту фразу?

Возможно, эта фраза появилась из ее состояния Родитель:
Р - "Ругаться со своим ребенком - это плохо!"
Т.е. кто-то из твоих бабушек дедушек говорил твоей маме так.

Из состояния Взрослого - мама обдумавает, что "ругань" - объективно мешает:
В - "Когда мы с тобой ругаемся, это мешает мне/тебе/нам эффективно что-то делать, ругань вредит нам в наших отношениях"

Из состояния ребенка:
Мама вспоминает, как она была ребенком, и например, хотела играть - а не ссориться
Ре - "Давай лучше развлекаться, веселиться, играть!"

1.2. В какое твое, Пятницы-ребенка, состояние могло "попасть" высказывание мамы?

Как будущий родитель ты получаешь инструкцию/образец поведения:
Р - "Со своими детьми нужно договариваться, как с равными!"

Пытаясь осмыслить сказанное мамой, ты можешь сделать выводы:
В - "Мама расстроена тем, что мы с ней ругаемся", "Мама не может ЗАСТАВИТЬ меня, ругаться или нет - это мой выбор!"

Вспоминая предыдущий опыт своей детской жизни ты можешь припомнить аналогичный эпизод и подумать:
Ре - "Мама хочет со мной поиграть, приласкать"

-----------------------------------

2. Уровни восприятия

2.1 Какое сообщение хотела передать тебе твоя мама, говоря "Давай больше не будем ругаться..."?

Например:
"Мне не нравится ругаться с тобой, дочка, я переживаю по этому поводу и виню себя за свою несдержанность, долго вспоминаю потом нашу ругань..."

2.2 Что подумал бы посторонний прохожий?
"Мама воспитывает свою дочь, учит ее тому, что ругаться - это плохо.

2.3 Что буквально содержится в фразе.
Здесь, возможно, моя трактовка не вполне Берновская. Ибо в примере из книги он на фразу "Ты еще мал, чтобы пить" - буквально отвечает "Ты еще слишком молод, чтобы пить". мал <> молод. Слово "молод" - буквально НИКАК не содержится в исходное фразе. Это интерпретация. А буквально было бы мал = низкий/худой, т.е. мал по размерам, а не по возрасту.

Так вот, давай смотреть буквально твою фразу: "Давай больше не будем ругаться..."?

"Давай" - ты что то даешь, протягиваешь, вручаешь маме.
"Больше" - это что-то большое, крупное, или много.
"Будем" - делаем вместе, предложение.
"Ругаться" - кричать, корчить рожи, злиться.


Как это все можно скомпоновать?

Ты должна решить, хочешь ли ты сама сделать что-то большое/значительное для мамы вместо того, чтобы корчить ей рожи и кричать.

2.4 Что в действительности, в мировосприятии твоей мамы могло привести к такому высказыванию?

"Я не могу сама справиться с тем, чтобы мы с тобой не ругались, помоги мне."

2.5 Как ты могла воспринять подтекст маминой фразы?

"Мама разговаривает со мной на равных! От моего желания/решения кое что зависит!"

===========================

3. Отношения

Со стороны мамы, вероятно:
Я-Ты+
(Я не могу справиться, а дочка у меня молодец!)

Тобой воспринимается как Я+Ты+
(Мое мнение ценит мама, спасибо ей за это, она молодец!)

===========================
-----------------------------------

Вот такой вот у меня получается расклад.


Теперь давай поглядим на твое мнение относительно произошедшего, относительно этого эпизода и сопоставим с пунктами раскладки.

Цитата:
Я, со снисходительностью и с совершенно какой-то непонятно мне самой взрослостью, подумала, что вот это вот не выйдет. А вслух ничего не сказала, сделал вид, что не слышу, что мама говорит, какую-то на мой взгляд, извините, глупость.
Ты почувствовала себя взрослой. -см. 2.5
Снисходительность - см. 2.4

А вот "сказала глупость" - это значит в пункте 3 ты восприняла эту фразу как Я+Ты- (у меня было предположительно Я+Ты+)
Почему так произошло? Наверное, были основания чуть раньше считать маму "-". Не знаю.
Цитата:
У этого ребёнка было стойкое ощущение, что мама его почему-то не любит.
Мама "-". ?

Цитата:
Буду признательна за ваши мысли и вопросы по поводу моей ситуации в детстве. Мне всегда было интересно, вот это вот "неощущение" любви матери и к матери.
Возможно, на фоне твоей любви к отцу ты ревновала маму к нему и осуждала ее за то, что она не очень хорошо поступает по отношению к нему. Ты защищала его, как взрослая, у тебя были основания чувствовать себя взрослой, и возможно, не было достаточного ощущения безопасности окружающего мира - ибо ребенок должен быть ребенком и рассчитывать на помощь волшебника-взрослого, вместо того, чтобы понимать что на этом свете волшебник - только он, маленький ребенок 3 лет, от которого зависит если не все, то очень многое.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 20:03   #7
Пятница
без статуса
 
Аватар для Пятница
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Чудо-остров
Сообщений: 2,775
Пятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Лёлька Посмотреть сообщение
Пятница, а насколько близки были отношения между тобой и матерью? Доверяла ли ты ей? Хотела ли получить от нее поддержку, поделиться радостью и т.п. - т.е. разделить с ней что-то особо значимое для тебя?
Да не были они близкими, к сожалению. Они были конфликтными всё время нашего совместного проживания. Причём, я так сейчас понимаю, я просто не принимала маму. Не принимала её такой, какой она была. Мама "-" однозначно.
Вот здесь я и хочу понять, как такое получается, что мама "-" начинается ощущаться у ребёнка с самых первых воспоминаний.
Выходит мама "-" -- было с момента рождения? Иначе с чего оно стало "-" с момента воспоминания...
Мне хотелось, конечно, ощущать любовь и поддержку. (Но как-то чисто теоретически что ли. ). То есть, была потребность в этом, но я не могла эту потребность реализовать практически в кругу своей семьи. Реализовать, в том числе, в силу каких-то, своих внутренних сдерживающих факторов.
Так что, ответ: не доверяла, вообще ничего не рассказывала, молча переживала, но знала про себя, что я не "недотрога", "не вредная", "не скрытная", "не бездельница" (это эпитеты, которые мне иногда доставались от мамы и бабушки).

Несколько лет назад стала воспринимать маму, как просто человека, безо всяких ожиданий и т.п. вещей. Маму я приняла.

Цитата:
Сообщение от Механик Посмотреть сообщение
А бабушка только через тебя пыталась на мать воздействовать насчет уборки в квартире? К своему зятю с подобными вещами не обращалась?
Фиг знает. Я не помню точно. По-моему, обращалась. Но редко. Меня она видела много чаще, чем отца. И меня донимала по полной.
Помню то, что мать с отцом ВСЕГДА ругались между собой после того, как у нас бывала бабушка. Причём, сами разбирательства не помню (если они бывали, то достаточно мирные), а помню слова матери на этот счёт, что как только бабушка вмешается, то в семье разлад. Периодически бабушка грозилась больше к нам не приходить, раз у нас порядка в доме нет. У бабушки всегда была фантастическая чистота и порядок.
__________________
"Жизнь есть разговор перед лицом молчания" И. Бродский
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 20:17   #8
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Пятница Посмотреть сообщение
Вот здесь я и хочу понять, как такое получается, что мама "-" начинается ощущаться у ребёнка с самых первых воспоминаний.
Выходит мама "-" -- было с момента рождения? Иначе с чего оно стало "-" с момента воспоминания...
Не обязательно. Ребенок, начиная где-то с 3-х лет (когда начинает понимать язык родителей и различать их позиции) начинает выбирать для себя доминантный авторитет (или папу или маму - помнишь дурацкий вопрос: кого ты больше любишь? маму или папу?). Логично, что по отношению к выбранному авторитету отношение моделируется в "+", а по-второму "-".

Далее... если родители много спорят между собой при ребенке, то он ищет виноватого и, как праивло, "-" формируется в "--", так как он не способен разобраться в том, кто из родителей прав. Отсюда и начинается процесс отчуждения от "--" и усиление в "++" (эмоциональная привязанность к второму, "невиноватому" родителю).

В моем опыте было наблюдение за ребенком 4-х лет, который рос без мамы (папа изолировал ребенка от мамы). Из-за дефицита внимания мамы, ребенок уже в 4 года начал задавать себе вопросы "Почему они разлюбили друг друга?", искать ответы и выражать это своим регулярным "Нет. Не хочу" на все инициативы отца. По-просту ребенок сформировал этот "--", глядя на того, кто был ближе.
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 21:35   #9
Пятница
без статуса
 
Аватар для Пятница
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Чудо-остров
Сообщений: 2,775
Пятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Возможно, на фоне твоей любви к отцу ты ревновала маму к нему и осуждала ее за то, что она не очень хорошо поступает по отношению к нему. Ты защищала его, как взрослая, у тебя были основания чувствовать себя взрослой...
Я некоторое время назад пришла к похожему выводу. Что-то вроде того, что тогда (в детстве) мне было неприятно (и непонятно) из-за того, что (на мой взгляд) мама недостаточно любит папу.
__________________
"Жизнь есть разговор перед лицом молчания" И. Бродский
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:11.