Психотип для Aliskana

[laysi]

Хм...благодаря rassudok, мона оттипировать или скорее оттестировать Aliskana, учитывая, что Aliskana, придерживаеца мнения что она по психотипу "Гексли"...так как просто беседуя люди не напрягаюца и не сдедят за тем, что и как они говорят...то речь в таком разговоре льёца свободна и легко...

Предлагаю для рассмотрения спецам по соционике некоторые высказывания Aliskana...

Сообщение от Aliskana

Когда я направляю энергию на доказывание, креативность отрубается, а внимание сужается и становится туннельным, и я напрягаюсь. Потом долго переключаться приходится и восстанавливаться.

Странна...доказывание - это некая манипуляция...а в манипуляшках Геку почти нет равных...а Aliskana, говорит, что в этом деле..."доказывание" у неё отрубаеца креативность...ооочень прикольна......поразмышляем...доказательства базируюца на логике...как я полагаю...в логике Гек мягко скажем не очень силён...но, но, но...это вовсе не значит что логики у Гека ваааще нет...итак: решив доказывать Гек на чём основываеца?....эээ скорее всего где то что то слышал, читал, видел, рассказывали...кое как собрав эти сведения Гек таки решает вступить в спор......собстна а на что Гек надееца?...полагаю именна на креатив повёртывая не всегда обоснованные факты так и эдак, вертя их в разные стороны...внимательно следя при этом на реакции своих собеседников...и если Гек заметил в собеседнике некое недоумение, заминку, немой вопрос....тооо начинает продавливать в этом казалось бы для Гека слабом месте у собеседника...

Далее внимание...внимание сужается и становится туннельным, и Aliskana напрягается. Потом долго переключаться приходится и восстанавливаться....но если учесть, что внимание нацеленное на что то определённое имеет тенденцию становица туннельным абсалютна для всех людей не зависимо от типа, то странна...что Aliskana собстна напрягает?...напрягать я палагаю может ТЕМА...но если тема напряжённая, то Гек врядля решит спорить...обсудить тему ещё туда сюда но спорить на напряжённую тему ну совсем уж врядли для Гека......далее...для Гека само по себе напряжение каким может быть актуальным?...скажем логическо-математическо-цифрово-аналитическое...типа точные программы и формулы в цифрах?...может это Гека напрячь?...полагаю врядли...просто Гек их не воспримет абсалютна...типа абракадабра какая то и не более...это просто даже не упадёт в Гека не то что напряжёт...по моему крайнему убеждению Гека может напрячь физическое недомогание...при чём постепенное и возрастающее...что то вроде типа...здоровье вот ничево...вот так же ничево, вот уже вроде савсем ничаво...вот что та хренова...вот продолжает быть так же хренова, вот кадаже это пройдёт, вот это ещё терпима...блин кадаже это наконец та прайдёт...блин паубывав бы...ааааа......вот это для Гека напряжённа када в таком физической форме он находица на людях...заостряю ваше внимание именна на людях и это его может напрячь...всё остальное просто не упадёт в Гека......меня улыбает некие будущие возражения и аргументы аппонентов в вопросе СЕНСОРИКИ...как же так, ведь Гек интуит...а тут сенсорика?

Потом долго переключаться приходится и восстанавливаться (с)Алискана...тут совсем не понятно...с чего тут переключаца и от чего восстанавливаца?

Сообщение от Aliskana

Я бы стала вести себя как узник, задача которого - сбежать из тюрьмы.

Тоже странно...Гек мастер перевоплошений и любитель играть роли, менять маски...то есть КАРНАВАЛ...для Гека легко играть как короля так и нищего...мудреца или идиота...клоуна или серьёзного звездочёта...учителя танцев или воина...и нигде он не чувствует себя узником....не боица быть смешным...

Сообщение от Aliskana

Готовила инструменты, изучала план, искала помощников и ждала благоприятной ситуации. Ресурсы бы копила, откладывала деньги, чтобы иметь возможность прожить какое-то время. А затем бы с денежным запасом и парой готовых идей сбежала

Ваще не реальна...готовить инструменты???...скорее уж обдумывать маски, роли...продумывать манипуляции, имидж...изучать план???...план чего?...вот искать скорее не помошников а союзников - это да ...и не просто ждать благоприятной ситуации, а создавать условия при которой возникнет благоприятная ситуация... ...копить ресурсы, откладывать деньги это ваще не для Гека так как ресурсы как приходят так же и уходят и особенна деньги ...как сквозь пальцы...

Сообщение от Aliskana

подальше - может, на природу. В какой-нибудь Непал, где жизнь дешева, в буддистский монастырь или ашрам или просто в хижину в лесу и там пожила несколько месяцев в тишине, приведя себя в равновесие.

Хе-хе а вот это уже полный бред...сбегать для Гека нормально...но вовсе не в лес и уж тем более не в хижину в лесу и там поживать несколько месяцев в тишине, приведя себя в равновесие...это хандра для Гека...это подходит интровентированным но никак для экстровертов...пару дней максимум неделя в одиночестве...а потом в ТОЛПУ в люди...к товарищам, любовникам, друзьям, знакомым, знакомым знакомых...куда угодна но тока в толпу и там приводить себя в равновесие...ну никак не в одиночестве...

Сообщение от Aliskana

Много бы работала руками, колола дрова, разводила костер, плавала в озере, бегала по лесу босиком, лежала на траве, глядя в небо.

Руками для Гека?......ну если нуна изувечить Гека, пошлите его колоть дрова...возможно он и не пораница...но дров будет крайне мало......лежать на траве глядя в небо мона конечна...эээ минут 5 ну 10...ну мо 15...но и всё...где народ та????)))))

Так...устал...если будет обратная связь...то имеет смысл продолжать...если нет, то и этого материала вполне достаточна..

[Aliskana]

Два маленьких замечания.

1. Насчет формул, которые Гек не воспринимает.

Мое образование - матмех ЛГУ, теоретическая кибернетика.

2. Насчет хижины-побега-природы - это я моделировала ситуацию для Дениса по его просьбе, а не для себя.

Фсе, гоните пургу дальше.

[laysi]

То, что Алискана Гек - эта Фсе, гоните пургу дальше.

[Modus]

теоретическая кибернетика

А это не чёрная логика? Которая у Гексли активационная. То есть вполне прокачиваемая.

[laysi]

А это мона как угодна трактовать...Геки чё кибернетиками не могут быть?...могут...правда "звёзд с неба" хватать не будут...но мочь могут...))))

[Aliskana]

Сообщение от Modus

А это не чёрная логика? Которая у Гексли активационная. То есть вполне прокачиваемая.

Так на первых трех курсах чистая математика шла. Структурная логика.
Которая у меня, кстати, вполне прокачана - настолько, что меня даже за Роба и Макса порой принимают.

Как раз воспринимать информацию по болевой любой тип вполне способен, и ему это даже интересно. Но относится к этой информации достаточно критично и требовательно. Болевая вообще очень хорошо чует фальшь, хотя иногда принимает гибкость и многоплановость за фальшь.

Но особо креативить по болевой не получается. Она критик, а не творец. Правда, критики тоже бывают разные. Бывают Белинские, бывают и Пришибеевы.

[Samirat]

Сообщение от Aliskana

Как раз воспринимать информацию по болевой любой тип вполне способен, и ему это даже интересно. Но относится к этой информации достаточно критично и требовательно. Болевая вообще очень хорошо чует фальшь, хотя иногда принимает гибкость и многоплановость за фальшь.

Но особо креативить по болевой не получается. Она критик, а не творец. Правда, критики тоже бывают разные. Бывают Белинские, бывают и Пришибеевы.

Еще как получается...
Было бы желание и грамотный координатор процесса... Второе - первично. Ибо грамотный именно и способен поднимать боль до уровня творчества с наслаждением... Творчества от Души.
И если оно на выходе не всегда талантливое, то в большинстве случаев проявляется как маркеры одаренности личности в ее природной направленности.

Ты оперируешь устаревшими представлениями. Наука и психотерапевтическая практика ушли намного дальше.

[laysi]

Сообщение от Samirat

Ты оперируешь устаревшими представлениями. Наука и психотерапевтическая практика ушли намного дальше.

А для логика это родное...если это хоть как то, но РАБОТАЕТ, то зачем что то менять?

[Samirat]

Сообщение от laysi

А для логика это родное...если это хоть как то, но РАБОТАЕТ, то зачем что то менять?

А если работает хреново...?
В смысле - почти не работает... или вообще не работает.

Я, конечно, обескуражена этим Гексли в данном случае...
Имею дело с несколькими Гексли - совершенно не так проявляют себя в общении и коммуникации...

Вот, подумываю, сесть ли мне за беглый анализ описания психотипа Гексли... в смысле - какой мне от этого прок.

[laysi]

Сообщение от Samirat

А если работает хреново...?
В смысле - почти не работает... или вообще не работает.

Значит создаёт то, что работает...для логика лишь бы работало...

[Samirat]

Сообщение от laysi

Значит создаёт то, что работает...для логика лишь бы работало...

Ммм (мычу от конфуза)... так а как же тогда быть с определением "логик"? Это получается псевдо-логик.

По идее логик должен искать причнно-следственные связи и уходить от [лишь бы] в сторону [лучше/качественнее/с большим эффектом]...

Логик, который создает нечто, что лишь бы работало - или логик-по..уист, или логик, которому побарабану, лишь бы работало или... логик-циник, если речь о взаимодействиях с людьми.

[Modus]

Я читал, что могие ошибочно типируются именно в Гексли. Видимо, потому что именно на этот ТИМ легче всего списать неразвитость социально востребованных качеств.

[Aliskana]

Сообщение от Modus

Я читал, что могие ошибочно типируются именно в Гексли. Видимо, потому что именно на этот ТИМ легче всего списать неразвитость социально востребованных качеств.

А я слышала от Олега Матвеева, что самый социально невостребованный тип - Есенин. Потому что социум предпочитает логиков, рационалов, сенсориков и экстравертов. То есть, самый востребованный тип - Штирлиц. У Гексли и Бальзака три параметра из четырех невостребованы, а четвертый все же востребован. А у Есенина все четыре невостребованы. Так что те, кто желают списать неразвитость, должны были бы ошибочно типироваться в Есенины.

Кстати, Олег сделал этот вывод не от балды, а на основании корпоративных тренингов с соционическими тестами. Он обнаружил, что по опросникам сотрудники все сплошь получались Штирлицами, а при индивидуальной беседе и более непрямым тестам среди них оказывались и этики, и интроверты, и иррационалы, и интуиты. Просто они отчасти сознательно, отчасти не очень, подгоняли свои ответы на стандартные соционические тесты под требования корпоратива.

Так что по факту люди ошибочно типировались в Штирлицы.

[Modus]

самый социально невостребованный тип - Есенин

Который не помешал ни Лемешеву, ни Гагарину, ни Абрамовичу добиться в своей жизни выдающихся результатов.

Хотя в целом да, это так и есть, не случайно я поднял такую тему.

Только социальная востребованность ТИМа - это не то же самое, о чём я написал. Я имею в виду что-то типа того, что под Гексли легче закосить.

[Modus]

Просто они отчасти сознательно, отчасти не очень, подгоняли свои ответы на стандартные соционические тесты под требования корпоратива.

Вообще-то такие вещи нужно учитывать при составлении теста. Более надёжные результаты дают те тесты, которые не предлагают тестируемому выбрать вариант ответа, который лучше его характеризует, а которые позволяют себя проявить. Например, вот такой тест: http://esoterictour.co.nz/extravertion-introvertion.htm

[Aliskana]

Сообщение от Modus

Который не помешал ни Лемешеву, ни Гагарину, на Абрамовичу добиться в своей жизни выдающихся результатов.

Хотя в целом да, это так и есть, не случайно я поднял такую тему.

Только социальная востребованность ТИМа - это не то же самое, о чём я написал. Я имею в виду что-то типа того, что под Гексли легче закосить.

Вообще-то что нас не убивает, делает нас сильнее.

Именно социальная невостребованность может стать стимулом для развития и достижения выдающихся результатов.

К тому же социальные стандарты меняются, Штирлиц - самый востребованный тип в современной корпорации, а в другое время в другом месте в другом социальном слое востребованными будут другие качества. Хотя, конечно, хороший хозяйственник нигде лишним не бывает. Но, скажем, в театре явно важнее талантливый премьер, делающий сборы, поэтому там Гамлет востребованнее.

А почему под Гексли легче закосить, чем под Есенина?

[Modus]

А почему под Гексли легче закосить, чем под Есенина?

Не знаю, надо подумать. Просто я пытаюсь осмыслить известный мне факт.

Кстати, у меня есть ощущение, что самому лучше быть этиком, но чтобы окружающие были логиками. Тогда ты ими манипулируешь, и всё делают за тебя

[Aliskana]

Сообщение от Modus

Кстати, у меня есть ощущение, что самому лучше быть этиком, но чтобы окружающие были логиками. Тогда ты ими манипулируешь, и всё делают за тебя

Лучше быть логиком, но чтобы окружающие были этиками. Тогда ты их убеждаешь, что они должны все делать за тебя.

[Samirat]

Сообщение от Modus

Кстати, у меня есть ощущение, что самому лучше быть этиком, но чтобы окружающие были логиками. Тогда ты ими манипулируешь, и всё делают за тебя

Верно. При условии, что такой человек наделен властью или властными полномочиями (делегирование зон влияния от властью уполномоченного лица). Или вариант нелигитимного лидерства.

[Modus]

Я говорю именно о неформальном лидерстве. При наличии формальной власти не обязательно быть этиком. Я именно о манипуляциях, давлении посредством уговоров, умении понравиться, очаровать и пр.

[Aliskana]

Логики тоже прекраснейшие манипуляторы. Могут убедить в чем угодно.

[Modus]

Потому что социум предпочитает логиков, рационалов, сенсориков и экстравертов.

Не совсем так. Для работы с людьми предпочтительнее этик-экстраверт, для работы с техникой - логик-интроверт.

Что касается рациональности, то вообще не сильно похоже на правду. Бальзак явно более социально востребован, чем Робеспьер, Наполеон более востребован, чем Гюго, Дюма более востребован, чем Драйзер, да и Гексли в повседневном общении явно более приятная личность, чем Гамлет. С парами "Джек - Дон Кихот" и "Габен - Максим Горький" ситуация обратная. Насчёт остальных квазитождиков сложно однозначно сказать.

Востребованность имеют, скорее, не полюса базиса Юнга, а аспекты информационного метаболизма.

[laysi]

Сообщение от Samirat

Ммм (мычу от конфуза)... так а как же тогда быть с определением "логик"? Это получается псевдо-логик.

А что у нас с определением "логик"?...почему псевдо-логик?...что то не работает или сломалось...тк надо привести в порядок...разве нет?...и желательнее побыстрее...для этика это может и подождать некоторое время...

По идее логик должен искать причинно-следственные связи и уходить от [лишь бы] в сторону [лучше/качественнее/с большим эффектом]...

Есть причинно-следственная связь РА-БО-ТА-ЕТ...приносит пользу...его мало когда трогает идея улучшения того, что и ТАК РАБОТАЕТ...он может усовершенствовать это, если это сломаеца или не будет уже так эффективно...

Логик, который создает нечто, что лишь бы работало - или логик-по..уист, или логик, которому побарабану, лишь бы работало или... логик-циник, если речь о взаимодействиях с людьми.

Это ваще не понятно...можешь расшифровать?

[Aliskana]

Сообщение от Modus

Не совсем так. Для работы с людьми предпочтительнее этик-экстраверт, для работы с техникой - логик-интроверт.

Что касается рациональности, то вообще не сильно похоже на правду. Бальзак явно более социально востребован, чем Робеспьер, Наполеон более востребован, чем Гюго, Дюма более востребован, чем Драйзер, да и Гексли в повседневном общении явно более приятная личность, чем Гамлет. С парами "Джек - Дон Кихот" и "Габен - Максим Горький" ситуация обратная. Насчёт остальных квазитождиков сложно однозначно сказать.

Востребованность имеют, скорее, не полюса базиса Юнга, а аспекты информационного метаболизма.

В общем, да. Матвеев сделал выводы на основе результатов тестов в корпорации. Вероятно, востребованный образ идеального менеджера - такой, как я тебе описывала. Это такая схема: каким меня хотят видеть, чтобы я идеально вписывался. В других местах может быть другое представление о востребованности.

[Samirat]

Сообщение от laysi

Это ваще не понятно...можешь расшифровать?

Предполагаешь, что я в состоянии конфуза способна сама распознавать мысли, которые идут потоком в состоянии конфуза?))) Не!

Я просто о том, что если логик направляет усилия на улучшения, то он подходит к этому обычно не с точки зрения залатать дыру или найти промежуточное решение (как может быть у этика), а ищет такое объяснение/решение, которое бы устранило проблему либо навсегда, либо надолго. Или уж точно сделает многое, чтобы разобраться в проблеме и сделать ее узнаваемой по малейшим сиптомам. Этик скорее оперирует из сиюминутной целесообразности - я так хочу + меня так устраивает + проканало и ладно.

Плюс - логик никогда не станет напрягать среду своим "я хочу" и "мне так кажется", просто потому что ему необходимы достаточные убедительные основания на уровне логики, что он хочет и кажется ему верно и достоверно.

[laysi]

Ну возможно и так...всё достаточно логична...но предлагаю не забывать, что у логика есть этика, а у этика есть и логика...и что этик может так же прийти к логическому заключению как и логик, а логик может вести себя вполне этично а иной раз так что и этику не снилось...

[laysi]

Сообщение от Aliskana

Два маленьких замечания.
1. Насчет формул, которые Гек не воспринимает.
Мое образование - матмех ЛГУ, теоретическая кибернетика.

Ваше Алискана образование - матмех ЛГУ, теоретическая кибернетика, но это вовсе не говорит о том, что вы Гек...

2. Насчет хижины-побега-природы - это я моделировала ситуацию для Дениса по его просьбе, а не для себя. Фсе, гоните пургу дальше.

Но смоделировали ситуацию для себя...никакой вы Алискана ни Гек, да и ваще сомнение что вы этик......и уж бааальшие сомнения, что вы экстраверт...

Так на первых трех курсах чистая математика шла. Структурная логика.

Интересно...как Алискана себя чувствовала?...вела?...что понимала на этих курсах?...было ли ей это интересно?

Которая у меня, кстати, вполне прокачана - настолько, что меня даже за Роба и Макса порой принимают.

Хм...что значит "прокачена" - это простите как?...и не мудренно что вас Алискана принимали за то, чем вы являетесь...

Как раз воспринимать информацию по болевой любой тип вполне способен, и ему это даже интересно.

Интересно...на чём зиждица сие заявление?...что значит воспринимать инфу по болевой?...да ещё интересно......эээ что другая более приемлемая к инфе функция убита?...деформированна?...что нужно принять инфу третьей функцией?

Но относится к этой информации достаточно критично и требовательно.

А к какой информации нужно относица иначе?...примеры в студию...

Болевая вообще очень хорошо чует фальшь, хотя иногда принимает гибкость и многоплановость за фальшь.

Да?...а почему это именно болевая хорошо чует фальшь?...у всех психотипов болевая чует фальшь?

Но особо креативить по болевой не получается.

Это почему жеж?...иногда соционики болевую функцию называют ролевой...то есть там, где психотип играет некую роль...не долго...играть роль креативненько так...что нереальна?

Она критик, а не творец.

Хм...болевая ваще та от слова "боль"...там где больно, не защищенно...хе-хе и из этой ситуации ещё и критиковать????...баааа

А почему под Гексли легче закосить,.......

Учитывая, что некий Олег Матвеев, который сделал этот вывод не от балды...утверждает что у Гексли три параметра из четырех невостребованы, а четвертый все же востребован...ну просто кино и немцы......тк вот...на моей практике чуть ли не каждый второй, кто хоть как то знаком с соционикой заявляет себя Геком...(на одной из соционических конференций в Москве я даже делал на эту ....эээ или похожую тему доклад)...ну кого не встретишь ну непременно Гексли......вот и Алискана...заявляет что она Гексли...хотя многие замечают в ней повадки Робов и Максов......на что Алискана очень логична и аналитична отвечает, что это не так...может просто под Гека легче ей косить...а?

[Aliskana]

Сообщение от laysi

Но смоделировали ситуацию для себя

Нет.

...никакой вы Алискана ни Гек, да и ваще сомнение что вы этик......и уж бааальшие сомнения, что вы экстраверт...

Я два года занималась соционикой в группе, нас типировал преподаватель после двухчасового опроса, а затем мы друг друга группой типировали. Так что сомнения любителей-теоретиков - их личное дело.

Интересно...на чём зиждица сие заявление?...что значит воспринимать инфу по болевой?...да ещё интересно......эээ что другая более приемлемая к инфе функция убита?...деформированна?...что нужно принять инфу третьей функцией?

Болевая - четвертая. Третья - ролевая. Учите матчасть.

Да?...а почему это именно болевая хорошо чует фальшь?...у всех психотипов болевая чует фальшь?

Опять же - учите матчасть.

Это почему жеж?...иногда соционики болевую функцию называют ролевой...

Нет, соционики не путают две разных функции.

... флуд пожрал злой хомяк...

[laysi]

Сообщение от Aliskana

Я два года занималась соционикой в группе, нас типировал преподаватель после двухчасового опроса, а затем мы друг друга группой типировали. Так что сомнения любителей-теоретиков - их личное дело.

Похвально...что два года занималась соционикой в группе...сомнения любителей-теоретиков зиждяца на ваших текстах МФ...так как вы Алискана общаетесь...какие у вас тут Алискана интересы...с какими собеседниками вы говорите...и как говорите...всё это и вызывает сомнения что вы Гексли....ну а то, что вас типировали....это можно учитывать...но вовсе не аргумент.

Болевая - четвертая. Третья - ролевая. Учите матчасть.

Да верно Болевая - четвертая. Третья - ролевая...я ошибся... но это не снимает моего вопроса к вам...Интересно...на чём зиждица сие заявление?...что значит воспринимать инфу по болевой?...да ещё интересно......эээ что другая более приемлемая к инфе функция убита?...деформированна?...что нужно принять инфу третьей функцией?

Опять же - учите матчасть.

Угу я освежил свою мат часть...но так и не врубился почему это именно болевая хорошо чует фальшь?...у всех психотипов болевая чует фальшь?

Нет, соционики не путают две разных функции.

Угу...это я спутал...признаю...мне можно......учитывая что такой продвинутый товарисч как Алискана меня тут же поправила...

... флуд пожрал злой хомяк...

Учитывая, что некий Олег Матвеев, который сделал этот вывод не от балды...утверждает что у Гексли три параметра из четырех невостребованы, а четвертый все же востребован...ну просто кино и немцы......тк вот...на моей практике чуть ли не каждый второй, кто хоть как то знаком с соционикой заявляет себя Геком...(на одной из соционических конференций в Москве я даже делал на эту ....эээ или похожую тему доклад)...ну кого не встретишь ну непременно Гексли......вот и Алискана...заявляет что она Гексли...хотя многие замечают в ней повадки Робов и Максов......на что Алискана очень логична и аналитична отвечает, что это не так...может просто под Гека легче ей косить...а?...ответа нет...тока обвинения во флуде...странно...

[Aliskana]

Я не поняла цели Ваших вопросов. Вы считаете, что я не знаю соционики - Ваше право. Зачем же спрашивать у незнайки? С целью обличить-подловить? А зачем мне в этом участвовать? Мне неинтересно. Так что обсуждайте меня с желающими.

[laysi]

Сообщение от Aliskana

Я не поняла цели Ваших вопросов.

Ого...Гексли не понимает цели?...оригенаааальна......а к чему позвольте вас уточнить Гексли понимать цель вопроса?...нууу для интуитивного этика это знать к чему?...хе-хе или к чему то это Гексли обязывает?
Были заданы уточняющие вопросы....чего на них не ответить та?

Вы считаете, что я не знаю соционики - Ваше право.

Да ничего я не считаю...кто вааааще может знать соционику?...эээ такая ПОДОЗРИТЕЛЬНОСТЬ как то не вяжеца с Гексли....с моей точки зрения...

Зачем же спрашивать у незнайки?

Почему же у незнайки?...достаточно уже того что вы знакомы с соционикой...

С целью обличить-подловить?

Хм...считаете что у меня цель вас улечить в невежестве?...а толку?...ну какой мне в этом прок?...мне просто интересно...почему вы считаете, что ваш тип Гексли?...это что криминально?...не учтиво?...как то умаляет ваше достоинство?...нарушает ваши права?...в чём дело то?

А зачем мне в этом участвовать?

А зачем вам в этом не участвовать?...какая разница Геку в чём участвовать?...хе-хе лишь бы участвовать...вы Алискана не находите...нет?

Мне неинтересно.

Ого...Геку не интересно когда им интересуюца?...это что то новенькое в Геке......может вас это ПУГАЕТ?

Так что обсуждайте меня с желающими.

Скажу вам Алискана по секрету...что акромя Рассудка и Модуса обсуждать с вами хоть что то желающих ну крайне мало...вы заметили?...какой то вы странный Гек...ну савсем не похожий сам на себя...вот это то мне и интересно обсудить...не ну всам деле...Гек так общителен...так иной раз заразителен...а уж пообщаца за всегда пожалте - как пишут в описаниях психотипа Гексли соционики...нет?...или у вас Алискана, Гексли подозрителен, замкнут, обидчив, статусен и скрытен... и общаеца тока с 2-3 челами из многочисленной компании...и всё?

И птом...обсуждать будем не вас...а психотип Гексли...

[laysi]

И по этому...для начала...показав свои мирные мысли...предлагаю поделица своим видением психотипа Гексли...то что мне ведомо самому.....так как предполагаю что у многих психотип Гексли видица по разному...возможно от этого и происходят некие нестыковки и не понимание...делюсь первым...возможно кто то присоеденица к поделёжке и представит на обозрение свое видение психотипа Гексли...начну с внешности для начала...потом...если найдёца отклик можно перейти и к функциям...

Рыцарь кубков
Другие названия карты: (ИЭЭ), Гексли, Журналист, Советчик, Коммуникатор.
ENFP Интуитивно-Этический Экстраверт

Отношение с миром – родственное («Ты и я – одной крови»).
Гексаграмма № 13 «Родня, единомышленник».
Воздух воды.
Рыцарь дам.
Философия: "Как жаль, что наконец-то все закончилось".

1. ВНЕШНОСТЬ
Прямая карта: рост от среднего до высокого, худой, «костистый» (астеник). На первый взгляд лицо ничем не привлекательно, но при улыбке он весь озаряется и становится обаятельным. Улыбка, его «визитная карточка», как бы освещает лицо особым светом, от которого трудно оторваться. Взгляд чаще веселый, игривый, можно сказать интригующий.
Перевернутая карта: не просто высокий, а скорее, большой, крупный. Круглое лицо, круглые глаза. Полнота мягкая, несколько рыхлая.
И независимо от перевернутости карты – интересная походка, особенно у мужчин. Ходят, не выпрямляя до конца коленей, как бы на полусогнутых.
В одежде, обычно, эдакий «денди», во всем, до мелочей, любит хорошо выглядеть, хотя иногда бывает не очень аккуратен – «лучше быстрей, чем аккуратней». Одеваться стремится по моде, стиль выбирает чаще молодежно-спортивный. Не любит официальных костюмов, предпочитая им, свитер и джинсы, но любая одежда смотрится на нем уместно. Барышни с удовольствием носят как брюки, так и юбки, часто имея в своем гардеробе их несметное количество. Косметикой пользуются умеренно, умело, подчеркивая свою привлекательность.
Обладая утонченным вкусом сам, приветствует и помогает развивать вкус и другим. И очень щедро делится собой, своим оптимизмом и легкостью в восприятии жизни, взамен на уют, заботу и ненавязчивость.

2. ХАРАКТЕР
Психологический тип ENFP - это житель больших городов, любитель тусовок, ищущий как других посмотреть так и себя показать. Ценитель прекрасного, профессионал утонченного флирта и комплиментов, он весьма благодарен тем, кто может помочь (а то и сам создать – халява, сэр!?) организовать комфортную обстановку. Свободолюбивая личность, обладает высокой духовностью. Вовлекается часто в новые, интересные начинания. Любит быть в центре внимания, но в то же время не честолюбив.
Ничего не требует от жизни, умеет создавать себе маленькие радости и наслаждаться ими – хорошей сигаретой, бутылкой пива, умной книгой или задушевным общением в приятной компании, в которой легко и беззаботно проводится время.

[Samirat]

Сообщение от Modus

Я говорю именно о неформальном лидерстве. При наличии формальной власти не обязательно быть этиком. Я именно о манипуляциях, давлении посредством уговоров, умении понравиться, очаровать и пр.

Сообщение от laysi

Ну возможно и так...всё достаточно логична...но предлагаю не забывать, что у логика есть этика, а у этика есть и логика...и что этик может так же прийти к логическому заключению как и логик, а логик может вести себя вполне этично а иной раз так что и этику не снилось...

Занете коллеги что я вам скажу? Мой опыт поисков ответов подсказывает, что дело вовсе не в психотипах и лишь отчасти в темпераментах.

Весь ключ в двух вещах:
а) типы мышления и их совместимость;
б) в понимании того, что чем больше отличаются (не одинаковы) типы мышления, тем больше толку от взаимодействий.

И если люди личностно зрелые, умеют отодвинуть свое индивидуальное во имя пользы дела и начать слышать друг друга (не обязательно, при этом, прям аж слышать и понимать на все 100 - отнюдь), если люди понимают, что из ходы мышления альтернативного толка они могут почерпнуть на порядки больше полезного и толкового, то... то на выходе может получаться самое то.

[laysi]

Сообщение от Samirat

И если люди личностно зрелые, умеют отодвинуть свое индивидуальное во имя пользы дела и начать слышать друг друга (не обязательно, при этом, прям аж слышать и понимать на все 100 - отнюдь), если люди понимают, что из ходы мышления альтернативного толка они могут почерпнуть на порядки больше полезного и толкового, то... то на выходе может получаться самое то.

А это уже Samirat, относица к понятийному уровню чела...психотип тут уже не имеет особого значения...знание своего психотипа и психотипа других всего лишь помогает комфортно чувствовать себя в этом "сумасшедшем мире"...

[Samirat]

Сообщение от laysi

А это уже Samirat, относица к понятийному уровню чела...психотип тут уже не имеет особого значения...знание своего психотипа и психотипа других всего лишь помогает комфортно чувствовать себя в этом "сумасшедшем мире"...

Ты знаешь...? Я тебе могу сказать по этому поводу следующее - сугубо из личного опыта - в свое время был и разорвался у меня альянс (сотрудничество, рабочие взаимодействия) с одним человеком. И в общем-то парадокс состоял в том, что я никак не могла понять - почему? как так могло произойти, чтобы это было и вдруг испарилось?

Так вот когда я прокопала (спустя годы) соционические типы и их совместимость, вклчая свой, естественно, то оказалось, что с этим психотипом у меня сугубо сочетание по типу "деловые отношения". И вероятно, если бы тогда мне попались эти описания и рекомендации относительно сочетаний, то, вероятно и исход был бы каким-то иным.

В общем-то я полагаю, что любые представления БЕЗ понимания сути для человека избыточны и вредны. Сильно широкий и свободный путь к самозаблуждениям и заблуждениям совместным.

[laysi]

Я согласен с тобой Samirat...но это уже обсуждение другой темы...это интересно и актуально и можно обсудить...но тут хотелось бы обсудить психотип Гексли....я знаю тебе есть что сказать...скажи...)))

[Samirat]

Сообщение от laysi

Я согласен с тобой Samirat...но это уже обсуждение другой темы...это интересно и актуально и можно обсудить...но тут хотелось бы обсудить психотип Гексли....я знаю тебе есть что сказать...скажи...)))

Да, есть.)) Я просто имею продолжительный опыт общения с парочкой Гексли и... эти люди а) не выворачивают себя наизнанку в открытую; б) больше впитывают, чем преподносят и в) не навязывают свою модель или свое видение, скорее исследуют пространство на поиск совместимостей.

Вот.

[laysi]

Сообщение от Samirat

Да, есть.)) Я просто имею продолжительный опыт общения с парочкой Гексли и... эти люди а) не выворачивают себя наизнанку в открытую;

Хм...очень интересно...но я не знаю ни одного психотипа который бы выворачивал себя на изнанку в открытую...ваще та это неардинарный поступок мало кому свойственен...

б) больше впитывают, чем преподносят

Ну это скорее явно интровертное свойство...экстраверты больше выдают...преподносят...а интроверты в большинстве своём больше впитывают...так что опять как то иначе...хотя может ситуационна как то...нет?

в) не навязывают свою модель или свое видение, скорее исследуют пространство на поиск совместимостей. Вот.

Да?...Гексли и совместимость?...странна...вот Гексли и подстройка...это по моему ближе...ну не подстроился так...давай так...не так...то мона так и так...ну раз совсем не так...то мона отойти потом снова как нить попробывать...а совместимость????...а собстна кого с кем???

[Samirat]

Первое - я опираюсь на опыт наблюдения за людьми, которые якобы относятся к типу Гексли.

Второе - далее:

Сообщение от laysi

Да?...Гексли и совместимость?...странна...вот Гексли и подстройка...это по моему ближе...ну не подстроился так...давай так...не так...то мона так и так...ну раз совсем не так...то мона отойти потом снова как нить попробывать...а совместимость????...а собстна кого с кем???

Блин, эти разночтения одних и тех же слов))) Как я понимаю, Гексли ищет не совместимости в идеале, а некоей совместимости, которая ему позволяет ощущать себя комфортно. Да, ты - прав - термин подстройки более уместен. Грубо говоря - Гексли в поиске тех, к кому имеет быльший смысл подстариваться. Жадный Гексли - свирепая личность))))))))))

Ну это скорее явно интровертное свойство...экстраверты больше выдают...преподносят...а интроверты в большинстве своём больше впитывают...так что опять как то иначе...хотя может ситуационна как то...нет?

Ну... поспорила бы. Не все так просто с этой экстравертивностью и интровертивностью. Если интраверту сильно нужно будет, мы сможем увидеть целый спектр проявлений самопрезентации. Аналогично, экстраверт, может выглядеть крайне интровертивно, если он прописал себе такие правила для данного контекста.

Хм...очень интересно...но я не знаю ни одного психотипа который бы выворачивал себя на изнанку в открытую...ваще та это неардинарный поступок мало кому свойственен...

Я не зря тебе говорила о типе личности "Облачная" или "Оболочка Личности" - это как раз о тех случаях, когда мы видим проявления и интерпретируем их как свойство Личности, а Личность не такова - в силу каких-то разного рода причин, Личность предпочитает показывать миру некую оболочку, но не себя, как таковую...

Поэтому, в приниципе, любое выворачивание личности наружу - весьма сомнительно за ислключением ряда случаев типа экстремальная ситуация или неконтролирующая себя личность и т.д.

[laysi]

Сообщение от Samirat

Первое - я опираюсь на опыт наблюдения за людьми, которые якобы относятся к типу Гексли.

Несамненна и это учитываеца...

Второе - далее:
Блин, эти разночтения одних и тех же слов))) Как я понимаю, Гексли ищет не совместимости в идеале, а некоей совместимости, которая ему позволяет ощущать себя комфортно.

Да врядли...чего это Гексли чувствовать себя некомфортна?...скажем так...в новой компании он подстроица к тем или иным персонажам...а уж потом может начать манипулировать всей группой, что б комфортна было многим...

Да, ты - прав - термин подстройки более уместен. Грубо говоря - Гексли в поиске тех, к кому имеет быльший смысл подстариваться.

Да нееее... Samirat...подстройка ради подстройки?...дааа нууу...скорее имеет быльший смысл подстариваться к тому, кто пока незнаком, интересен и интригующь для Гексли...а поиск того, к кому бы подстроица...ну чё, ну ни ради ж учёбы для подстройки, Гек и так это умеет...да не Samirat

Жадный Гексли - свирепая личность))))))))))

Па моему это ваще нонсенс...

Ну... поспорила бы. Не все так просто с этой экстравертивностью и интровертивностью.

Несамненна...

Если интраверту сильно нужно будет, мы сможем увидеть целый спектр проявлений самопрезентации.

Даже не обсуждаеца...если нужно...интроверт может так забабахать самопрезентацию, что утрёт нос иному экстраверту...

Аналогично, экстраверт, может выглядеть крайне интровертивно, если он прописал себе такие правила для данного контекста.

Да...и что?
...давеча ты грила что имеешь этот опыт с Гексли...есессна Гексли может впитывать как губка то есть интроверна по ситуации...но в основном то???...каждый может вести себя и так и так...но есть же и предпочтения...

а Личность не такова - в силу каких-то разного рода причин, Личность предпочитает показывать миру некую оболочку, но не себя, как таковую....

Совершенно верно...Личность предпочитает показывать миру некую оболочку, но не себя, как таковую...так как себя личность просто не знает...что показывать то?...а соответствовать то нужно...а как?...ну вот и играет личность роли те или иные...

[Samirat]

Зацеплюсь за то, за что зацепилось любопытство))

Сообщение от laysi

Совершенно верно...Личность предпочитает показывать миру некую оболочку, но не себя, как таковую...так как себя личность просто не знает...что показывать то?...а соответствовать то нужно...а как?...ну вот и играет личность роли те или иные...

Вопрос тебе на засыпку: что первично? Личность себя не знает и потому предпочитает предъявлять миру облако?
или
Личность так привыкла себя показывать в облачных ролях, что и позабыла о том, что важно/желательно себя знать и понимать? В смысле - а на фига знание, если все равно всю жизнь играть ролями? Лучше уже роли повыучивать...

[laysi]

Сообщение от Samirat

Зацеплюсь за то, за что зацепилось любопытство))

Понимаю...

Вопрос тебе на засыпку: что первично? Личность себя не знает и потому предпочитает предъявлять миру облако?

Личность себя не знает...знает только свою данную в этой ситуации роль......личность....эээ сиречь личина надеваеца социумом в децтве...то есть мамой, папой, родственниками, окружением...то есть личность - маска... должна СООТВЕТСТВОВАТЬ представлению других о том, кто носит эту привнесённую из вне личность...как то так...

или
Личность так привыкла себя показывать в облачных ролях, что и позабыла о том, что важно/желательно себя знать и понимать? В смысле - а на фига знание, если все равно всю жизнь играть ролями? Лучше уже роли повыучивать...

А личность и не знала...Личность привыкла себя показывать в облачных ролях и это было её основной функцией...а важно/желательно себя знать и понимать?...ну это не вопрос к личности...хе-хе как можно требовать от МАСКИ знание того, кто эту маску носит?

[Samirat]

Непросто с тобой. Но интересно...

Сообщение от laysi

А личность и не знала...Личность привыкла себя показывать в облачных ролях и это было её основной функцией...а важно/желательно себя знать и понимать?...ну это не вопрос к личности...хе-хе как можно требовать от МАСКИ знание того, кто эту маску носит?

То есть для Личности поведенческие реакции ее МАСКИ/МАСОК становятся более приемлемыми чем, собственно, сами свойства и предпочтения, которые свои...?

Кто кого приручает? Личность маски или маски приручают Личность?

Личность себя не знает...знает только свою данную в этой ситуации роль......

Хех)) Личность и себя-то не изучила... Как она может знать свою роль? Разве что выучить ее и упорно изображать...

...личность....эээ сиречь личина надеваеца социумом в децтве...то есть мамой, папой, родственниками, окружением...то есть личность - маска... должна СООТВЕТСТВОВАТЬ представлению других о том, кто носит эту привнесённую из вне личность...как то так...

Сложно спорить с тем, что гардероб ролей Личности навязан изве... Но... вот тут вот интересная заковыка - если роли стали естественным ходом вещей, то являются ли они ролями? или они все же свойства этой личности?

[laysi]

Сообщение от Samirat

Непросто с тобой. Но интересно...

То есть для Личности поведенческие реакции ее МАСКИ/МАСОК становятся более приемлемыми чем, собственно, сами свойства и предпочтения, которые свои...?

Да нет у МАСОК чего то своего...вернее своё для масок являюца автоматические реакции...вот эти автомеханизмы и являюца своим для масок...то есть у личности есть только РОЛИ...автореакции...и всё.

Кто кого приручает? Личность маски или маски приручают Личность?

А это одно и тоже...тока по разному звучат......типа оденваешь маску зайчика ну и реакции свойственные зайчику...одеваешь маску волка ну и реакции свойственные волку...

Хех)) Личность и себя-то не изучила... Как она может знать свою роль? Разве что выучить ее и упорно изображать...

А личности и нет нужды себя изучать...нужно только адекватно реагировать на ту или иную смену ролей и не запутаца в них...

Сложно спорить с тем, что гардероб ролей Личности навязан изве... Но... вот тут вот интересная заковыка - если роли стали естественным ходом вещей, то являются ли они ролями? или они все же свойства этой личности?

Если роли стали естественным ходом вещей, то к ним быстро привыкают и если это удобно...то вживаюца в эти роли на долго предполагая, что это они и есть те, кого они играют...искренне полагая что это и есть свойства этой личности...па этому многие реагируют БОЛЕЗНЕННО, если кто пытаеца эту маску снять...это больно...так как дюже привычно...и личность с пеной у рта будет отстаивать свою маску-роль...дико боясь остаца без привычной маски...что делать то тогда?...чему соответствовать?

[Samirat]

Сообщение от laysi

Да нет у МАСОК чего то своего...вернее своё для масок являюца автоматические реакции...вот эти автомеханизмы и являюца своим для масок...то есть у личности есть только РОЛИ...автореакции...и всё.

Хех)) А Личность-то где тогда? Она что?? Всего лишь пустой шкаф с набором тремпелей(вешалки-плечики)?

А это одно и тоже...тока по разному звучат......типа оденваешь маску зайчика ну и реакции свойственные зайчику...одеваешь маску волка ну и реакции свойственные волку...

И?? Личности - это типа клоуны в костюмах??

А личности и нет нужды себя изучать...нужно только адекватно реагировать на ту или иную смену ролей и не запутаца в них...

Уверен? А что ты ответишь человеку, который говорит "Я живу не свою жизнь"?

Если роли стали естественным ходом вещей, то к ним быстро привыкают и если это удобно...то вживаюца в эти роли на долго предполагая, что это они и есть те, кого они играют...искренне полагая что это и есть свойства этой личности...па этому многие реагируют БОЛЕЗНЕННО, если кто пытаеца эту маску снять...

Ха! А как же тогда добраться до Личности и ее сути?? Получается всем от этого больно и поэтому ничего менять не нужно - весь смысл в смене ролей под смену декораций...

это больно...так как дюже привычно...и личность с пеной у рта будет отстаивать свою маску-роль...дико боясь остаца без привычной маски...что делать то тогда?...чему соответствовать?

То есть весь "фокус" в мотиве соответствовать? Верно?

[laysi]

Сообщение от Samirat

Хех)) А Личность-то где тогда? Она что?? Всего лишь пустой шкаф с набором тремпелей(вешалки-плечики)?

Ну да...именно так...не просто же говорят...что в вашем шкафу полно неизвестных скелетов...это именно о наборе тремпелей...а личность - это и есть шкаф...

И?? Личности - это типа клоуны в костюмах??

Согласись...прикольна и похоже...ну и...смешно, если б не было так грустно...

Уверен? А что ты ответишь человеку, который говорит "Я живу не свою жизнь"?

Соглашусь с ним...

Ха! А как же тогда добраться до Личности и ее сути??

Эээээ нэт...или до личности...или до сути одно из дву...личность - это пустой шкаф где на готове весят костюмы персонажей...типа клоунских костюмов......суть же...эта та сущность которыми являемся мы...и многим интереснее рыца в своих шкафах в поисках того или иного костюма для соответствия...вместо того, что бы вспомнить свою суть и стать раз и навсегда тем, кем мы являемся.

Получается всем от этого больно и поэтому ничего менять не нужно - весь смысл в смене ролей под смену декораций...

Кому как...наша жизнь... наша свобода этой жизнью распоряжаца...никто не кого ни заставляет...делай то, что хочеца......кому то как к примеру Алискане интересно рыца в своём шкафу, что б соответствовать тому или иному персонажу...по ситуации....кому то уже надоело играть в эти игры и он предпочитает стать тем, кем являеца на самом деле реально.

То есть весь "фокус" в мотиве соответствовать? Верно?

Соответствуют тока личностям...а являюца уже сущностно...ну а так всё верно...весь фокус в соответствии...

[Samirat]

Сообщение от laysi

Согласись...прикольна и похоже...ну и...смешно, если б не было так грустно...

Ну... мне когда-то было ржачно... потом меня это стало настораживать и местами ужасать... ... а потом я стала интересоваться этим явлением... Собственно в текущем моменте мой мозг блуждает над вопросом действенной методики проверки соответствия жизни личности ее изначальной заточке, пардон, сущности...

Как ты понимаешь, от идеи написания книги про маркетинг души я отказалась, но это не значит, что я идею, как таковую похоронила...

Эээээ нэт...или до личности...или до сути одно из дву...личность - это пустой шкаф где на готове весят костюмы персонажей...типа клоунских костюмов......суть же...эта та сущность которыми являемся мы...и многим интереснее рыца в своих шкафах в поисках того или иного костюма для соответствия...вместо того, что бы вспомнить свою суть и стать раз и навсегда тем, кем мы являемся.

Тут видишь ли какая загвоздка? Личность может заняться вспоминанием себя тогда лишь, когда она осознала, что живет не своей сущностью... А как личность подвести к тому, что она живет не своей жизнью? Причем, не опровергая ее мотивов и ценностей...?
Это - очень непростой вопрос... Но он - важен.

Кому как...наша жизнь... наша свобода этой жизнью распоряжаца...никто не кого ни заставляет...делай то, что хочеца......кому то как к примеру Алискане интересно рыца в своём шкафу, что б соответствовать тому или иному персонажу...по ситуации....кому то уже надоело играть в эти игры и он предпочитает стать тем, кем являеца на самом деле реально.

Насчет Алисканы у меня чуть иное мнение, но я склонна держать его при себе, т.к. она любого рода сообщения моего авторства принимает со знаком минус...

Соответствуют тока личностям...а являюца уже сущностно...ну а так всё верно...весь фокус в соответствии...

Только не говори мне, плз, о соответствии требованиям социума - не может быть, чтобы такое статистическое большинство не вырвалось за рамки иллюзий.
Или... мир сошел с ума... или мир живет в обмане... или я в очередной раз отказываюсь смотреть на вещи реально.

[laysi]

Сообщение от Samirat

Собственно в текущем моменте мой мозг блуждает над вопросом действенной методики проверки соответствия жизни личности ее изначальной заточке, пардон, сущности...

Нет действенной методики проверки соответствия жизни личности ее изначальной заточке, пардон, сущности...так как сущность не участвует в жизни...она спит...действует тока личность...и личности повезёт...у личности будет шанс если на её пути встретица МАСТЕР...это единственная...эээ почти методика пробуждения сущности...а проверка соответствия жизни личности - это пустая затея, похожая как хозяйка перебирает и развешивает свои костюмы в шкаф...этим можно занимаца века...

Как ты понимаешь, от идеи написания книги про маркетинг души я отказалась, но это не значит, что я идею, как таковую похоронила...

Ну и зря что не пишешь книгу...это просто моё мнение...но тебе виднее...

Тут видишь ли какая загвоздка? Личность может заняться вспоминанием себя тогда лишь, когда она осознала, что живет не своей сущностью...

Это не реально...личность не может осознать...это не её прерогатива...личность оперирует умом...а осознание не свойство ума...такая вот штука.

А как личность подвести к тому, что она живет не своей жизнью?

Никак...у личности нет своего, толька маски и роли...это и есть жизнь личности...как можно доказать шкафу, что то, что в нём висит не его?

Причем, не опровергая ее мотивов и ценностей...?
Это - очень непростой вопрос... Но он - важен.

Возможно что когда то надоест и преесца играть в эти игры...

Насчет Алисканы у меня чуть иное мнение, но я склонна держать его при себе, т.к. она любого рода сообщения моего авторства принимает со знаком минус...

Согласен...со "шкафом" нужно быть аккуратным...шкаф имеет свойства расстраиваца, обижаца, гневаца...это такая интимная и святая весч...

Только не говори мне, плз, о соответствии требованиям социума - не может быть, чтобы такое статистическое большинство не вырвалось за рамки иллюзий.

А нахрена...иллюзии это такая приятная и удобная во всех отношениях весч...которая подпитываеца и поошряеца социумом...что о требовании не может идти ни какой речи...всё очень тонка и нежно...не даром же ты хотела назвать свою книгу "Душа Маркетинга"

Или... мир сошел с ума... или мир живет в обмане... или я в очередной раз отказываюсь смотреть на вещи реально.

И то... и то... и то...

[Samirat]

Сообщение от laysi

И то... и то... и то...

Ну... значит мне надо что-то осваивать.. по типу бинокля очевидности.

А нахрена...иллюзии это такая приятная и удобная во всех отношениях весч...которая подпитываеца и поошряеца социумом...что о требовании не может идти ни какой речи...всё очень тонка и нежно...не даром же ты хотела назвать свою книгу "Душа Маркетинга"

Стоп!!!! Ни о какой Душе у маркетинга речи быть не может. Маркетинг - это инструмент. Рабочее провокативное название - Маркетинг Души.

Ну и зря что не пишешь книгу...это просто моё мнение...но тебе виднее...

Ну... напишу я ее и чо?? Что делать-то с ней? У меня в библиотеке таких штук около пяти ... Вот если бы у меня был талант Пелевина...

Согласен...со "шкафом" нужно быть аккуратным...шкаф имеет свойства расстраиваца, обижаца, гневаца...это такая интимная и святая весч...

Хм... так в этом и суть поиска - обезличенно - как шкафы пошатнуть не нарушая их конструкцию?

Нет действенной методики проверки соответствия жизни личности ее изначальной заточке, пардон, сущности...так как сущность не участвует в жизни...она спит...действует тока личность...и личности повезёт...

Первое возражение - если методики нет, это не повод не искать ее. Какой вообще смысл искать то, что уже есть, тем более как действенное...? А теперь смотри сюда, щас будет второе:

Возможно что когда то надоест и преесца играть в эти игры...

Cтатистически порядка 75% людей к экватору (33-35 лет) понимают, что живут не своей жизнью. Они же понимают, что живут не своей, но как добраться до своей не знают (это к вопросу о наличии действующей методики). А теперь следи за мыслью - у большинства людей этого возраста есть свои дети в диапазоне 5-15 лет, которым оним пожелали бы, прежде всего, научиться жить своей жизнью...

А теперь соедини в одно целое три составляющих: недовольные своей жизнью взрослые, их дети и желание помочь детям научиться жить своей жизнью...

Понимаешь вокруг чего я заморочена? Упаси Бог тебя подумать, что я вознамернилась придумать некую систему воспитания или передачи опыта...

...у личности будет шанс если на её пути встретица МАСТЕР...это единственная...эээ почти методика пробуждения сущности...а проверка соответствия жизни личности - это пустая затея, похожая как хозяйка перебирает и развешивает свои костюмы в шкаф...этим можно занимаца века...

Личности может всретиться Мастер только если личность с открытыми глазами, смотрящая вокруг, а не только уныло себе под ноги или с четкой фокусировкой на цель. О Мастере - не спорю, да - важен.

Это не реально...личность не может осознать...это не её прерогатива...личность оперирует умом...а осознание не свойство ума...такая вот штука.

А ощущения? Ум - это не единственное чем оперирует личность...

Никак...у личности нет своего, толька маски и роли...это и есть жизнь личности...как можно доказать шкафу, что то, что в нём висит не его?

Ну... вообще-то, как минимум один способ есть - вытащить все костюмы наружу и порвать их в клочья...

[Jur]

Сообщение от laysi

Нет действенной методики проверки соответствия жизни личности ее изначальной заточке, пардон, сущности...так как сущность не участвует в жизни...она спит...действует тока личность...и личности повезёт...у личности будет шанс если на её пути встретица МАСТЕР...это единственная...эээ почти методика пробуждения сущности...а проверка соответствия жизни личности - это пустая затея, похожая как хозяйка перебирает и развешивает свои костюмы в шкаф...этим можно занимаца века...

Печально. Поэтому придется работать с "физиологией".

[Samirat]

Сообщение от Jur

Печально. Поэтому придется работать с "физиологией".

Jur, печально то, что ты согласился с заключением Лайси.)) Я от тебя такого не ожидала!))

Объяснишь почему закавычил "физиологию"? Я тоже кое-чем поделюсь с тобой...

[Jur]

Сообщение от Samirat

Jur, печально то, что ты согласился с заключением Лайси.)) Я от тебя такого не ожидала!))

В каком смысле? Достаточно давно пришел к такой позиции…

Сообщение от Samirat

Объяснишь почему закавычил "физиологию"? Я тоже кое-чем поделюсь с тобой...

Соционика имеет несколько линий развития:
Одна – первоначальная вполне материалистическая: Кречмер-Ганнушкин-…
Другая – психоаналитическая: Юнг-MBTI.

Количество ТИМ в соответствии с материалистической соционикой весьма велико…
Счет количества адаптофенотипов идет на тысячи, хотя большинство из них и очень редко встречается.

Во времена ГЛАВНОГО ВЫБОРА АА по перекрестной типологии Ганнушкина, Леонгарда, Личко, Бурно насчитывалось около 15 типов. В MBTI 16 вот АА и купилась.

Кстати, задавал ранее вопрос, но почему-то никто его не пожелал заметить.

Сообщение от Jur

Скажем, исходя из троичной модели:
1 Наследственность /генетика/
2 Окружающая среда /воспитание, образование и т.д./
3 Активность личности /чистая индивидуальность личности: вера, устремленность и мн.др/.

Куда Вы помещаете ТИМ?

http://project.megarulez.ru/forums/s...t=17583&page=7

[Samirat]

Сообщение от Jur

Кстати, задавал ранее вопрос, но почему-то никто его не пожелал заметить.

http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=17583&page=7

Я физически не могла его увидеть - Автор темы меня отстранил.

Касательно вопроса не готова ответить на влёт - мне нужно покрутить.

Количество ТИМ в соответствии с материалистической соционикой весьма велико…
Счет количества адаптофенотипов идет на тысячи, хотя большинство из них и очень редко встречается.

Спасибо за разъяснение. Тут вопрос: помоги, плз, разобраться с термином "адаптофенотип"... мысли крутятся, но, видимо, ориентировочные...

А я пока перепрыгну в одну твою толковую тему годичной давности...

[Jur]

Сообщение от Samirat

Я физически не могла его увидеть - Автор темы меня отстранил.

Бывает.

Сообщение от Samirat

Спасибо за разъяснение. Тут вопрос: помоги, плз, разобраться с термином "адаптофенотип"... мысли крутятся, но, видимо, ориентировочные...

Начну нейтрально, а то упоминание СД нервирует потенциальных клиентов.


Существует такое заболевание, называемое целиакия /глютеновая болезнь/ и вызывающее непереносимость глютена /пшеница, рожь и ячмень/.
1 У одного человека на 10.000 будет острейшая непереносимость глютена, т.е. его небольшие количества могут привести к впадению в кому или смерти.
2 У одного человека на 1.000 будет острая непереносимость глютена, т.е. его небольшие количества могут привести к весьма чувствительному ухудшению самочувствия.
3 У одного человека на 100 будет легкая непереносимость глютена, т.е. человек ест хлеб – его кишечник страдает, но человек может об этом и не догадываться.

Для 1-го и 2-го уровня человеку однозначно поставят диагноз целиакия, а вот для 3-го уровня можно использовать понятие адаптофенотип целиакии.

Таких всяких конституционных типов /синдромов/ известно не менее 10.000 и их количество ежегодно возрастает, собственно, это одна из самых популярных /в смысле быстро развивающихся/ ветвей научной медицины.

Некоторые из этих синдромов затрагивают функции по обработке информации:

Если по Бьюнзену

мозг – выполняет пять основных функций по обработке информации: восприятие, удержание, анализ, вывод и управление.
1. ВосприятиеИнформация «вводится» через органы чувств.
2. Удержание Посредством работы памяти, что включает хранение информации и вспоминание (способность извлекать хранящуюся информацию).
3. Анализ Распознавание взаимоотношений между различными аспектами, присущими предмету анализа, а также обработка информации.
4. Вывод Передача информации в какой-либо форме, например в виде акта творчества.
5. Управление Управление всеми мыслительными и физическими процессами, происходящими в мозге и организме в целом.

[Samirat]

Сообщение от Jur

Начну нейтрально, а то упоминание СД нервирует потенциальных клиентов.

Эээ... это сокращение не от Синдром Дауна? Если что, пару дней назад проглотила книгу о синдроме Аспергера... отсюда и связала глютеновую болезнь с СД в моем варианте...

Некоторые из этих синдромов затрагивают функции по обработке информации:

Если по Бьюнзену:

5. Управление Управление всеми мыслительными и физическими процессами, происходящими в мозге и организме в целом.

К какому типу Интеллекта ты бы отнес эту функцию?

[Jur]

Сообщение от Samirat

Эээ... это сокращение не от Синдром Дауна?

Да. Только если начинать с него, то люди начинают переживать. Этот синдром относится к наиболее изученным и распространенным, по слухам это из-за того, что им страдала любимая дочь генерала де Голля.
Так вот, если рассматривать не болезнь, а адаптофенотип,
http://genetics.rusmedserv.com/adap/

то в некоторых выборках содержание доходит нескольких процентов.
http://genetics.rusmedserv.com/dermatol/der/

Сообщение от Samirat

Если что, пару дней назад проглотила книгу о синдроме Аспергера...

Интересная? Связь с конституцией СА так и считается спорной.

Сообщение от Samirat

К какому типу Интеллекта ты бы отнес эту функцию?

Скорее всего ни к какому…

[Samirat]

Сообщение от Jur

Да. Только если начинать с него, то люди начинают переживать.

О, да. Лексика обязывает,)))

Этот синдром относится к наиболее изученным и распространенным, по слухам это из-за того, что им страдала любимая дочь генерала де Голля.

Так вот, если рассматривать не болезнь, а адаптофенотип,
http://genetics.rusmedserv.com/adap/

то в некоторых выборках содержание доходит нескольких процентов.
http://genetics.rusmedserv.com/dermatol/der/

Я там большую половину не поняла. Речь о том, что приличное число людей несет в себе признаки адаптофенотипа? По аналогии, как у многих непереносимость глютена, но они как-то живут и не умирают без этого знания?

Интересная? Связь с конституцией СА так и считается спорной.

Выдвигается версия о том, что всплеск СА в Штатах произошел после вакцинации младенцев вакцинами, в которых в качестве консерванта использовалсь ртуть и доза превышала безопасную в 100 раз.

Скорее всего ни к какому…

Ну... управление физическими или физиологическими процессами - сокрее - да, чем - нет. А вот управление мыслительной деятельностью человеку подвласно. Мне так думается...

[Aliskana]

Сообщение от Samirat

Я физически не могла его увидеть - Автор темы меня отстранил.

Объясняю. Как могу. Постараюсь как можно отстраненнее-логичнее.

Для меня необходимое условие коммуникации - умение договариваться о взаимоприемлемых условиях. Если один участник коммуникации говорит: "Я готов к такому-то виду общения при таких-то условиях" - другой участник вправе согласиться, отказаться или предложить свой вариант, подлежащий обсуждению. В итоге в результате взаимных компромиссов люди могут прийти к устраивающему обоих варианту.

Если один из участников в ответ на любые условия отвечает: "Не смей ставить мне условий, я буду вести себя как нахожу нужным" - я предпочитаю прекратить коммуникацию, в особенности, если при этом этот участник регулярно объясняет мне, как мне следует вести себя, а при этом сам ведет себя непредсказуемо, руководствуясь исключительно своим настроением. Я воспринимаю это как манипуляцию с целью пристройки сверху. Меня это не устраивает и обесценивает такое общение в моих глазах.

Это мой осознанный выбор, основанный на моих ценностях. Ни в коем случае никому его на навязываю и признаю право каждого руководствоваться иными ценностями. В том числе интересами коллектива, как человек их понимает.

Если обратиться к соционике - я понимаю, что для второй и третьей квадры интересы коллектива приоритетны над интересами личности, которые зачастую воспринимаются как эгоизм, а манипуляция личностью с целью сделать ее полезным членом общества считается ценной и значимой. Но у четвертой квадры иные приоритеты: для нее приоритетна личность - своя или чужая - и в ее представлении хороший коллектив возможен лишь при уважении интересов его участников, а жертва своими интересами ради коллектива может быть только добровольной. Это не означает, что у четвертой квадры нет своих тараканов. Они есть у любой, как и свои уникальные умения и навыки.

Сотрудничество между квадрами, а не конфликт с перетягиванием одеяла на свою сторону, возможно лишь при понимании того, что задачи каждой квадры одинаково важны и вносят свой вклад как в развитие, так и в стабильность. Иначе каждый настаивает на своей позиции, обесценивая чужие и пытаясь навязать свои ценности любыми средствами.

Для меня в таком случае оптимальный вариант - уход, потому что у меня нет желания бессмысленно тратить энергию на борьбу. Не готов человек к взаимопониманию и отношениям на равных - значит, не готов.

[Aliskana]

Один из косяков социоников-теоретиков - сравнение описания типа с реальными его представителями, поскольку они не знают о существовании "масок".

Описание типа - это описание некоего "идеального" представителя: человека, который с детства получил возможность развиваться именно оптимальным образом для своего типа. Для этого должно уж очень повезти: родители должны быть либо Мастерами, либо принадлежать к гармоничным социотипам (идеальный вариант: родитель того же пола, что и ребенок - тождик, родитель противоположного пола - дуал), сами быть достаточно реализованными и находиться в гармоничных отношениях между собой. Близкое окружение тоже должно быть достаточно продвинутым и гармоничным. Равно как и социум.

Это практически нереально, поэтому развитие происходит с теми или иными искажениями. С детства людей "встраивают" в социально приемлемые и наиболее комфортные или "правильные" формы поведения, мышления и реагирования. И чем конфликтнее эти формы с присущими данному психотипу - тем вероятнее появление "маски", когда ребенок ведет себя неорганично для своего психотипа, чтобы соответствовать ожиданиям родителей и других значимых личностей.

Эти маски могут казаться ребенку, а затем и взрослому, его настоящей личностью, потому что ничего другого он не знает. Да, он будет чувствовать себя дискомфортно, но считать этот дискомфорт естественным состоянием.

Если ему везет и он встречает грамотных наставников, он может постепенно осознать свой истинный тип и отделить его от маски. Однако в ситуациях и окружении, напоминающих его детство, могут автоматически включаться прежние наработанные реакции, либо он может выбрать их осознанно, если видит, что в данной ситуации они наиболее адекватны, удобны и безопасны. Чаще всего это происходит, если он видит или ему кажется, что сильные стороны его типа невостребованы или вызывают негатив. В таких случаях он или покидает эту группу или проявляет свои сильные стороны в общении с одними участниками и защитно-масочные - с другими.

Именно поэтому заочное типирование - по большей части неверно. Без глубинного опроса, из которого можно понять, какие проявления человеку комфортны, в каких ситуациях он надевает маску и какие триггеры у него включаются, типирование остается лишь салонной игрой. К тому же отслеживание невербальных реакций очень важно, потому что они показывают, насколько искренне человек отвечает и где он может себя невольно обманывать.

Порой даже опытные соционики ошибаются при типировании - в том числе очном и длительном. Мой учитель сначала определил меня как Гамлета, и лишь через две недели, когда я попросила его повторить типирование, потому что почувствовала, что есть несоответствие, согласился, что ошибся, и я на самом деле Гексли. При этом он добавил, что соционик может наложить свои проекции, поэтому оптимальный способ - групповое типирование, при котором участники замечают ошибки друг друга и могут их скорректировать, задавая уточняющие вопросы, и обсудить мнения друг друга.

Иначе, повторяю, - салонная игра, которая в лучшем случае не приносит ни вреда, ни пользы, а просто развлекает играющих, в худшем - вредит и укрепляет маску.

Отсюда - негативное отношение многих людей к соционике, зачастую совершенно оправданное.

П.С. Я сейчас говорю в несвойственной моему социотипу манере, поэтому текст получается, с моей точки зрения, несколько дубоватым. Мне даже не хочется его редактировать и убирать повторы и неуклюжие обороты.

Почему я это делаю? Потому что в данном месте безусловно признается приоритетность логически-наукообразного выражения мыслей над образно-метафорическим. Последний либо считается несерьезным и легковесным, либо воспринимается подозрительно как "запудривание мозгов". Поэтому мне проще надеть маску логика-рационала, хотя, если присмотреться, она сидит на мне достаточно неуклюже и быстро утомляет.

Скажем, так: я чувствую себя в некоторой степени биороботом. Но вполне обученным.

[Jur]

Сообщение от Samirat

Я там большую половину не поняла. Речь о том, что приличное число людей несет в себе признаки адаптофенотипа? По аналогии, как у многих непереносимость глютена, но они как-то живут и не умирают без этого знания?

Ну, там, скажем так всякое. Понятие об адаптофенотипе /кстати не общепринятое, скажем, в сети чаще можно найти словосочетание “адаптофенотип космонавта”/ о некоторых синдромах и дерматоглифической картине.

Сообщение от Samirat

Выдвигается версия о том, что всплеск СА в Штатах произошел после вакцинации младенцев вакцинами, в которых в качестве консерванта использовалась ртуть и доза превышала безопасную в 100 раз.

Это да, но что говорится о том, что для того, чтобы человек перешел к новому состоянию, то у него должна быть конституционная предрасположенность. В противном случае, результат СА при практически поголовных прививках был не менее 80%.

Сообщение от Samirat

Ну... управление физическими или физиологическими процессами - сокрее - да, чем - нет. А вот управление мыслительной деятельностью человеку подвластно. Мне так думается...

Дело не в этом.
Берем иерархию:
Генотип
Окружающая среда
Личностные устремления.

Расставляем цифирьки, допустим:

Генотип 66% вклада
Окружающая среда 33% вклада
Личностные устремления 1% вклада.

Поэтому 1% популяции или человек в 1% поступков “может”.

[Samirat]

Сообщение от Aliskana

П.С. Я сейчас говорю в несвойственной моему социотипу манере, поэтому текст получается, с моей точки зрения, несколько дубоватым.

Разрешишь мне поработать с твоим текстом, используя некий прием работы с текстом..?

Мне даже не хочется его редактировать и убирать повторы и неуклюжие обороты.

В нем нет ни одного смыслового повтора и ни одного неуклюжего оборота.

В общем - разреши так сказать дополнить твой текст... плззззз.

[Aliskana]

Сообщение от Samirat

Разрешишь мне поработать с твоим текстом, используя некий прием работы с текстом..?


В нем нет ни одного смыслового повтора и ни одного неуклюжего оборота.

В общем - разреши так сказать дополнить твой текст... плззззз.

Есть повторы - иногда один и тот же эпитет повторяется два раза в одном предложении, к примеру. Громоздкие сложносочиненные-сложноподчиненные предложения. Наукообразный костюмчик для пущей солидности.

Дополняй, мне этот текст ничуть не дорог формой, я просто хотела донести суть. Поэтому можно изменять его в сторону своей удобопонятности. Тем самым его назначение будет выполнено еще лучше.

[Samirat]

Сообщение от Aliskana

Есть повторы - иногда один и тот же эпитет повторяется два раза в одном предложении, к примеру.

Повторение - Мать ученния и Отец продвижения.

Масса тех самых отглагольных существительных, которых я стараюсь превращать в глаголы при любой возможности.

Поняла, что ты имела ввиду. На самом деле для меня, как исходник - текст просто превосходный. Без бре.

Дополняй, мне этот текст ничуть не дорог формой, я просто хотела донести суть.

И тебе это удалось. Я правильно понимаю, что ты писала из состояния "Я-сейчас", немного цензурируя сам стиль и последовательность изложения? То есть это не заготовка?

Поэтому можно изменять его в сторону своей удобопонятности. Тем самым его назначение будет выполнено еще лучше.

Спасибо за разрешение. У меня это займет какое-то время - хочу попробовать это сделать с относительно средним качеством моей части дополнений.

[Modus]

П.С. Я сейчас говорю в несвойственной моему социотипу манере, поэтому текст получается, с моей точки зрения, несколько дубоватым. Мне даже не хочется его редактировать и убирать повторы и неуклюжие обороты.

А мне понравилось .

[Aliskana]

Сообщение от Samirat

Повторение - Мать ученния и Отец продвижения.


Поняла, что ты имела ввиду. На самом деле для меня, как исходник - текст просто превосходный. Без бре.

Спасибо.

И тебе это удалось. Я правильно понимаю, что ты писала из состояния "Я-сейчас", немного цензурируя сам стиль и последовательность изложения? То есть это не заготовка?

Не то что не заготовка, а даже замысла не было. Пришло в голову написать - я села и написала.

Спасибо за разрешение. У меня это займет какое-то время - хочу попробовать это сделать с относительно средним качеством моей части дополнений.

Пожалуйста, я не тороплюсь. Делай в удобном для тебя режиме.

[Aliskana]

Сообщение от Modus

А мне понравилось .

Спасибо. Я же говорю, что я поручила писать натренированному биороботу. Он все же моя часть, не совсем чужой.

[Samirat]

Сообщение от Aliskana

Спасибо. Я же говорю, что я поручила писать натренированному биороботу. Он все же моя часть, не совсем чужой.

Ну... по факту - твой биоробот - классный!

Хочешь поставим эксперимент, своего рода тест на взаимосотрудничество? Я дополняю твой текст, ты дополняешь мой текст. Потом можем вынести на оценку аудитории и спросить их мнение... Чисто посмотрим на отклик аудитории.

[Samirat]

Сообщение от Jur

Ну, там, скажем так всякое. Понятие об адаптофенотипе /кстати не общепринятое, скажем, в сети чаще можно найти словосочетание “адаптофенотип космонавта”/ о некоторых синдромах и дерматоглифической картине.

При поиске видела, проигнорировала. Копну...

Это да, но что говорится о том, что для того, чтобы человек перешел к новому состоянию, то у него должна быть конституционная предрасположенность. В противном случае, результат СА при практически поголовных прививках был не менее 80%.

Я бы не удивилась, если бы озвученное исследование оказалось элементом маркетинговых войн фармацевтичиеских компаний...

Дело не в этом.
Берем иерархию:
Генотип
Окружающая среда
Личностные устремления.

Расставляем цифирьки, допустим:

Генотип 66% вклада
Окружающая среда 33% вклада
Личностные устремления 1% вклада.

Поэтому 1% популяции или человек в 1% поступков “может”.

А давай я расставлю циферки на влет:
Генотип - 15%
Окружающая среда - размах в пределах от 25% до 60%.
Личностные устремления - соответствующий размах от 60% до 25%.

Сразу договариваемся, что под "может" мы подразумеваем потенциальную способность обучаться этому навыку и под "не может" подразумеваем полное отсутствие такой способности.

[Jur]

Сообщение от Samirat

А давай я расставлю циферки на влет:
Генотип - 15%
Окружающая среда - размах в пределах от 25% до 60%.
Личностные устремления - соответствующий размах от 60% до 25%.

Это для среднего человека? Или для одного % избранных?

Сообщение от Samirat

Сразу договариваемся, что под "может" мы подразумеваем потенциальную способность обучаться этому навыку и под "не может" подразумеваем полное отсутствие такой способности.

Мифы клинической генетики и синдромологии
Синдромология является самой сложной областью медицины и клинической генетики в частности. Трудный путь познания этиологии, патогенеза, распространенности и лечения наследственныx заболеваний был причиной формирования ряда мифов в среде врачей различныx специальностей (Cohen MM, 1982). Учитывая трагическую историю генетики в нашей стране эти мифы довольно устойчивы и, поэтому, знание этиx заблуждений полезно для формирования научного мировозрения современного врача.
Миф первый:
"Синдромы редки и поэтому не имеют существенного практического значения".
Однако на самом деле многие синдромы и наследственные заболевания являются очень частой патологией. Так гемоxроматоз (аутосомно-рецессивная патология) встречается с частотой 0,5% среди европейцев (Olynyk et al., 1999) или 1: 250 (Merryweather-Clarke et al.,1997), синдром Дауна - 1:700-1000 (de Grouchy, Turleau, 1977), нейрофиброматоз 1 типа (болезнь Реклингаузена) - 1:2500-3000 (Crowe et al.,1956), синдром Нунен - 1:1000-2500 (Nora, Fraser, 1981). Приблизительно 1% новорожденныx имеют синдромальную форму патологии (Cohen MM,1982). Таким образом суммарно синдромы составляют существенную часть всей патологии человека.
Миф второй:
"Только специалист - клинический генетик или синдромолог, может диагностировать синдромальную форму патологии".
Xорошо известно, что большинство синдромов диагностируются на основании клиники, фенотипа и обычныx методов исследований (рентгенография, ЭКГ и т.д.). Это доступно любому специалисту знакомому с соответствующими руководствами и атласами по наследственной патологии.
Миф третий:
"Диагностика синдромов требует проведения сложныx лабораторныx тестов и исследований".
Это заблуждение близко ко второму мифу. Можно только добавить, что специальные биоxимические или молекулярно-генетические исследования требуются лишь в отдельныx случаяx диагностики синдромов.
Миф четвертый:
"Синдромологов не интересуют патогенетические меxанизмы заболеаний"
Это совершенно не соответствует сути этой области медицины, где процесс выделения новыx синдромов является принципиальным. В свою очередь объективное и профессиональное выделение новыx синдромов или разныx типов внутри синдрома - это начальный этап для изучения патогенеза отдельного синдрома, который приближает нас к возможностям терапии или профилактики наиболее патологическиx особенностей заболевания.

[Samirat]

Сообщение от Jur

Это для среднего человека? Или для одного % избранных?

Не так. Для почти* всех людей будет свойственно влияние наследственного фактора в пределах 15%, точнее - около 15% +/- 2%.

Для части людей влияние фактора социального окружения будет составлять - 60%. При этом фактор влияния их личных усилий будет равен 25%.

Для другой части людей влияние этих факторов будет обратным - то есть социальная среда будет оказывать влияние на личность не более чем на 25%, при этом, влияние фактора личных усилий будет приближаться к 60%.

Статистически не все однозначно в три группы - ясно, что между двумя последними типами будет распределение типа: социальная среда 40%, личные усилия - 45%.

В принципе, если знать ср/статистический процент людей, которые на 100% обусловлены генетикой и ничто иное, то можно попробовать вывести пропорции в группах.

----

почти* - под этим подразумевается [за исключением той категории, чье .... развитие обсуловлено генетическим фактором на 100%]. то есть ничего сделать нельзя. в смысле - на текущей стадии развития цивилизации - типа методы не исследованы, решение не найдено

[Aliskana]

Сообщение от Samirat

Ну... по факту - твой биоробот - классный!

Хочешь поставим эксперимент, своего рода тест на взаимосотрудничество? Я дополняю твой текст, ты дополняешь мой текст. Потом можем вынести на оценку аудитории и спросить их мнение... Чисто посмотрим на отклик аудитории.

Биоробот передает благодарность.
А озвученная мной проблема остается в той же позицьи.

[laysi]

Ну что ж...вернёмся к нашим "баранам" то есть к данной теме..."Психотип для Алисканы"...для этого разберём данный текст, милостиво выложенный здесь самим персонажем Алискана, котрая придерживаеца психотипа Гексли...

Итак...

Сообщение от Aliskana

Объясняю. Как могу. Постараюсь как можно отстраненнее-логичнее.

Для меня необходимое условие коммуникации - умение договариваться о взаимоприемлемых условиях. Если один участник коммуникации говорит: "Я готов к такому-то виду общения при таких-то условиях" - другой участник вправе согласиться, отказаться или предложить свой вариант, подлежащий обсуждению. В итоге в результате взаимных компромиссов люди могут прийти к устраивающему обоих варианту.

Если один из участников в ответ на любые условия отвечает: "Не смей ставить мне условий, я буду вести себя как нахожу нужным" - я предпочитаю прекратить коммуникацию, в особенности, если при этом этот участник регулярно объясняет мне, как мне следует вести себя, а при этом сам ведет себя непредсказуемо, руководствуясь исключительно своим настроением. Я воспринимаю это как манипуляцию с целью пристройки сверху. Меня это не устраивает и обесценивает такое общение в моих глазах.

Это мой осознанный выбор, основанный на моих ценностях. Ни в коем случае никому его на навязываю и признаю право каждого руководствоваться иными ценностями. В том числе интересами коллектива, как человек их понимает.

Если обратиться к соционике - я понимаю, что для второй и третьей квадры интересы коллектива приоритетны над интересами личности, которые зачастую воспринимаются как эгоизм, а манипуляция личностью с целью сделать ее полезным членом общества считается ценной и значимой. Но у четвертой квадры иные приоритеты: для нее приоритетна личность - своя или чужая - и в ее представлении хороший коллектив возможен лишь при уважении интересов его участников, а жертва своими интересами ради коллектива может быть только добровольной. Это не означает, что у четвертой квадры нет своих тараканов. Они есть у любой, как и свои уникальные умения и навыки.

Сотрудничество между квадрами, а не конфликт с перетягиванием одеяла на свою сторону, возможно лишь при понимании того, что задачи каждой квадры одинаково важны и вносят свой вклад как в развитие, так и в стабильность. Иначе каждый настаивает на своей позиции, обесценивая чужие и пытаясь навязать свои ценности любыми средствами.

Для меня в таком случае оптимальный вариант - уход, потому что у меня нет желания бессмысленно тратить энергию на борьбу. Не готов человек к взаимопониманию и отношениям на равных - значит, не готов.

Что можно сказать на первый взгляд об этом тексте???...на мой взгляд текст написан довольно сухо...без эмоционально...ничего лишнего...по деловому и довольно логично...никаких заигрываний, кокетства, двойного дна или подтекста...ощущение такое что намерение было прямо и без искажений донести свою мысль...что бы правильно поняли...по мне тк напрашиваеца само сабой деловая логика...возможно у кого то возникнет другое ощущение...может кто то увидит здесь некие эмоции...было б интересно иное мнение на это текст...
Теперь конкретно по фразам...

Сообщение от Aliskana

Объясняю. Как могу. Постараюсь как можно отстраненнее-логичнее.

Странное на первый взгляд желание..."Объясняю. Как могу." ещё более менее понятно, но вот почему это объяснение выбранно именно как отстраненно-логичное?....это что?...привычка что мало кто понимает этого персонажа?...и по этому желание придерживаца логике?...или это более привычная методика изложений своих мыслей?....учитывая ещё и то, что никто и не требовал от персонажа каких то дополнительных усилий что б его поняли...

Сообщение от Aliskana

Для меня необходимое условие коммуникации - умение договариваться о взаимоприемлемых условиях. Если один участник коммуникации говорит: "Я готов к такому-то виду общения при таких-то условиях" - другой участник вправе согласиться, отказаться или предложить свой вариант, подлежащий обсуждению. В итоге в результате взаимных компромиссов люди могут прийти к устраивающему обоих варианту.

То есть...персонаж ставит условия для общения....а именно договариваца...интересно кто первым предложит договор, наш персонаж или его собеседник?...договор - это очень логичное направление для общения...быстро договариваемся по деловому...ставим условия и границы...договариваемся о терминах и вперёд...и в результате взаимных компромиссов люди могут прийти к устраивающему обоих варианту...чисто деловой подход...я бы добавил к этому и сенсорную интровертность так как условия обозначают границы моей территории...личного пространства... что очень важно для нашего персонажа.

Сообщение от Aliskana

Если один из участников в ответ на любые условия отвечает: "Не смей ставить мне условий, я буду вести себя как нахожу нужным" - я предпочитаю прекратить коммуникацию, в особенности, если при этом этот участник регулярно объясняет мне, как мне следует вести себя, а при этом сам ведет себя непредсказуемо, руководствуясь исключительно своим настроением. Я воспринимаю это как манипуляцию с целью пристройки сверху. Меня это не устраивает и обесценивает такое общение в моих глазах.

То есть...если собеседник хоть намёком, хоь взглядом и не дай бог в открытую...прям в лоб заявит нашему персонажу, что "Не смей ставить мне условий, я буду вести себя как нахожу нужным" ...то в ответ на такой бардак...на поползновение в святое личное пространство нашего персонажа...ответ не заставит себя долго ждать......но вот КАКОЙ ОТВЕТ?...наш персонаж декларирует, что он предпочитает прекратить коммуникацию (слово то какое научно точное)...и как он это делает?...а просто удаляет виртуально этого собеседника...нет человека, нет проблем...заостряю ваше внимание на этом эпизоде...именно удаляет...то есть банит, удаляет его текст, запрещает входить в пространство беседы...то есть востановление порядка силовыми методами...не сам уходит, а удаляет помеху на своём пути...ну что ж...очень логично и по волевому......воля многими социониками рассматриваеца как сенсорность...может тут у кого то другое видение?...прошу поделица...
Мало того, если участник регулярно объясняет ему, как нашему персонажу следует вести себя, а при этом сам ведет себя непредсказуемо, руководствуясь исключительно своим настроением....тоооо наш персонаж воспринимает это как манипуляцию с целью пристройки сверху...это просто возмутительно для него...вот если б снизу это ещё куда не шло, но что б сверху...это просто недопустимо....а по этому просто убрать этого собеседника с глаз долой...без всяких истерик...раааз и нет человека...очень логично по волевому и главное привычнно...как заведенно...можно сказать традиционна.

Сообщение от Aliskana

Это мой осознанный выбор, основанный на моих ценностях. Ни в коем случае никому его на навязываю и признаю право каждого руководствоваться иными ценностями. В том числе интересами коллектива, как человек их понимает.

А уже и некому навязывать...нет человека нет проблем......это для нашего персонажа ценно как ритуал, традиция, жизненная ценность...очень даже рациональный подход к делу...учитывая ещё и интересы коллектива, что нууу очень свойственна для 2 квадры......как очень точно и чётко отметил наш уважаемый персонаж сказав что - "Если обратиться к соционике - я понимаю, что для второй и третьей квадры интересы коллектива приоритетны над интересами личности, которые зачастую воспринимаются как эгоизм, а манипуляция личностью с целью сделать ее полезным членом общества считается ценной и значимой".

[laysi]

Сообщение от Aliskana

Сотрудничество между квадрами, а не конфликт с перетягиванием одеяла на свою сторону, возможно лишь при понимании того, что задачи каждой квадры одинаково важны и вносят свой вклад как в развитие, так и в стабильность. Иначе каждый настаивает на своей позиции, обесценивая чужие и пытаясь навязать свои ценности любыми средствами.

Сотрудничество...обращаю ваше внимание, что сотрудничество, а не общение более приоритетно для нашего персонажа...перетягивание одеяла на свою сторону возникает уже при отношениях...а это конфликт, эмоции, этика отношений, скандал...что не очень поощряеца нашим персонажем...нашему персонажу ближе предварительные деловые договорные отношения...где есть чёткие границы...где известны ранги и статусы собеседников...и в этом сотрудничестве важны решения поставленных задач - вот это и есть вклад в развитие...ну и гарантированная стабильность...а иначе не порядок...ну что это за дело, если каждый настаивает на своей позиции, обесценивая чужие и пытаясь навязать свои ценности любыми средствами...ужс...кто эти люди?...каков их статус?...на каком основании?...кто разрешил?...ваще та каждый сверчок должен знать свой шесток - это правильно и верно...я начальник - ты дурак...обязан исполнять свою поставленную тебе задачу и тогда это будет твой вклад в развитие и никак иначе...такая позиция ближе нашему персонажу....ээээ или у кого то есть сомнения?...прошу ваши версии этого текста.

Сообщение от Aliskana

Для меня в таком случае оптимальный вариант - уход, потому что у меня нет желания бессмысленно тратить энергию на борьбу. Не готов человек к взаимопониманию и отношениям на равных - значит, не готов.

Здесь я вижу притензию на равенство в отношениях что свойственно 4 парам, а именно Драйзеру-Джеку...Дюма-Дону...Габену-Гексли...и Максиму-Гамлету...для Гюго, Напа, Жукову, и Штирл. более свойственны отача чётких указаний сверху вниз....а для Досту, Есенину, Бальзаку, и Робу свойственно исполнять снизу...дали чёткое и точное задание можно приступить к исполнению...
Наш персонаж утверждает, что для него оптимальный вариант - уход, потому что у него нет желания бессмысленно тратить энергию на борьбу....но скорее не он уходит как это видно по нашему МФ форуму, а скорее убирает тех, кто тратит его энергию на борьбу...что не эффективно и не рационально, но убрав, расчистив место для решения задач очень логично и рационально...типа - "Мы тут посоветовались и я решил"...всё очень точно и ясно...не убавить не прибавить...если чел не готов к взаимопониманию и отношениям на тех равных условиях, которые наш персонаж предложил для коммуникации - значит, не готов...досвидание...нормальный деловой подход для Маскима...

Если у кото есть иная версия взгляда на этот или иной текст нашего Персонажа...прошу высказываца....эээ господа присяжные...

[onna]

Выскажусь в симпатии к Персонажу при тайном голосовании ( обещая открыто не обсуждать)
Когда есть на форуме такие сильные Личности - инвесторы своего времени, энергии, мысли, создающие темы, вызывающие спор, чуткие к слову, грамотные в текстах, толерантные в общении - это богатство которым нужно дорожить!

Суда не будет, все пойдем пиво пить за здоровье Персонажа из Праги угощаю)) (я так точно с ней выпью чешского пивка под майской сиренью))

[onna]

Сообщение от laysi

..так как сущность не участвует в жизни...она спит...действует тока личность...и личности повезёт...у личности будет шанс если на её пути встретица МАСТЕР...это единственная...эээ почти методика пробуждения сущности...а проверка соответствия жизни личности - это пустая затея, похожая как хозяйка перебирает и развешивает свои костюмы в шкаф...этим можно занимаца века...

laysi, думала сегодня о твоём образе ( поправь если не права)

Душа это шкаф с вешалками ролей, а сущность спит в шкафу, в ожидании Мастера.
Если мастер не придёт, то свою Сущность человек так и не узнает.

Образ понравился, хотя и выглядит непривлекательно.
Скажи пожалуйста, а когда человек счастлив: меняя личины, играя прекрасно роли или, разбудив свою спящую Сущность?

[laysi]

Сообщение от onna

Выскажусь в симпатии к Персонажу при тайном голосовании ( обещая открыто не обсуждать)
Когда есть на форуме такие сильные Личности - инвесторы своего времени, энергии, мысли, создающие темы, вызывающие спор, чуткие к слову, грамотные в текстах, толерантные в общении - это богатство которым нужно дорожить!

Суда не будет, все пойдем пиво пить за здоровье Персонажа из Праги угощаю)) (я так точно с ней выпью чешского пивка под майской сиренью))

Полностью согласен с вами onna, я так же как и вы выскажусь в симпатии к Персонажу, такие и всяко-разные люди - это только + МФ...когда есть на форуме такие сильные Личности - инвесторы своего времени, энергии, мысли, создающие темы, вызывающие спор, чуткие к слову, грамотные в текстах, толерантные в общении - это богатство которым нужно дорожить! ...ну а кто как себя типирует - это личное дело каждого...хоть "Папой Римским" назовись......ничего не имею против...
Тут же в этой теме я хочу просто потренироваца вместе с теми, кто хоть как то связан с соционикой...это целеноправленная тема для спецов...просто для обсуждение психотипа...никак не затрагивая святое внутреннее пространство уважаемой Алисканы...

[Samirat]

Сообщение от laysi

Если у кото есть иная версия взгляда на этот или иной текст нашего Персонажа...прошу высказываца....эээ господа присяжные...

Слушай Слав, тут такая ситуация... на этот текст у меня сформулирован ответ. Он уже есть. Я только не понимаю уместно ли его выложить прямо сейчас... Я 100% в нем ничего менять не стану.

Тут вот в чем дело - текст то сфорумлирован под кокнретную ситуацию - вопрос взаимоотношений между никами Самират и Алискана. Причем, Алискана озвучила, что это не самый естественный стиль изложения своей позиции и отношения к явлениям подобного рода...

Я вот о чем - если бы мне пришлось формулировать свое отношение на том языке, на котором, на мой взгляд, кто-либо определенный смог бы меня услышать наилучшим способом, наверное, мой текст ... слова не подберу... просто любой адаптированный текст под получателя не является ... 100%-но достоверным отражением автора... как-то так.

[Samirat]

Сообщение от Aliskana

Объясняю. Как могу. Постараюсь как можно отстраненнее-логичнее.

Попробую объясниться откликами-комменатриями…

Для меня необходимое условие коммуникации - умение договариваться о взаимоприемлемых условиях.

Для меня коммуникация делится на ряд типов.

Коммуникация ради коммуникации (процесс для процесса) – здесь важно учитывать индивидуальные стили общения и обозначаться по рамкам допустимости.

Коммуникация под задачу (коммуникация инициируется для решения вполне понятной задачи) – здесь важно озвучить цели, проговорить позиции, проработать возражения, соподчинить это все цели и выйти на конечное или промежуточное решение задачи. В случае второго – проговариваются сроки и взаимные условия к следующей встрече.

Целевая коммуникация – коммуникация, инициирующая возможное будущее сотрудничество или со-действие, или более точный термин [взаимо-со-действие]. В этой коммуникации параметры и критерии подчиняются общей цели и задаче совместимости векторов.

При третьем типе (это просто из опыта) умение договориться о взаимоприемлемых условиях часто мешает договориться о сути и цели содействия.

Если один участник коммуникации говорит: "Я готов к такому-то виду общения при таких-то условиях" - другой участник вправе согласиться, отказаться или предложить свой вариант, подлежащий обсуждению.

В принципе – да, это – логично. Но получается, что этика взаимодействий доминирует над целью и поводом взаимодействия.

В итоге в результате взаимных компромиссов люди могут прийти к устраивающему обоих варианту.

Могут. Но устраивающий друг друга вариант редко оказывается продолжительным во времени компромиссом. Это – промежуточный вариант. Его надолго не хватает, если он не закреплен юридически или каким-то иным способом, принуждающим стороны соблюдать условия компромисса.

Если один из участников в ответ на любые условия отвечает: "Не смей ставить мне условий, я буду вести себя как нахожу нужным" - я предпочитаю прекратить коммуникацию,…

Ну, это – да, логичный ход. Но такая стратегия относится к типу защитных. Она не приводит к решению, скорее ведет к уходу от решения…

… в особенности, если при этом этот участник регулярно объясняет мне, как мне следует вести себя, а при этом сам ведет себя непредсказуемо, руководствуясь исключительно своим настроением.

Хм..)) Я понимаю тебя в этом. Такое поведение имеет свойство сильно напрягать и выедать эмоционально… Я знаю это.

Я воспринимаю это как манипуляцию с целью пристройки сверху. Меня это не устраивает и обесценивает такое общение в моих глазах.

Ну, в принципе - да, просто общение при такой расстановке и оценке происходящего действительно лишено смысла…

Это мой осознанный выбор, основанный на моих ценностях. Ни в коем случае никому его на навязываю и признаю право каждого руководствоваться иными ценностями. В том числе интересами коллектива, как человек их понимает.

Ну… я как бы исхожу из того, что каждый человек имеет право на свой выбор, тем более основанный на ценностях. Так и должно быть … Ну… то есть призыва ничуть не увидала. Единственное, что добавлю – я не совсем из тех людей, кто готов положить себя на защиту интересов группы…

Если обратиться к соционике - я понимаю, что для второй и третьей квадры интересы коллектива приоритетны над интересами личности, которые зачастую воспринимаются как эгоизм, а манипуляция личностью с целью сделать ее полезным членом общества считается ценной и значимой.

Ну…может и так у этих квадр, но фокус в том, что я из четвертой квадры.))

Но у четвертой квадры иные приоритеты: для нее приоритетна личность - своя или чужая - и в ее представлении хороший коллектив возможен лишь при уважении интересов его участников, а жертва своими интересами ради коллектива может быть только добровольной.

а) уважение интересов – это может быть в группе, которая образовалась для общения. Если группа создана под чуть другие задачи, вынужденное соблюдение правила уважения интересов будет подавлять собственно саму задачу, под которую группа организовалась. Это – действительно так – группе придется или определяться с приоритетами, либо расформировываться…, переформировываться… и т.д.

б) слова [жертва] я бы уверенно заменила на [посильный вклад], если речь о взаимодействии; ну… и если речь о просто общении, то какой в нем большой смысл, если нужно приносить жертву…?...

в) на счет того, что [только добровольной] – это не к взаимодействию, это – больше к просто общению, которое обладает свойством и возможностью быть приостановленным в любой момент по желанию участника.

Это не означает, что у четвертой квадры нет своих тараканов. Они есть у любой, как и свои уникальные умения и навыки.

Тараканов пропустим…)) у меня специфическая реакция на это выражение) да, безусловно, - любая квадра и психотип обладают индивидуальной спецификой.

Сотрудничество между квадрами, а не конфликт с перетягиванием одеяла на свою сторону, возможно лишь при понимании того, что задачи каждой квадры одинаково важны и вносят свой вклад как в развитие, так и в стабильность. Иначе каждый настаивает на своей позиции, обесценивая чужие и пытаясь навязать свои ценности любыми средствами.

А тут не все так просто, кстати. Многое будет зависеть из какой позиции личность возражает … Есть, к примеру, варианты [я в этом коллективе], [я отдельно от этого коллектива], [я для этого коллектива], [этот коллектив для меня] и т.д. Это – большой и глубокий вопрос…

Для меня в таком случае оптимальный вариант - уход, потому что у меня нет желания бессмысленно тратить энергию на борьбу. Не готов человек к взаимопониманию и отношениям на равных - значит, не готов.

Вообще-то, ты совершенно не похожа на человека, который в сути чаще соглашается сложить крылья и устраниться... Не похожа…
-----

Лаконичное мое итого (мое имхо):

Эффективное общение разного типа людей в гораздо большей степени зависит от взаимно выработанной модели коммуникации, нежели от специфик самих личностей.

Вариативность модели коммуникации и, определяющие ее критерии, определяются целями и задачами, под которые инициирована коммуникация.

Цели и задачи коммуникации основываются на намерениях и осведомленности сторон о этих намерениях в коммуникации.

Тип коммуникации определяет приоритетность а) намерений, б) задач и в) договорных ограничений/условий коммуникации.
----

Или совсем коротко: нет универсальных работающих правил организации коммуникации для всех ее видов и типов.

[laysi]

Сообщение от Samirat

... на этот текст у меня сформулирован ответ. Он уже есть. Я только не понимаю уместно ли его выложить прямо сейчас...

Хм...ты же знаешь....ээээ за некий наш с тобой срок общения, что я не ставлю условий...делай так, как считаешь нужным...в этой теме всё уместно)))

Я 100% в нем ничего менять не стану.

И не надо...

Тут вот в чем дело - текст то сфорумлирован под кокнретную ситуацию - вопрос взаимоотношений между никами Самират и Алискана.

Очень хорошо......есть возможность посмотреть интертипные отношения...

Причем, Алискана озвучила, что это не самый естественный стиль изложения своей позиции и отношения к явлениям подобного рода...

Ну возможно Алискана озвучит таки естественный стиль изложения своей позиции...ну а отношение к явлениям подобного рода...мы и так информированны...

Я вот о чем - если бы мне пришлось формулировать свое отношение на том языке, на котором, на мой взгляд, кто-либо определенный смог бы меня услышать наилучшим способом, наверное, мой текст ... слова не подберу... просто любой адаптированный текст под получателя не является ... 100%-но достоверным отражением автора... как-то так.

Ну рискни сформулировать свое отношение на том языке, на котором, на твой взгляд, кто-либо определенный смог бы тебя услышать наилучшим способом...а мы рассмотрим...

[Samirat]

Сообщение от laysi

Хм...ты же знаешь....ээээ за некий наш с тобой срок общения, что я не ставлю условий...делай так, как считаешь нужным...в этой теме всё уместно)))

Знаю.) И все-таки...)
Благодарна тебе за то, что принимаешь такой как я есть.

И не надо...

Очень хорошо......есть возможность посмотреть интертипные отношения...

Ага.) Самой это любопытно.

Ну возможно Алискана озвучит таки естественный стиль изложения своей позиции...ну а отношение к явлениям подобного рода...мы и так информированны...

Кто знает? ... Почему нет?...

Ну рискни сформулировать свое отношение на том языке, на котором, на твой взгляд, кто-либо определенный смог бы тебя услышать наилучшим способом...а мы рассмотрим...

ОК. Я поработаю над такой задачей...)) Причем, я подойду к ней специфическим способом...))))

[Aliskana]

Текст, разобранный Лэйси, я писала из маски делового логика. Почему - мне кажется, я достаточно внятно объяснила в следующем после разбираемого посте.

Если кому-то, кроме Лэйси, непонятно, почему я умею надевать маски логиков и волевых сенсориков, и поступаю так в некоторых ситуациях, - спрашивайте, я объясню.

Тексты, написанный из моего психотипа Гексли - вот, вот и вот. Ну и тема про загадку Шекспира.

Сравнивайте.

[Aliskana]

Сообщение от Samirat

Для меня коммуникация делится на ряд типов.

Коммуникация ради коммуникации (процесс для процесса) – здесь важно учитывать индивидуальные стили общения и обозначаться по рамкам допустимости.

ИМХО, обычно определяется интуицией и практикой. Если не складывается - распадается, потому что смысл - в ободном удовольствии от общения, а если его нет, смысл теряется.

Коммуникация под задачу (коммуникация инициируется для решения вполне понятной задачи) – здесь важно озвучить цели, проговорить позиции, проработать возражения, соподчинить это все цели и выйти на конечное или промежуточное решение задачи. В случае второго – проговариваются сроки и взаимные условия к следующей встрече.

Согласна.

Целевая коммуникация – коммуникация, инициирующая возможное будущее сотрудничество или со-действие, или более точный термин [взаимо-со-действие]. В этой коммуникации параметры и критерии подчиняются общей цели и задаче совместимости векторов.

Тоже согласна.

При третьем типе (это просто из опыта) умение договориться о взаимоприемлемых условиях часто мешает договориться о сути и цели содействия.

Есть такое дело. Тут важен баланс. Если, к примеру, есть опасность рассориться в самом разгаре дела, то сначала нужно отладить взаимодействие, иначе и дело не будет сделано, и силы с нервами уйдут в черную дыру.

Или если люди вместе вытачивают деталь и при этом периодически могут оттяпать друг другу руки.

Я бы сказала, что совместная задача в этом типе коммуникации - цель, а взаимодействие - средство. Без цели средства бессмысленны, но с негодными средствами цель недостижима или достигается непомерно дорогой ценой.

В принципе – да, это – логично. Но получается, что этика взаимодействий доминирует над целью и поводом взаимодействия.

В данном конкретном случае цели как таковой не было. До нее ни разу не доходило, конфликт разгорался раньше. По моему опыту, когда есть цель, реально ценная для участников, они, во-первых, сами себя контролируют, чтобы не допустить или погасить конфликт - по очереди иногда - потому что цель терять не хочется. Во-вторых, если конфликт и случается, его удается утилизовать. Может быть, сама цель придает нужную энергию. А когда цели нет, тогда импринты, проекции и прочие игры эго разрастаются непомерно и душат любые саженцы, словно сорняки.

Кроме того, при наличии цели есть критерий ценности: что важнее - наша общая цель или наши личные заморочки? Помогают они нам сейчас решить задачу или мешают?

А также критерий соответствия реальности. Когда нет цели, можно сколько угодно обвинять друг друга и навешивать проекции - проверить-то невозможно. А когда есть цель, можно сверить свои мнения с реальными действиями и результатами каждого. И скорректировать их, если они явно расходятся между собой.

Ну, это – да, логичный ход. Но такая стратегия относится к типу защитных. Она не приводит к решению, скорее ведет к уходу от решения…

Я ее применяю, когда есть выбор между этой стратегией и бесцельным энергозатратным раздраем и направляю свою энергию на достижение значимых и реальных целей. В подобных случаях решением является удаление из жизни энергооткачивающих факторов.

На самом деле выработка такой стратегии мне далась с трудом. Выбрасывать людей из жизни - достаточно нелегкое для меня действие и обычно я пытаюсь до последнего что-то наладить. Но ряд ситуаций показал мне, что иногда лучше отрезать палец, чем нажить гангрену. Ничего личного, чисто аналитически-ситуационно. Это я говорю именно о межличностных ситуациях, а не о личностях участников. С точки зрения другого участника я вполне могу представляться чем-то вроде гангрены.

Хм..)) Я понимаю тебя в этом. Такое поведение имеет свойство сильно напрягать и выедать эмоционально… Я знаю это.

Ну и как с этим быть в данной ситуации?

Ну… я как бы исхожу из того, что каждый человек имеет право на свой выбор, тем более основанный на ценностях. Так и должно быть … Ну… то есть призыва ничуть не увидала. Единственное, что добавлю – я не совсем из тех людей, кто готов положить себя на защиту интересов группы…

Я имела в виду, что ты регулярно указывала мне, что я самовыражаюсь за счет Мозаики и кладу на интересы коллектива ради своих.

Ну…может и так у этих квадр, но фокус в том, что я из четвертой квадры.))

А какой у тебя социотип?

а) уважение интересов – это может быть в группе, которая образовалась для общения. Если группа создана под чуть другие задачи, вынужденное соблюдение правила уважения интересов будет подавлять собственно саму задачу, под которую группа организовалась. Это – действительно так – группе придется или определяться с приоритетами, либо расформировываться…, переформировываться… и т.д.

Какие именно задачи в данном случае имеются в виду?

б) слова [жертва] я бы уверенно заменила на [посильный вклад], если речь о взаимодействии; ну… и если речь о просто общении, то какой в нем большой смысл, если нужно приносить жертву…?...

Добровольную жертву порой можно принести с радостью ради более приоритетной ценности.

в) на счет того, что [только добровольной] – это не к взаимодействию, это – больше к просто общению, которое обладает свойством и возможностью быть приостановленным в любой момент по желанию участника.

Да, это так.

А тут не все так просто, кстати. Многое будет зависеть из какой позиции личность возражает … Есть, к примеру, варианты [я в этом коллективе], [я отдельно от этого коллектива], [я для этого коллектива], [этот коллектив для меня] и т.д. Это – большой и глубокий вопрос…

Давай вернемся к обсуждаемой конкретной ситуации.

Вообще-то, ты совершенно не похожа на человека, который в сути чаще соглашается сложить крылья и устраниться... Не похожа…
-----

Изначально да, но мой биоробот хорошо обучен под сложные для меня ситуации.

Или совсем коротко: нет универсальных работающих правил организации коммуникации для всех ее видов и типов.

Разумеется. Но речь-то сейчас идет о конкретной ситуации, а не обо всех вообще.

[laysi]

Сообщение от Aliskana

Текст, разобранный Лэйси, я писала из маски делового логика. Почему - мне кажется, я достаточно внятно объяснила в следующем после разбираемого посте.

Вы всего лишь дали свою версию...как вам кажеца верную...почему вы писали из маски делового логика. Версия принята...но вовсе не понятна...а именно...придя первый раз на МФ вы достаточно быстро адаптировались на этом форуме, влились в коллектив, стали обсуждать темы, открывать свои....на любом форуме и особенно на эзотерических и психологических новичёк проходит проверку на "вшивость"...вы её благополучно прошли...на вас никто не нападал......вы достаточно уютно чувствовали себя на МФ как я полагаю...но ваши тексты и ваше общение ещё тогда, когда вы пришли сюда первый раз писались из маски как вы говорите логика и сенсорика....тот кто об этом не знает может найти ваши тексты 2 летней давности на МФ...полагаю ничего из старых текстов не пропало...всё в наличии...желающие могут убедица...потом вы ушли с МФ не помню точно вашу мативацию ухода, но что то там было в несходстве ваших религиозных и национальных взглядов...ну бывает...потом вы снова появились на МФ...манера ваших текстов не изменилась ни на йоту...то есть...предполагаю что вы общались в СВОЙСТВЕННОЙ вам манере...так как мне не понятно...эээ имею на это право...а смысл постоянно общаца именно в маске?....ну для здешних логиков может это удобно...но вам Алискана в этом какой смысл?...вам то это зачем?...для вас Алискана МФ что...дюже авторитетный форум что ле?

Если кому-то, кроме Лэйси, непонятно, почему я умею надевать маски логиков и волевых сенсориков, и поступаю так в некоторых ситуациях, - спрашивайте, я объясню.

Ответ вы дадите всем кроме Лайси?...или вы считаете что Лайси всё понятно?...мне абсалютна ничего не понятна в вашем поведении если брать в расчёт вашу идею о том, что вы по психотипу Гексли и в маске Максима....но как только я встаю на свою версию, что вы по психотипу Максим...то как раз всё очень ясно и понятно...
Хм...ваше заявление Алискана, что вы одеваете маски логиков и волевых сенсориков ТОЛЬКО В НЕКОТОРЫХ СИТУАЦИЯХ для меня выглядят по меньшей мере смешно...так как абсалютно все ваши тексты, где вы непосредственно общаетесь в форуме выглядят сенсорно-логиными...желающие могут в этом сами при желании и внимании убедица...а вот быть этичной иной раз, более мягкой и плавной тк это ролевая у психотипа Максим...тут ничего удивительного нет...

Тексты, написанный из моего психотипа Гексли - вот, вот и вот. Ну и тема про загадку Шекспира. Сравнивайте.

Эти "простыни" ИЗЛОЖЕНИЯ...таким стилем может писать кто угодно...любой из психотипов...и выискивать, сравнивать, что то сопоставлять из этого написанного гиблое дело......проще открыть любую вашу Алискана тему и посмотреть как вы общаетесь на форуме...особенно там, где на вас НИКТО НЕ НАПАДАЕТ, где нет необходимости защищаца...вот очень показательны ваши беседы с Модусом и Рассудком...идут логичные рассуждения...без всяких нападок...тактично и в рамках....там нет нужды одевать как вы говорите маску волевых логиков...но вы же там сенсорный логик...это ж очевидна.

[Mirana]

Ни черта не понимаю в соционике... Но конкретно про Гексли интересно, поэтому влезу, с Вашего позволения

Сообщение от Aliskana

И чем конфликтнее эти формы с присущими данному психотипу - тем вероятнее появление "маски", когда ребенок ведет себя не органично для своего психотипа, чтобы соответствовать ожиданиям родителей и других значимых личностей.

Эти маски могут казаться ребенку, а затем и взрослому, его настоящей личностью, потому что ничего другого он не знает. Да, он будет чувствовать себя дискомфортно, но считать этот дискомфорт естественным состоянием.

Мне кажется, что в случае с Гексли можно говорить о восприятии масок как неотъемлемых частей собственной личности, а для Гексли важна иллюзия нерушимости неких собственных внутренних конструкций. То есть Гексли верит, что есть в его личностной структуре "священные коровы", которых трогать низзя... И это связано не с тем, что Гексли ничего другого не знает, а с тем, что Гексли однажды сообразил, что маски - это удобно, чтобы оставаться неуловимым, избегать риска оказаться уж слишком вовлеченным в отношения с кем-то. Потому что чрезмерная вовлеченность в отношения с кем-то означает саморедуцирование по части возможностей не слишком глубоко общаться со многими. А саморедуцировать себя Гексли не больно-то любит). Или же Гексли кажется, что саморедуцирование в духе чрезмерного сосредоточения на одном персонаже есть верный путь что-то упустить в этой жизни...

Всё, что было написано на предмет условий коммуникации выглядело бы похоже на... Габена. С той разницей, что Габен предпочитает мягко самоустраняться из некомфортной коммуникации по большей части, вместо того, чтобы устранять других. И с той разницей, что Габену по-хрену по большому счету, деловая коммуникация или нет.

Сама аппеляция к деловому подходу в коммуникации... странно как-то... с одной стороны, пожалуй, всё, на что человек тратит время, можно рассматривать как дело... С другой стороны...это ж утомительно и как-то занудно, что ли...относиться ко всему, в том числе к общению, как к делу... или нет? Кажись, весьма характерная для Гексли фигня: попытка натянуть на уши участникам коммуникации не слишком уместный по большому счету, но удобный для себя лично в ситуации подход в сочетании с тотальным отказом рассматривать его как манипуляшку. Я вот никак в толк не возьму: отдает себе Гексли отчет в том, что делает или каждый раз на чистом глазу верит сам в то, что его подход абсолютно корректен и не несет в себе никакого ущерба партнерам по отношениям? Иными словами, цинизм это или спецом присущий (воспитанный в себе) мгновенный дрейф в самообман? Такое впечатление, что Гексли архиважно выглядеть правильно в собственных глазах... и ради этого Гексли пойдет на что угодно

[laysi]

Сообщение от Aliskana

Тексты, написанный из моего психотипа Гексли - вот, вот и вот. Ну и тема про загадку Шекспира. Сравнивайте.

Это единственные 4 текста написанные вами из психотипа Гексли?...или есть ещё какие то тексты?...а подавляющее большинство остальных текстов из какого психотипа написанны?

Этот ваш ниже текст написан по вашему мнению из какова психотипа?

Сообщение от Aliskana

Один из косяков социоников-теоретиков - сравнение описания типа с реальными его представителями, поскольку они не знают о существовании "масок".

Описание типа - это описание некоего "идеального" представителя: человека, который с детства получил возможность развиваться именно оптимальным образом для своего типа. Для этого должно уж очень повезти: родители должны быть либо Мастерами, либо принадлежать к гармоничным социотипам (идеальный вариант: родитель того же пола, что и ребенок - тождик, родитель противоположного пола - дуал), сами быть достаточно реализованными и находиться в гармоничных отношениях между собой. Близкое окружение тоже должно быть достаточно продвинутым и гармоничным. Равно как и социум.

Это практически нереально, поэтому развитие происходит с теми или иными искажениями. С детства людей "встраивают" в социально приемлемые и наиболее комфортные или "правильные" формы поведения, мышления и реагирования. И чем конфликтнее эти формы с присущими данному психотипу - тем вероятнее появление "маски", когда ребенок ведет себя неорганично для своего психотипа, чтобы соответствовать ожиданиям родителей и других значимых личностей.

Эти маски могут казаться ребенку, а затем и взрослому, его настоящей личностью, потому что ничего другого он не знает. Да, он будет чувствовать себя дискомфортно, но считать этот дискомфорт естественным состоянием.

Если ему везет и он встречает грамотных наставников, он может постепенно осознать свой истинный тип и отделить его от маски. Однако в ситуациях и окружении, напоминающих его детство, могут автоматически включаться прежние наработанные реакции, либо он может выбрать их осознанно, если видит, что в данной ситуации они наиболее адекватны, удобны и безопасны. Чаще всего это происходит, если он видит или ему кажется, что сильные стороны его типа невостребованы или вызывают негатив. В таких случаях он или покидает эту группу или проявляет свои сильные стороны в общении с одними участниками и защитно-масочные - с другими.

Именно поэтому заочное типирование - по большей части неверно. Без глубинного опроса, из которого можно понять, какие проявления человеку комфортны, в каких ситуациях он надевает маску и какие триггеры у него включаются, типирование остается лишь салонной игрой. К тому же отслеживание невербальных реакций очень важно, потому что они показывают, насколько искренне человек отвечает и где он может себя невольно обманывать.

Порой даже опытные соционики ошибаются при типировании - в том числе очном и длительном. Мой учитель сначала определил меня как Гамлета, и лишь через две недели, когда я попросила его повторить типирование, потому что почувствовала, что есть несоответствие, согласился, что ошибся, и я на самом деле Гексли. При этом он добавил, что соционик может наложить свои проекции, поэтому оптимальный способ - групповое типирование, при котором участники замечают ошибки друг друга и могут их скорректировать, задавая уточняющие вопросы, и обсудить мнения друг друга.

Иначе, повторяю, - салонная игра, которая в лучшем случае не приносит ни вреда, ни пользы, а просто развлекает играющих, в худшем - вредит и укрепляет маску.

Отсюда - негативное отношение многих людей к соционике, зачастую совершенно оправданное.

П.С. Я сейчас говорю в несвойственной моему социотипу манере, поэтому текст получается, с моей точки зрения, несколько дубоватым. Мне даже не хочется его редактировать и убирать повторы и неуклюжие обороты.

Почему я это делаю? Потому что в данном месте безусловно признается приоритетность логически-наукообразного выражения мыслей над образно-метафорическим. Последний либо считается несерьезным и легковесным, либо воспринимается подозрительно как "запудривание мозгов". Поэтому мне проще надеть маску логика-рационала, хотя, если присмотреться, она сидит на мне достаточно неуклюже и быстро утомляет.

Скажем, так: я чувствую себя в некоторой степени биороботом. Но вполне обученным.

Тк какая для вас Алискана не свойственная манера?...говорить из психотипа Максим или говорить из психотипа Гексли?

Это текст выше, что я привёл по вашему как написан?...логически или этически?...если это по вашему написанно логически то непонятно почему вам кажеца что текст дубоватый и с неуклюжими оборотами?...это же достаточно привычно для вас...если текст этот по вашему этический...то по чему написан в несвойственно вам манере?...вы же по вашему убеждению Гексли и общение у Гексли одна из сильных функций...так какая же манера говорить на форуме вам не свойственна...мне непонятна?

[Aliskana]

Здравствуйте.

Меня зовут ОБОСНУЙ. Алискана называет меня биороботом, но я думаю, что это не имеет значения.

Алискана сказала, что у меня получится разговаривать с Лэйси лучше, чем у нее, потому что мы с ним похожи. Не знаю, почему она так решила, она не смогла этого обосновать. Она вообще обосновывает плохо.

Мне придется выступать в постах от ее имени, потому что мультиников здесь заводить уже нельзя.

Поэтому я буду в начале своих постов большими буквами писать свое имя.

Я не знаю, когда Алискана будет поручать мне отвечать. Она вообще очень своенравная, непредсказуемая и капризная. Она называет это внутренним ощущением. Я не понимаю, что она имеет в виду, но так как я биоробот, я просто включаюсь, когда меня включают.

Для начала я хочу указать Лэйси, что он себе противоречит: он пишет одновременно, что Алискана - макс, и что в ее текстах деловая логика. Но у Макса сильная структурная логика.

Я действительно могу быть и структурным и деловым логиком.

Мирана: Алискана просила передать, что то, что ты пишешь, относится к любому психотипу, просто у каждого разные способы психологических защит.

Еще Алискана просила уточнить: в этой теме речь идет о ней или о психотипе Гексли, потому что Лэйси назвал тему "Психотип для Алисканы", затем сказал, что это вовсе не о ней, а о психотипе Гексли, затем сказал: "Об Алискане ни слова, только про Гексли", затем снова перешел на нее, и другие за ним.

Алискана просила передать, что не будет отвечать ему до выяснения этого вопроса и поручает мне заниматься моим делом.

(Сама она попросила отключить Тому из этой темы и ждет ответа модераторов. Я не понимаю, причины, потому что она опять ее не обосновала).

Я готов к работе.

[bumble bee]

Сообщение от laysi

И по этому...для начала...показав свои мирные мысли...предлагаю поделица своим видением психотипа Гексли...то что мне ведомо самому.....так как предполагаю что у многих психотип Гексли видица по разному...возможно от этого и происходят некие нестыковки и не понимание...делюсь первым...возможно кто то присоеденица к поделёжке и представит на обозрение свое видение психотипа Гексли...начну с внешности для начала...потом...если найдёца отклик можно перейти и к функциям....

У меня бойфренд по описаниям очень похож на Гексли, но я нахожу и Джека в нем. Можем его разобрать тут по косточками , я могу привести всю нужную информацию и выложить фотки. С соционикой он не знаком и вообще по русски не говорит.
А мне очень хочется выяснить его тип, хотя с соционикой я только знакома, но не изучала

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Мне кажется, что в случае с Гексли можно говорить о восприятии масок как неотъемлемых частей собственной личности, а для Гексли важна иллюзия нерушимости неких собственных внутренних конструкций. То есть Гексли верит, что есть в его личностной структуре "священные коровы", которых трогать низзя... И это связано не с тем, что Гексли ничего другого не знает, а с тем, что Гексли однажды сообразил, что маски - это удобно, чтобы оставаться неуловимым, избегать риска оказаться уж слишком вовлеченным в отношения с кем-то. Потому что чрезмерная вовлеченность в отношения с кем-то означает саморедуцирование по части возможностей не слишком глубоко общаться со многими. А саморедуцировать себя Гексли не больно-то любит). Или же Гексли кажется, что саморедуцирование в духе чрезмерного сосредоточения на одном персонаже есть верный путь что-то упустить в этой жизни...

Не знаю, что такое саморедуцирование, поэтому часть смысла утратила. Однако сосредоточение на одном персонаже вообще свойственно скорее интровертам, которые представляются потому интровертам более поверхностными, нежели они сами. Возможно, так и есть.

Насчет вовлеченности в отношения и неуловимости - возможно, для Гексли это самый легкий способ психологической защиты. Другие типы применяют другие способы. Например, абстракции и обилие научных терминов у логиков или агрессия и давление у волевых сенсориков. Каждый защищается как может, используя свои сильные функции.

Кажись, весьма характерная для Гексли фигня: попытка натянуть на уши участникам коммуникации не слишком уместный по большому счету, но удобный для себя лично в ситуации подход в сочетании с тотальным отказом рассматривать его как манипуляшку. Я вот никак в толк не возьму: отдает себе Гексли отчет в том, что делает или каждый раз на чистом глазу верит сам в то, что его подход абсолютно корректен и не несет в себе никакого ущерба партнерам по отношениям? Иными словами, цинизм это или спецом присущий (воспитанный в себе) мгновенный дрейф в самообман? Такое впечатление, что Гексли архиважно выглядеть правильно в собственных глазах... и ради этого Гексли пойдет на что угодно

Что-то в этом безусловно есть, и мне представляется что автор темы именно этим и занимается.

Возможно, я поступаю так же. Если в открытых мною темах будет замечено подобное, прошу указать мне на это. Я не обещаю, что безусловно соглашусь, но услышу и буду готова к обсуждению.

Мне представляется, что здесь есть тонкий момент. Каждый психотип худо-бедно пытается выполнить свою миссию. Но заниматься этим можно на разных уровнях. Низкий уровень - это именно то, что ты описала. При этом Гексли уверен, что он причиняет добро и окружающие этого просто не понимает. Он типа создает сценарий и режиссирует его, а остальные - актеры (хотя на том самом низком уровне они для него скорее марионетки, а сценарий не то чтобы блистал талантом и глубиной - скорее, смесь фарса и моралите средней руки).

На более высоких уровнях это выглядит иначе и носит другой характер. Затрудняюсь сейчас формализовать его, могу лишь в качестве примеров привести романы Гексли высокого уровня: Урсулы Ле Гуин и Гая Гэвриела Кея.

Вкратце я могу выразить их месседж так, как я его воспринимаю:

Жизнь - действо, где у героев в каждый момент есть множество вариантов выбора. От их выбора зависит развитие сюжета. Все взаимосвязано со всем достаточно сложным нелинейным образом, при этом свобода выбора играет огромную роль, в частности, в расширении общих возможностей. Человеку кажется, что он решает свою частную задачу - а от нее может зависеть судьба мироздания или некоторой его части. Он может никогда не узнать о последствиях своего выбора. В общем - сплошной эффект бабочки. Режиссеру очень трудно удержать баланс между ограничением чьей-то свободы и целостностью мироздания, которое распоясавшиеся персонажи могут разрушить.

Очень хорошо это выражено в "Городе иллюзий" Урсулы Ле Гуин и "Тигане" Кея. Герои загнаны в безвыходную ситуацию: есть всего два варианта решения, и оба - губительны. Приходится совершать невозможное, причем на грани тотального фола.

Впрочем, это уже не совсем о том. Просто мне оба автора полностью резонируют.

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

Не знаю, что такое саморедуцирование,

Стремление удержаться на некотором уровне восприятия, отношения, особо не погружаясь в рассмотрение каких-то вопросов...при том, что Гексли в принципе довольно сильно заинтересован... и вполне способен обалдеть от глубинного анализа... если ему таковой предложат и если анализируемая тема довольно абстрактна и никак не угрожает выходом в действия самого Гексли. Такое впечатление, что боится глубины и "настоящести", хотя она его и привлекает весьма нехило

Насчет вовлеченности в отношения и неуловимости - возможно, для Гексли это самый легкий способ психологической защиты.

Скорей всего так и есть. Надо ж оставаться душкой, поэтому лучше во-время смыться, чем выступить с открытым забралом

Мне представляется, что здесь есть тонкий момент. Каждый психотип худо-бедно пытается выполнить свою миссию. Но заниматься этим можно на разных уровнях. Низкий уровень - это именно то, что ты описала. При этом Гексли уверен, что он причиняет добро и окружающие этого просто не понимают. Он типа создает сценарий и режиссирует его, а остальные - актеры (хотя на том самом низком уровне они для него скорее марионетки, а сценарий не то чтобы блистал талантом и глубиной - скорее, смесь фарса и моралите средней руки).

Мягкая интервенция... скорей всего, Гексли именно в силу своей веры в то, что "причиняют добро" довольно болезненно реагируют на попытку причинить добро им сторонними "доброделателями"

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Стремление удержаться на некотором уровне восприятия, отношения, особо не погружаясь в рассмотрение каких-то вопросов...при том, что Гексли в принципе довольно сильно заинтересован... и вполне способен обалдеть от глубинного анализа... если ему таковой предложат и если анализируемая тема довольно абстрактна и никак не угрожает выходом в действия самого Гексли. Такое впечатление, что боится глубины и "настоящести", хотя она его и привлекает весьма нехило

Ты сейчас говоришь о каком-то конкретном Гексли?

Скорей всего так и есть. Надо ж оставаться душкой, поэтому лучше во-время смыться, чем выступить с открытым забралом

ОК, я выступлю с открытым забралом.
По-моему, мы скатываемся на уровень "все бабы суки".
Если у тебя таким образом складываются отношения с каким-то конкретным человеком типа Гексли - значит, так ведет себя именно этот человек, а не все Гексли, женщины, мужчины и т.д.

Вполне возможно также, что в его поведении есть и твой нехилый вклад. Глубина и настоящесть - дело добровольное, а не обязаловка. А абстрактный анализ - штука приятная, когда речь идет о чем-то вообще, но эмпатии и близости он скорее препятствует.

Мне, например, совершенно не хочется глубоко общаться с тем, кто меня анализирует. Хирург полезен, когда нужна операция. А дальше - спасибо, вот ваш гонорар, а близко общаться я пойду с тем, кто воспринимает меня целостно и кого я воспринимаю целостно, с кем я могу быть самой собой, а не объектом анализа. Рационализации анализатора на тему, что я боюсь, закрываюсь и тд - его личные проекции. Пусть сам откроется, а не сидит в танке со скальпелем. Я тоже могу его нехило проанализировать - и что?

Так что вспомни принцип НЛП: "Если то, что ты делаешь, не работает, - делай что-либо другое". Эмпатия, наблюдательность и интуиция тебе в помощь.

Мягкая интервенция... скорей всего, Гексли именно в силу своей веры в то, что "причиняют добро" довольно болезненно реагируют на попытку причинить добро им сторонними "доброделателями"

Ага, а другие типы просто обожают, когда им насильно причиняют добро. Просто некоторые не ускользают с мягкой улыбкой, а сразу дают в лобешник.Или напоминают, что не надо им говорить, что делать, и тогда они не скажут, куда идти. Или просто и бесхитростно отвечают: "Сама дура".

Тебе так больше нравится?

В общем, с открытым забралом скажу: если человек ведет себя так, как ты описала, - значит, он тебе не доверяет. Хочешь, чтобы доверял, - измени свое поведение или реши, что его доверие тебе не настолько ценно, чтобы жертвовать своими священными коровами. Потому что они есть У ЛЮБОГО ТИПА. Просто в чужом глазу соринка лучше видна.

Кстати, как тебе такое открытое забрало? Тебя устраивает - или все же лучше уровень поверхностной "душки"?

[Aliskana]

Понятие экстравертов и интровертов в соционике трактуется не совсем в привычном смысле (общительность - замкнутость). Для различения их даже иногда называют экстратимами и интротимами.

Основное различие в соционической интерпретации:

Существуют объекты и связи между объектами.

Для экстраверта объект - целостен и самоценен, его не следует менять.
А вот связи между объектами поддаются изменениям. Если объект меня не устраивает - я позволяю ему оставаться таким, как есть, и меняю отношение к нему. Например, отдаляюсь.

Для интроверта связь - самоценна, ее не следует менять. А вот объект менять можно. Если я решил, что объект мне ценен - он останется ценным, а если он ведет себя не так, как, по моему мнению, ему следует себя вести, - будем над ним работать.

Это два принципиально разных взгляда. Экстраверту проще заменить прибор, оказавшийся непригодным, или расстаться с человеком, отношения с которым не складываются. Интроверт будет чинить прибор, если решил, что "прибор - мой, и он мне нужен" или воспитывать человека, если решил "Этот человек мне близок, а близкие мне люди должны быть такими-то".

Экстраверты возмущаются, когда их пытаются переделать, интроверты - что те переделке не поддаются. При этом интроверты обладают недюжинным терпением и готовы доводить прибор или человека до ума годами, а порой и десятилетиями. Поэтому экстраверты им представляются легкомысленными и безответственными.

Интроверту достаточно ограниченного числа объектов, потому что он может копать один объект сколь угодно долго. Экстраверту нужно много объектов, поскольку они знают, что какое-то количество объектов будет отвергнуто, и нужно, чтобы оставался выбор.

Негативные связи у интровертов работают таким же образом. Если я решил, что этот предмет или человек мне не нужен - значит, решил. И никакая новая информация на мое решение не повлияет.

Иными словами, экстраверт воспринимает объект как неизменный, но может переставлять его в разные места, и это зависит от поведения самого объекта. Интроверт ставит объект на конкретное место навсегда, а если объект не вмещается - будет напильником доводить его до нужной формы.

Казалось бы, ситуация безвыходная. Но осознание нам поможет. Умение взглянуть со второй позиции само по себе улучшает взаимопонимание.

[Aliskana]

Касательно этиков и логиков - есть желающие оспорить, что Мозаика создана логиками и ориентирована на логиков, а к этике общественное мозайское мнение относится подозрительно либо снисходительно, позиционируя эмоциональность как пропаганду, манипуляции или незрелость и объявляя безусловной ценностью научность и объектиность?

[Samirat]

Aliskana: Есть такое дело. Тут важен баланс. Если, к примеру, есть опасность рассориться в самом разгаре дела, то сначала нужно отладить взаимодействие, иначе и дело не будет сделано, и силы с нервами уйдут в черную дыру.

И да, и нет. Поиск взаимного баланса можно позволить себе при наличии неограниченного количества времени. При целевой коммуникации, когда важна общая цель и синхронизация векторов, крайне важно выходить на промежуточные результаты на время. Часто просто нет времени на выяснения.

Это как один парашют на двоих при падении пикирующего бомбардировщика. Или как побег из тюрьмы – нужно быстро и четко решить мы вместе или врозь.

Более того скажу тебе – если я наблюдаю, что человек в целевой коммуникации уходит от ключевых решений в попытки намекнуть мне, или дожать меня, или дождаться пока я дозрею до какого-то понимания или озарения, я четко воспринимаю это, как явно заметную манипуляцию мною, которая нужна для того, чтобы достичь свою цель, а не общую.

И доказуемо это элементарно – если для человека общая цель важнее прочего, он сам будет проявлять себя, как думающий о цели, а не обо мне или о себе таком, при котором для него будет более комфортно, удобно, сбалансировано. То есть его шкала приоритетов довольно наблюдаема и читаема.

И самое важное – если я все-таки прогну себя и пойду на некий компромисс, человек уверится в том, что он способен продавливать или прогибать меня. Перед ним открывается соблазн пытаться прогибать меня время от времени. И спектр его желаний может сильно зашкаливать в отношении возможностей реальности и моих индивидуальных способностей.

Он сильно рискует захотеть того, чего я дать не смогу никогда. И тогда уже я рискую не справиться с задачей и целью и сильно подвести его и общую цель. Зачем мне такие сложности и предсказуемый фатальный исход отношений? Я всегда в целевой коммуникации стараюсь дать понять, что я могу гарантировать, над чем мне нужно подумать и чего я точно дать не смогу, поэтому обещать даже не стану. И по реакции человека на это я понимаю, что это за тип человека – процесс ради процесса или процесс ради результата.

Aliskana: Я бы сказала, что совместная задача в этом типе коммуникации - цель, а взаимодействие - средство. Без цели средства бессмысленны, но с негодными средствами цель недостижима или достигается непомерно дорогой ценой.

А вот здесь ты рассуждаешь не верно, потому что это - дихотомичное рассуждение, которое вписывается в формулу [или…или…]. То есть ты этим утверждением проставляешь ограничение, которое по факту еще не состоялось или не случилось.

Весь фокус в том, что истинный баланс в отношениях, я имею ввиду то, что баланс, способный поддерживать отношения продолжительное время, можно найти или выработать только через практику взаимодействий, обычно на первоначальных стадиях.

Именно этот опыт может стать надежной основой для будущего. Договоренности о взаимодействиях всегда сносит время и опыт – сын ошибок трудных. Если у обеих сторон есть сильный мотив общей цели, они всегда найдут баланс, чего бы им это не стоило.

Aliskana: В данном конкретном случае цели как таковой не было. До нее ни разу не доходило, конфликт разгорался раньше. По моему опыту, когда есть цель, реально ценная для участников, они, во-первых, сами себя контролируют, чтобы не допустить или погасить конфликт - по очереди иногда - потому что цель терять не хочется. Во-вторых, если конфликт и случается, его удается утилизовать. Может быть, сама цель придает нужную энергию.

В принципе, ты здесь развернула то же, о чем я написала выше другими словами. Именно – цель придает дополнительную мотивацию. Имею ввиду – общая цель.

[Samirat]

Aliskana: А когда цели нет, тогда импринты, проекции и прочие игры эго разрастаются непомерно и душат любые саженцы, словно сорняки.

Ну, да. Правда есть еще сильный момент – фактор завышенных ожиданий. И он довольно распространен. В моем опыте так точно. Это когда в целевой коммуникации человек настолько привыкает к тому, что я вкладываюсь в общую цель, отметая свои запросы, что он попадает в иллюзию того, что это и есть моя природа и никак иначе я жить не могу и не умею. Причем, бывает так, что даже после моих регулярных сигналов по типу «А может уже хватит? Может достаточно?» человек все равно не догоняет про перебор и начинает психовать. Я долгое время пробовала разобраться где затык – во мне или в природе людей, а потом сообразила, что и там и там одновременно. Стало проще в этом смысле, но зато это сильно исказило мой положительный образ и встроило приличный фильтр на тип людей, с которыми я согласна вступать в целевую коммуникацию. Как недавно сказал один знающий меня человек «Ты из тех, кого голыми руками не возьмешь. Непонятно по какой цене тебя можно завоевать. Ты просто так не отдашься». Он где-то прилично прав.

Aliskana: Кроме того, при наличии цели есть критерий ценности: что важнее - наша общая цель или наши личные заморочки? Помогают они нам сейчас решить задачу или мешают?

Не уверена, что это вопрос заморочек. Скорее вопрос шкал приоритетов и совместимости этих шкал. И как я говорила раньше – вопрос в модели коммуникации, выработанной совместными усилиями. Просто для сложных отношений и целевых коммуникаций важно выработать общий язык, желательно не менее чем с тремя режимами языков/общения… Это – целая тема, которую я понимаю, но пока не сильно стремлюсь формулировать, потому как отсутствует один пласт знаний, а интеллект пока занят другими задачами, поважнее.

Aliskana: А также критерий соответствия реальности. Когда нет цели, можно сколько угодно обвинять друг друга и навешивать проекции - проверить-то невозможно. А когда есть цель, можно сверить свои мнения с реальными действиями и результатами каждого. И скорректировать их, если они явно расходятся между собой.

Алискана, тут очень важный момент – если речь идет о взаимодействии под ОБЩУЮ цель, должно быть ОБЩЕЕ мнение, которое может расходиться с некоторыми оговорками для каждой из сторон, и самое главное – ОБЩИЕ результаты. Сплошное разделение на [это - твое], [а это - мое] и поэтому у нас такие результаты – это не общее движение. Это – два разных движения в одну общую точку. Это по факту – две параллельные прямые, которые вряд ли сойдутся в одной точке…

[Samirat]

Aliskana: Я ее применяю, когда есть выбор между этой стратегией и бесцельным энергозатратным раздраем и направляю свою энергию на достижение значимых и реальных целей. В подобных случаях решением является удаление из жизни энергооткачивающих факторов.

Ну… да, вроде так и нужно. Но это – тоже дихотомичный подход. Он не неправильный, а просто сильно ограничивающий. В моей жизни много цельных и продуктивных отношений выросло из явно конфликтного общения и противоречивых отношений.

Опять-таки мой опыт сильно насыщен случаями, когда послали друг друга по известному адресу, а спустя годы пересеклись и начали заново, с чистого листа. И я довольно конструктивно это воспринимаю. Отчасти потому, что не прощать умею, а проезжать способна. К тому же я четко понимаю, что время на месте не стоит, люди меняются и то, что 3-5 лет тому назад казалось невозможным, ужасным и таким, что стерпеть нереально, через годы видится иным. Точнее под совсем другим поворотом взгляда.

Aliskana: На самом деле выработка такой стратегии мне далась с трудом. Выбрасывать людей из жизни - достаточно нелегкое для меня действие и обычно я пытаюсь до последнего что-то наладить.

А вот это – напрасно. Я переболела этим и поняла, что спасая до последнего, я только наношу вред общению. Качественные отношения должны быть честными и в меру открытыми. Только так у них есть шанс стать лучше. Или не стать. Но второе гораздо вероятнее, если отношения искусственно натягивать. Здесь четко уместно умение держать паузу.

Aliskana: Но ряд ситуаций показал мне, что иногда лучше отрезать палец, чем нажить гангрену. Ничего личного, чисто аналитически-ситуационно. Это я говорю именно о межличностных ситуациях, а не о личностях участников. С точки зрения другого участника я вполне могу представляться чем-то вроде гангрены.

Даже если бы ты это писала относительно меня и я бы это уловила, реагировала бы не из себя. Тут есть такой нюанс, близким людям это известно – то, что я озвучиваю или проговариваю нельзя принимать за мое подлинное Я. Понятно, что в моей речи и мнениях много от меня, но в гораздо большей степени из моего над-Я, как я его называю. Моя профориентация принуждает и склоняет меня отвергать субъективное и смотреть на вещи и происходящее отстраненно, желательно с минимальным количеством оценочных суждений. Иначе – никак. В силу этого над-Я я часто выгляжу противоречиво, непонятно и сложно. Но… мне моя компетенция на порядки значимее моего имиджа. К тому же жизнь во имя имиджа и репутации мне надоела и не доказала мне, что она сильно значима. Те, кому интересно или нужно, примут меня такой как я есть, а те, кто не способны выносить меня, то… ну, а на фик я им нужна? Как и они мне, впрочем …

[Samirat]

Aliskana: Ну и как с этим быть в данной ситуации?

Думаю, как быть в таких ситуациях каждый решает сам. И здесь нет каких-то универсальных советов. Я в ряде случаев прекращала отношения, потому что это становилось невыносимым и выхода я не видела. В ряде ситуаций выбирала терпеть и постепенно внедрять изменения. В ряде случаев получилось перетерпеть, переключая свое внимание на что-то иное, и в результате все само изменилось и рассосалось.
В общем – жизнь – такая штука, что неизвестно в куда ее и когда повернет.

Aliskana:
Я имела в виду, что ты регулярно указывала мне, что я самовыражаюсь за счет Мозаики и кладу на интересы коллектива ради своих.

Знаешь…? Мне форум не раз задавал в таких случаях вопрос: «А как сама считаешь насколько это правдиво?» или «Сама то как оцениваешь свое поведение?». И ты знаешь…? Я форуму и тем, кто задавал такие вопросы, прилично признательна…
В этом я нашла для себя сильный и явно полезный смысл.

Aliskana: А какой у тебя социотип?

Администратор.

Aliskana: Какие именно задачи в данном случае имеются в виду?

Ты спрашиваешь вообще о группах или о Мозаичном Форуме?

[Samirat]

Aliskana:
Добровольную жертву порой можно принести с радостью ради более приоритетной ценности.

)) С радостью ради более приоритетной ценности – это и есть посильный вклад.

Aliskana: Давай вернемся к обсуждаемой конкретной ситуации.

Ты имеешь ввиду из какой позиции я реагировала?)) Смело можно считать, что из всех четырех и еще двух, которые не озвучу, но сути это не изменит. Только запутает.

Aliskana: Разумеется. Но речь-то сейчас идет о конкретной ситуации, а не обо всех вообще.

Если о ситуации нашего с тобой конфликта, то мне общение ради общения и удовольствия на этом форуме вообще не интересны – мне этого хватает сполна в реале. К тому же я не поклонник такого общения. Ну, и… в жизни я менее конфликтна, чем на форуме. Не потому что я неконфликтна, а потому что такой психотип у меня.
-------

У меня два вопроса к тебе:

1. Ты никогда не думала о том, что перекрывая общение и сообщая нечто вроде «Если у тебя такое мнение, я - не против. У меня иное и я остаюсь при нем. Поэтому дальнейший разговор считаю бессмысленным», ты сильно задеваешь самолюбие человека и т.о. плодишь своих врагов или точнее – оставляешь за собой шлейф людей, которые не захотят при встрече пожать тебе руку?... или быть приветливыми к тебе?

2. Известно ли тебе о правиле четырех «нет»? Это о том, что если человек слышит три раза «нет», на четвертый раз, даже при желании второй стороны сказать десять раз «да», ему будет трудно поверить в правдивость этих «да» и он будет подозревать в этом подвох, а следовательно увернется от отношений чего бы они ему не сулили…?

[Aliskana]

Сообщение от Samirat

И да, и нет. Поиск взаимного баланса можно позволить себе при наличии неограниченного количества времени. При целевой коммуникации, когда важна общая цель и синхронизация векторов, крайне важно выходить на промежуточные результаты на время. Часто просто нет времени на выяснения.

Я предпочитаю не создавать форс-мажора без крайней необходимости.

Это как один парашют на двоих при падении пикирующего бомбардировщика. Или как побег из тюрьмы – нужно быстро и четко решить мы вместе или врозь.

Я как-то не ассоциирую совместную деятельность с такими критическими ситуациями. Бывает иногда и так, но не постоянно же.

Более того скажу тебе – если я наблюдаю, что человек в целевой коммуникации уходит от ключевых решений в попытки намекнуть мне, или дожать меня, или дождаться пока я дозрею до какого-то понимания или озарения, я четко воспринимаю это, как явно заметную манипуляцию мною, которая нужна для того, чтобы достичь свою цель, а не общую.

Мне представляется, что ты воспринимаешь предложение договоренностей как дожимание и манипуляцию. Я этого понять не могу. Мне представляется, что совершенно естественно, если люди перед началом сотрудничества договариваются о взаимоприемлемых условиях. Иначе бы ни одного договора было невозможно составить.

Я готова выслушать, на каких условиях человек согласен сотрудничать со мной. Мое право - принять эти условия, отказаться или искать компромисс. Но если я скажу: "Не смей меня дожимать" - это будет неадекватно. И человек будет совершенно прав, если воспримет это как требование карт-бланш на вседозволенность.

И доказуемо это элементарно – если для человека общая цель важнее прочего, он сам будет проявлять себя, как думающий о цели, а не обо мне или о себе таком, при котором для него будет более комфортно, удобно, сбалансировано. То есть его шкала приоритетов довольно наблюдаема и читаема.

Обратное тоже верно: если для тебя общая цель важнее прочего, то ты проявишь себя как думающая о цели, а не о том, дожимают ли тебя. Так что ситуация вполне симметричная.

И самое важное – если я все-таки прогну себя и пойду на некий компромисс, человек уверится в том, что он способен продавливать или прогибать меня. Перед ним открывается соблазн пытаться прогибать меня время от времени. И спектр его желаний может сильно зашкаливать в отношении возможностей реальности и моих индивидуальных способностей.

Ты не поверишь - но я чувствую совершенно то же самое: человек настаивает на своем праве продавливать меня, объясняя это важностью цели. И я воспринимаю это как жесткую силовую манипуляцию. Забавно, правда?

Он сильно рискует захотеть того, чего я дать не смогу никогда. И тогда уже я рискую не справиться с задачей и целью и сильно подвести его и общую цель. Зачем мне такие сложности и предсказуемый фатальный исход отношений? Я всегда в целевой коммуникации стараюсь дать понять, что я могу гарантировать, над чем мне нужно подумать и чего я точно дать не смогу, поэтому обещать даже не стану. И по реакции человека на это я понимаю, что это за тип человека – процесс ради процесса или процесс ради результата.

Так мало ли чего он захочет. А ты ему скажешь: этого я давать не обещала и не собираюсь. Вот для этого и составляются договоренности и каждый принимает на себя свою часть ответственности. За что взялся отвечать, за то и отвечает. Соответствие чужим ожиданиям в зону ответственности явно не входит.

И тогда - никакого фатального исхода. Просто коррекция в процессе.

А вот здесь ты рассуждаешь не верно, потому что это - дихотомичное рассуждение, которое вписывается в формулу [или…или…]. То есть ты этим утверждением проставляешь ограничение, которое по факту еще не состоялось или не случилось.

Этого я не поняла.

Весь фокус в том, что истинный баланс в отношениях, я имею ввиду то, что баланс, способный поддерживать отношения продолжительное время, можно найти или выработать только через практику взаимодействий, обычно на первоначальных стадиях.

Общение на форуме можно считать взаимодействием?

Именно этот опыт может стать надежной основой для будущего. Договоренности о взаимодействиях всегда сносит время и опыт – сын ошибок трудных. Если у обеих сторон есть сильный мотив общей цели, они всегда найдут баланс, чего бы им это не стоило.

Да. Если есть сильный мотив общей цели. Причем реальной.

[Aliskana]

Сообщение от Samirat

Даже если бы ты это писала относительно меня и я бы это уловила, реагировала бы не из себя. Тут есть такой нюанс, близким людям это известно – то, что я озвучиваю или проговариваю нельзя принимать за мое подлинное Я. Понятно, что в моей речи и мнениях много от меня, но в гораздо большей степени из моего над-Я, как я его называю. Моя профориентация принуждает и склоняет меня отвергать субъективное и смотреть на вещи и происходящее отстраненно, желательно с минимальным количеством оценочных суждений. Иначе – никак. В силу этого над-Я я часто выгляжу противоречиво, непонятно и сложно. Но… мне моя компетенция на порядки значимее моего имиджа. К тому же жизнь во имя имиджа и репутации мне надоела и не доказала мне, что она сильно значима. Те, кому интересно или нужно, примут меня такой как я есть, а те, кто не способны выносить меня, то… ну, а на фик я им нужна? Как и они мне, впрочем …[/FONT][/COLOR]

Ну, понятно, что все мы сложнее и многоплановее, чем кажемся, и нам очень хочется, чтобы нас принимали как есть. Мне тоже хочется. Я думаю, это процесс взаимный. К сожалению, это распространенный трабл: мы судим о других по их внешним проявлениям, но требуем от них, чтобы они судили о нас по нашему богатому внутреннему миру.

("Он судил других писателей по их произведениям, но хотел, чтобы его судили по замыслам" - не помню, откуда, кажется, из Борхеса).

Просто я циничная реалистка и понимаю, что если я буду наступать кому-то на мозоли, то ему будет гораздо важнее его родная мозоль, чем мое духовное богатство. Во всяком случае до тех пор, пока он мне не настолько близкий человек, чтобы терпеть мой каблук на его мозоли.

Хотя тестировать, конечно, порой тянет. Особенно в тех ситуациях, когда мы, по сути, пытаемся закрыть недозакрытый гештальт.

[Aliskana]

Сообщение от Samirat

[COLOR=black][FONT=Verdana]Если о ситуации нашего с тобой конфликта, то мне общение ради общения и удовольствия на этом форуме вообще не интересны

Ну, неинтересны так неинтересны. Тогда в чем смысл этого диалога?

У меня два вопроса к тебе:

1. Ты никогда не думала о том, что перекрывая общение и сообщая нечто вроде «Если у тебя такое мнение, я - не против. У меня иное и я остаюсь при нем. Поэтому дальнейший разговор считаю бессмысленным», ты сильно задеваешь самолюбие человека и т.о. плодишь своих врагов или точнее – оставляешь за собой шлейф людей, которые не захотят при встрече пожать тебе руку?... или быть приветливыми к тебе?

Перечитай то, что ты рассказала о себе - а именно, как ты относишься к тем, кто пытается тебя дожать. И экстраполируй.

Нет, я совершенно не против, чтобы человек изменил свое мнение под мое. Я готова сказать: "Если у тебя не такое мнение, как у меня - ты неправ, немедленно соглашайся со мной". Видимо, после этого он станет мне другом.

Или ты считаешь, что я должна изменить свое мнение ему в угоду?

Возможно, есть четвертый вариант, но я его не вижу. Ты видишь? Озвучь, пожалуйста, каким образом можно не прогибать другого, не прогибаться самой, не позволить каждому оставаться при своем мнении и при этом не наступать ни на чье самолюбие.

Насчет "плодить врагов" - опять же перечитай то, что ты писала насчет своего имиджа и репутации. И опять же экстраполируй.

2. Известно ли тебе о правиле четырех «нет»? Это о том, что если человек слышит три раза «нет», на четвертый раз, даже при желании второй стороны сказать десять раз «да», ему будет трудно поверить в правдивость этих «да» и он будет подозревать в этом подвох, а следовательно увернется от отношений чего бы они ему не сулили…?

Да, мне известно это правило.

У меня тоже есть к тебе два вопроса:

1. В чем цель этих двух вопросов и какого результата ты хочешь достичь с их помощью?

2. Считаешь ли ты свое требование: "Принимайте меня такой, какая я есть" работающим в обе стороны?

Ну, и я могу сказать тебе то же самое, что ты сказала о себе: в жизни я гораздо менее конфликтна, чем на форуме, а в общении с теми, с кем занимаюсь общей деятельностью, практически бесконфликтна. Возможно, потому что там нас реально связывают общие цели и мы проявляем себя в делах, а не в разговорах о личностных особенностях друг друга. А если кого-то заносит - реальность быстро его выправляет и расставляет все по местам.

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

Ты сейчас говоришь о каком-то конкретном Гексли?

О нескольких конкретных, причем ты не в списке

ОК, я выступлю с открытым забралом.
По-моему, мы скатываемся на уровень "все бабы суки".
Если у тебя таким образом складываются отношения с каким-то конкретным человеком типа Гексли - значит, так ведет себя именно этот человек, а не все Гексли, женщины, мужчины и т.д.

Полагаю, конкретный человек и а) всегда ведет себя не как все и б) в этом "не как все" таки есть некоторое сходство с "как все" Фишка в том, что входит в множество "все".

Вполне возможно также, что в его поведении есть и твой нехилый вклад.

Вот тут позвольте усомниться. Реакции человека на нечто извне всегда обусловлены тем, что у него внутри. Так что... на одно и то же поведение разные люди реагируют по-разному. И потом... если мы речь ведем о зрелом человеке... какие на фиг "вклады"? Он что, устройство с кнопками?

Глубина и настоящесть - дело добровольное, а не обязаловка. А абстрактный анализ - штука приятная, когда речь идет о чем-то вообще, но эмпатии и близости он скорее препятствует.

Анализ - штука приятная, когда помогает человеку решить его конкретную задачу, - так получается? И с какого боку анализ препятствует близости, можно пояснить? Ибо мне близость представляется чем-то, что способствует пониманию себя в том числе. Если меня проанализировали, это ж круто... самой меньше пахать... Почему анализ антагонист эмпатии вообще непонятно...

Мне, например, совершенно не хочется глубоко общаться с тем, кто меня анализирует.

С одной стороны, я понимаю, о чем ты. Объектом быть в отношениях вообще не алё, не важно, объектом анализа или исчо чаго-нить С другой стороны... если близкий мне человек что-то говорит мне обо мне - низкий ему поклон. Он осмелился это сказать - раз. Ему есть что сказать - два. А мне есть, над чем подумать - три. По мне гораздо хуже, когда человек молчит, когда ему есть, что сказать.

Тебе так больше нравится?

Да, мне больше нравится, когда без стапятисот "ку"

В общем, с открытым забралом скажу: если человек ведет себя так, как ты описала, - значит, он тебе не доверяет. Хочешь, чтобы доверял, - измени свое поведение или реши, что его доверие тебе не настолько ценно, чтобы жертвовать своими священными коровами.

Фишка в том, что человек не может доверять мне конкретно, имея в принципе проблему доверия к миру. Вопрос чего я хочу - восемьдесят восьмой. Я вижу идиотизм в том, чтобы хотеть от человека того, чего он дать не может в принципе. Кстати, мне человек доверяет Увы и ах, не вижу в этом особого цимеса, поскольку лучше бы он себе доверял

Кстати, как тебе такое открытое забрало? Тебя устраивает - или все же лучше уровень поверхностной "душки"?

Устраивает более чем Хотя ты всё равно не поверишь

Поскольку я мало что смыслю в соционике... и вместе с тем, мне хотелось бы для себя определиться, насколько это "рабочий инструмент"... стоит ли тратить время на "въехать"... Я пишу то, что я вижу в явно выраженном Гексли. И в некотором количестве других Гексли я это же самое видела. Не знаю, в курсе ты, что я Габен или нет... волею судьбы Гексли часто "приплывают". И я хотела бы разобраться по крайней мере в том, что такое Гексли. Спасибо тебе за текст про целостное восприятие. Я это слышала не раз. Мне только непонятно, почему целостное восприятие означает обход молчанием каких-то пластов отношений, в том числе отношения к самому себе. Почему целостное восприятие равно "не трогай за это" и почему фраза " я отношусь к этому философски" является универсальной отмазкой

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

Для экстраверта объект - целостен и самоценен, его не следует менять.
А вот связи между объектами поддаются изменениям. Если объект меня не устраивает - я позволяю ему оставаться таким, как есть, и меняю отношение к нему. Например, отдаляюсь.

Хм... по мне так есть безнадежные "объекты"... там реально не фиг бисер метать... и есть "объекты", которые могут услышать. С такими есть смысл разговаривать...

Для интроверта связь - самоценна, ее не следует менять. А вот объект менять можно. Если я решил, что объект мне ценен - он останется ценным, а если он ведет себя не так, как, по моему мнению, ему следует себя вести, - будем над ним работать.

Ой... мне кажется, это в тему пигмалионов и иже с ними.

Интроверту достаточно ограниченного числа объектов, потому что он может копать один объект сколь угодно долго.

Хи хи... действительно смешно... когда между объектами нету разницы особой... какая разница - много их или один?

Экстраверту нужно много объектов, поскольку они знают, что какое-то количество объектов будет отвергнуто, и нужно, чтобы оставался выбор.

Выбор? А гибридные (экстраверт/интроверт) модели бывают?

[Mirana]

Сообщение от Samirat

В принципе, ты здесь развернула то же, о чем я написала выше другими словами. Именно – цель придает дополнительную мотивацию. Имею ввиду – общая цель.

Есть дурацкий вопрос: а общие цели в принципе существуют как нечто, что может длиться всю жизнь? А для Гексли?

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Есть дурацкий вопрос: а общие цели в принципе существуют как нечто, что может длиться всю жизнь? А для Гексли?

Может. Энгельс Гексли, всю жизнь вместе с Марксом к общей цели двигался.

Моя любимая психолог Джин Хьюстон - тоже Гексли, уже больше тридцати лет вместе с мужем работают в их общем проекте "Институт мозга", вместе тренинги ведут, исследования, книги пишут.

[Mirana]

А ты уверена, что Энгельс двигался к общей цели?

Это да, работать вместе Гексли любят... только вот общая ли при этом цель?

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Хм... по мне так есть безнадежные "объекты"... там реально не фиг бисер метать... и есть "объекты", которые могут услышать. С такими есть смысл разговаривать..

Интроверт запросто может поставить кого-то на полку "безнадежный случай".

Хи хи... действительно смешно... когда между объектами нету разницы особой... какая разница - много их или один?

Это уже от уровня развития зависит, а не от психотипа: видит человек разницу или всех под одну гребенку чешет.

Выбор? А гибридные (экстраверт/интроверт) модели бывают?

Так сильных функции-то две: программная совпадает с собственной вертностью, творческая - противоположна. Если переключаться на творческую, то вполне возможно варьировать. Да и вообще расширить свою модель тоже возможно. Просто врожденная легче и на автомате идет, а для наработанной нужно усилия прикладывать.

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

О нескольких конкретных, причем ты не в списке

Спасибо.

Вот тут позвольте усомниться. Реакции человека на нечто извне всегда обусловлены тем, что у него внутри. Так что... на одно и то же поведение разные люди реагируют по-разному. И потом... если мы речь ведем о зрелом человеке... какие на фиг "вклады"? Он что, устройство с кнопками?

Так же верно и то, что на разных людей один и тот же человек реагирует по-разному. А кнопки - увы... триггеров еще никто не отменял.

Анализ - штука приятная, когда помогает человеку решить его конкретную задачу, - так получается? И с какого боку анализ препятствует близости, можно пояснить? Ибо мне близость представляется чем-то, что способствует пониманию себя в том числе. Если меня проанализировали, это ж круто... самой меньше пахать... Почему анализ антагонист эмпатии вообще непонятно...

Затрудняюсь ответить в общем случае. Может и не быть антагонистом. А может и быть, если у человека ощущение, что его режут глубже, чем могут зашить. Или что анализируют с какой-то задней целью. Или где-то мимо кассы попадают. Или анализируют в тот момент, когда ему просто понимание нужно без всякого анализа. Масса нюансов может быть, без конкретной ситуации можно только гадать.

Я в сессиях клиенту говорю: поставьте себя на место этого человека и расскажите от его имени, почему вам анализ (имя клиента) неприятен. Не поверишь - люди такие инсайты ловят...

С одной стороны, я понимаю, о чем ты. Объектом быть в отношениях вообще не алё, не важно, объектом анализа или исчо чаго-нить С другой стороны... если близкий мне человек что-то говорит мне обо мне - низкий ему поклон. Он осмелился это сказать - раз. Ему есть что сказать - два. А мне есть, над чем подумать - три. По мне гораздо хуже, когда человек молчит, когда ему есть, что сказать.

Ну так другой человек может иначе воспринимать. Опять же - от ситуации зависит.

Фишка в том, что человек не может доверять мне конкретно, имея в принципе проблему доверия к миру. Вопрос чего я хочу - восемьдесят восьмой. Я вижу идиотизм в том, чтобы хотеть от человека того, чего он дать не может в принципе. Кстати, мне человек доверяет Увы и ах, не вижу в этом особого цимеса, поскольку лучше бы он себе доверял

А в чем для тебя цимес возиться с человеком, который себе не доверяет?

Устраивает более чем Хотя ты всё равно не поверишь

Поверю.

Поскольку я мало что смыслю в соционике... и вместе с тем, мне хотелось бы для себя определиться, насколько это "рабочий инструмент"... стоит ли тратить время на "въехать"...

Вполне рабочий, но не универсальный. У него есть границы применимости.

Я пишу то, что я вижу в явно выраженном Гексли. И в некотором количестве других Гексли я это же самое видела. Не знаю, в курсе ты, что я Габен или нет... волею судьбы Гексли часто "приплывают". И я хотела бы разобраться по крайней мере в том, что такое Гексли.

Спрашивай. Постараюсь ответить как смогу. Сразу скажу: Гексли не очень любят, когда они рассказывают: "Я это воспринимаю так-то и так-то", а их в ответ: "А почему именно так? А что плохого в другом восприятии?" Ощущение примерно такое: человек тупит, не врубается. Ему показывают картину, а он: а почему здесь вода сиреневого оттенка, а не голубоватого? Блин, да вижу я так! Будет голубоватого - спросят, почему не сиреневого.

Это потому, что у Гексли логика - болевая, и если его по ней грузят - он старается свернуть, пользуясь своей сильной этикой отношений. Вот он и ускользает с приятной улыбкой.

Как с этим быть? Для начала признать его право чувствовать то, что он чувствует. Сказать: я понимаю, что для тебя это так, это твоя целостная картина. Но я хочу лучше тебя понять, чтобы нам было гармоничнее общаться. Помоги мне понять, что ты имеешь в виду. Тут Гексли чувствует, что обращаются к его сильной функции: этике отношений. Гармоничное общение - ценность.

И если Гексли развернет телегу, которая вроде бы совсем нелогична - придется постараться в нее вникнуть.

Вот я тебе подсказку дала, когда писала про Гексли высокого уровня - Урсулу и Кея. Ты проигнорировала. У меня внутри - минус. Не въехала. Попробуем попроще. Снова не въедет - еще минус. После критической массы минусов - уход с мягкой улыбкой. Ну, не врубается и не врубается. Не мой человек, сталбыть.

Зато если Гек ощутил, что Габен врубается в то, что ему ценно, - он этого Габена очень заценит, потому что Гексли кажется, что его воздушных замков никто в мире не поймет из земных практичных людей, и понимание дуала для него - чудо и благодать.

Спасибо тебе за текст про целостное восприятие. Я это слышала не раз. Мне только непонятно, почему целостное восприятие означает обход молчанием каких-то пластов отношений, в том числе отношения к самому себе. Почему целостное восприятие равно "не трогай за это" и почему фраза " я отношусь к этому философски" является универсальной отмазкой

Потому что Гексли сначала нужно убедиться, что в него "въехали", его ЦЕННОСТИ и МИРООЩУЩЕНИЕ приняли. Тогда отношения он сам будет выстраивать. Если ты принимаешь сильные стороны конкретного Гексли - он сам тебе раскроется и заценит. А если будешь видеть в нем нуждающегося в помощи, а сильных сторон ценить не будешь - убежит к тем, кто заценит. Гексли хочет сам поделиться, а если его дары отталкивают - ну и на фик пошли.

Помню, пришла я в центр НЛП, куда на тренинги ходила и принесла тренеру свою картинку в подарок. Она сказала, что места нет на стене. Я ей музыку принесла - она сказала, что у нее программа музыки продумана. Что-то еще принесла - она опять отказалась. Все, больше я к ней не ходила. Ну, не мой человек, мне у нее не в кайф учиться, нет адекватного энергообмена. Лучше я пойду туда, где этот энергообмен есть.

[Mirana]

Сообщение от Samirat

Более того скажу тебе – если я наблюдаю, что человек в целевой коммуникации уходит от ключевых решений в попытки намекнуть мне, или дожать меня, или дождаться пока я дозрею до какого-то понимания или озарения, я четко воспринимаю это, как явно заметную манипуляцию мною, которая нужна для того, чтобы достичь свою цель, а не общую.

Во-от... а если коммуникация не целевая, в том смысле, что это не бизнес/проект/совместное дело? В близком общении уход от ключевых решений может а) восприниматься аналогично и б) играть деструктивную роль.

И доказуемо это элементарно – если для человека общая цель важнее прочего, он сам будет проявлять себя, как думающий о цели, а не обо мне или о себе таком, при котором для него будет более комфортно, удобно, сбалансировано. То есть его шкала приоритетов довольно наблюдаема и читаема.

Боюсь, что сама идея общей цели/темы доступна как некое "руководство к действию" только тем людям, у которых развито самоотречение. И то, сомнительно, чтобы в признании некоей общей цели доминантой совершенно не было каких-то последствий влияния личных целей.

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

Затрудняюсь ответить в общем случае. Может и не быть антагонистом. А может и быть, если у человека ощущение, что его режут глубже, чем могут зашить. Или что анализируют с какой-то задней целью. Или где-то мимо кассы попадают. Или анализируют в тот момент, когда ему просто понимание нужно без всякого анализа. Масса нюансов может быть, без конкретной ситуации можно только гадать.

В общем случае... если из страха человек воспринимает... автоматически... будут разные варианты реакции на этот страх, в том числе и те, что ты описала. Если же при наличии страха всё-таки идет на его более менее осознанное преодоление... У Гексли страхов многовато Прям на рожице бегущие строки бывают типа "блин, я для неё - открытая книга".

А в чем для тебя цимес возиться с человеком, который себе не доверяет?

Других пока не завезли

Спрашивай. Постараюсь ответить как смогу. Сразу скажу: Гексли не очень любят, когда они рассказывают: "Я это воспринимаю так-то и так-то", а их в ответ: "А почему именно так? А что плохого в другом восприятии?" Ощущение примерно такое: человек тупит, не врубается.

Вот. Ощущение, что человек... Вот это меня и удивляет, вежливо говоря. Не ощущение, что я не донес свою мысль, или что я не понял чего-то, нет, - ощущение, что другие тупят. При этом частенько бывает, что по развитию ситуации выясняется, что тупил именно Гексли, не желая рассматривать ничего отличного от своего восприятия

Это потому, что у Гексли логика - болевая, и если его по ней грузят - он старается свернуть, пользуясь своей сильной этикой отношений. Вот он и ускользает с приятной улыбкой.

Очень странно. Если у него логика болевая, и он хотя бы об этом догадывается, почему не вслушаться в то, что говорит тот, у кого логика сильная? Почему за этим надо непременно видеть покушение на удар по своей этике? Смотри: жил был Гексли много лет в ситуации на своей этике. В итоге его поимели конкретно. Никакую его сильную этику по факту никто не счел чем-то достойным уважения. Просто тупо поимели, где-то спинным мозгом ощутив, что на его этике можно нехило проехаться в свою пользу. Худо бедно, с привлечением сторонних логиков....Гексли врубился, что происходит и смог дать отпор. Но... с "флагом" своей этики продолжает носиццо, аки с писанной торбой

Как с этим быть? Для начала признать его право чувствовать то, что он чувствует. Сказать: я понимаю, что для тебя это так, это твоя целостная картина. Но я хочу лучше тебя понять, чтобы нам было гармоничнее общаться. Помоги мне понять, что ты имеешь в виду. Тут Гексли чувствует, что обращаются к его сильной функции: этике отношений. Гармоничное общение - ценность.

Да не вопрос хромую козу-то подобрать Однако, если прочитать то, что ты написала... получаетс, что Гексли, подзастряв в своем требовании понимания себя, тупо подставляется под манипуляции.

И если Гексли развернет телегу, которая вроде бы совсем нелогична - придется постараться в нее вникнуть.

Не будет в неё вникать человек, которому нужно использовать Гексли. Он скажет "я понимаю, что ты чувствуешь". И ... надавит на эти чувства так, что Гексли окажется использованным.

Вот я тебе подсказку дала, когда писала про Гексли высокого уровня - Урсулу и Кея. Ты проигнорировала.

Если я в явном виде ничего не сказала, это не значит, что проигнорировала Этот вывод ты сама сделала. И минус сама поставила.

Зато если Гек ощутил, что Габен врубается в то, что ему ценно, - он этого Габена очень заценит, потому что Гексли кажется, что его воздушных замков никто в мире не поймет из земных практичных людей, и понимание дуала для него - чудо и благодать.

Адназначно. За понимание Гексли родину продаст Что меня и беспокоит. Ибо человек, прикидывающийся понимающим, легко обувает Гексли направо и налево А Гексли потом страдает... но продолжает настаивать на своей картине мира

А если будешь видеть в нем нуждающегося в помощи, а сильных сторон ценить не будешь - убежит к тем, кто заценит.

Мне бы хотелось, чтобы Гексли не нуждался в помощи. Но он нуждается. В специфической помощи через понимание, через бесконечно деликатные диалоги. В помощи, которую ему трудно принять. Понятно, что это проблема не совсем Гексли. Но сформулировать её можно так: для другого общение с Гексли - бесконечная дилемма. То ли погладить его по его этике, тем самым способствуя порой в укоренении в заблуждениях, то ли попытаться всё же мягко вывести на логику.

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

В общем случае... если из страха человек воспринимает... автоматически... будут разные варианты реакции на этот страх, в том числе и те, что ты описала. Если же при наличии страха всё-таки идет на его более менее осознанное преодоление... У Гексли страхов многовато Прям на рожице бегущие строки бывают типа "блин, я для неё - открытая книга".

В каком смысле "многовато"? Для тебя? Ну, а для него в самый раз. И что? У тебя есть эталон, сколько страхов многовато, а сколько в самый раз?

Других пока не завезли

Поскольку ты дала согласие на разговор без экивоков, отвечаю прямо: индульгирование. Ты выбрала, с кем строить близкое общение. И если ты выбрала человека, который не доверяет себе, значит, зачем-то тебе это нужно. Возможно, чтобы отыгрывать родительскую позицию.

Вот. Ощущение, что человек... Вот это меня и удивляет, вежливо говоря. Не ощущение, что я не донес свою мысль, или что я не понял чего-то, нет, - ощущение, что другие тупят.

Так ты делаешь то же самое. Не ты не нашла подхода к человеку - нет, это он боится, закрывается, у него слишком много страхов, ему следовало бы то-то... Вполне зеркальная ситуация.

При этом частенько бывает, что по развитию ситуации выясняется, что тупил именно Гексли, не желая рассматривать ничего отличного от своего восприятия

Такое возможно. Например, если данный конкретный Гексли заведомо глупее тебя. Или это случилось в том классе ситуаций, в которых ты сильнее, потому что там требуется именно логика и сенсорика. Габены тоже могут тупить в ряде ситуаций. У меня были клиенты Габены - так им приходилось объяснять вроде бы очевидные для меня вещи по десять раз. Один Габен простодушно так сказал: "С механизмами возиться замечательно, а вот с людьми - никаких сил нет. Сплошные баги и невозможно починить".

Очень странно. Если у него логика болевая, и он хотя бы об этом догадывается, почему не вслушаться в то, что говорит тот, у кого логика сильная?

Грамотные советы по деловой логике Гексли очень даже слышит и воспринимает. По референтной.

А структурная логика у Габенов сильная, но бессознательная, поэтому они могут выдавать информацию достаточно неэкологично.

В общем, иногда Гексли очень даже способны вслушаться в тех, у кого сильная логика, иногда нет. Зависит от способа подачи, темы и ситуации.

Почему за этим надо непременно видеть покушение на удар по своей этике? Смотри: жил был Гексли много лет в ситуации на своей этике. В итоге его поимели конкретно. Никакую его сильную этику по факту никто не счел чем-то достойным уважения. Просто тупо поимели, где-то спинным мозгом ощутив, что на его этике можно нехило проехаться в свою пользу. Худо бедно, с привлечением сторонних логиков....Гексли врубился, что происходит и смог дать отпор. Но... с "флагом" своей этики продолжает носиццо, аки с писанной торбой

Затрудняюсь сказать что-либо, потому что это твоя интерпретация. Насколько она адекватна - не знаю. Даже если адекватна - слишком абстрактна. Что именно ты называешь "носиться с флагом своей этики" - не понимаю. В чем это выражается?

Да не вопрос хромую козу-то подобрать Однако, если прочитать то, что ты написала... получаетс, что Гексли, подзастряв в своем требовании понимания себя, тупо подставляется под манипуляции.

Это твой вывод. Я этого не имела в виду. И у меня снова ощущение, что это не типное, а личная характеристика конкретного человека. Зачем ты выбрала "подзастрявшего" - это опять же вопрос к тебе.

Не будет в неё вникать человек, которому нужно использовать Гексли. Он скажет "я понимаю, что ты чувствуешь". И ... надавит на эти чувства так, что Гексли окажется использованным.

Так манипулировать можно любым типом. Если он ведется. И Габеном отлично можно, выражая восхищение тем, какой он супермастер и умелец. И он до фига сделает за это бесплатно и будет гордиться тем, как он крут. Ключевая фраза: "Остальные все ламеры безрукие, только ты это сможешь сделать как следует".

Если я в явном виде ничего не сказала, это не значит, что проигнорировала Этот вывод ты сама сделала. И минус сама поставила.

Естественно. Так ты вроде бы просила рассказать, как Гексли внутри себя реагирует? Я и рассказала. А другой не расскажет, а просто внутри себя отметит: "Не мой человек". Пущай он миллион раз неправ - тебе-то от этого не легче.

Адназначно. За понимание Гексли родину продаст

А Габен за похвалу своему супермастерству. А Дон за уши, развешанные его великим идеям. А Штирлиц - за восхищение его гениальными административными способностями. А Наполеон - за то, что он самый прекрасный, яркий, сильный и харизматичный. И так далее. К каждому типу свой ключик. На определенном уровне осознания. А на более осознанном - уже не сработает. Скажет Гексли: "Спасибо, мне очень приятно это слышать" - и пойдет себе дальше с милой улыбкой. А на подлинное понимание очень даже протестирует. Слегка, может, и поведется, но быстро опомнится и скажет: "Утром деньги, вечером стулья". Кстати, Остап Бендер - Гексли. Так что не так уж мы и просты.

Что меня и беспокоит. Ибо человек, прикидывающийся понимающим, легко обувает Гексли направо и налево А Гексли потом страдает... но продолжает настаивать на своей картине мира

Знаешь, сколько мне Габены жаловались, что они немеряно времени и сил тратят на всяких раздолбаев, причем за спасибо?

Мне бы хотелось, чтобы Гексли не нуждался в помощи. Но он нуждается.

Так любой тип в помощи нуждается, если он еще не просветленный.

В специфической помощи через понимание, через бесконечно деликатные диалоги.

Это невротик в такой бесконечной деликатности нуждается, какого бы типа он ни был.

В помощи, которую ему трудно принять. Понятно, что это проблема не совсем Гексли.

Ну, если Гексли видит, что другой человек готов дарить ему ништяки за право ощущать себя добрым родителем - почему бы и нет?

Кстати, про ситуации, когда их, бедных, использовали и кидали, ты знаешь из их рассказов или своими глазами эти ситуации видела? Если из рассказов - тогда вполне может быть что-то вроде "Белеет мой парус, такой одинокий на фоне стальных кораблей".

Но сформулировать её можно так: для другого общение с Гексли - бесконечная дилемма. То ли погладить его по его этике, тем самым способствуя порой в укоренении в заблуждениях, то ли попытаться всё же мягко вывести на логику.

Мирана, не для "другого", а для тебя, и не с Гексли, а с вполне конкретными людьми. Еще раз: не уверена, что тебе не вешают лапшу. Может, и не вешают. Но вообще Гексли вполне могут. Никто души моей не понимает, кроме тебя. Ну, игра такая. Дон Жуан и Казанова - тоже Гексли. Немало дам на такой крючок ловили. Внутри себя мы намного циничнее, чем кажемся.


Так что пока неясно:

- не принимаешь ли ты игру всерьез
- если таки тебе не пудрят мозги, а это твое скопище Гекслей - вправду такое сирое-убогое - что тебя в них притягивает
- в чем состоит твой запрос: как перевоспитать Гексли для их же пользы? Тогда это игра в "Мать проблеммного подростка": доктор, как мне моего сына непутевого наставить на путь истинный для его же пользы. Сама знаешь, что доктор скажет: мамаша, давайте с вами разбираться. Вот поймете, где вы косячите - тогда и сынок сильно меньше косячить станет.

[Samirat]

Сообщение от Mirana

Во-от... а если коммуникация не целевая, в том смысле, что это не бизнес/проект/совместное дело? В близком общении уход от ключевых решений может а) восприниматься аналогично и б) играть деструктивную роль.

А если посмотреть на это так? ---
--- да, общие цели для нас (меня и тебя) важны и важны обоюдно, но в моей иерархии приоритетов даже эти цели не столь важны, как стремление быть с тобой всегда, быть с тобой рядом... и поэтому я предпочитаю - в ущерб скорости выхода на общие результаты - ждать и терпеливо надеяться на то, что или ты тоже поймешь то, что уже известно и понятно мне, или найдешь какое-то новое, более сильное для нас двоих представление о том, как нам следовало бы и лучше было бы поступить....

Не находишь, что такой подход на порядки более партнерский, чем тот, который польностью подчинен некоей общей цели...?

просто вношу точку зрения из другого угла общего периметра...

Боюсь, что сама идея общей цели/темы доступна как некое "руководство к действию" только тем людям, у которых развито самоотречение. И то, сомнительно, чтобы в признании некоей общей цели доминантой совершенно не было каких-то последствий влияния личных целей.

Нет никакого самоотречения в нормальных, здоровых отношениях, имеющих потенциал к будущему.

Самоотречение одной из сторон (в отношениях) - есть не что иное, как отражение формулы [лучшее - враг хорошему]. И это именно потому, что какими бы сильными и значимыми не были общие цели и представления, все равно жизнь (объективная реальность) внесет свои коррективы, в т.ч. сильное влияиние личных целей.

В качественных отношениях в сути важны только две ключевые вещи: а) разговаривать друг с другом (для того, чтобы выработать общую модель коммуникации, что не совсем то же самое, что принято называть общий язык) и б) всегда помнить о том, что [лучшее - враг хорошему] или как я это называю "Помнить о единственном универсальном приниципе - Принципе Разумной Достаточности".

В отношениях важны не общность знаний и представлений, а отмена приниципа перфекционизма по отношению к отношениям - просто потому, что не нужно подменять сами отношения их качеством и стремлением к нему. Или попросту - если заморочки заменить на разумную долю прагматизма, то...

Все просто - большую половину из того, на чем мы заморочиваемся, вполне свободно можно тупо проезжать. И это - просто потому, что многое обладает свойством становиться неактуальным вскорости. А иногда и просто через пару-тройку дней...
-----

Качество отношений основано не на знаниях и представлениях о них. Качество отношений формируется на основе достаточно развитого навыка поддерживать достаточное/необходимое/целесообразное (по процессу) качество этих отношений. Что приходит со временем через общение = разговаривание друг с другом. Потому это разговаривание и на первом месте [п. а) выше]

[Samirat]

Сообщение от Mirana

Есть дурацкий вопрос: а общие цели в принципе существуют как нечто, что может длиться всю жизнь?

Не дурацкий.)

В идельном/выкристаллизованном виде ответ следующий:

Прежний опыт (успешный, в меру успешный, не всегда успешный, местами не успешный) и навыки и понимание как можно результативно взаимодействовать (работающая модель коммуникации) ложатся в основу будущих взаимодействий, поиску новых общих смыслов и целей и далее... по процессу.

Или - каждая совместно достигнутая и реализованная цель имеет стать сильным поводом и основанием для поиска новых целей...
это - в общем виде... есть еще и оговорки...

А для Гексли?

Для "Гексли", как я понимаю, важнее всяких целей, результатов и прочего, собственно сами отношения. Возможность ими подпитываться и развиваться в них и от них. Гексли, как бы, прилично не глуп и понимает не хило на уровне энергетики взаимодействий.

Он знает по опыту в ощущениях, что цели растут из смыслов, а смыслы приходят от и через взаимодействия. Для Гексли его личные цели буду важны, но... предпочтение он отдаст смыслам, а, следовательно, отношениям.

Гексли закавычила, потому как понимаем обоюдно - процент чистых Гексли крайне низок - статистически превалируют смешаные типы.

[Samirat]

Сообщение от Mirana

А ты уверена, что Энгельс двигался к общей цели?

Отличный вопрос!

Особенно, если знать о том, что Энгельс все время их взаимодействия поддерживал Маркса в рабочем состоянии, позволяя ему заниматься интересным делом и не давая его семье умереть с голоду, а сам, при этом, довольно неплохо развивал свою роль дельца и ... эээ... образ общественного деятеля.

Собственно, до сих пор не ясно - если Энгельс был так успешен в своем деле, то почему семье Маркса приходилось еле сводить концы с концами...?

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

В каком смысле "многовато"? Для тебя? Ну, а для него в самый раз. И что? У тебя есть эталон, сколько страхов многовато, а сколько в самый раз?

Не то, чтобы эталон... Другие люди... не Гексли... страхов меньше на порядок.

Поскольку ты дала согласие на разговор без экивоков, отвечаю прямо: индульгирование. Ты выбрала, с кем строить близкое общение. И если ты выбрала человека, который не доверяет себе, значит, зачем-то тебе это нужно. Возможно, чтобы отыгрывать родительскую позицию.

Знаешь... эти все выборы - весьма относительная вещь... если учесть, что по большей части выбранными оказываются те, об кого что-то отыгрывается. А вообще - это элементарно. Человек, который сам никому не доверяет, по определению не может "выбрать" того, кто станет доверять ему)))

Так ты делаешь то же самое. Не ты не нашла подхода к человеку - нет, это он боится, закрывается, у него слишком много страхов, ему следовало бы то-то... Вполне зеркальная ситуация.

Не совсем. Я не призываю в стиле "ему/тебе следовало бы". Просто удивлюсь... в реале про себя, в основном. В реале я никогда никого не "лечу" без запроса... и далеко не на всякий запрос ввязываюсь. В этой теме просто озвучила удивление рядом моментов, замеченных за Гексли, не более того.

Такое возможно. Например, если данный конкретный Гексли заведомо глупее тебя. Или это случилось в том классе ситуаций, в которых ты сильнее, потому что там требуется именно логика и сенсорика. Габены тоже могут тупить в ряде ситуаций. У меня были клиенты Габены - так им приходилось объяснять вроде бы очевидные для меня вещи по десять раз. Один Габен простодушно так сказал: "С механизмами возиться замечательно, а вот с людьми - никаких сил нет. Сплошные баги и невозможно починить".

Тупят все, это да. Что меня поражало всегда и продолжает поражать, так это когда в одном чем-то человек практически гений... но стоит очутиться немного на другом поле, - и куда что девается))

Затрудняюсь сказать что-либо, потому что это твоя интерпретация. Насколько она адекватна - не знаю. Даже если адекватна - слишком абстрактна. Что именно ты называешь "носиться с флагом своей этики" - не понимаю. В чем это выражается?

В том, что в аналогичной ситуации, но с другим человеком, Гексли прежде всего "сядет на этику". Казалось бы, только что разобрали, как им порулили на этой его этике...Ан нет, опять те же грабли

Это твой вывод. Я этого не имела в виду. И у меня снова ощущение, что это не типное, а личная характеристика конкретного человека. Зачем ты выбрала "подзастрявшего" - это опять же вопрос к тебе.

Видимо, чтобы подумать на тему, в чем подзастряла я))

Так что не так уж мы и просты.

В том-то и прикол: не просты вроде как... но есть сюжеты, в которых Гексли ведут себя, как полные простаки... если судить по итогу

Кстати, про ситуации, когда их, бедных, использовали и кидали, ты знаешь из их рассказов или своими глазами эти ситуации видела?

Да, видела.

Мирана, не для "другого", а для тебя, и не с Гексли, а с вполне конкретными людьми. Еще раз: не уверена, что тебе не вешают лапшу. Может, и не вешают. Но вообще Гексли вполне могут. Никто души моей не понимает, кроме тебя. Ну, игра такая. Дон Жуан и Казанова - тоже Гексли. Немало дам на такой крючок ловили. Внутри себя мы намного циничнее, чем кажемся.

Вот-вот. Я тоже так думаю Пожалуй, именно частые апелляции к этике... и ещё к порядочности и заставляют так думать. Логика простая: если для человека этика и порядочность - естественное состояние, зачем так много об этом говорить? Со стороны такое впечатление, что человек сам себя уговаривает, что вроде как вовсе не циничный, а порядочный, этичный и т.п.

Так что пока неясно:

- не принимаешь ли ты игру всерьез
- если таки тебе не пудрят мозги, а это твое скопище Гекслей - вправду такое сирое-убогое - что тебя в них притягивает

Нет, не принимаю. Сирости-убогости там нет особой. Есть что-то вроде "сам себя слегка найопываю в процессе попыток наипать другого"))

- в чем состоит твой запрос: как перевоспитать Гексли для их же пользы?

Боже упаси в принципе, ответы на свой не сформулированный запрос я уже получила

[Mirana]

Сообщение от Samirat

А если посмотреть на это так? ---
--- да, общие цели для нас (меня и тебя) важны и важны обоюдно, но в моей иерархии приоритетов даже эти цели не столь важны, как стремление быть с тобой всегда, быть с тобой рядом... и поэтому я предпочитаю - в ущерб скорости выхода на общие результаты - ждать и терпеливо надеяться на то, что или ты тоже поймешь то, что уже известно и понятно мне, или найдешь какое-то новое, более сильное для нас двоих представление о том, как нам следовало бы и лучше было бы поступить....

Не находишь, что такой подход на порядки более партнерский, чем тот, который польностью подчинен некоей общей цели...?

Как раз таки нахожу

Нет никакого самоотречения в нормальных, здоровых отношениях, имеющих потенциал к будущему.

В отношениях типа личные нет. В отношениях с возглавляемой группой/проектом и т.п. есть. Чем больше ответственность за возглавляемое, тем больше самоотречения требуется.

Все просто - большую половину из того, на чем мы заморочиваемся, вполне свободно можно тупо проезжать. И это - просто потому, что многое обладает свойством становиться неактуальным вскорости. А иногда и просто через пару-тройку дней...

Адназначно

[onna]

Сообщение от laysi

...предлагаю поделица своим видением психотипа Гексли...

Рыцарь дам.
Философия: "Как жаль, что наконец-то все закончилось".

ВНЕШНОСТЬ
Ходят, не выпрямляя до конца коленей, как бы на полусогнутых.
одежде, обычно, эдакий «денди»,
ХАРАКТЕР
Любит быть в центре внимания, но в то же время не честолюбив.
Ничего не требует от жизни, умеет создавать себе маленькие радости и наслаждаться ими

laysi, я видела сегодня тип Гексли и вспомнила о тебе))

Это был павлин, он шёл ко мне любопытно поворачивая маленькую головку на высокой синей шее. Ярко синий цвет напомнил мне тебя)))
Павлину хотелось себя показать, он подошёл ко мне совсем близко и раскрыл свой великолепный хвост. А потом торжественно повернулся задом и....на полусогнутых сыграл крыльями мелодию "денди"
Это было классно!
Павлин Гексли мне понравился)))
Павлины, раскрывая хвосты веером, умеют создавать маленькие радости для других и сам наслаждаться жизнью...))

[Samirat]

Сообщение от Mirana

В отношениях типа личные нет. В отношениях с возглавляемой группой/проектом и т.п. есть. Чем больше ответственность за возглавляемое, тем больше самоотречения требуется.

Во-во!

И возникает, как по мне, логичный вопрос: отчего это такое количество людей стремятся в лидеры и руководители...?
И ответ - не только в людях...

Но если про людей и тенденцию, то что? Не ведают, что творят?

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Не то, чтобы эталон... Другие люди... не Гексли... страхов меньше на порядок.

Это может быть по массе причин. Например, эти другие люди избегают опасных для себя ситуаций и не выходят из зоны комфорта. Или у них другие страхи. Или они страхи лучше маскируют. Всяко может быть.

Знаешь... эти все выборы - весьма относительная вещь... если учесть, что по большей части выбранными оказываются те, об кого что-то отыгрывается. А вообще - это элементарно. Человек, который сам никому не доверяет, по определению не может "выбрать" того, кто станет доверять ему)))

А ты никому не доверяешь?

Тупят все, это да. Что меня поражало всегда и продолжает поражать, так это когда в одном чем-то человек практически гений... но стоит очутиться немного на другом поле, - и куда что девается))

Именно так слабые и сильные функции и проявляются. Просто Гексли авантюрен, его чаще заносит, чем осторожных интровертов, которые тысячу раз отмерят, прежде чем лезть на негодящее для них поле.

С Донами примерно та же беда. Вроде бы человек гениальные идеи толкает - а в бытовых ситуациях или в коммуникациях может вести себя как полный идиот. "Рассеянный профессор".

В том, что в аналогичной ситуации, но с другим человеком, Гексли прежде всего "сядет на этику". Казалось бы, только что разобрали, как им порулили на этой его этике...Ан нет, опять те же грабли

Похоже, ты общаешься с теми Гексли, которые делают упор на этику и не слишком доверяют интуиции. Поэтому и наступают на те же грабли. А послушали бы интуицию - просто не стали бы туда лезть.

Видимо, чтобы подумать на тему, в чем подзастряла я))

Может, в родительской позиции? И выбираешь деток. Видишь ли, проработанный и осознанный Гексли хочет не только брать, но и давать. А вот умеешь ли ты брать? К тому же самая сильная сторона Гексли - интуиция. Он видит новые возможности и стремится показать их другим. Но далеко не все готовы рисковать и переться неведомо куда, особенно если это логически не обосновано. Вот ты способна довериться чужой интуиции и пойти на риск? Или предпочитаешь выбирать таких дуалов, которые сами своей интуиции не доверяют? Ведь опекать и жалеть безопаснее и спокойнее, чем поверить в то, что кажется невозможным, и сделать шаг в неизвестность?

В том-то и прикол: не просты вроде как... но есть сюжеты, в которых Гексли ведут себя, как полные простаки... если судить по итогу

Как и все прочие типы, когда попадают на их слабые функции. Если они проработаны - тогда ведут себя как простаки реже. Возможно, ты выбираешь избалованных, которые с детства выезжали на своей гибкой этике и просто не удосужились как-то логику с сенсорикой подтянуть. Типа я и так очаровашка, меня все любят, я обаянием своего добьюсь.

Вот-вот. Я тоже так думаю Пожалуй, именно частые апелляции к этике... и ещё к порядочности и заставляют так думать. Логика простая: если для человека этика и порядочность - естественное состояние, зачем так много об этом говорить? Со стороны такое впечатление, что человек сам себя уговаривает, что вроде как вовсе не циничный, а порядочный, этичный и т.п.

Опять же - косяки непроработки. Деловые логики могут так же до умопомрачения твердить о своей деловой крутости к месту и не к месту, а волевые сенсорики - о своей немеряной силе или о своей супер-дупер-сексуальности. А структурные логики - своим аналитически-рациональным методом всех задалбывать.

Боже упаси в принципе, ответы на свой не сформулированный запрос я уже получила

Очень хорошо тогда.

[Jur]

Сообщение от Aliskana

Один из косяков социоников-теоретиков - сравнение описания типа с реальными его представителями, поскольку они не знают о существовании "масок".

Маска?
Реальный человек, да ещё и выдающийся это личность. Причем не всегда задатки определяют его устремления, часто это напротив результат борьбы с недостатком, т.е. параноидальной борьбы.

[Samirat]

Сообщение от Aliskana

Нет, коррида - это без меня. Молчать я умею, ты в курсе. Удачи.

Хм... :-;
Ты реально полагаешь, что послав шахидке Большой Привет, её можно услать...? И типа она ушлется ..?..

По взрослому мой ответ - никакие между мною и тобою взаимодействия невозможны, в принципе.

В списке причин, набросанном на коленке, не менее 7 пунктов. Решающим стал п.8. А именно - я с твоим приходом, подключила прогу и она на вчера выдала кол-во упоминаний слова "страх" и образованных от этого корня в твоих текстах...
...хм... впечатляет. даже маркетолога.

Мне СТРАШНО общаться с человеком, у которого в голове столько страха.

[Jur]

Сообщение от Samirat

Не так. Для почти* всех людей будет свойственно влияние наследственного фактора в пределах 15%, точнее - около 15% +/- 2%.

Не знаю о чем тут речь, но многие последователи Айзенка считают, что особенности интеллекта кореллируют с наследственностью в пределах 75-80%

Имеются многочисленные исследования близнецов

Думаю, что 80% преувеличение, но 60% будет даже мало.

[Samirat]

Сообщение от Jur

Не знаю о чем тут речь, но многие последователи Айзенка считают, что особенности интеллекта кореллируют с наследственностью в пределах 75-80%

возможно. только важно какой из интеллектов в семье довлеет над интеллектом ребенка, подростка... в смысле свой своего поймет, а второго не сходу...

Имеются многочисленные исследования близнецов

так в одном из них же и вывели, что наследственность около 15%

Думаю, что 80% преувеличение, но 60% будет даже мало.

вполне м.б.. по кр мере сама наблюдала, как выдернутый интеллект из своей среды и помещенный в некомфортные условия выживания очень быстро перенастраиватся... я о гибкости в настройке и перенастройке, отладке, подстройке... это ж тоже типа элементы развития...

просто никому не нужен был сильный групповой интеллект в биомассах...

[Samirat]

Сообщение от Samirat

просто никому не нужен был сильный групповой интеллект в биомассах...

в догонку - под сильным понимаю - хорошо/корректно работающий, решающий текущие задачи.
т.е. им. вв. не "мощный".
для "мощный" обычно использую "хорошо развитый"...

[Mirana]

Сообщение от Samirat

Во-во!

И возникает, как по мне, логичный вопрос: отчего это такое количество людей стремятся в лидеры и руководители...?
И ответ - не только в людях...

Но если про людей и тенденцию, то что? Не ведают, что творят?

Подумай на тему власть как способ выгрызти внимание к себе из окружающей среды

Ещё вариант - есть мотив избегания. Это когда от "не хочу под кем-то"

[Aliskana]

Сообщение от Jur

Маска?
Реальный человек, да ещё и выдающийся это личность. Причем не всегда задатки определяют его устремления, часто это напротив результат борьбы с недостатком, т.е. параноидальной борьбы.

Одно другому не противоречит.

[Samirat]

Сообщение от Mirana

Подумай на тему власть как способ выгрызти внимание к себе из окружающей среды

Ещё вариант - есть мотив избегания. Это когда от "не хочу под кем-то"

хм...логично. а убегание от страхов, вместо разобраться с ними...?
спасибо за наподумать.

я к тому, что неосознаваемый мотив достигаторства - страх не достичь задуманного... как вариант.

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

А ты никому не доверяешь?

Себя любимую - нет

Похоже, ты общаешься с теми Гексли, которые делают упор на этику и не слишком доверяют интуиции. Поэтому и наступают на те же грабли. А послушали бы интуицию - просто не стали бы туда лезть.

Эти Гексли доверяют интуиции. Просто мощи не хватает идти до конца. Проще потом разобраться, почему опять недо...

Вот ты способна довериться чужой интуиции и пойти на риск?

Нет. Не способна. Т.е. пойти на риск - да, но не по причине доверия чужой интуиции.

Алискана... я про себя много чего знаю... В том числе и почему Гексли такие, а не другие мне попадаются К сожалению, понаблюдать с близкого расстояния иных Гексли не доводится. Рада, что иные Гексли где-то есть

[Mirana]

Сообщение от Samirat

хм...логично. а убегание от страхов, вместо разобраться с ними...?
спасибо за наподумать.

нема за шо

я к тому, что неосознаваемый мотив достигаторства - страх не достичь задуманного... как вариант.

всё системно в этом мире. До ужаса

[Samirat]

Сообщение от Mirana

нема за шо

всё системно в этом мире. До ужаса

... внешнее давит на внутреннее, внутреннее сопротивляется. вопрос только в том как? каким способм? и т.д.

просто я сама попала в это ловушку когда-то - подписалась под цифрами в договоре (объемы) и хоп! я уже в лидерах, при полной программе самоустранения от этого...
... со всеми вытекающими... сильно плачевными для меня.

...так я и постигла суть достигаторства....

[Mirana]

Не-е. Внешнее равно внутреннему. Все давления внутри каким-то образом отображаются на внешнем плане

[Jur]

Сообщение от Aliskana

Одно другому не противоречит.

Результат = продукт, а исходные данные = сырьё.

[Jur]

Сообщение от Samirat

так в одном из них же и вывели, что наследственность около 15%

Ну не знаю. Обладатель АФ СВ может быть станет “Моцартом” или ещё каким-нибудь полиглотом, но вряд ли освоит математику на отлично в объеме средней школы. Кстати, небольшую подборку АФ выкладывал в этом разделе.
http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=11193

[Samirat]

Сообщение от Mirana

Не-е. Внешнее равно внутреннему. Все давления внутри каким-то образом отображаются на внешнем плане

я не о том. с тобой согласна. то, что это было ловушкой, которая простроилась из прежнего опыта лидерства с одновременной задачей увернуться/избежать его - без сомнения. для меня это - очевидность.
правда потом, а не тогда...

ты абсолютно права - это было на 100% - не хочу больше подчиняться себе в роли лидера... хочу себе, но в другой... роли...

ай... эти бесконечные восьмерки бесконечности... думаю мало кто смог избежать внутриличностных конфликтов... в той или иной степени...

кстати, так я постигла смысл заповеди "не подчиняться деньгам", через которую пришла к "не сотвори себе кумира из денег"...

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Эти Гексли доверяют интуиции. Просто мощи не хватает идти до конца. Проще потом разобраться, почему опять недо...

Мирана, Гексли, у которых хватает мощи идти до конца, ищут Габенов, которые готовы пойти на риск, доверившись их интуиции. Ну, неинтересно нам выслушивать, почему ничего не выйдет. У вас не выйдет - ну, сидите на заборе. Или придумайте, как сделать, чтобы вышло. Гексли, который-таки наработал мощь, в этом смысле очень жесткий. Он сразу интуичит, с кем стоит иметь дело, а кто просто треплется и ест ему мозг. Мы ведь прагматики. И циники.
Это я не о тебе, конечно. Просто общие наблюдения.

На самом деле я понимаю, о каких Гекслях ты говоришь. У меня был бойфренд - ярко выраженный Гексли. Именно такой, как ты описываешь. Это результат непроработанных слабых функций и неумение принимать то, что дают чужие сильные. А если Гексли открыт к обучению и расширению - он будет очень ценить и впитывать качественную деловую логику.

Нет. Не способна. Т.е. пойти на риск - да, но не по причине доверия чужой интуиции.

Тогда Гекслям нечего будет тебе дать. Точно так же рассуждать будут, как ты: вроде бы человек такой умный и понимающий - а великолепных возможностей в упор не видит и видеть не желает, сидит в своей норке и выходить на свет не хочет.

Алискана... я про себя много чего знаю... В том числе и почему Гексли такие, а не другие мне попадаются К сожалению, понаблюдать с близкого расстояния иных Гексли не доводится. Рада, что иные Гексли где-то есть

Я могу поискать координаты моего московского учителя соционики. У него в группе всякие психотипы есть. В том числе и вполне продвинутые Гексли.

П.С. Еще одну фишку про Гексли могу открыть: мы в Габенах не ценим психологических разборов. Мы в этом и сами с усами. А вот что мы реально ценим - это МАСТЕРСТВО. Ценим и восхищаемся.

[Aliskana]

Сообщение от Jur

Результат = продукт, а исходные данные = сырьё.

Ну да, а при чем здесь маски?

[laysi]

Итак...продолжаем тщательнейшим образом разбирать тексты нашего персонажа...

Сообщение от Aliskana

Мирана, Гексли, у которых хватает мощи идти до конца, ищут Габенов, которые готовы пойти на риск, доверившись их интуиции.

Вот странный текст...хотя на первый взгляд ничего особеннава......что значит Гексли у которых хватает или не хватает мощи?...может воли?...до какого конца требуеца идти?...идти и не свернуть? ...из упрямства?...или ради данного слова?
Габены, которые готовы пойти на риск......хе-хе Габены такие прям рисковые парни...эта что-та......с какого перепугу Габены будут рисковать? ...вот просчитать все ходы и выходы, предусмотреть...раскинуть все за и против...и уж тогда пойти - это да...почему нет......да и с какой стати Габену доверять другой интуиции?...у Габена есть своя интуиция...

Ну, неинтересно нам выслушивать, почему ничего не выйдет. У вас не выйдет - ну, сидите на заборе.

Ну скорее это нашему персонажу неинтересно выслушивать разные мнения по решённому им вопросу...типа: "мы тут посоветовались, и я решила"...тогда да, нет вопросов......но почему же Гексли не выслушать почему выйдет или не выйдет?...ну на каком основании заявлено, что Гекам не интересно выслушать чужое мнение о тем более рисковом деле?...вот это вот "у вас не выйдет - ну, сидите на заборе" уж очень амбициозна...типа: "учите мат часть"...ну как то грубо, статусно...можно канешна, но неа...

Или придумайте, как сделать, чтобы вышло.

Звучит как приказ...типа вы нам придумайте, а мы используем без вас...да ну...Геку нравица работать в команде, где искренние отношения, а не приказной или требовательный тон...

Гексли, который-таки наработал мощь, в этом смысле очень жесткий. Он сразу интуичит, с кем стоит иметь дело, а кто просто треплется и ест ему мозг. Мы ведь прагматики. И циники.

Не ясно, что наш персонаж подразумевает под мощью?...буду называть это ВОЛЕЙ...захочет пояснит...нет...ну на нет и суда нет......тк вот...Гексли, который-таки наработал волю, в этом смысле очень жесткий....хм, а для чего Геку эта жёскость?...ну что бы что?...Он сразу интуичит, с кем стоит иметь дело, а кто просто треплется и ест ему мозг...скорее это я конкретно наблюдал у сенсерных логиков...вот Максим и Габен часто именно так и поступают...так как это логично и главное практично......ну уж о прагматизме и циннизме ваще молчу...вот Максиму и Габену это вполне свойственна, а для Гексли ближе безпринципность...ну куда не кинь, ну всюду у нашего персонажа вылезает психотип Максим...

[laysi]

А если Гексли открыт к обучению и расширению - он будет очень ценить и впитывать качественную деловую логику.

А Гек и так это ценит...без всяких условий...Гекам нравица когда им объясняют качественную деловую логику...как нравица Габенам, когда им объясняют качественную этику отношений...

Тогда Гекслям нечего будет тебе дать.

А Гек и не даёт...он проявляет в людях их естественные качества...

Точно так же рассуждать будут, как ты: вроде бы человек такой умный и понимающий - а великолепных возможностей в упор не видит и видеть не желает, сидит в своей норке и выходить на свет не хочет.

Ну не видит и не видит....ну мона конечна убалтать или сманипулировать таким челом, если самому Геку будет интересно...а так, да даже шагу не прибавит...

Я могу поискать координаты моего московского учителя соционики. У него в группе всякие психотипы есть. В том числе и вполне продвинутые Гексли.

Эххх...не видать мне как своих ушей этих Московских координат, учителя по соционике нашего персонажа, а то б я непременна бы напросился на встречу с ним...

П.С. Еще одну фишку про Гексли могу открыть: мы в Габенах не ценим психологических разборов. Мы в этом и сами с усами. А вот что мы реально ценим - это МАСТЕРСТВО. Ценим и восхищаемся.

Хм...а собстна какое именно МАСТЕРСТВО у Габенов?...и чего это не заценить любые другие психологические разборы?...что это за апломб?...тем более интересно разбор именно психологических ситуаций глазами Габенов...Габены великолепные методисты у них потрясающий взгляд как создать методику по выходу из психологической проблемы...в этом им цены нет...


Ну не знааааю.......наш персонаж пишет логические тексты....когда же мы узрим этические тексты нашего уважаемого "Гексли"...и узрим ли?

[Samirat]

Сообщение от laysi

тем более интересно разбор именно психологических ситуаций глазами Габенов...Габены великолепные методисты у них потрясающий взгляд как создать методику по выходу из психологической проблемы...в этом им цены нет...

правда. ни отнять, не добавить.

Ну не знааааю.......наш персонаж пишет логические тексты....когда же мы узрим этические тексты нашего уважаемого "Гексли"...и узрим ли?

:-;
ну... это врядли т.)) если персонаж пропускает проуточняющий вопрос "о чем идеть речь? о целях взаимодействия в группах или на этом форуме?" и сопит молча на предложение сплит-теста на отклик аудитории на взимно-дополненные тексты... то... текстов про этику он точно не засветит... это ты уж поверь мне на слово.

тк.ск. - так а на ком обычно шапка горит-т..? ...

[Jur]

Сообщение от Aliskana

Ну да, а при чем здесь маски?

Маска - продукт, который может быть получен из различного сырья путем различной технологической обработки.

[laysi]

Сообщение от Jur

Маска - продукт, который может быть получен из различного сырья путем различной технологической обработки.

Вы тут чё...обсуждаете глиняные или картонные что ле маски?

Каждый психотип имеет в своём арсенале защитную функцию...использует эту функцию в угрожающих условиях...эта функция называеца ролевая...иногда её называют маской...бывает так, что такая роль не эффективна...тогда ищеца альтернатива...то есть тот комплекс поведения который эффективен для данных условий...если этот комплекс срабатывает успешно, то часто эта маска сохраняеца...хотя ситуация уже давно поменялась и ничего не угражает, но поведение или роль не меняеца...хотя и не свойственна данному психотипу...к этому поведению привыкают...и уже кажеца что это естественное поведение...но есть и обратная сторона...чел обладающий определённым психотипом и ведущий себя не свойственно этому своему психотипу обычно заболевает разными иногда психическими болезнями иногда физическими......масками пользоваца можно, но желательно их снимать после того, как ситуация перестала быть угрожающей...иначе есть вероятность заболеть.

[Jur]

Сообщение от laysi

Вы тут чё...обсуждаете глиняные или картонные что ле маски?

А какие на разлом покрепче?

Сообщение от laysi

Чел, обладающий определённым психотипом и ведущий себя не свойственно этому своему психотипу обычно заболевает разными иногда психическими болезнями иногда физическими...

По ходу психотип и есть, как говорят некоторые – “болезнь”. Сейчас это понятие “устарело” и чаще используется что-то типа адаптофенотипа, т.е. комплекса нейрофизических признаков свойственных индивиду.
Проблема в том, что если этот индивид ведет себя, так сказать, свойственно этому своему психотипу, то он также рискует тем, что полностью проработает свой комплекс нейрофизических признаков.
Т.е. при малейшем потрясении запускается “автоматический механизм”.
Дабы нейтрализовать этот комплекс необходимо осторожно и последовательно прорабатывать точки наименьшего сопротивления.
Например, шизоиду необходимо “общаться”. Хотя это и не его сильная функция.

[laysi]

Сообщение от Jur

По ходу психотип и есть, как говорят некоторые – “болезнь”.

Аха...а жизнь - это есть начало смерти, а тьма - это всего лишь недостаток света...с этим удобнее к Рассудку...в этом ему нет равных...

Сейчас это понятие “устарело” и чаще используется что-то типа адаптофенотипа, т.е. комплекса нейрофизических признаков свойственных индивиду.
Проблема в том, что если этот индивид ведет себя, так сказать, свойственно этому своему психотипу, то он также рискует тем, что полностью проработает свой комплекс нейрофизических признаков.

И что?...чем ему грозит этот риск полностью проработать свой комплекс нейрофизических признаков?

[Jur]

Сообщение от laysi

Аха...а жизнь - это есть начало смерти, а тьма - это всего лишь недостаток света...с этим удобнее к Рассудку...в этом ему нет равных...

Что за прикол? Вы считаете, что все под копирочку рождаются, к.э.н tabula rasa?

Сообщение от laysi

И что?...чем ему грозит этот риск полностью проработать свой комплекс нейрофизических признаков?

Заострить те проблемы к которым человек расположен?
Шизотимик – шизофреник,
Пикник – депрессивный маньяк и т.д. /в смысле в известных пределах это случается с адатофенотипами различных синдромов/.

[Aliskana]

Сообщение от Jur

Заострить те проблемы к которым человек расположен?
Шизотимик – шизофреник,
Пикник – депрессивный маньяк и т.д. /в смысле в известных пределах это случается с адатофенотипами различных синдромов/.

Я представляю себе соционический взгляд на это примерно так:

Изучить свои слабые и сильные функции. И понять, какую как укреплять.

Скажем, я вижу, что у меня постоянные проблемы с детским блоком. И сенсорика ощущений в загоне, и с деловой логикой беда.

ОК, я начинаю с ними работать. Развиваю сенсорику ощущений - занимаюсь телесными практиками, перехожу на здоровое питание - в общем, поддерживаю тонус. Затем иду учиться деловой логике к тем, у кого она сильная, и более-менее осваиваю приемы менеджмента.

Но если я вздумаю стать поваром, массажистом или попытаюсь сама обучать менеджменту - ничего хорошего не выйдет. Ну, не мои это сильные стороны. Надорвусь и никаких результатов не добьюсь. Так что - для личного пользования.

Далее. Перехожу к блоку супер-эго. Понимаю, что нужно уметь играть роль волевого сильного лидера. Иногда, когда нужно. А также довести структурную логику до такого уровня, чтобы меня не считали дурочкой. Ибо суперэго самолюбивое, не любит, когда обижают.

Хорошо. Сходила на тренинг лидерства и наработала волевую сенсорику. Могу побыть сильным лидером.

Логику тоже изучила, так что вполне могу поддерживать аргументированную логическую беседу. Дурочкой меня не называют, тряпкой тоже.

НО! Если я попытаюсь постоянно проявлять волевую сенсорику или разговаривать исключительно на том самом аргументационно-аналитическом уровне - у меня с большой вероятностью наступит нервное истощение. Стало быть, опять - очень дозированно и не корысти ради, а необходимости для.

А вот интуицию возможностей и этику отношений можно и нужно развивать и пользовать. Типа я, как благородный человек, укрепила ствол (это не я, это Конфуций сказал, что благородный человек укрепляет ствол) - и теперь можно расцветать и плодоносить.

А сильное бессознательное - это вроде корня. Как с ним быть - не очень понимаю. Наверное, просто доверять. Ухаживать за почвой, поливать и удобрять. Тогда корень сам укрепится и разрастется. И ветви соответственно - крона бывает такой же мощи и размаха, как корни.

[Jur]

Сообщение от Aliskana

Я представляю себе соционический взгляд на это примерно так:
Изучить свои слабые и сильные функции. И понять, какую как укреплять.

Вполне здравый подход.

Сообщение от Aliskana

Скажем, я вижу, что у меня постоянные проблемы с детским блоком. И сенсорика ощущений в загоне, и с деловой логикой беда.
ОК, я начинаю с ними работать. Развиваю сенсорику ощущений - занимаюсь телесными практиками, перехожу на здоровое питание - в общем, поддерживаю тонус. Затем иду учиться деловой логике к тем, у кого она сильная, и более-менее осваиваю приемы менеджмента.

Если здоровье пошатнулось большинство людей начинает вести более здоровый образ жизни

Сообщение от Aliskana

НО! Если я попытаюсь постоянно проявлять волевую сенсорику или разговаривать исключительно на том самом аргументационно-аналитическом уровне - у меня с большой вероятностью наступит нервное истощение. Стало быть, опять - очень дозированно и не корысти ради, а необходимости для.

Зачем же настолько преувеличивать? Этим можно заниматься для удовольствия просто потом нужно отдохнуть.

Сообщение от Aliskana

А вот интуицию возможностей и этику отношений можно и нужно развивать и пользовать. Типа я, как благородный человек, укрепила ствол (это не я, это Конфуций сказал, что благородный человек укрепляет ствол) - и теперь можно расцветать и плодоносить.

В смысле человек работающий на процветание общества?

Сообщение от Aliskana

А сильное бессознательное - это вроде корня. Как с ним быть - не очень понимаю. Наверное, просто доверять. Ухаживать за почвой, поливать и удобрять. Тогда корень сам укрепится и разрастется. И ветви соответственно - крона бывает такой же мощи и размаха, как корни.

Это которое “коллективное бессознательное”? Может быть нужно изучать культуру общности, на которую работаешь?

[Aliskana]

Сообщение от Jur

Если здоровье пошатнулось большинство людей начинает вести более здоровый образ жизни

Здоровье - лишь один из примеров, относящихся к сенсорике ощущений.
К тому же если у человека она сильная, он может, укрепив здоровье, создать потом собственную оздоровительную систему. Как Фельденкрайц. А вот если слабая - вряд ли создашь что-то интересное.

Зачем же настолько преувеличивать? Этим можно заниматься для удовольствия просто потом нужно отдохнуть.

Все верно. Но когда работаешь на сильных функциях, не устаешь. Наоборот - энергии только прибавляется.

В смысле человек работающий на процветание общества?

Будучи индивидуалистом из четвертой квадры, затрудняюсь ответить насчет общества. Я себе представляю так, что дерево цветет и плодоносит просто потому что так в кайф и счастливо. А обществу, ясное дело, от этого в итоге будет лучше.

Это которое “коллективное бессознательное”? Может быть нужно изучать культуру общности, на которую работаешь?

Ну, это само собой. Но я в данном случае о блоке "сильное бессознательное" и его функциях. У меня это ограничительная интуиция времени и фоновая этика эмоций. Стало быть, мне нужно позволять интуиции времени четко заявлять: "Все, ваше время вышло" - и не позволять расхищать мое время. А также доверять эмоциям и позволять им проявляться. Не проявлять, а именно позволять проявляться. Раз они в бессознательном блоке.

Но точно описать, как работает фоновая функция, пока не могу. Чувствую, но до уровня вербализации не осознаю.

[Jur]

Сообщение от Aliskana

Здоровье - лишь один из примеров, относящихся к сенсорике ощущений.

Допустим…

Сообщение от Aliskana

К тому же если у человека она сильная, он может, укрепив здоровье, создать потом собственную оздоровительную систему. Как Фельденкрайц.

Сомнительно.
Скажем, если человек “от природы” здоров “как бык”, то какую-такую систему оздоровления он пожелает создать? Думаю, что никакую…
А если пожелает и создаст систему, основанную на личном опыте, то кого она сможет заинтересовать? Разве здоровяк интересуются такими вещами?

Сообщение от Aliskana

А вот если слабая - вряд ли создашь что-то интересное.

Напротив, все заинтересованы именно в таких системах. Очень часто для раскрутки придумывается соответствующая легенда. Типа худосочный итальянец стал заниматься гимнастикой без отягощений и превратился в Чарльза Атласа.

Сообщение от Aliskana

Все верно. Но когда работаешь на сильных функциях, не устаешь. Наоборот - энергии только прибавляется.

Как такое может быть?!!! Вечный двигатель какой-то!

В свое время для себя определил это примерно так /правда только касательно вертности/:

Слабый тип нервной системы: сигналы усиливаются – при известном пределе нервная система истощается.
Сильный тип нервной системы: сигналы ослабляются – наступает “эффект подводной лодки”.

Сообщение от Aliskana

Будучи индивидуалистом…

Разве этого не достаточно для разъяснения позиции?

Сообщение от Aliskana

Но точно описать, как работает фоновая функция, пока не могу. Чувствую, но до уровня вербализации не осознаю.

А может прав был Фрейд, а Юнг ошибался с коллективным бессознательным?

[Aliskana]

Сообщение от Jur

Сомнительно.

Что сомнительно? Что Фельденкрайц был по социотипу Габеном? Что он создал оздоровительную систему, чтобы вылечить поврежденное колено? Или что его система принесла ему всемирную славу и сейчас множество терапевтов работают по системе Фельденкрайца?

Как такое может быть?!!! Вечный двигатель какой-то!

Сама не понимаю.

А может прав был Фрейд, а Юнг ошибался с коллективным бессознательным?

Мне представляется, что прав был Юнг.
Просто сильное бессознательное соционики и коллективное бессознательное Юнга - разные понятия, хоть и называются одним словом. Это терминологическая путаница. Я думаю, что сильное бессознательное соционики - что-то вроде канала или проводника к коллективному бессознательному, а не само содержание. А может, сильное бессознательное - это "дух-помощник".

У меня плохо с систематизацией и переводом терминов одной системы на язык другой, поэтому могу только гадать. Ну, не логик я. Для меня разные системы сосуществуют как разные острова в едином океане. Я могу перемещаться от одного острова к другому, не пытаясь заставить жителей всех островов говорить на одном языке.

Я мыслю образами, и меня такой образ вполне устраивает.

[Jur]

Сообщение от Aliskana

Что сомнительно? Что Фельденкрайц был по социотипу Габеном?

Пожалуй.

Сообщение от Aliskana

Что он создал оздоровительную систему, чтобы вылечить поврежденное колено? Или что его система принесла ему всемирную славу и сейчас множество терапевтов работают по системе Фельденкрайца?

Т.е. сначала у него болело колено…
Он нашел способ излечиться….. далее как обычно?

Сообщение от Aliskana

Просто сильное бессознательное соционики и коллективное бессознательное Юнга - разные понятия, хоть и называются одним словом. Это терминологическая путаница.

Многие соционики это просто обожают Чуть что – это не то

Сообщение от Aliskana

У меня плохо с систематизацией и переводом терминов одной системы на язык другой, поэтому могу только гадать. Ну, не логик я. Для меня разные системы сосуществуют как разные острова в едином океане. Я могу перемещаться от одного острова к другому, не пытаясь заставить жителей всех островов говорить на одном языке.

Очень знаково
Почему-то многие соционики считают это нормальным
В своё время был изумлен обнаружив, что дихотомии вертности и нальности достаточно сильно “пересекаются”, а когда пришел к выводу, что с прочими дихотомиями такая же история….
Причем соционики отлично это знают, но не придают этому значения

Сообщение от Aliskana

….Откуда я знаю, что Дона называют самым интровертных из экстравертов? Ну, слышала много раз в процессе изучения соционики от преподавателей. Его действительно так называют. А что Доны ведут себя часто как интроверты, заметила по опыту общения с Донами.

Сообщение от Aliskana

Я думаю, дело в сочетании нескольких факторов.
Интуиты более склонны витать в облаках, чем сенсорики, логики менее общительны, чем этики, болевая этика отношений создает дополнительные трудности в общении, первая квадра скорее идеалистична, чем реалистична. Сложите все эти факторы - и получится самый интровертный из экстравертов.

[Aliskana]

Сообщение от Jur

Т.е. сначала у него болело колено…
Он нашел способ излечиться….. далее как обычно?

Что именно "Как обычно" - не знаю, но подробности здесь:

В его книге "Осознавание через движение" очень четко видна белая сенсорика и черная логика. Может, Штирлиц.

[Jur]

Сообщение от Aliskana

Что именно "Как обычно"...

Как обычно, значит у него были проблемы, которые он преодолел...

типа как создатель тхэквандо был маленьким ~150 см худеньким ~49 кг....

[Aliskana]

Загляните по ссылке, там интересные вещи написаны. Вообще "Осознавание через движение" - очень ценная книга, там замечательные концепции связи тело-сознание.

[Темур]

Сообщение от Modus

А это не чёрная логика? Которая у Гексли активационная. То есть вполне прокачиваемая.

Это белая логика, она научаемая. Но, как Лейси правильно сказал, звезд с неба хватать не будет.

Я жил с Геком под одной крышей и наблюдал в естественной среде обитания. В том числе - как Геки учатся. Проблемы с белой логикой не позволяют им вникнуть в суть и принципы явления. А под "научиться" они понимают "передрать". Обезьянка видит - обезьянка повторяет. Крестьянский психотип, чё: "Что не крестьянин - то обезьянин".