Безошибочная логика это миф или реальность?

[Андрей ОК]

Сообщение от Сергея

Употреблен совсем другой термин: степень верности или степень оптимальности.

Сергей, по большому счету это синонимы: степень верности и вероятность истинности.
Что такое степень оптимальности - я не знаю, но предполагаю, что это - вероятность того, что действие будет оптимальным, либо отношение реального действия и оптимального. Впрочем, я думаю, этот термин подчиняется вероятностной логике и теории веорятности.

Сообщение от Аллы

Есть люди, умы которых не содержат ничего, верного на 100%:
доказывать что-либо таким людям - равносильно бросанию брёвен в
реку с надеждой (! ) на то, что, якобы, "так дом строится".

Я думаю, для живых систем (вроде нас, людей) здесь подойдет другая аналогия.

У нас есть поле и есть запас семян.
Вероятность всхождения каждого семени около 0,8. Вероятность того, что генокод каждого семени корректен - около 0,9. Вероятность того, что погодные условия в течение сезона будут оптимальными около 0,7. Прочие факторы, имеющие некоторый вес для всхода урожая, также имеют вероятность меньше 1: примерно от 0,2 до 0,9.

Тем не менее мы бросаем семена в землю с надеждой (!) что урожай взойдет.

У людей умы не содержат ничего, верного на 100%: доказывать что-либо таким людям - равносильно бросанию семян в пашню с надеждой, что урожай взойдет.

ИМХО, весьма вероятно, что урожай взойдет.

Ваш ум в его теперешнем состоянии отнюдь не идёт Вам на пользу

Как оказалось, идет. И именно на пользу.

[Alla Knyazko]

Сообщение от Андрей ОК

Вероятности не перемножаются.

Хорошо.
Перемножаются КПД устройств, входящих в состав одного узла: может быть, так Вам будет легче.
Можно назвать абревиатурой "КПД" степень оптимальности мнений -
ради бога, суть от этого не меняется, когда речь идёт об исходных
мнениях и о результирующих выводах, сделанных из них.

Пока задам один вопрос: ты действительно считаешь что существуют 100% верные мнения и утверждения, или это провокация, чтобы показать нам нечто скрытое от нашего взора (что тоже хорошо)?

И первое, и второе.
Браво.

[Губернатор]

Перемножаются КПД устройств, входящих в состав одного узла: может быть, так Вам будет легче.

Алла, перемножаются КПД только последовательно соединенных устройств. Кто вам сказал, что все участники строят свои рассуждения, основываясь исключительно на рассуждениях предыдущего оратора? Это одна из ваших 100%-ных истин?

[Андрей ОК]

Сообщение от Аллы

Хорошо.
Перемножаются КПД устройств, входящих в состав одного узла:

Алла, чтобы производить те или иные действия над высказываниями, надо прежде выяснить их взаимоотношения. Поэтому предлагаю разобрать какой-либо конкретный пример. Можно - про гуманизм.
Например, так.

Посылки могут быть, например, следующими:
1. Гуманизм есть учение, признающее высшую ценность человеческой личности (примем, что вероятность истинности высказывания 0,8).
2. Общество есть система личностей (примем, что вероятность истинности высказывания 0,6)
3. Некоторые общества, в основе которых лежит гуманизм, являются успешными (примем, что вероятность истинности высказывания 0,6)

Какой вывод?
Например, такой:
Гуманизм полезен для человеческих обществ.

Оценим вероятность истинности вывода. 1ая посылка весьма независима от 2 и 3. В объем 3й посылки в качестве подлежащего входит определяемое понятие из посылки 2, но при этом понятие "общество" из 3й посылки существенно шире, чем в 2 (т.к. имеется в виду прежде всего эмпирически определенные общества). При этом посылка 3 распространяется только на некоторые общества (примем, что на 70% обществ с гуманистической системой ценностей).

На самом деле посчитать истинность вывода - достаточно трудное задание, но так, по некоторым приблизительным прикидкам, верочятность истинности будет чуть побольше 0,5: 0,6<п2>*0,6<п3>+(0,6<п3>*1,2<более широкий объем п.3>)*0,7

(В угловых скобках указаны комментарии к цифрам - откуда они взяты).


Так? Твой вариант.

**********
Алла, ты слышала о надежных устройствах, составленных из ненадежных элементов?

[Alla Knyazko]

Сообщение от Андрей ОК

Алла, чтобы производить те или иные действия над высказываниями, надо прежде выяснить их взаимоотношения. Поэтому предлагаю разобрать какой-либо конкретный пример. Можно - про гуманизм.

ОК, примеры - весьма полезны.

Например, так.

Посылки могут быть, например, следующими:
1. ..................

Так? Твой вариант.

Предлагаю такой вариант исходных мнений (как кажущийся мне более
близким к реальности):
1. Реализация гуманизма* – это всегда хорошо (0,6).
* Гуманизм есть существующее учение, признающее высшую ценность человеческой личности (справочное данное, одно из исходных для высказывания в п.1, поэтому степень его корректности
нас сейчас не интересует).
2. Существование любого общества** – это всегда хорошо (0,8).
** Общество есть фактически существующая система личностей (это данное - одно из исходных
данных для высказывания в п.2)
3. Гуманизм можно реализовать в обществе (0,8).

Как Вы можете заметить, в уме существует некая иерархия мнений,
нечто вроде древовидной структуры.
Поскольку нас с Вами интересуют сейчас лишь два её уровня, на
остальные мы пока не будем обращать внимание, и мною они приведены
для наглядности - чтобы показать Вам, где на самом деле находится их место (раз уж Вы их самостоятельно сформулировали).

Некоторые общества, в основе которых лежит гуманизм, являются успешными (примем, что вероятность истинности высказывания 0,6)

Гуманизм полезен для человеческих обществ.

Эти два высказывания, по сути, идентичны, и являются, как мне кажется, результирующими.
Выберем, если Вы согласны, одно из них, например:
"Гуманизм полезен для человеческих обществ".

Оценим вероятность истинности вывода.1ая посылка весьма независима от .........

Насчёт "независимости": у нас есть исходные данные, и есть - результирующее данное.

Исходные данные можно наглядно представить себе в виде опор под результирующим данным (под выводом), причём:
- стоит убрать хотя бы одну такую "опору", и результирующего данного "не станет" (никакого вывода не получится из-за недостатка данных);
- стоит изменить хотя бы одну такую "опору", и смысл результирующего данного изменится.
Хочу также обратить Ваше внимание также на то, что сами "опоры" совершенно не взаимосвязаны друг с другом напрямую - никогда.
Таковы некоторые свойства настоящих (!) исходных данных.

Если с написанным мной всё понятно, Вы можете продолжить рассуждения.
Если нет - мы могли бы с Вами обсудить написанное и попытаться в нём получше разобраться.

**********
Алла, ты слышала о надежных устройствах, составленных из ненадежных элементов?

Если в этом высказывании под словом "надёжное" и в первом, и втором случае
подразумевается одно и то же (!), то эта фраза совершенно неверна,
и таких устройств не просто не существует - они не реализуемы в принципе.

Если же подразумевается не (!) одно и то же, то наверное уместно было бы Вам высказаться более конкретно и определённо

[Губернатор]

Реализация гуманизма* – это всегда хорошо (0,6).

Алла, хорошо - это настолько расплывчатое понятие, что я не понимаю как оно слетело с ваших уст? Что хорошо для одного человека в один момент времени, может быть нейтрально или плохо для другого человека или в другой момент времени. И как это можно такому субъективному качественному понятию еще и присвоить вероятность или там "степень истинности"? Что это за цифра, а? С какого потолка вы ее взяли? А еще тут растекались мысью по древу о своих 100%-но верных истинах...

P.S. Алла, вы хорошая (0.1), вы - умница (0.005), вы - просто чудо (0.000123)

[Андрей ОК]

Сообщение от Аллы

Эти два высказывания, по сути, идентичны

Нет.
Первое высказывание - эмпирический факт. Второе - теоретическое утверждение, т.е. результат индукции и поиска инварианта.

Впрочем, для наших целей можно оставить только второе.

Реализация гуманизма* – это всегда хорошо (0,6).
2. Существование любого общества** – это всегда хорошо (0,8)

"Хорошо" - ценностное суждение. Ценностные суждения (в соответствии с классической двузначной логикой и вероятностной логикой) не могут иметь атрибутов истинности (т.е. про них нельзя сказать - это "истина" или "ложь").

Поэтому у высказываний п.1 и п.2 не может быть вероятностей истинности.

(Обрати внимание, что в приведенных мною высказываниях не было ценностных суждений).

П.3 должен звучать следующим образом:
Существует некоторая вероятность реализации гуманизма в обществе.

Таким образом, вероятность истинности данного высказывания = 1. Но здесь здесь смысл самого высказывания - в определении вероятности. Примем, что она = 0,8.

Хочу также обратить Ваше внимание также на то, что сами "опоры" совершенно не взаимосвязаны друг с другом напрямую - никогда.

Непрямые связи тоже иногда очень существены.
"Опоры" часто связаны между собой непрямыми связями, и, что важнее, корреляциями.

Дальше коментарии - позже.

[Alla Knyazko]

Сообщение от Андрей ОК

Впрочем, для наших целей можно оставить только второе.

ОК, с этим - договорились.

"Хорошо" - ценностное суждение. Ценностные суждения (в соответствии с классической двузначной логикой и вероятностной логикой) не могут иметь атрибутов истинности (т.е. про них нельзя сказать - это "истина" или "ложь").

Андрей, хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что мы с Вами
обсуждаем работу сознания человека, т.е. пытаемся (Вы - понять,
я - объяснить), как в уме формируются результирующие мнения
из исходных данных: это понимание поможет нам понять следующую
тему - о степени точности (оптимальности) результирующих выводов.

Мы сейчас не занимаемся т.н. "классическими" и всеми прочими логиками: нас с Вами, надеюсь, интересует реальное мышление
человека, и реальное появление в его уме выводов.

Поэтому, если Вы хотите обсудить здесь вероятностные и прочие логики,
это не ко мне: достаточно сказать о таком Вашем желании, и моё
общение с Вами на эту тему ту же будет остановлено.

Хороший подход, Андрей: вместо того, чтобы продолжать обсуждение
того, как в уме человека появляются результирующие выводы из
исходных мнений и того, как и из чего формируется степень верности
и оптимальности результирующих выводов, Вы начинаете говорить о
каких-то "классических" логиках....
Хороший способ показать, что Вас эта тема не интересует, и что ничего
нового для себя Вы узнать не хотите.

Могу Вас заверить, что Ваш подход мной понят, и при повторной
демонстрации Вами нежелания продолжать это обсуждение оно будет мной прекращено.

Поэтому у высказываний п.1 и п.2 не может быть вероятностей истинности. (Обрати внимание, что в приведенных мною высказываниях не было ценностных суждений).

Она существует, Андрей.
Если это не очевидно для Вас сейчас, может быть Вам имеет смысл
некоторое время понаблюдать за этим - и когда Вам удастся это
заметить, мы можем продолжить этот наш разговор.

П.3 должен звучать следующим образом:
Существует некоторая вероятность реализации гуманизма в обществе.

Пусть будет так.

Таким образом, вероятность истинности данного высказывания = 1. Но здесь здесь смысл самого высказывания - в определении вероятности. Примем, что она = 0,8.

Может, Вы пока что воздержитесь от выводов, Андрей?
Предлагаю Вам сначала попробовать понять то, о чём здесь говорится.

Непрямые связи тоже иногда очень существены.
"Опоры" часто связаны между собой непрямыми связями, и, что важнее, корреляциями.

В рассматриваемом нами примере непрямые связи - несущественны:
будь они существенны, они бы были явно обозначены исходными мнениями.

Дальше коментарии - позже.

Предлагаю Вам сначала понять уже написанное, прежде чем двигаться дальше.
Можете попробовать перефразировать то, о чём мной здесь
говорилось: возможно, это Вам поможет.

[Андрей ОК]

Сообщение от Аллы

Мы сейчас не занимаемся т.н. "классическими" и всеми прочими логиками: нас с Вами, надеюсь, интересует реальное мышление
человека, и реальное появление в его уме выводов.

Алла, логика - это наука именно о том, как в уме человека появляются выводы, и как сделать так, чтобы эти выводы были правильными. Поэтому я думаю, что было бы неумно игнорировать опыт человечества в этой области, тем более что эта область (логика) хорошо разработана.

Или Вы хотите проигнорировать все накопленные человечеством знания о работе мышления?

Нас с Вами действительно интересует реальное мышление человека. И именно поэтому я считаю уместным обсуждать информацию о реальном мышлении человека (т.е. различные логики).

Она существует, Андрей.

Правильно ли я понял, что у предлагаемого Вами варианта логики появляется еще одна дополнительная аксиома (в дополнении к 3-4 аксиомам двузначной и многозначных логик)?

(Обратите внимание, что я не против аксиом - любая наука строится на них).

Весьма интересно! Это, может быть, действительно новй этап в развитии логики.

Перечислите, пожалуйста, все аксиомы вашей науки о мышлении (=вашей логики), чтобы впредь у нас не возникало таких противоречий.

А сейчас я попробую перечислить аксиомы Вашей логики, если я в чем ошибусь - поправьте. Итак,
1. Принцип тождества.
2. Принцип достаточного основания.
3. Принцип противоречия
4. Наличие атрибута истинности у ценностных суждений.

1-3 - традиционные аксиомы для логики (дву- и недвузначной). Обратите внимание, что я не привел принцип исключенного третьего, т.к. вы оперируете вероятностями истинности, а в недвузначных логиках он отсутствует.

Верно ли я понял аксиоматическую систему Вашей науки о мышлении?

***********

Сообщение от Аллы

Если в этом высказывании под словом "надёжное" и в первом, и втором случае
подразумевается одно и то же (!), то эта фраза совершенно неверна,
и таких устройств не просто не существует - они не реализуемы в принципе.

По словом "надежное" подразумевается одно и то же(!). И такие устройства УЖЕ существуют не только "в принципе", но и в "железе".

Вот, например, несколько ознакомительных ссылок:
- Поиск оптимальных структур (в формате .пдф)
С коннекционизмом тесно связан следующий блок идей: однородность системы (элементы одинаковы и чрезвычайно просты, все определяется структурой связей ...
В третьих - устойчивые и надежные нейросистемы могут создаваться из ненадежных элементов, имеющих значительный разброс параметров.
- Горюнов И. Рецепт от безысходности. О гуманитарных применениях данных принципов (в экономике).
- Нейроинформатика и ее приложения. Александр Горбань

Если принципы противоречат реальности, то неверны принципы, а не реальность. Согласна?

[Андрей ОК]

Сообщение от Губернатора

Алла, хорошо - это настолько расплывчатое понятие, что я не понимаю как оно слетело с ваших уст? (и далее)

Губернатор, обрати внимание, что это твое высказывание "неоптимально". Т.е. оно сформулировано совершенно вне вербальной карты собеседника.

Предлагаю тебе извлечь личную пользу из общения с Аллой (а также с Томой, Агатой). Попытайся дистанционно подстроиться, и передавать свои сообщения так, чтобы они максимально близко ложились в ее вербальную карту. Эти собеседницы вовсе не глупы, и иной раз их мнения гораздо вернее моих/твоих. Но эту крупицу истины порой мешает извлечь как раз несовпадение ваших вербальных карт.

Вот гляди, как ту же самую мысль (про невозможность 100% истинности слова "хорошо"):

Сообщение от меня

"Хорошо" - ценностное суждение. Ценностные суждения (в соответствии с классической двузначной логикой и вероятностной логикой) не могут иметь атрибутов истинности (т.е. про них нельзя сказать - это "истина" или "ложь").

Согласись, диалог далее возможен, в отличие от твоего высказывания.

Попробуй подстраиваться дистанционно к наиболее одиозным (с твоей точки зрения) персонажам. Это интересно и полезно.