Концлагерь Цивилизации во Вьетнаме

[Sergey]

(C) Отсюда

!	Внимание, тема о лагерях и пытках реально травмоопасная и тяжелая

От жемчужной фабрики двинулись по следам преступлений французской и американской военщины. На острове Фукуок цивилизованные европейцы построили концентрационный лагерь, в котором содержали, пытали и ликвидировали недовольных оккупацией вьетнамцев.


Оно ведь как обычно у цивилизованных европейцев организовано: не нравится наша оккупация? Добро пожаловать в концлагерь. Это у тупых совков недовольных властью отправляли в лечебные учреждения для душевнобольных – в тепло, на больничную диету. А у французов и американцев всё проще – добро пожаловать в концлагерь.
Но, как мы знаем, про концлагеря для недочеловеков – вспоминать не надо. А вот про получивших бесплатное и вполне заслуженное лечение в дурке – надо орать десятилетиями.
Как положено западному учреждению, концлагерные ворота – это не врата Мордора, а скромный вход в государственное учреждение.



Концлагерь Фукуок
Внутри – ничуть не меньший порядок. Аккуратные столбики, аккуратно натянутая и закреплённая колючая проволока, аккуратные ряды бараков. Именно так строили лагеря представители цивилизованной немецкой нации для русских унтерменшей. Недочеловеки должны знать, что такое порядок – ведь именно для получения этого знания их посадили в концлагерь.



Проволока для ног
Все, кто служил в армии, знают, что есть две разновидности дисциплины. Первая – дисциплина по уставу. Это когда строго соблюдаются все законные требования – застёгнутые крючки, строевой шаг, одиночные передвижения бегом и пр. Вторая – это всем известная дедовщина. Это когда в коллективе рулит естественная иерархия и уставной дурью занят только самый молодой призыв. Практически любой из служивших разделяет известную точку зрения, что ничего хуже устава в армии быть не может.



Спираль Бруно (Колючка от волков о.Кабани ©Стругацкие)
Явление известное, и говорит ровно об одном: далеко не каждый любит жить в концлагере. А вот западные люди живут в нём добровольно и получают от этого удовольствие. Это нельзя, это нельзя, это нельзя и это нельзя. И как только западные люди прибывают в чужие земли, они тут же начинают учить жить местных – как им организовать свой концлагерь и как им правильно в нём жить. Например, в концентрационном лагере Фукуок содержалось 40000 (сорок тысяч) человек. Понятно, не просто так, а для их же пользы. Добрые люди с запада учили бескультурных аборигенов как надо жить правильно.



Качественная ограда концлагеря
Кстати, за всё время известных сталинских репрессий на Колыме побывало всего 40000 (сорок тысяч) заключённых. Носители цивилизации и тут нас обскакали – у них в одном лагере единовременно сидело столько.


Они, как нетрудно догадаться, были такие западные прогрессоры. Не вымышленные клоуны, как в детских книжках братьев Стругацких, а настоящие. Они несли свет знаний и процветание. Тех, кто не хотел получать знания и процветать – жестоко наказывали. В лагере Фукуок, например, раздетых догола заключённых сажали в установленные на солнечных местах специальные «тигровые клетки» из колючей проволоки. В клетку с "трубой" — по одному, лёжа, в клетку без трубы – человек по пять сразу, сидя на корточках. Чтобы не скучно было, ведь коллективное перевоспитание в течение нескольких суток идёт быстрее.



Тигровая клетка
Выглядит лагерь, повторюсь, прекрасно. Всю в лучших западных традициях – аккуратность, чистота, порядок. Не хватает только надписи на воротах Arbeit macht frei.



Сторожевая вышка
Как это зачастую бывает, западные порядки нравятся далеко не всем. Нет, конечно, всегда и в любом народе найдутся предатели, которые пойдут работать на оккупантов. Как, например, русские и украинские полицаи, казнившие своих же сограждан-партизан тысячами. Но в целом народу почему-то не нравится оккупация. Вот и вьетнамцам не нравились французы, не нравились и американцы. Конечно, цивилизованные европейцы применяли к ним самые разнообразные методы перевоспитания, о чём рассказывает экспозиция внутри лагерного музея.


Лагерные бараки
Если ты собрался оккупировать страну, что перво-наперво с ней надо сделать? Правильно, организовать гражданскую войну, натравив население друг на друга. Если не получается гражданская война – ну, всякое бывает – надо натравить их друг на друга относительно мирным путём. Например, объяснить унтерменшам, что Украина и Россия – это абсолютно разные страны, у которых нет ничего общего. Или что северный и южный Вьетнам – тоже совершенно разные страны, и ничего общего у них нет. Если есть силы и средства, можно даже жителям Москвы и Питера объяснить, что это два совершенно разных города, и через некоторое время питерские начнут убивать москвичей, и наоборот. Главное – подходить с умом, с выдумкой, и многократно показывать по телевизору москвичам одно, а питерским – другое. Успех не заставит себя долго ждать.

Французы умело поделили Вьетнам напополам, а потом руками южных вьетнамцев начали убивать северных. Ибо зачем жечь белорусские хутора самому, когда это отлично могут делать украинцы и латыши? Композиция номер один наглядно показывает, как лагерных охранник порет заключённого плёткой из хвоста ската – воздействие данной плётки наиболее эффективно.
↓↓ Порка плёткой

Вместо плётки применялся лист рифлёного железа. На нём раздетых заключённых заставляли кувыркаться. Кожа с голой спины слезала на раз.



Рифлёное железо для кувыркания
Другой способ воспитания недовольных – сдавливание грудной клетки. Заключённого клали на одну доску, сверху – другую, а потом стягивали доски болтами. Люди со сломанными рёбрами без медицинской помощи долго не живут.
↓↓ Сдавливание грудной клетки

Следующая композиция – пытка утоплением. Это когда человека кладут на спину, на лицо ему кладут тряпку, а потом начинают лить из ведра воду, чтобы пытуемый захлёбывался. Не так давно данная пытка была одной из самых жестоких в арсенале изуверских диктатур Латинской Америки. А сегодня данная пытка узаконена в цитадели демократии – США. Есть надежда, что демократический опыт будут перенимать и в российской полиции, где пытка «слоник» (это когда на жертву надевают противогаз и закрывают клапан, через который поступает воздух) наконец-то станет законной.
↓↓ Пытка утоплением

Склонным к побегам с помощью стамески вырубали коленные чашечки. Сзади на стене висят фотографии людей, которых подобным образом пытали.
↓↓ Извлечение стамеской коленной чашечки

Тем, кто много говорит – выбивали долотом зубы.
↓↓ Выбивание зубов

Злостным нарушителям режима забивали в тело гвозди – в руки, в ноги, в туловище, в голову. Они так и лежали в могилах с гвоздями, пока недавно не выкопали и не похоронили как следует.
↓↓ Заколачивание гвоздей в тело

Ну и кроме этого жалующимся на отвратительное питание заключённым заливали в рот кипящий рыбный соус, а особо недовольным – обжигали факелом рот изнутри. После этого заключённый не мог ни пить, ни есть и умирал от голода.
Недовольных режимом содержания заставляли сесть на корточки, а сверху надевали пустую бочку. После чего изо всех сил лупили по бочке дубинами, в результате чего заключённый терял слух. Усиленный вариант – сажали в бочку с водой и били по ней, отбивая внутренние органы.

Имелась специальная скамейка с отверстием. На неё сажали связанного и раздетого до гола заключённого, а через отверстие жгли паяльной лампой половые органы.
На дворе стояла середина двадцатого века. От лица французской нации выступали ветераны второй мировой, принимавшие активное участие в войне против Гитлера. От лица США, понятно, выступали главные носители демократии на планете Земля. И никаких тебе международных комиссий, никаких расследований, никаких компенсаций жертвам. Известное дело – цивилизованные люди. Собственно, и Гитлер для них – свой парень, только выступил неудачно.
Не прибежал в концлагерь на острове Фукуок предлагать свои услуги мега-скульптор Эрнст Неизвестный. Поэт Бродский не сочинил в Венеции обжигающие стихи. Творцам нет дела до такой ерунды, потому высоко художественных произведений в музее нет.
Концлагерь на острове Фукуок вьетнамцы зачем-то называют тюрьмой. И напрасно – ведь это самый что ни на есть концлагерь. Если действовать по-европейски, надо было немедленно создать комиссию и опросить всех заключённых – что и как было. Кто где сидел, кто и что видел, кого и как пытали, кого и как убили. Всё это следует фиксировать, делать копии, а потом засылать в горячо любимый трибунал в Гаагу – пусть ответят, как же такое получилось.

Вьетнамский гид Том сказал, что американцы сюда не приезжают никогда.

[Zab]

Этот лагерь - уже история. Но существуют десятки действующих, пусть и не настолько больших. Пытки в СЩА запрещены, но законы не распространяются за пределы территории США. На многочисленных американских базах есть тюрьмы, где можно вытворять что угодно, достаточно вывезти заключенного туда. И это будет законно, скрывать надо только чтобы не шокировать общественность, а не для ухода от ответственности.

[Алек]

Sergey
А зачем ты это расписал? Это отражение мозаичного дивиза "думай о хорошем"?
Просто мотив интересен. Зачем?
Демонизация США?

Вообще в любой стране где есть спецслужбы есть закоулки где не соблюдаются так называемые "права человека" и что? Гаага вам поможет?

Сравнение с Гитлером не корректно. Через нацистские лагеря прошли миллионы людей, а не 40000. И миллионы померли. Сколько померло из 40000 вьетнамцев? Тысяча? Две? А может вообще пару сотен, для устрашения, а вьетнамцы теперь забабахали музей и претендуют на статус геноцида. Да у нас сейчас по обычным тюрьмам мрёт народу больше из-за "нечеловеческого содержания"(а сидит свыше 800000 человек(кстати второе место после США) и это-то при вдвое меньшем населении).

Вот уж чья бы корова мычала о свободах.

Касательно пыток. Будь уверен они есть в любой стране, где есть спец службы.
Везде есть закуток, где телефонного звонка в Гаагский суд тебе не дадут сделать.

P.S.
Да, мрёт у нас в тюрьмах где-то по 4000 людей в год. Есть гипотеза, что не от старости в преклонном возрасте...

P.P.S.
Вообще всякие страшилки полезно смотреть в сравнении с самыми разными показателями "цивилизации".
В ДТП у нас гибнет где-то 26000 ежегодно(из них около 800 - дети). Чем не концлагерь?(у нас только дороги генерят с четверть миллиона покалеченных и 26000 мертвецов - каждый год)
Ну это если захочется ещё чем-то померяться с развитыми странами в русле темы жизни и смерти.

[rassudok]

Через нацистские лагеря прошли миллионы людей, а не 40000.

Уточнение, а именно - 40 000 человек прошло через один этот лагерь, но что-то мне говорит, что таких лагерей в оккупированном Вьетнаме было не один, не два, не три, а несколько больше.

Сколько померло из 40000 вьетнамцев?

А сколько вьетнамцев померло во время поливания деревень напалмом, зачисток, прочих прелестей?

Будь уверен они есть в любой стране, где есть спец службы.

Я больше скажу, они есть в любой стране в которой есть правоохранительные (а на деле правонарушительные) органы (сказки про права задержанных, а тем более арестованных и тем паче осуждённых хороши разве что для совсем уж полных наивняков).

[rassudok]

Сообщение от Zab

Этот лагерь - уже история.

Те кто не помнят историю и не извлекают из неё уроки обречены на её повторение (зачастую в гораздо более жёстком виде).

[Марюша]

Сергей, зачем ты это написал?

Мне физически плохо стало после снимков с пытками.

Зачем? Жестокость пропагандировать? Ее и так хватает.

И в будущем - не дай бог будет третья мировая война.... Мне страшно. И больно.

[Irina]

Cергей может потом и ответит Алеку, Марюше и мне зачем он это написал.
Сказки закончились? Кризис, пустота? И вот собирается и канализируется ВОТ ЭТО! А Мозаика - канализация?

1) В начале старт-поста Сергей сравнивает советскую (русскую) политику борьбы с инакомыслящими (справедливое лечение в дурдомах в тепле и с диетическим питанием) с либеральным "свободным" европейским (американским) концлагерем, где европейцы (американцы) живут добровольно и приучают к "порядку" остальных.
2) далее идёт сравнение с армией с тезой, что нет ничего хуже устава, т.е. "порядка".
3) затем следует душераздирающая картина пыток в лучших традициях жёлтой прессы
4) далее сравнение с Гитлеровским режимом
5) наконец, инвектива творцам, которым нет ни какого дела до... (Эрнст Неизвестный, Иосиф Бродский)

Итак, по пунктам:
1) сравнение с дуркой и политик не корректно, так как и то, и другое - не допустимо. Рассуждать о "райской" жизни в дурдоме может только тот, кто там никогда не был. Итак, вопрос стоит так: что допустимее - издеваться над душой или телом?
2) в армию тоже сажают "добровольно", это - гражданский долг. Как и за что ТАК задолжать успели? А армия ТАКАЯ - боеспособна? Если враг не за линией фронта - а свой же "дед"?
3)4) без комментариев.
5)по опыту знаю, что для творчества нужно вдохновение, а ЭТО не может вдохновлять. Или в искусстве постмодернизма нужны последователи маркиза де Сада и Мазоха? Про ЭТО - не скульптуры и стихи - а статьи и документальные фильмы. Но это не уничтожимо. Потому что мы живём в эпоху Апокалипсиса. Что радостно мучить друг друга? Кому что нравится. Поэтому лучшне помолчать, если нечего сказать.

Тишина. (Апокалипсис)
Тишина опустилась на мир
И накрыла и стоны и крики.
Начинается праздничный пир
За столом ждёт Хозяин Великий.
Тишина опустилась на мир
И накрыла и крики и стоны.
Звуки тихо выходят в эфир
И звучат благодати законы.
Тишина опустилась на мир
И накрыла лес, море и тюрьмы.
Смолкли звуки таинственных лир,
И поэты застыли угрюмы.
И поэты молчат в тишине,
Опускаются тихие руки.
Апокалипсис ждёт по весне.
Слово-золото молча ждёт муки.

[Сэнкс]

Ребята, тема изначально заявлена как травмоопасная. Не ходите в такие темы, если вам плохо от них становится.

Потом, извините, вам не нравится текст - а ведь где то есть этот МУЗЕЙ!!! Кто то его делал вообще, кто-то туда ходит!

[Zab]

Если кому-то плохо, значит недостаточно ужасов. От избытка ужасов должна защитная реакция срабатывать, уход от реальности, смех.
Смех - бич фильмов ужасов.

В реальности - это же пропаганда. Все что угодно может быть вместо того, что показывают. Как минимум могут оказаться совсем не те масштабы, нежели заявлены. Как у нас с Катынью, где хлопнули чуть меньше двух тысяч классовых врагов, еще десяток тысяч распихали по лагерям, обычное дело, по тем временам, не о чем и говорить, но раздули.

[BOBA]

Да, Сэнкс, но что обсуждать - все равно не очень понятно. Кто плохой то? Французы? Вьетнамцы? Цивилизация? Европа? А кто хороший?

[Алек]

а несколько больше.

Да хоть и так. Сравнения с ВОВ не корректны.

Никто не говорит о гуманности США во Вьетнамской войне.
Простых решений там не было. Вариант а не лезли бы США никуда было бы всё сказочно - популистский.

Просто есть тенденция найти какую-нибудь историческую какашку и мусолить, её, вот смотрите какие они плохие. Мотив патологичесский: поднимать свою самооценку, через опускание других. Мотив таких статей именно таков: "Капиталисты - козлы! Коммунисты - великомученники за светлую идею."

А тем временем у нас в РФ идёт перманентный вьетнам на дорогах, в тюрьмах, детдомах и т.д. и т.п.

Те кто не помнят историю и не извлекают из неё уроки обречены на её повторение (зачастую в гораздо более жёстком виде).

ИМХО большинство настолько увлеклось "извлечением уроков" из истории, что не видит уже дня сегодняшенего.

И в будущем - не дай бог будет третья мировая война.... Мне страшно. И больно.

Не боись, только локальные срачи, от которых можно и нужно уезжать подальше.
Большие люди играют в шахматы и не спрашивают у пешек, какие они там уроки из чего извлекли.

[Sergey]

Zab

Этот лагерь - уже история.

А что ты скажешь о том, что весь этот ужас с пытками происходил всего за 10 лет до того, как я появился на свет? Вполне возможно, еще живы и палачи, и жертвы тех лагерей. Это история? Не только. Это реальность, в которой мы живем.

Алек

Просто мотив интересен. Зачем?

А зачем тебе знать мотив?

Касательно пыток. Будь уверен они есть в любой стране, где есть спец службы.

Это не спецслужбы работали, а регулярная армия.

Ты в курсе, что на Вьетнамской войне погибло около 50 000 американцев, но вдвое больше покончили собой, когда вернулись назад? Война всегда ужасна, но каких же мерзостей надо насмотреться (и наделать самому), чтобы затем убивать себя?

Сколько померло из 40000 вьетнамцев? Тысяча? Две?

Я находил цифры что-то около 4000 погибших, 10 000 стали калеками и инвалидами.

Что ж, чуть лучше, чем в некоторых немецких лагерях смерти, где из тысяч заключенных в живых оставалась несколько десятков человек.

Марюша

Сергей, зачем ты это написал?

Я это не написал, а опубликовал - копирайт в статье сверху.

Мне физически плохо стало после снимков с пытками.

Я знаю, мне тоже нелегко было это читать. Поэтому я поставил у темы пометку "травмоопасно".

И все-таки это не ужаснее того, что вытворяли японцы в оккупированном Китае или немцы в лагерях смерти во время ВМВ.

А в курсе ли вы тех ужасов, что вытворяют "повстанцы" и наемники в осажденной Ливии с поддержки тех же США и стран Европы? В курсе того, как бомбежки в Ливии уничтожают больницы, дома, культурные памятники - все это ради поддержки небольшой горстки сепаратистов, когда законный лидер Каддафи имеет поддержку всей страны?

Не испытывайте иллюзий. "Цивилизованные" страны отнюдь не так уж цивилизованы, когда дело доходит до их прямых интересов. Западный капитализм носит красивую маску, но под ней все тот же звериный оскал. И пока люди верят красивым маскам и красивым сказкам, ничего в этом мире не изменится к лучшему. Так и будут все эти ужасы будут происходить с нашего молчаливого согласия.

[Марюша]

Гм.... Типа, эта тема - молчаливый упрек Фомам неверующим и "западнофилам". Так?

Мол, не обольщайтесь насчет Запада и его красивых сказочек.

Ладно.

Лично я молю Бога, чтобы эти ужасы не случились со мной и моими близкими.

И мне очень жаль, что где-то процветает такое зверство и издевательства над людьми. Очень жаль, что у кого-то первобытные инстинкты и жажда убивать и мучить преобладают над гуманностью и человечностью.

[Zab]

Сообщение от Sergey

А что ты скажешь о том, что весь этот ужас с пытками происходил всего за 10 лет до того, как я появился на свет? Вполне возможно, еще живы и палачи, и жертвы тех лагерей. Это история? Не только. Это реальность, в которой мы живем.

Почему ты предпочитаешь бороться с тем, что было за 10 лет до твоего рождения, а не с тем, что происходит сейчас? Не изменилось почти ничего. Из Вьетнама американцы ушли, но у них есть много баз в других местах. Там тоже жестокость, тоже пытки, тоже не спецслужбы, а армия, хотя часто она работает рука об руку со спецслужбами. Иногда американская общественность начинает вяло возмущаться, такое положение вещей секретом не является, но возмущение потихоньку затихает обычно.

[Алек]

А зачем тебе знать мотив?

А действительно... мне пофиг не зачем
А! Ну, любопытно. Т.е. праздное любопытство, ты написал текст, а у меня первая реакция: И чо?

Ты в курсе, что на Вьетнамской войне погибло около 50 000 американцев, но вдвое больше покончили собой, когда вернулись назад?

Я в курсе, что это вряд ли соответствует реальности, об этом даже в вики вроде написано. Что цифры уж больно завышены. Достоверной статистики днём с огнём не сыщешь, одни лишь домыслы и легенды.

Я находил цифры что-то около 4000 погибших, 10 000 стали калеками и инвалидами.

Ну, делов-то - это наши тюрьмы в мирное время генерят за год.
А дороги переплёвывают за пару месяцев.

А в курсе ли вы тех ужасов, что вытворяют "повстанцы" и наемники в осажденной Ливии с поддержки тех же США и стран Европы? В курсе того, как бомбежки в Ливии уничтожают больницы, дома, культурные памятники - все это ради поддержки небольшой горстки сепаратистов, когда законный лидер Каддафи имеет поддержку всей страны?

Мне достаточно знать что Каддафи продолжал мастырить ядерное оружие, чтобы я сказал "долой Мухамора!". Там нет простых и красивых решений.

Не испытывайте иллюзий. "Цивилизованные" страны отнюдь не так уж цивилизованы, когда дело доходит до их прямых интересов. Западный капитализм носит красивую маску, но под ней все тот же звериный оскал.

Очень красиво написанный популизм. Цивилизованность определяется например уровнем смертности в тюрьмах, количеством ДТП на дорогах и многим другим. И цивилизованные действительно цивилизованнее и лучше живут, чем не цивилизованные. А то что вылечить язвы на теле нашей планеты (будь то афган или ливия) не всегда просто и что кто-то должен браться за грязную работу(ну а собственно кто ещё как не самая крупная экономика мира?) - так это се ля ви.

И пока люди верят красивым маскам и красивым сказкам, ничего в этом мире не изменится к лучшему. Так и будут все эти ужасы будут происходить с нашего молчаливого согласия.

Вашего - это чьего? ИМХО "вашего" согласия никто не спрашивает. Грамотные люди знают, что атомная бомба в руках Каддафи это очень плохо и если он не останваливается и продолжает чудить, то его надо убрать. Все другие непопулярные решения штатов совсем не однозначны. Ты демонизируешь штаты. Зачем? Что тебе это даёт?

У США есть лицеприятные и неприятные моменты истории как и у каждой страны, но Боже!!! храни Америку от неё зависит моё благосостояние и благосостояние ещё несколько миллиардов людей, среди которых наиболее способные, перспективные, умные, дельные и т.п. и т.д. Не дай, Госпади, популизму попрать америкосову святую миссию по наведению порядка на этом шарике, ибо если есть что-то с чем не справилась Америка... с этим сегодня не может справиться никто(а справляться увы надо "Кто следующий в Афган?" Кто позаботистя, чтобы Каддафи и Ахмединижад не обзавелись ядерным оружием? Кто кроме тебя, о, великая страна Америка!!!

А на лидеров всегда будут бухтеть. Это не избежно.

[Sergey]

Алек

Ну, делов-то - это наши тюрьмы в мирное время генерят за год.

Наши тюрьмы уничтожают по 10% заключенных и 20% делают калеками?

Мне достаточно знать что Каддафи продолжал мастырить ядерное оружие

Во-первых, это неверно. Каддафи пошел на уступки западу в этом вопросе. Возможно, зря. Во-вторых, тебе то какое дело до ядерного оружия Каддафи?

Индия и Пакистан обзавелись ядерным оружием еще при нашей с тобой жизни. Чем хуже Ливия?

Цивилизованность определяется например уровнем смертности в тюрьмах, количеством ДТП на дорогах и многим другим. И цивилизованные действительно цивилизованнее и лучше живут, чем не цивилизованные.

Т.е. быть цивилизованной сволочью в твоих терминах - это абсолютно нормально. Ну подумаешь творит беспредел где-то там, главное чтобы у себя все в ажуре. Мы то живем хорошо, а какое нам дело до других?

Что ж, если так, значит "цивилизованность" не является сколь-нибудь выдающимся достижением цивилизации. Куда большим достижением станет человечность - когда думать станут не только о своих интересах.

А то что вылечить язвы на теле нашей планеты (будь то афган или ливия) не всегда просто и что

А много ли ты знаешь о Ливии, чтобы называть ее "язвой"? Например, в курсе ли ты, что до войны Ливия была самой благополучной африканской страной с уровнем жизни гораздо выше, чем в России? Замечательная, очень красивая страна была. Сейчас она лежит в руинах после многомесячных бомбежек.

кто-то должен браться за грязную работу

А вот за такое, я бы ставил к стенке "цивилизаторов", возомнивших, что их личные шкурные интересы дают им право решать, где грязь, а где цивилизация.

Ты, Алек, в моих глазах сильно упал, как человек.

[BOBA]

Грамотные люди знают, что атомная бомба в руках Каддафи это очень плохо

То ли дело атомная бомба у Буша. Или Клинтона. Или Путина... это же не просто хорошо, это офигенно)))))

И цивилизованные действительно цивилизованнее и лучше живут, чем не цивилизованные.

ото ж.... леса порубили у варваров, нефть покачали, и тем же варварам продали...

А то что вылечить язвы на теле нашей планеты (будь то афган или ливия) не всегда просто и что кто-то должен браться за грязную работу(ну а собственно кто ещё как не самая крупная экономика мира?) - так это се ля ви.

даааа... дохтора те ишшо... лекари. Вот Сербию с Хорватией тоже - полечили слегонца.... Дохтура... сначала раскармливали моджахедов, чт воевать с комми, теперь типа панимашь Бен Ладен дохторам прогрессорам не ладен...

[BOBA]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Война_во_Вьетнаме

Война во Вьетнаме (вьетн. Chiến tranh Việt Nam, англ. Vietnam War) — один из крупнейших военных конфликтов второй половины XX века, оставивший заметный след в культуре и занимающий существенное место в новейшей истории США и Вьетнама. Война началась как гражданская в Южном Вьетнаме; в дальнейшем в неё вмешались Северный Вьетнам — при поддержке СССР и Китая, а также США и ряд других стран. Таким образом, с одной стороны война велась за воссоединение двух частей Вьетнама и создание единого государства, а с другой — за сохранение независимости Южного Вьетнама. По мере развития событий война оказалась переплетена с шедшими параллельно гражданскими войнами в Лаосе и Камбодже.

Дайте ка вспомнить... Классика.
"Мы на горе всем буржуям
Мировой пожар раздуем
Мировой пожар в крови
Господи, благослови!"

Сергей, для порядка.... ну не только америкосы там отметились. Если честно. К раздуванию конфликта причастны и
"Хотят ли русские войны?
Спросите вы у тишины..."
- ну ты и дальше помнишь, да? Неоднозначная история выходит... если внимательно.

опять же - на фото пыток нарисовано, как вьетнамец - вьетнамца... не нарисовано, как европеец - вьетнамца... ну если присмотреться.

Про наших...

Советское руководство в начале 1965 года приняло решение о предоставлении Демократической Республике Вьетнам широкомасштабной военно-технической помощи. По оценке Председателя Совета Министров СССР А. Косыгина, помощь Вьетнаму во время войны обходилась Советскому Союзу в 1,5 млн рублей в день[8]. Непосредственное участие в боевых действиях принимали лишь расчёты зенитно-ракетных комплексов (ЗРК). Первый бой между зенитчиками СССР и американской авиацией состоялся 24 июля 1965 года.

До конца войны СССР поставил Северному Вьетнаму 95 ЗРК С-75 «Двина» и более 7,5 тысяч ракет к ним.[9] Существуют утверждения о том, что Советский Союз был вовлечён во Вьетнамскую войну гораздо глубже, чем принято считать. В частности, американский журналист и бывший советский офицер Туркестанского военного округа Марк Штернберг писал о четырёх истребительных авиадивизиях СССР, будто бы принимавших участие в боях с американской авиацией[10]. Здесь можно привести слова Ильи Щербакова, советского посла в Демократической Республике Вьетнам в период войны[11]:

накачивали регион оружием... учили местных пользоваться.

Начало полномасштабного вмешательства США (1964—1965)

В Викитеке есть тексты по теме
Война во Вьетнаме

Северовьетнамский катер уходит от огня «Мэддокса» в бою 2 августа 1964 года

Солдаты 3-го батальона 9-го полка морской пехоты высаживаются в районе Дананга. 8 марта 1965 года

2 августа 1964 года в Тонкинском заливе произошёл бой между американским эсминцем «Мэддокс», выполнявшим радиоэлектронную разведку у берегов Северного Вьетнама, и северовьетнамскими торпедными катерами, первый из двух так называемых «Тонкинских инцидентов».

Откуда в аграрной стране катера.... кто их сделал? Где? вопрос риторический...

не, я понимаю, википедии веры нет... и все таки - из раздела "военные преступления"

НФОЮВ и Северный Вьетнам
Партизаны НФОЮВ часто прибегали к насилию, если местное население отказывалось им помогать:
Ви-си (активисты НФОЮВ) применяли замечательную стратегию устрашения. То есть если ты человек убеждений и считаешь террор законным политическим оружием, стратегия была замечательная. Они подрывали кредит доверия правительства и парализовали население путём избирательных ликвидаций. Избирательных зверских акций… Кишки наружу выпустят, жену с детьми у тебя на глазах изнасилуют, ребёнка убьют. Видели мы такое… Буквально вытаскивали у человека внутренности из живота, потом живот распарывали. Хуже всего при этом то, что человек умирает не сразу. Женщины… Там вообще предела не было.

— свидетельство Брюса Лолора, сотрудника ЦРУ, работавшего в Южном Вьетнаме[24]
5 декабря 1967 года партизаны НФОЮВ атаковали южновьетнамскую деревню Дакшон и убили не менее 250 мирных жителей.
11 июня 1970 года партизаны НФОЮВ атаковали южновьетнамскую деревню Тханьми, убили более 100 мирных жителей и уничтожили более 300 домов[25][26].
После захвата Хюэ в период Тетского наступления военнослужащие северовьетнамской армии и активисты НФОЮВ провели массовые казни гражданских лиц, обвинённых в сотрудничестве с правительством Южного Вьетнама. По различным оценкам, было казнено от нескольких сотен до нескольких тысяч человек.
Северовьетнамские солдаты редко брали военнослужащих противника в плен и обычно добивали раненых. Так, после сражения на высоте 1338 (22 июня 1967 года) из числа погибших американских солдат 43 человека имели огнестрельные ранения головы, причинённые с близкого расстояния[27].
Многие американские пилоты, сбитые над Северным Вьетнамом и попавшие в плен, подвергались пыткам во время допросов.

Итого - битва 2 ух прогрессоров СССР и США на территории... ээээ... идущих по пути прогресса... по моему вот так выходит. И однозначно обвинять "Запад" в "дикости" - не совсем честно...

[Sergey]

ВОВА, если вкратце.

Сначала Вьетнам был колонией Франции. Во время второй мировой контроль над колонией был потерян, но сразу же затем, Франция опять полезла во Вьетнам. Полезла с оружием ставить к ногтю свою былую колонию. Французам даже удалось на время снова взять его под контроль, но затем их оттуда выбили. Выбили не сразу, а "со скрежетом" - их стараниями страна была разделена на север и юг. Юг они хоть как-то контролировали еще, а север был прокоммунистическим. И северяне были настроены весьма решительно в плане объединить страну.

Северяне, без сомнения, добились бы своего, если бы не вмешательство США. Великая демократическая держава, похоже, влезла в тот конфликт по одной причине - ну не любили они коммунизм и коммунистов. Вот и влезли. А затем уже и СССР влез. И правильно сделал - потому что, знаете ли, как-то неправильно, когда у эгоистичной и корстной сверхдержавы нет противовеса.

Только из-за их вмешательства США пожар войны во Вьетнами полыхал десяток лет. Стоило США уйти из Вьетнама, север достаточно быстро взял юг и объединил страну.

Также сейчас и в Ливии - США поддерживают кучку ребеллов, которая сама по себе без их помощи ни на что не способна. Стоит западу уйти из Ливии, ребеллы не продержатся и нескольких дней.

[Алек]

Наши тюрьмы уничтожают по 10% заключенных и 20% делают калеками?

4000 трупика в год выпускают наши тюрьмы, выше писал

Каддафи пошел на уступки западу в этом вопросе. Возможно, зря. Во-вторых, тебе то какое дело до ядерного оружия Каддафи?

Нет не пошёл, несколько раз его ловили за руку с центрифугами.
Он да-да я не буду, а сам продолжает.
Уж говорил я на эту тему, было дело.

Индия и Пакистан обзавелись ядерным оружием еще при нашей с тобой жизни. Чем хуже Ливия?

Своим поведением, самодуром Муамаром(о чем косвенно свидетельствуют и его эпатаж, и его счета, и его "тигрицы" - когда-то дельный политик зажирел и заигрался - получил по заслугам)

Например, в курсе ли ты, что до войны Ливия была самой благополучной африканской страной с уровнем жизни гораздо выше, чем в России?

И про это я уже писал, что обстановка там была революционная, что молодежи там нечем было заняться, что нет никакого рая с выплачиваемыми пособиями(они там всего несколько месяцев платились, а рабочих мест нет), что всю экономику сгнобил самодур-диктатор, что нет никакого заступничества народа и т.п. и т.д. Писал я уже, что не было никакого рая в Ливии, что уж что-что а Ливийский раздрай закономернее закономерного.

А вот за такое, я бы ставил к стенке "цивилизаторов", возомнивших, что их личные шкурные интересы дают им право решать, где грязь, а где цивилизация.

Нет не шкурные. Ты однобоко всё рассматриваешь. Просто постулируешь, что капиталисты - сволота со зверинмы оскалом.

Ты, Алек, в моих глазах сильно упал, как человек.

Ты и не поднимался в моих. Всё так же как Иеро исповедуешь религию глобального заговора злых америкосов против всех.

А на деле более менее цивильные страны уже давно заинтересованы в развитии друг друга, а не в том как бы кому нагадить. Холодная война закончилась, а ты всё ещё в ней живёшь. И если с Иеро понятно - у него крушение комунистических мечт пришлось когда он уже софрмировался как индвидуй(и тут на тебе, в стране раздрай, эмиграция в Германию, где он чует себя одиноко и т.п.), то вот твоя вера не понятно от чего так сильна.

К социализму развитые капиталистические страны ближе чем не капиталистические.

Вова

То ли дело атомная бомба у Буша. Или Клинтона. Или Путина... это же не просто хорошо, это офигенно

Это не хорошо, но это несравненно безопаснее, чем бомба в руках Каддафи. Писал уже об этом.

ото ж.... леса порубили у варваров, нефть покачали, и тем же варварам продали...

Популизм. Ясно где сейчас в развитии развитые страны(и что не в одних ресурсах дело) и где варвары, что как были варварами так и качают жижу из дырки.

Неоднозначнаяя история выходит... если внимательно.

Так а вы думаете вам истинные мотивы в газетах что ли напишут?
Встественно там не всё так топорно, что пришел злой капитализм против великомученников святых комуняг.

[BOBA]

север был прокоммунистическим. И северяне были настроены весьма решительно в плане объединить страну.

минууууточку.... как север стал прокоммунистическим? Сам по себе? Вьетнамцы прочли Маркса в оригинале и прониклись? фиг что... эти идеи туда закачивались...

если бы не вмешательство США. Великая демократическая держава, похоже, влезла в тот конфликт по одной причине - ну не любили они коммунизм и коммунистов

йа, натурлих! комми не любили янки, янки не любили комми... и все это на территории вьетнама.... И на территории Афгана... и наверное много еще где.

А на деле более менее цивильные страны уже давно заинтересованы в развитии друг друга, а не в том как бы кому нагадить. Холодная война закончилась, а ты всё ещё в ней живёшь. И если с Иеро понятно - у него крушение комунистических мечт пришлось когда он уже софрмировался как индвидуй(и тут на тебе, в стране раздрай, эмиграция в Германию, где он чует себя одиноко и т.п.), то вот твоя вера не понятно от чего так сильна.

аааа... панимай... америкосия не заинтересована в нашем развитии т.к. мы не цивильныее)))) - или я не в ту сторону смайл нарисовал?

[Sergey]

Алек

И про это я уже писал, что обстановка там была революционная, что молодежи там нечем было заняться, что нет никакого рая с выплачиваемыми пособиями(они там всего несколько месяцев платились, а рабочих мест нет), что всю экономику сгнобил самодур-диктатор, что нет никакого заступничества народа и т.п. и т.д. Писал я уже, что не было никакого рая в Ливии, что уж что-что а Ливийский раздрай закономернее закономерного.

Увы и ах, но то, что ты писал не нашло подтверждения в реале. Народ Ливии за Каддафи сейчас стоит горой. Будь ситуация действительно революционной, будь Каддафи самодуром, будь экономика страны сгноблена, никогда бы не получить ему такой поддержки.

Просто постулируешь, что капиталисты - сволота со зверинмы оскалом.

Так оно и есть в масштабах планеты.

К социализму развитые капиталистические страны ближе чем не капиталистические.

Ну, если под социализмом подразумевать сытость брюха граждан... Да и то не всех.

Только я то не за социализм выступаю (тем более в такой трактовке).

Ты и не поднимался в моих.

Договорились.

[asodax]

Вова, еще ГДР и ФРГ... но суть в другом.

"Наши" - "хорошие", а "те" - "плохие".

Или ты не за наших?

[BOBA]

http://www.vietnamnews.ru/history.htm
В середине 50-х годов на Севере, в ДРВ, проводится коллективизация крестьянских хозяйств, часто по принуждению. Это вызывает широкое недовольство крестьян, начинаются волнения. Власти прибегают к масштабным репрессиям и, в результате, лишаются глубинной народной поддержки, которая была в начале революции. Вместе с помещиками, владевшими огромными площадями земли и жестоко эксплуатировшими наемных работников, режимом были репрессированы владельцы средних и мелких хозяйств, процветавших за счет только интенсивного труда своей семьи. Во время репрессивного периода, в отличие от СССР и Китая не было "культурных революций", храмы различных конфессий не отбирались и не разрушались, культурное наследие предыдущих эпох не отбрасывалось, продолжалась преемственность в исторической науке.

на территориях... прогрессируемых комми (СССР - Китай) выходит тоже не все было однозначно?

Или ты не за наших?

я? не всегда. Я почти всегда путаюсь, кто мне "наш" а кто - нет...

http://www.vietnamnews.ru/history.htm
В конце 70-х годов начинался кризис, вызвавший волнения по всему Вьетнаму, особенно в Сайгоне. Орудовали банды из числа бывших военнослужащих южновьетнамской армии и просто криминала. Среди чиновников и партийных работников процветала коррупция, что на фоне бедности основной части населения вызывало всеобщее недовольство.
В 80-е годы стала уменьшаться экономическая помощь из СССР.
В 1986 году была провозглашена политика обновления "дой мой". Провозглашенная новая экономическая политика позволила открыть путь к рыночной экономике, однако с сохранением руководящей роли компартии. В результате сплава рыночных и плановых элементов в экономике Вьетнаму удалось достичь зримых результатов в экономике, внешней политике, образовании, развитии инфраструктуры.

Я как бы наверное за вьетнамцев... не?

[asodax]

Вова, не пытайся исказить смысл заданной темы.
Вьетнамцы вообще здесь не причем.
А "наши" и "ваши" в теме достаточно четко определены и прописаны!

[Алек]

америкосия не заинтересована в нашем развитии т.к. мы не цивильныее

вообще сносное развитие РФ возможно только при инвестиции запада, что пока не происходит главным образом из-за в основном криминальных проблем РФ, так что америкосия заинтересована в развитии РФ, только бы коррупцию прижали и мы(капиталисты) будем вкладываться в развитие россии с удовольствием и всем (кроме воров при казне) в россии от этого будет лучше

рынки развивающихся стран - это ценные рынки
если конечно криминалитет не зашкаливает

Sergey

Народ Ливии за Каддафи сейчас стоит горой.

Никто там не стоит. Как было большинству пофиг, так и есть. Идеализируешь. Америкосам мешают в открытую высадиться и дожать его, вот и толкутся там по пустыне бездельники ливийцы, что с одной стороны, что с другой. А ты трактуешь эту стагнацию, как великую поддержку Каддафи.

Договорились.

Да не драматизируй.

Только я то не за социализм выступаю (тем более в такой трактовке).

А за что ты выступаешь?
Я вот выступаю за "цивилизацию", за капитализм, т.к. вижу что в этих странах толковым, умным талантливым ребятам есть больше возможностей для развития и интересной плодотворной жизни, чем в Ливии, Афагане, Иране... и... грешное дело даже РФе.
А за что выступаешь ты? За мир во всём мире?

[Sergey]

Алек

Америкосам мешают в открытую высадиться и дожать его, вот и толкутся там по пустыне бездельники ливийцы, что с одной стороны, что с другой.

Кто же им мешает? Уж не страх ли им мешает?
Видишь ли, какое дело, Каддафи раздал оружие всем желающим (без вопросов, кто кого поддерживает). Так что местное население уже частенько и само отражает группы ребелов и наемников. Только для более крупных и мобильных групп требуется армия.

Стоит Американцам сунутся туда с наземной операцией... будет бойня. Сейчас они могут позволить себе с безопасного расстояния закидывать ливийцев бомбами. Но если они сунутся в города, то на них выльется все, что накипело в душах ливийцев. За ценой не постоят.

Никто там не стоит. Как было большинству пофиг, так и есть.

Видишь ли, если бы всем было пофиг, то и Каддафи свои же продали бы давно со всеми потрохами. Тем более, когда в стране оружие может получить каждый желающий. А вот, не продают своего лидера. И совет племен, в руках которого и сосредоточена реальная власть в стране, единогласно объявляет поддержку Каддафи (а ребеллы в ответ грозят, что будут убивать старейшин, мда).

Как раз наоборот, уж насколько слабы ребелы без поддержки, но в их стане идет постоянная грызня. Свои убивают своих. У сторонников Каддафи такого не наблюдается.

Так что очередной твой тезис рушится, как карточный домик.

А за что выступаешь ты? За мир во всём мире?

За разумное и справедливое общество (в своем понимании разумного и справедливого).

[asodax]

Sergey, из чистого любопытства вопрос:
а ты откуда знаешь, что и как и почему происходит в Ливии, что сделал Каддафи (оружие раздал, еще чего-то сделал) и т.п.?
Из СМИ?

[Sergey]

В демократических СМИ о Ливии предпочитают молчать, либо давать краткие сводки, из которых что-то понять не реально.

Больше информации есть в блогосфере. Там попадают статьи в том числе наших соотечественников, которые сейчас находятся в Ливии.

[asodax]

А насколько им можно верить?
Чем не вариант очередной идеологической войны?

А вдруг получится прокол как с тем блоггером, который тоже вещал из страны?

Ты ведь эту информацию принимаешь на ВЕРУ. А в наш век информационных войн... сам понимаешь.

[Sergey]

asodax

А насколько им можно верить?

Насколько можно верить любой информации из СМИ или блогосферы.

В любом случае, разумно выслушать обе точки зрения в конфликте, а потом уже решать, какая из них заслуживает больше доверия.

Чем не вариант очередной идеологической войны?

А это и есть идеологическая война.

А вдруг получится прокол как с тем блоггером, который тоже вещал из страны?

Возможно. Только неудобные факты всплывают не только от одного блоггера, а от самых разных людей, не только наших соотечественников. Есть сообщество в интернете, которое эти факты собирает из разных источников.

[Алек]

Кто же им мешает?

Те кто не хочет, чтобы США подмяли под себя Ливийскую нефтянку.
Страх перед ливийским народом и великим Мухамором тут не причём, поверь

то и Каддафи свои же продали бы давно со всеми потрохами

занафиг им продавать, они как сыр в масле катаются в его окружении
охрану-то и приближённых ещё никто не отменял

Так что очередной твой тезис рушится, как карточный домик.

А я никаких тезисов тут и не выдвигал. Тезисы про то что жить в Ливии жопа были в другой теме, там мне никто аргументированно не возразил, но зато просто игнорируя их продолжил выдвигать аргументы которые я уже отфутболил, более я зарёкся дискутировать на полит и эконом темы со сторонниками заговора.

Так что карточный домик - это в твойм воображении, ага

А вот зачем ты строишь себе карточные домики и сам же их рушишь - впорос другой как-то... значимость может повышает?
Мол ты за правое дело и справделивость, а я за капитализм со звериным оскалом.
Только на зверей больше похожи что-то некапиталлистические страны, где один народ грызётся сам с собой - что вьетнам, что афган, что ливия. Дикари.

[Sergey]

Алек

Те кто не хочет, чтобы США подмяли под себя Ливийскую нефтянку.

Кто же из тех, кто хочет подмнять нефтянку имеет большее влияние, чем США?

занафиг им продавать, они как сыр в масле катаются в его окружении

Ага, а бомбы вокруг - на себя, свою семью и друзей - бумажные падают. Города превращаются в руины, больницы разрушены, топлива нет, угроза голода из-за блокады - ну, это фигня.

охрану-то и приближённых ещё никто не отменял

Как ты думаешь, сколько людей сможет остановить та охрана, если реально припрет? В зимнем двореце тоже была охрана, но когда полыхнуло, она предпочла разбежаться.

Только на зверей больше похожи что-то некапиталлистические страны, где один народ грызётся сам с собой - что вьетнам, что афган, что ливия.

Ну да, а цивилизованные Франция и США как бы и не при чем - что во Вьетнаме, что в Ливии.
И вьетнамский концлагерь с пытками - ну, они же дикари, так и обращаться с ними нужно, как с дикарями...

Не, Алек, это у тебя карточные домики в воображении...

Дикари.

Угу. Дикари, все дикари. А Каддафи - бездарный правитель бездарных дикарей.
Один только Алек умный, все то он знает и понимает.

Ты, Алек, идейный пофигист , и других меряешь меркой своего пофигизма. А на всех, кто имеет другой идеал, смотришь свысока.

Ну что ж, дело твое. Мне мало дела до того, что думают обо мне и моем деле пофигисты вроде тебя, Алек.

[BOBA]

что думают обо мне и моем деле

Позволь, Сергей, поинтересоваться - а какое дело твое? Архиважный вопрос, прежде чем к нему как-то относиться... Я вот пока не узнаю - воздержусь от любого отношения

Я хату покинул,
Пошёл воевать,
Чтоб землю в Гренаде
Крестьянам отдать.
Прощайте, родные!
Прощайте, семья!
«Гренада, Гренада,
Гренада моя!»

Делать то что? Записываться в отряды очередного неладена и взрывать башню в америкосии? плохо. В башне - родственные души, такой же офисный планктон как и я... не пойдет. А что пойдет? Ехать с командой физиков делать бомбу очередному Каддафи? А ему точно моча в голову не стукнет что прямо вот - конец света соими руками и все бедные в раю?

В том же Вьетнаме - забота о народе обернулась раскулачиванием, голодом; а потом откуда ни возьмись - коррупция... И вот вопрос - а французские колонизаторы - что они там делали? Кроме концлагерей, которые уже потом, на фоне гражданской войны... а сначала? От них крестьянам, которые рис растят - действительно сплошное притеснение было? или пофиг крестьянину - какой барон его порет - местный - аль чужой?

[Алек]

Кто же из тех, кто хочет подмнять нефтянку имеет большее влияние, чем США?

Мировое сообщество всё вместе с использованием рычага республиканцев "а Обама вон в новую войнуууу ввяааазывается!!!"(в США народ думаешь любит воевать? ошибаешься народ не любит воевать) США - это не только Обама и горсть советников. Политика - это не решение одного человека, пропаганда не всесильна и т.п. и т.д.

Ага, а бомбы вокруг - на себя, свою семью и друзей - бумажные падают.

Семья и друзья куда бомбы не долетают - это раз. А другой жизни кроме как при каддафи им нет - это два(не ну не на работу же идти дворником, после Мухаморового стола-то, так что для большинства приспешников мухамора либо с мухамором либо никак, сажать маис или чего там у них растёт они не попрутся). Всё что они могут - это жировать на жижу качаемую из земли.

Этим пинпонгом можно бесконечно заниматься. Я могу отвечать на каждый твой детский аргумент. Но их ведь бесконечно - проверено уже в куче мозай-споров с заговорщиками в том числе с самим великим Иеро. Смысл в этих спорах?
Ты что-то изменяешь? Нет.
И не изменишь.
И кадафи и Ахмеденижад? не изменят.
А низы россии? Увы тоже не изменят, даже поднимаясь... лучше будет сказать, о боже низы! зря вы поднялись, не срамите русь, низы, не надо... низы сядьте пожалуста назад...

А знаешь кто может что-то менять? Капиталист. И только капиталист.
С оскалом или без.

Мне мало дела до того, что думают обо мне и моем деле пофигисты вроде тебя, Алек.

А какое у тебя дело?
Трепаться на форуме делая этот мир таким образом справделивее?
По-моему ты слишком серьёзно воспринял мои комменты, как будто обиделся.
Не стоит. Тем более на таких идейных пофигистов как я )))

А Каддафи - бездарный правитель бездарных дикарей.

Да нет, ну что ты гарнизон "тигриц Каддафи" это же жуть как целесообразно

Ладно не серчай. Каддафи - святой. Капиталисты - сволота со звериным оскалом.

[Sergey]

Алек

Этим пинпонгом можно бесконечно заниматься. Я могу отвечать на каждый твой детский аргумент.

Да, да, в своем воображении ты уже разбил бесконечность моих детских аргументов.

А в реале мне абсолютно не интересно с тобой спорить и что-то доказывать. И чьи аргументы тут детские каждый решает. Можете считать мои детскими, я не против.

По-моему ты слишком серьёзно воспринял мои комменты, как будто обиделся.

На что? Или ты думаешь, ты первый напыщенный болван идейный пофигист, который мне встречается?

[Алек]

Дело то какое у тебя?
Поедешь на оборну крепости Каддафи с группой справедливых?
Или через форум будешь урезонивать общественность и напыщенных болванов?

[Марюша]

Алек, special for you.

ЖЖ Фрицморгена

Америке конкретный звиздец светит.

А как же разумный капитализм? Госдолг США - 14 триллионов. Это ты называешь разумным капитализмом? Очень странно, что они со своим капитализмом в такой жопе оказались.

В Англии пожары полыхают. Там толпы бездельников устроили матушке Британии по самое не балуй. А денег в казне нет. Что будет дальше - сложно сказать.

[Алек]

Марюша
этот и подобный бред я уже разбирал когда-то и в полемике с Иеро и с Сергеем и даже со Стариком. Я уже завязал с этой порочной практикой: объяснять экономику мозайчанам.

P.S.

Очень странно, что они со своим капитализмом в такой жопе оказались.

Не... ну ацки же трудно удержаться
Марюша, по-прежнему США - крупнейшая экономика мира, Доллар США - самая надёжная валюта мира, живут тоже в США не плохо и эта страна по-прежнему двигатель прогресса и развития
Да, недавние дебаты Обамы о возможном дефолте - это популизм. Рельного дефолта США не грозило и не грозит. Всё будет хорошо, не волнуйся.

[Сэнкс]

Экономик ты наш! чего ты там мозаичникам объяснял, что они не поняли? Какой лучше учебник по экономике читать? Или про оптимизацию портфеля ценных бумаг на калькуляторе?

Оф, конечно, но бахвальство ну прям грандиозное!

[Алек]

Нормально так взял и обосрал в порядке офтопа.

Чё хамишь-то Сэнкс? Мне тут уже Серёга нахамил неоднократно.
Видно что тема для него травмоопасная. Для тебя тоже?
Задорно с вами, модераторами, общаться это да.

чего ты там мозаичникам объяснял, что они не поняли?

Старику, что дефолта не будет. Сергею почему Хазин и подобные алармисты - херня.
Иеро про то что нет никакого криминала в госдолге США. Ещё косвенно всем имеющим глаза почему ссылки вроде приведённой Марюшей - есть собрание популизма и экономических ляпов и мифов. Что не было? Короткая у вас память, однако.
Только на бис - пардно муа, не буду. Сыт вашим полемическим искусством и отзывчивостью по горло.
Это ж сколько я времени на эту хрень угробил, а всё равно теперь считается, что я советовал читать учебники и формировать портфель на калькуляторе. Нормальное дело.
Козёл ты Не хороший человек ты Сэнкс.

[DVolk]

Что-то я запамятовал, когда это США Вьетнам оккупировали?

[Алек]

Они не окупировали, они "плохим" вьетнамцам помогли построить концлагерь на 40000 "хороших" вьетнамцев. И потому америкосы - ацкое зло.

[Afa]

(задумчиво смотрит в сторону таллина)
этих ваще бешеные солдаты в мсяо лопатками изрубили
(кста, не забыть прикупить)
(и на варшаву)
а там ваще, ага.
а уж грузию... спровоцировали поедание галстука - а от него несварение!

я те одну весчь скажу.
совершенно похрен, кому "помогли". доказательная база где?

[Тома]

Просто есть тенденция найти какую-нибудь историческую какашку и мусолить, её, вот смотрите какие они плохие. Мотив патологичесский: поднимать свою самооценку, через опускание других. Мотив таких статей именно таков: "Капиталисты - козлы! Коммунисты - великомученники за светлую идею."

Причины появления таких статей-усилившиеся попытки демонизировать советскую власть и идеализация запада.
А ведь хрен редьки не слаще.....

[JIuca]

Какой-то странный подход на мой взгляд: "эта статья, чтобы до западнофилов дошло... и пр."

При чем тут ГДЕ это было?
При чем тут "как можно осуждать наличие такого лагеря во Вьетнаме, если в наших тюрьмах и пр...."?

А вот так вот можно. ЭТО - ужас был во Вьетнаме. Независимо от наших тюрем и сколько там в год погибает.
Можно подумать, что раз у нас было такое же или хуже, то этот конкретный вьетнамский пример уже не достоин осуждения.

Сергей пишет "Вот этот лагерь -страшно!"
И кто-то смеет с ним спорить!!! Поразительно. Это же однозначно страшно: проамериканские настроения у кого-то или просоветские - по-любому страшно.

И "зачем же он поместил этот топик - не иначе как чёт там подогреть". Да нифига.
Ну давайте не будем помещать такие темы вообще - а вдруг заподозрят в нагнетании психоза. Будем делать вид, что раз у нас тюрьмы - ад (местами), то значит вьетнамский концлагерь - это нормально. Так что ли? А то вдруг, не дай бог, подумают, что мы пытаемся демонизировать Запад - это ж ужас какой!!!
Нельзя чтобы так подумали!! Пусть лучше лагерь такой будет чуть не в наше время, это мы переживем, главное. чтобы не подумали, что мы американцев демонизируем.
Бред какой-то, чесслово.


По-моему, это кошмар, который ДОЛЖЕН быть осужден независимо от страны, в которой это было.

[Алек]

Сергей пишет "Вот этот лагерь -страшно!"

Лиса ты или читать не умеешь или думать.
Читай:
"На острове Фукуок цивилизованные европейцы построили концентрационный лагерь, в котором содержали, пытали и ликвидировали недовольных оккупацией вьетнамцев."
На деле же одни вьетнамцы мочат других. Там даже в музее не одной европейской рожи. Сергей считает Вьетконговцев святыми великомученниками за идею.

Я говорю: ошибочно очернять одних и обелять других. Там за всеми тянутся военные преступления.

А Сергей довабляет виной всему насилию мира "капитализм со звериным оскалом".

Т.е. ситауция такая. Есть кровавая история. Она берётся и идеализируется так, что во всём виноват "капитализм со звериным оскалом" и мол вот посмотрите как гнобят Каддафи. Ты не подумала почему с Вьетнама так легко перешли на Каддафи?
Да потому что Сергей пишет не "вот этот лагерь страшно", а "америкосы везде строят такие лагеря и их капитализм тоже лагерь".

Цитата из старт поста:
"Оно ведь как обычно у цивилизованных европейцев организовано: не нравится наша оккупация? Добро пожаловать в концлагерь. Это у тупых совков недовольных властью отправляли в лечебные учреждения для душевнобольных – в тепло, на больничную диету. А у французов и американцев всё проще – добро пожаловать в концлагерь."
Вся вина валится на Европейцев и америкосов. И априори предполагается что экспансия коммуняг неоспоримое благо и у них то было бы всё по человечески.

По-моему, это кошмар, который ДОЛЖЕН быть осужден независимо от страны, в которой это было.

Ну осудила и что? Статья используется не для этого. Осуждать надо использование картинок и кровавой истории для открыто анти-западной или любой другой пропаганды.
Такая пропаганда всегда слепит. Пропаганда и фанатизм в анализе политики и экономики не уместен.
И ясно, что тема об этом: запад сволота, вот "наши", вот "ихние", мы выступали за вьетконговских великомученников, а америкосы пыткам способствовали(в то время как вьетконговцы - ну просто архангелы).

И это старая как мир заезженная пластинка что Иеро, что Сергей: америкосы - сволота.
Неужели неясна оснавная суть текста? Вот эти сетования: американцы никогда не посещают этот музей. Ай-ай-ай. Интересно много вьетнамцев посещают мемориалы и музеи вьтнамской войны в штатах?

Результат? Ну например не возможно обсуждать экономику на этом ресурсе, т.к. всё скатывается к вечной теме глобального заговора и "америкосы сволота", как следствие по уровню полит и эконом дискуссий этот форум никогда не перерастёт уровень вот таких статей оформленных ввиде какашки кинутой всторону "цивилизованной европы" и аналитики Хазина.
Слепота и узость мушления - следствие фанатизма и Сергея и Иеро.
Перечитай как они говорят о Каддафи: Каддафи вообще никаких по из словам недостатков не имеет, в Ливии рай был, гарнизон девиц "тигриц" Каддафи - мудрое решение, а не самодурство зажравшегося любителя эпатажа и т.д. и т.п.

Фанатизм использует вот такие статьи для чёрного пиара.
Вот это имхо полезно осудить. Однобокость анализа.
А что ты осуждаешь конц лагеря, так это простите а кто их оправдывает?
(а ну да! вот те же кто поносят Вьетнамский концлагерь, оправдывают вообще-то лагеря Сталина, мол это-то необходимость, да и вообще условия курортные были).
Эти двойные стандарты надо осуждать, как ты думаешь , Лиса?

[asodax]

Лиса

Сергей пишет "Вот этот лагерь -страшно!"

Здесь, на форуме я неоднократно замечал, что об этом пишут несколько в другом ключе и совсем не так, как ты расставляешь акценты.

Например, про тот же ГУЛАГ "у нас" Сергей не писал, что этот лагерь - это страшно. Напротив, точно не помню, но такие обсуждения проходили с мыслью, что да, это было у нас, но в каких масштабах, по сравнению с "ними" - у них-то ого-го, по сравнению с нами... А у нас - приврали и преувеличили...

И вот этот лейтмотив, на мой взгляд, пострашнее.

[SerejaKu]

Сообщение от Алек

А знаешь кто может что-то менять? Капиталист. И только капиталист.

Почему? Капиталист осуществляет локальную оптимизацию ресурсов и процессов, до которых смог дотянутся. Даже если не учитывать того факта, что оптимизирует он "под себя" а не "во имя развития и прогресса", сообщество капиталистов-рыночников дробит экономическую систему на малые кластеры, в которых оптимизация осуществляется независимо. Такое состояние может совпасть с состоянием глобального оптимума развития системы разве что случайно - там просто математика разная. Если не веришь - возьми кредит организуй фирму и создай там между подразделениями "капитализм", хозрасчёт, и товарно денежные отношения, в которых каждый из сотрудников максимизирует свою личную прибыль - сам увидишь что будет.

То есть капиталист конечно может "что-то менять", но вот то, что это может делать "только капиталист" - это уже скорее род религиозного убеждения, активно и насильственно нам навязываемый. Среди всего прочего - бомбардировками с воздуха и военными интервенциями в страны, экономическая ситуация в которых не укладывается в религиозные догматы рыночников. А так же нагнетанием паники по типу "Ааааа, у Мухомора атомная бомба!!!!"

[JIuca]

Сообщение от Алек

1.Лиса ты или читать не умеешь или думать.

Этого достаточно. Дальше зря писал, раз я думать не умею.

Сообщение от asodax

Лиса

Здесь, на форуме я неоднократно замечал, что об этом пишут несколько в другом ключе и совсем не так, как ты расставляешь акценты.

Например, про тот же ГУЛАГ "у нас" Сергей не писал, что этот лагерь - это страшно. Напротив, точно не помню, но такие обсуждения проходили с мыслью, что да, это было у нас, но в каких масштабах, по сравнению с "ними" - у них-то ого-го, по сравнению с нами... А у нас - приврали и преувеличили...

И вот этот лейтмотив, на мой взгляд, пострашнее.

Возможно, Андрей. Но почему бы не высказаться по факту тоже, раз уж он имеет место быть.
Что мне не понравилось, так это как накинулись на позицию. А факт, который предлагалось обсудить, как бы вторичен что ли?
Ведь ни слова почти про дикость в современном мире (неважно по отношению кого к кому), зато оч много слов про "америкосов", Гулаг, Вьетконг.
Какая разница кто это творит? Вообще реальность этого в наше время ужасает. Почему сразу на противостояние Восток-Запад сбились?

По поводу твоей последней фразы согласна, но смотри, что получается:
в порыве утереть нос Сергею, который как ты говоришь преувеличивает "их" вину и преуменьшает нашу, начинается утверждение обратной позиции - "у нас еще хреновей было". А ведь ОБЕ позиции неверны. ОБЕ.

Такое оценивать нужно безотносительно где и у кого. И не кивать друг на друга. Само существование таких зон в любой точке земного шара - позор для человечества.

Я вот эту ноту вообще не усматриваю в обсуждении.

[Алек]

Этого достаточно. Дальше зря писал, раз я думать не умею.

А ты думаешь это писалось только для тебя?
Нет. Так что не зря. ни што на землеееее не проходит бесслееееедноооо...

Я вот эту ноту вообще не усматриваю в обсуждении.

А я вот усмотрел с первых строк стартпоста, где вина за лагерь в котором одни вьтнамцы пытали других вьетнамцев перекидвается на европейцев, которые построили лагерь, а потом косвенно натягивается и на америкосов(хотя строили то лагерь вообще не они) и завершается статья сетованием "америкосы никада не ходят в этот музей".
А причём тут америкосы? Лагерь строили европейцы(французы, т.е.) ну так и разумнее плакаться: французы никогда не ходят в этот музей.

Т.е. начали с обсирания европейцев, притаскивали америку и завершили: во всём виноваты америкосы.
Сходи на логический анализ текстов к Николай Иванычу если ты в москве.
Смыслы то выделяй. И куда клонит афтар.

[JIuca]

Зря.
Потому что начиная свой пост с "какашек", как ты выражаешься, ты заранее обеспечиваешь последующее невнимание к основному содержанию. Если ты полагаешь, что умеешь думать, то почему этого не понимаешь?

И надоела твоя демонстрация невоспитанности. Мне кажется, ток в детском саду, хамство считается признаком крутизны.
Я о форме твоего ответа не только на мой пост, там и на предыдущие также.
Хочешь обратиться ко мне, делай это вежливо. Не хочешь обращаться ко мне, не пиши "Лиса" в начале фразы, и я не буду отвечать.

[JIuca]

Сообщение от Алек

А
А я вот усмотрел с первых строк стартпоста...
Сходи на логический анализ текстов к Николай Иванычу если ты в москве.
Смыслы то выделяй. И куда клонит афтар.

Алек, ты или читать или думать не умеешь
Если ты усмотрел ноту, о которой я писала в первых строках письма, так это ж супер))) Значит, правильная нота была с самого начала - что это вненациональный кошмар.

Сообщение от rassudok

Те кто не помнят историю и не извлекают из неё уроки обречены на её повторение (зачастую в гораздо более жёстком виде).

Сообщение от Сэнкс

Потом, извините, вам не нравится текст - а ведь где то есть этот МУЗЕЙ!!! Кто то его делал вообще, кто-то туда ходит!

А вот эта нота, кстати!!!
И мне бы хотелось это обсудить, ток может в другой теме не знаю. Люди ходят по подобным музеям, в Германии открыт для посетителей лагерь Заксенхаузен, если не ошибаюсь.
Было бы интересно обсудить причины. Не думаю, что у всех это праздное любопытство. И не думаю тем более, что у всех это попытка демонизировать врага.


Алек, за анализы текстов не волнуйся))) Я на этом деле зарабатываю, как филолог.

Можешь извиниться. Я прощу, так и быть.

[Алек]

Извини меня, филолог


P.S.
Но суть то статьи не в "смотрите концлагерь ужасен", а в "америкосы - сволота, даже если лагерь строили европейцы".
Понимаешь меня? Как филолог... физика

[Sergey]

а в "америкосы - сволота, даже если лагерь строили европейцы".

Просто, чтобы Алек не вносил дезинформацию в тему: тюрьма существовала и до прихода американцев. А вот пытки, экспозиция которых показана в музее, имели место в начале 70-х годов - именно в период активного вмешательства Америки в боевые действия.

Не могу утверждать, что конкретно в этой тюрьме к пыткам причастны именно американцы. Тут мы можем полагаться только на честность автора статьи, если не найдем другой информации.

Однако информацию о том, что американские военные таки были замешаны в подобных зверствах - да, нашел. Было время, когда вокруг этого в прессе была шумиха, и официальное лицо (имя не приведу) давало разъяснение. Чиновник жаловался, что мол да, было такое, но несправедливо, что прессе из-за этого поднимает шумиху, т.к. севреные вьетнамцы, мол, еще больше зверствовали. Похищали и убивали гады деревенских старост и школьных учителей, не давали жизни фермерами и т.д.

P.S. А насчет уровня самоубийств среди американцев, прошедших Вьетнам, кажется, все-так миф. Как обычно, все раздувают в десятки раз.

[Алек]

Просто, чтобы Алек не вносил дезинформацию в тему

Ты вообще-то просто поправил дезинформацию собственную

Не могу утверждать, что конкретно в этой тюрьме к пыткам причастны именно американцы.

Прибрал за собой. Хорошо.

Объективный подход требует и приведения информации, как вьетконговцы измывались, какие лагеря были у них и т.п.

Однако информацию о том, что американские военные таки были замешаны в подобных зверствах - да, нашел. Было время, когда вокруг этого в прессе была шумиха, и официальное лицо (имя не приведу) давало разъяснение.

Что значит "имя не приведу"? Что за методы? Школа Иеро мутирует?
Иеро бы в этом случае сказал: это закрытая информация из источников по линии ФСБ, по-этому имя привести не могу. А так как ты сказал создаётся ощущение, что это очередные слухи, которые ты набрал из блогов анти-американской направленности(т.к. иных ты читать обыкновения не имеешь).

А насчет уровня самоубийств среди американцев, прошедших Вьетнам, кажется, все-так миф. Как обычно, все раздувают в десятки раз.

Да-да. И заметьте с моей подачи люди становятся ближе к истине, а вот не скажи я тебе об этом, так бы и думал, что 100-200 тыщ америкосов застрелилось от ужасов пережитых жутей. Это же трёп-деятельность(помнишь как Тутгром завиралсяь на порядок? - тут те же законы, всё перевирается на порядок-два).
Сергей, ты растёшь в моих глазах. Иеро в своих ошибках никогда не признавался, он просто прекращал тему Ты признался. Да молодец!
Я уважаю тебя, хоть тебе и нет дела до вниедийных или как ты там меня назвал, но вот есть же способность к анализу информации, есть! Мыслящий человек! Трезвый!

Однако информацию о том, что американские военные таки были замешаны в подобных зверствах - да, нашел.

А вьетконговцы то как измывались...
Там все отличились, это война.
Возьми любую - там нет ничего красивого ни с одной из сторон, ибо люди занимаются убийствами.

А вот использовать эту кровь для разогрева "на злобу дня" против конкретной нации(например, американцев) - это ни что иное как разогревание межнациональной розни. Но вот на нашей территории поносить американцев можно. А заведи ты эту тему по чеченской войне с нелестными выводами относительно народов кавказа - то уже подсудное дело. Разрушительный эффект мог бы быть и в США заведи ты такую пропаганду в кварталах вьетнамцских эмигрантов - было бы банальнейшее разжигание межнац. розни, возможно с переходом в резню.

Признайся себе: то, чему посвящена статья старт поста - есть не что иное как банальное разжигание межнациональной розни - весьма грязное и подлое дельце, а отнюдь не гуманистический призыв "не убивайте друг друга" и уж точно не объективный анализ. Это твоё дело?
Достойно ли оно тебя?

[Тома]

Алек, а почему тебя так эта тема затронула?
Задела за живое?
Почему?

[Алек]

А тема не обо мне. Не офтопьте.

[madgenta1]

Ты, Алек, идейный пофигист , и других меряешь меркой своего пофигизма. А на всех, кто имеет другой идеал, смотришь свысока.

Ну что ж, дело твое. Мне мало дела до того, что думают обо мне и моем деле пофигисты вроде тебя, Алек.

Я их называю жертвами тренингов личностного роста
Удивляюсь твоему терпению в общении с ними.

Статья эта из http://travel.oper.ru/torture/read.p...45689370#part5

Причины появления таких статей-усилившиеся попытки демонизировать советскую власть и идеализация запада.

Да. Актуальная считаю статья. Многие посмотрели первую передачу Исторический процесс с участием Кургиняна и Сванидзе. Там споры приблизительно похожие велись.

[Тома]

А тема не обо мне. Не офтопьте.

Не оффтоп. Тема именно про реакции.
Почему у тебя такая?

Почему ты всячески хочешь замять этот вопрос?

[rassudok]

Да хоть и так. Сравнения с ВОВ не корректны.

Смотря по каким параметрам сравнивать.

Никто не говорит о гуманности США во Вьетнамской войне.

К счастью таких идиотов действительно не наблюдается.

Простых решений там не было. Вариант а не лезли бы США никуда было бы всё сказочно - популистский.

Да я ведь и не спорю, разумеется шло противостояние двух концептуально-политических международных блоков и этим всё сказано, но тем не менее не лезть во Вьетнам США вполне могли, другое дело, что на тот момент это-бы уже мало-что изменило ибо каша была там заварена до этого.
Кстати, при таких раскладах США выиграли-бы в моральном измерении ибо никто их не смог-бы обвинить в том, что в мясорубке во Вьетнаме виноваты они.

Просто есть тенденция найти какую-нибудь историческую какашку и мусолить, её, вот смотрите какие они плохие. Мотив патологичесский: поднимать свою самооценку, через опускание других.

Увы (и таких людей к сожалению много).

Мотив таких статей именно таков: "Капиталисты - козлы! Коммунисты - великомученники за светлую идею."

Капиталисты (как и коммунисты) самые разные, но в капитализме есть очень сильные системные дефекты.
А именно:
1) невозможность безкризисного развития в отсутствии плацдармов для внешней экспансии.
2) абсолютизация прибыли.
И эти системные дефекты таки превращают капитализм в большое Г.

А тем временем у нас в РФ идёт перманентный вьетнам на дорогах, в тюрьмах, детдомах и т.д. и т.п.

С этим сложно не согласится, но обращаю твоё внимание на то, что началось это как раз вместе с разрушением СССР и воцарением на его обломках столь вожделенного многими капитализма.

ИМХО большинство настолько увлеклось "извлечением уроков" из истории, что не видит уже дня сегодняшенего.

Понимаешь, существуют две крайности.
А именно:
1) не замечать прошлого и жить лишь настоящим, в итоге - не имея будущего.
2) не замечать настоящего и жить лишь прошлым, в итоге - не имея будущего.
Какая из этих крайностей хуже, а какая лучше?
Лично мне мыслится, что они обе хуже и ни одна из них не лучше

Не боись, только локальные срачи, от которых можно и нужно уезжать подальше.

Только вот будет этих локальных срачей попросту очень много

[Алек]

Тома
Да захотелось просто. Я за трезвость мысли и непредвзятый взгляд, а тут явные перекосы. Как минимум 2 человека мне в отзывах сказали: прально говоришь, однобоко материал подан, с передёргиваниями.

Маджента говорит, что это из-за тренингов личностного роста
Запросто

Я как Гендальф, когда Саурон темнит(или кто там? путаю я этих чертей), приходится становиться Гендальфом Белым)))
Для гармонии.

[rassudok]

Сообщение от Sergey

Война всегда ужасна, но каких же мерзостей надо насмотреться (и наделать самому), чтобы затем убивать себя?

И каким слабаком нужно быть для этого.
Раз уж насмотрелся на мерзости и\или наделал их, то имей мужество жить и помнить все те мерзости которым ты был свидетелем и\или которые делал сам, а не убегать от своих воспоминаний, то есть - от части себя самого - в небытие.

[rassudok]

Мне достаточно знать что Каддафи продолжал мастырить ядерное оружие, чтобы я сказал "долой Мухамора!".

Задам вопрос который уже задавал неоднократно как на МФ, так и на многих других инет-ресурсах.
Итак, почему дяде Бараку можно иметь здоровенный ядрён-батон, а дяде Муаммару нельзя иметь даже махонькую ядрёну-булочку?

Кто позаботистя, чтобы Каддафи и Ахмединижад не обзавелись ядерным оружием?

Почему Израилю (скажем так, далеко не самой миролюбивой стране в современном глобосоциуме внутренняя политика которой чем-то напоминает мягкий и гламурный вариант нацизма и спецслужбы которой по праву считаются одними из самых безжалостных и обмороженных спецслужб современности) можно иметь целый кулёк ядрён-булочек, а дядям Муаммару и Ахмади в этом отказано?

А на лидеров всегда будут бухтеть.

Особенно на тех из них которые являются не только лидерами, но ещё и паразитами.

[Sergey]

madgenta1

Я их называю жертвами тренингов личностного роста

Ну, это ты зря, тренинги личностного роста тут ни к селу, ни к городу.

Можно было бы назвать жертвами безыдейной эпохи, когда само наличие идеалов отличных от рыночных (личное обогащение или потребление) подается, как нечто постыдное.

С другой стороны, какие они жертвы? Таких, как Алек, в основном все устраивает в нашем мироустройстве.

Дети пустоты – такое название, пожалуй, подойдет.

Удивляюсь твоему терпению в общении с ними.

Весь секрет в том, что мне от Алека ничего не надо.

Ему - да, надо, чтобы я его в чем-то безуспешно убеждал. Он и подает себя в теме – мол я царь горы, попробуй меня сбросить. Убеждайте меня, а я буду свысока насмехаться над вашими неуклюжими попытками и дразнить, что мол, если не получится, я, Алек, засчитаю себе очередную победу в споре и буду ее вам припоминать не раз. И фиг вы меня убедите – ведь судьей в этом споре я назначил себя.

А мне иногда интересно ответить на тезисы Алека, но убеждать его в чем-то считаю тратой времени. При этом мне совершенно безразлично, какие победы или поражения он себя там засчитывает. И, кажется, это его слегка бесит.

Алек умелый манипулятор в плане раскачки исключительности оппонента.

[rassudok]

Сообщение от Марюша

Госдолг США - 14 триллионов.

Это не считая долгов по деривативам

[Алек]

Ему - да, надо, чтобы я его в чем-то безуспешно убеждал.

И, кажется, это его слегка бесит.

Алек умелый манипулятор в плане раскачки исключительности оппонента.

Экий ты мир себе занятный выстроил. И всё чтобы удержаться в своей иллюзии, что ты делаешь мир разумнее и справедливее?
А не проще признать что статья тупо анти-амерская пропаганда со свойственными пропаганде перекосами, да и к тому же весьма наспех сколоченная(что американцев по сути обвиняют, за то что французы построили лагерь где одни вьетнамцы мурыжили других вьетнамцев)?
Кстати я не один так считаю, есть люди(ВОВА, asodax) которым не нужно чтобы ты их "безуспешно убеждал" но они представь себе видят: да, коряво склееная антиамерска пропаганда.

Дети пустоты – такое название, пожалуй, подойдет.

Дело то своё озвучишь? Наполненный ты наш(если не "набитый")...
Дети пустоты - это как раз те, чья деятельность не выйдет дальше переливания из пустого в порожнее форумной жвачки. Ты не видишь мозайки. Ты зашорен.

Поставь на голосование чему посвящена статья: уроку, что надо быть гуманными и не допускать войны или антиамерской пропаганде(по сути разжиганию межнац. розни)? Любопытно глянуть результат.

[asodax]

В Москве есть "Музей пыток" в котором представлены экспонаты, которыми в свое время пытали неугодных и недовольных в своей же стране.

[Sergey]

Продолжая тему вьетнамской войны - есть еще один музей

Музей военной истории Вьетнама в Хошимине

Музей был основан сразу после окончания американской войны во Вьетнаме, в 1975 году. Его экспозиции, вмещающие тысячи экспонатов, безжалостно документируют подлинную деятельность войск США в стране. Фотографии и вещественные факты рассказывают о страшных военных преступлениях: массовых расстрелах мирных жителей распылении над населенными местностями токсичных веществ, использовании напалма. Перед пораженными посетителями музея предстают доказательства пыток пленных, картины стертых с лица земли поселений в Северном Вьетнаме. А рядом выставлена военная техника, которой противостояли вьетнамцы в этой войне: мощные танки и самолеты, боевые вертолеты, снаряды и бомбы.

Изначально название музея звучало так: "Военной истории Вьетнама и военных преступлений США". Сегодня принято более нейтральное имя: "Музей военных реликвий". Только за последние два десятилетия число посетителей музея составило более 6 000 000 человек, из них более 1 000 000 - иностранные гости.

[Sergey]

Впечатления посетителей музея

Музей Военных Преступлений: Этот музей целиком посвящен Американо-Вьетнамской войне. Как и в любом другом музее, тут были выставлены экспонаты - оружие, самолеты, вертолеты, рваные останки танков и т.д. Были еще имитации камер, где американские солдаты пытали вьетнамских. Но самое ужасное для меня в этом месте оказались фотографии военных корреспондентов. Такого я не видел нигде, и не хотел бы увидеть в будущем. На снимках были изображены дикие изуверства, совершенные военными тех лет. Рассматривая фотографии, я все больше и больше погружался в мрачное настроение. Еще будучи ребенком, я бывало, дрался с приятелями. И с тех самых пор я запомнил одну вещь - чтобы ударить человека, в моей душе должен был быть ураган. Это очень сильное чувство! Но что же должно твориться в душе человека, который творил такие абсолютно немыслимые зверства. Я этого не понимал, не понимаю и отказываюсь понимать и далее.

По ходу прохождения павильонов музея, стал невольным свидетелем разговора одной европейской пары. Было похоже, что супруги о чем то спорят: (перевод)
- но ведь они выполняли приказ!
- некоторые да, но не все!
- мне кажется нельзя судить этих людей.
- вот это что ли они выполняли приказ?!!

Парень указывал на фотографию, на которой был изображен молодой улыбчивый американский солдат, пытающий ребенка(!). Как вы понимаете - No comments. Через некоторое время ко мне подошел Валентин и сказал, что больше не может на это смотреть и хочет уйти, так как к тому времени я и сам уже был на пределе - согласился. Выйдя на улицу наша группа отправилась в сторону отеля, сохраняя при этом тяжелое молчание. Не сразу народ пришел в себя.

[Sergey]

Еще одна посетительница музея военных преступлений

War Remnants Museum (Ho Chi Minh City) - Этот музей показывает прошлые, настоящие и будущие последствия войны связанные с американским периодом войны во Вьетнаме. Как раз до 1993 года музей назывался "Музей американских военных преступлений" (Museum of American War Crimes,), но в связи с установлением дружеских отношений с США, музей переименовали.
Экспозиция оставила тяжелое впечатление и если честно, я не смогла полностью его обойти. Может быть в следующий раз...

Отдельно стоит смоделированная копия тюрьмы типа - "tiger cages" с острова Con Duo

Тут же плакаты с подробными описаниями пыток и фотографиями истязаемых... Жуткое зрелище, читать подробности просто невозможно, прочитала только про первые две... Какие-то изощренные, азиатские методы.... бррррр......

Но на самом деле, на меня самое ужасное и гнетущее впечатление произвел зал, рассказывающий о химической войне и ее последствиях. Фотографий нет, я не смогла... Выставлены заспиртованные не родившиеся детки с деформированными косточками. Фотографии следующего поколения детей с врожденными уродствами, которые произошли в результате химических атак - Agent Orange, напалм, фосфорные бомбы... А сколько таких бедолаг побирается по улицам Сайгона? Результат этой войны - мы его видели каждый день.

(C) Отсюда (там и несколько фотографий есть)

[Sergey]

Еще одна экскурсия по музею (технический перевод с английского)

С 1965 по 1972 год, ВВС США и ВМС США упал 5382000 бомбы на Вьетнам, в том числе почти четыре с половиной миллиона бомб на Южном Вьетнаме, к которым они были союзниками. По данным статистики дается вьетнамский, США использовали 14 млн. тонн бомб и снарядов во Вьетнаме, или 20 раз больше, чем используется во время Корейской войны и семь раз больше, чем все взрывчатые вещества, используемые в течение всего второй мировой войны.

Основной зал также отображает наиболее известных злодеяний, такие как массовое убийство в Сонгми. На утро 16 марта 1968 года, американские войска под командованием Эрнеста "Mad Dog" Медина, продолжал смертельное веселье мирных жителей, включая младенцев, беременных женщин и пожилых людей. Они убили в общей сложности 504 безоружных и беззащитных гражданских лиц после групповое изнасилование многих молодых женщин и девочек. Все это старательно записал компанией фотограф.

[Sergey]

Экскурсия по вьетнамскому городу

Вдоль череды домиков мы некоторое время выбирались обратно на шоссе, удивляясь странным столбам на обочинах: на них размещались статуи собак - злых духов отгонять, что ли? Мы было рыпнулись прояснить этот вопрос у гида, но он, похоже, владел английским только в объёме проводимой экскурсии, что и выяснилось по приезде в район "Железного треугольника". "Железным" это место прозвано из-за количества боеприпасов, использованных для борьбы с неуловимым Вьетконгом. Шутка ли - на Вьетнам было сброшено втрое больше бомб, чем использовалось за всю Вторую Мировую войну. Каждый день американские военные расходовали боепитания на 1 миллион долларов, а с учётом всех затрат каждый убитый враг обходился Штатам в 400000 долларов. Пожалуй, США выдержали бы и не такие расходы, как они снесли потери 900 самолётов (в том числе 30 стратегических бомбардировщиков Б-52) на миллиард долларов, но перспектив выиграть войну у них не было никогда. Взять хотя бы район Ку Чи, находившийся буквально в паре километров от крупной американской базы - казалось бы "запинать" прячущихся под землёй аборигенов не так сложно, да не тут-то было. Заплатив по 50000 донгов с человека, мы проходим в накрытый пальмовыми листьями барак и смотрим хронику сорокалетней давности. На экране то и дело мелькают самолёты и танки с белыми звёздами на броне, а у вьетнамцев что есть против всей могучей техники? Только мотыга и совок, сиротливо лежащие на стеллаже справа. Вот с их помощью маленькие отважные люди и боролись с вооружённым до зубов агрессором. В день на бригаду из трёх человек полагалось выкопать 3 кубометра грунта, так что партизанский город разрастался весьма проворно, и общая протяжённость тоннелей достигла двухсот километров.

Некоторое время американцы, устроившие в этих краях крупную базу, и не подозревали о существовании противника, пока кто-то из их офицеров не провалился в одну из нор. Вот как раз перед нами, достигшими второй точки экскурсии, узкая щель в земле, из которой торчит одетый в хаки вьетнамец.

По идее она должна иллюстрировать тактику здешней войны: высунулся из-под земли, выстрелил и слинял; противник если и найдёт отверстие, туда просто не влезет. Но тут вышла заминка - брат, ко всеобщему удивлению, без труда поместился в щель, при его-то 80 килограммах. Хотя смотрелось всё это цирковым аттракционом иллюзиониста: верхняя половина человека торчит прямо из прелых листьев. И вылез, кстати, он без посторонней помощи, в отличие от худенькой сингапурки, которая влезть смогла, а вылезти увы. Пришлось нам ее вытаскивать за руки, ну а дальше внутрь полезли все подряд, включая двух симпатичных австралиек. Следующим объектом стали огневые позиции, и потом дело дошло до блиндажа, где представлены различные ловушки. Мне больше всего понравилась яма 50*50 сантиметров с гвоздями на дне. Но, кроме того, в яме имелись боковые щиты с направленными наискось вниз гвоздями. Мораль - провалившись и наколов ступню, агрессор инстинктивно попытается выдернуть ногу обратно и в неё вопьются фланговые гвозди. С них уже без посторонней помощи не снимешься. Если также учесть, что острия обычно вымазывались какой-нибудь мерзкой дрянью типа змеиного яда, человеческих фекалий или рыбного соуса, то раззяве не позавидуешь.

Янки пытались вытравить вьетнамцев газами - те стали устраивать тоннели, сообщающиеся через водные пробки: человек ныряет и продолжает путь на другой стороне, газу же хода нет. Бомбёжки также не помогали, поскольку подземная сеть строилась в несколько ярусов, доходя до глубины в 12 метров. Также опробовалась идея истребить жителей подземелий с помощью специально обученных бойцов, так называемых "туннельных крыс". Идея в принципе хорошая, только потери этих ребят были очень велики; аборигены, ну будь дураками, то вертикальный колодец соорудят в самом тёмном месте, то приладят под потолком коробку со скорпионами - не говоря уже о боевых стычках. Так ничего с партизанами сделать не удалось, даром что те базировались во враждебном окружении...

[Sergey]

Для справки: в военной операции против Вьетнама участвовали более 2 млн. американцев.

Количество бомб, сброшенных американцами на вьетнамцев больше, чем их было сброшено за всю вторую мировую войну, включая всех ее участников.

Пленными в руки северных вьетнамцев за вьетнамскую войну попало около 800 американцев. Американцы – мастера пиара, и, разумеется, о случаях пыток американских пленных во вьетнамском плену информацию найти легко даже на русском языке:
Пытки американских военнопленных в Северном Вьетнаме^w

По статистике 100 американцев не пережили плена, 50, как они считают, умерли от пыток.

Сравните только с одним инцидентом, когда американские военные расстреливают без разбора более пятисот жителей.

Американцев пытали лишением сна или веревками – для того, чтобы получить информацию или чтобы они выступили перед журналистами с признательными показаниями о своих преступлениях (они сами так пишут). Они военные и, следовательно, должны были понимать, что могут попасть в плен, и что простые вьетнамцы не встретят их с распростертыми объятиями.

Убийство и пытки мирных жителей американскими военными, включая женщин и детей – это уже совсем другое. Это показатель злобы и бессилия, а также низких моральных качеств. Это позор. И это позор не потому, что они американцы – кто угодно сотворит такое, и я назову это мерзостью и позором.

О пытках своих военных США раструбили везде, а о том, что творили эти самые военные как-то умалчивается.

[rassudok]

Сообщение от Алек

американцев по сути обвиняют, за то что французы построили лагерь где одни вьетнамцы мурыжили других вьетнамцев?

А на кого работали эти мурыжники?
Не на французов-ли (в начале) и на американцев (потом)?

[rassudok]

Сообщение от Sergey

О пытках своих военных США раструбили везде, а о том, что творили эти самые военные как-то умалчивается.

На вопрос “Что такое плохо?” готтентот ответил: это когда мой сосед побьет меня, угонит мой скот, похитит мою жену. На вопрос “Что такое хорошо?” он же ответил: это когда я побью моего соседа, угоню его скот, похищу его жену.

[Sergey]

Массовое убийство в Сонгми

Массовое убийство в Сонгми (вьетн. Thảm sát Sơn Mỹ) — военное преступление, совершённое американскими солдатами в деревенской общине Милай (вьетн. Mỹ Lai) в округе Сонтинь провинции Куангнгай в Южном Вьетнаме, которое получило мировую известность в 1969 году в ходе войны во Вьетнаме. Как стало известно, годом ранее военнослужащие Армии США совершили массовое убийство гражданского населения нескольких деревень, входивших в состав общин Милай и Микхе (Михэ), уничтожив, по различным оценкам, более 500 мирных жителей[1]. Многие жертвы перед убийством были подвергнуты американскими солдатами пыткам, а женщины — групповым изнасилованиям[2]. Преступление вызвало возмущение мировой общественности и стало одним из самых известных и символичных событий войны во Вьетнаме. Только один человек из солдат был признан американским судом виновным и через 3,5 года был освобождён.

[Для справки: даже эти три года лейтенант Келли Уильям, лично убивший более сотни мирных вьетнамцев, провел не в тюрьме, а под домашним арестом. Насколько известно, он и сейчас жив-здоров, занимается бизнесом и в услугах психиатра не нуждается]

Во время войны во Вьетнаме вооружённые силы США столкнулась с сильнейшим противодействием со стороны вьетнамских партизан, поддерживаемых местным населением. Американское командование стало рассматривать каждую южновьетнамскую деревню как опорный пункт партизан и стало применять тактику выжженной земли.

К концу 1967 года в провинции Куангнгай американскими военными для лишения партизан продовольственной базы были уничтожены большинство дамб, с помощью которых жители выращивали рис. Около 140 тыс. человек стали бездомными[5].

В середине марта командование оперативной группировки «Баркер» получило развединформацию о том, что штаб и некоторые подразделения 48-го батальона располагаются в деревенской общине Сонгми...

Читать статью целиком

[Иеро]

Сообщение от Алек

А на деле более менее цивильные страны уже давно заинтересованы в развитии друг друга, а не в том как бы кому нагадить.

С небольшой поправочной... "в сдержанном управляемом развитии под внешним контролем". Типа всё в лучших мыслях Маграрэт Тетчер - "Русских нужно иметь не более 10 миллионов, что бы их хватило для обслуживания нефте- и газо-добывающих предприятий на их территории", как-то так...

Спасибо "светочам либерализма и демократии" за такое хорошее развитие...

Холодная война закончилась, а ты всё ещё в ней живёшь.

Две глупости были приняты Западом на веры - что "Холодная война" закончилась, и что он в ней победил...

К социализму развитые капиталистические страны ближе чем не капиталистические.

Увы, не к социализму, а к неофеодализму под маской социализма. И нас туда тянут в роли догадайся кого.

[Алек]

Иеро
Не согласен, но для критического переосмысления(для оттенения и предупреждения некоторых возможных нежелательных влияний) посмотреть на мир с этой точки зрения безусловно полезно. Придерживаться же этих убеждений как абсолютной истины - топорнейшее закрывание себе возможных путей развития и дополнительных степеней свобод и выгод (т.е. забывается, что есть ещё и "хорошие" и полезные для полноценного развития РФ американцы и европейцы). Это вот то самое что слепит, ограничивает, т.е. верования-шоры. Так, например, вступление в ВТО нужно и есть благо для развития РФ, но надо учесть некоторые нюансы вхождения(с каими условиями можно соглашаться, а с какими нельзя).

Высказанные тобой мнения - это однобокий взгляд ИМХО.
Идеализация, крайности. А крайности как правило ошибочны.

[SerejaKu]

Сообщение от Алек

Поставь на голосование чему посвящена статья: уроку, что надо быть гуманными и не допускать войны или антиамерской пропаганде(по сути разжиганию межнац. розни)? Любопытно глянуть результат.

Саня, а как же быть с тем, что статья содержит новую и неожиданную по крайней мере для меня, а скорее всего - и для большинства участников форума информацию: оказывается, насильственно распространяемый Западом и либерастами прогресс не просто совместим с концлагерями, а, скорее всего на "туземных территориях" без них просто невозможен.

Информация эта актуальна и своевременна: она чётко показывает, что либерасты, орущие о том, что без всенародного покаяния и десталинизации никакой прогресс невозможен - просто нагло врут.

А если разделить с тобой твои верования в то, что Заокраинный Запад - это страна Дивных Эльфов и вершина возможного прогресса - так тогда тем более статью надо не ругать, а скорее кидаться перенимать ценный опыт. Ты вот например, составляя планы будущей карьеры, скорее всего даже и не подумал о должности коменданта лагеря - просто потому что не знал, что после окончательной победы капитализма такое будет. А теперь тебе Серёга об этом сообщил - так надо его поблагодарить, а не закрывать в ужасе газа и уши себе и окружающим... Не, а чё, Саня, ты прикинь как там развернуться можно - слева стойло для баб устроить, а справа - посадить контингент практиковать асану в колючей проволоке и посмотреть, снизойдёт на них яма с ниямой, или всё таки Караван был прав - и яма с ниямой должны идти прежде асаны...

[Иеро]

Сообщение от Алек

Так, например, вступление в ВТО нужно и есть благо для развития РФ, но надо учесть некоторые нюансы вхождения(с каими условиями можно соглашаться, а с какими нельзя).

Обоснуй выгоды вступления России в ВТО, можно в отдельной теме.

И вообще опиши главную суть этой самой ВТО, если можешь.

Высказанные тобой мнения - это однобокий взгляд ИМХО.
Идеализация, крайности. А крайности как правило ошибочны.

Моё мнение - это, можно сказать - совокупный взгляд тех, кто ратует за самостоятельное развитие и за самостоятельный взгляд на это самое развтие. А не на использование "чужой наезженной калеи", особенно если учесть, что калея эта уже вполне очевидно ведёт в пропасть.


Кстати, по теме. Данная тема показатель именно этого самого взгляда. "не учите нас жить по вашим правилам, посмотрите, как вы их сами нарушаете, когда вам это выгодно". Вот что говорит эта тема заподофилам и пропагандистам идейной гегемонии Запада над остальным миром.

[Алек]

Обоснуй выгоды вступления России в ВТО, можно в отдельной теме.

Нет, мне некогда и с местными собеседниками не интересно(это в тутошних условиях слишком дремучая работа по разгрёбу мифов и занятие ну очень на долго, а толку от этого - скажут, что советовал читать учебники и портфель формировать на каркуляторе нафиг мне эти труды?). Можешь считать пользу ВТО моим верованием и попыткой иллюстрации(для тебя возможно неудачной, т.к. ты, предположим, считаешь ВТО абсолютным злом), что и у запада могут быть хорошие наработки, полезные решения и верный подход к той или иной задаче. Демонизирующий же западное просто откидывает всё это априори без анализа и обращает внимание только на то, что подтверждает его точку зрения, в итоге с водой выплёскивается и ребёнок(т.е. что-то что весьма бы кстати).

Моё мнение - это, можно сказать - совокупный взгляд тех, кто ратует за самостоятельное развитие и за самостоятельный взгляд на это самое развтие. А не на использование "чужой наезженной калеи", особенно если учесть, что калея эта уже вполне очевидно ведёт в пропасть.

Ясно. Я думаю, что "самостоятельное развитие" в современном мире это залог деградации в сырьевой придаток(хотя это и может показаться парадоксальным). Т.е. развитие будет самостоятельное, но как у папуасов. Естественно не о какой наезженной колее и тупом копировании запада речи быть тоже не может, т.к. и ежу понятно, что важно учитывать всевозможную специфику.

Кстати, по теме. Данная тема показатель именно этого самого взгляда.

Данная тема(ну по крайней мере предложенная к обсуждению статья) есть пример топорной наскоро и плохосклееной антизападной пропаганды. Согласен с Томой, что появление таких статей, это реакция на демонизацию СССР. Т.е. статья - своего рода защитная реакция тех у кого это(СССР, Сталин и т.п.) единственный или главнейший стержень самосознания, ядро личности. Однако от этого статья не перестаёт быть тупой слепящей пропагандой через генерацию образа врага и как следствие, естественно, с использованием элементов разогрева межнациональной розни(занятие само по себе гадкое, кем бы оно не делалось(и америкосы этим грешат ой-ёй, но это не повод уподобляться им)).

Итого статья - это механизм поднятия самооценки на принижении врага - раз. Воображаемое сплочение(воображаемое т.к. за рамки трёпа всё это никуда не ведёт, ну то есть как 300 друзей в фэйсбуке у одинокого человека) и фантазии "мы за разумное и справедливое и нас много мы сила" - это два.

[SerejaKu]

Сообщение от Алек

... и у запада могут быть хорошие наработки, полезные решения и верный подход к той или иной задаче.

Да, да, да - и тебе только что о такой хорошей наработке рассказали.
Сань, ну не тупи - какая нафиг "демонизация"? Почему?
Просто озвучен факт применения концлагерей Западом. То, что это - факт, ты, я надеюсь согласен?
Отсюда человек истинно верующий в неизречимую благость Запада должен делать один единственный вывод - концлагеря - это хорошая и полезная наработка.
Отказ этот вывод сделать - показывает твою шаткость в Вере, и закономерно ведёт тебя к впадению в антилиберальную мерзость: Отрицаешь очевидное, требуешь неразглашения неудобной информации, врёшь себе и окружающим... Покайся пока не поздно!!!!

[madgenta1]

Сообщение от Sergey

madgenta1

Ну, это ты зря, тренинги личностного роста тут ни к селу, ни к городу.

А, по-моему, очень даже к селу и к городу.

Эта самая "практическая психология" в виде тренингов личностного роста, или в каких либо ещё вариантах, очень даже заменяет идеологию. Естессно, там есть крючки интуитивно положительного. Но Суть!!! Но скрытая идеологическая задача!!!

Какую личность эти тренинги формируют и воспитывают?
По мне так жутко говнистую и червивую внутри. Но это всё скрыто под толстым, толстым слоем вроде как хороших сентенций.

[Sergey]

madgenta1

Эта самая "практическая психология" в виде тренингов личностного роста, или в каких либо ещё вариантах, очень даже заменяет идеологию.

Это ошибка, которую совершают и наши церковники, которые воспринимают тренинги личностного роста, как конкуренцию себе. Даже термин специальный придумали "психокульт" и всячески норовят причислить школы личностного роста к сектам.

Почему так происходит? Практическая психология позволяет человеку лучше разобраться в себе - кто я, почему я чувствую это и зачем делаю это. Фишка практической психологии в том, что она заметно повышает осознанность, делает устойчивым к манипуляциям. Практическая психология предоставляет реальную альтернативу тем услугам, которые оказывает церковь и не требует при этом архаичной веры в священные писания.

С другой стороны, хоть практическая психология помогает понять "кто я" и "почему я", она никак не может помочь с вопросами "чего я хочу" и "что мне делать с самим собой". Это вопрос личного выбора, до которого нужно созреть. Ни тренер, ни психолог не сделают выбор за тебя.

[madgenta1]

Сообщение от Sergey

madgenta1
С другой стороны, хоть практическая психология помогает понять "кто я" и "почему я", она никак не может помочь с вопросами "чего я хочу" и "что мне делать с самим собой". Это вопрос личного выбора, до которого нужно созреть. Ни тренер, ни психолог не сделают выбор за тебя.

Не знаю пока. Но ладно, допустим. А ты что совсем не считаешь психологию обслуживающей определённый класс, прослойку общества?
Разве не видишь, что она как религия усыпляет и нейтрализует, и также как вполне светская прошмандовка от Этики внушает вполне определённые установки?

[Иеро]

madgenta1

Психология - это сего лишь инструмент. Как его используют, в роли скальпеля хирурга или топора палача - другой вопрос.

Более того, количество установок в психологических течениях настолько велико, что они могут направлять приобщающихся к ним куда угодно.

[Sergey]

madgenta1

А ты что совсем не считаешь психологию обслуживающей определённый класс, прослойку общества? Разве не видишь, что она как религия усыпляет и нейтрализует...

Одна из задач психологии (почему она возникла) – решить внутренние проблемы человека, чтобы он стал более нормальным, чтобы лучше вписывался в окружающее общество. Потому что принятые в обществе установки, как правило, и есть критерий «нормальности».

Так что отчасти так и есть, но только отчасти. Нужно понимать, то, что общество ожидает от психологии, и то, что предлагают обществу психологи – это несколько разные вещи.

Любая наука, если ее как-следует изучать, обогащает человека. Это не просто багаж знаний и общая эрудиция, это еще и особый взгляд на мир. Предупрежден – значит вооружен - как-то так. Знающего человека трудно обмануть или ввести в заблуждение. А психология – это наука о людях. И хоть наука эта молодая, в плане обогатить свои взгляды на мир, стать более осознанным, психология, я думаю, даст фору любой другой науке.

В психологии есть несколько направлений – все со своими моделями: психоанализ, бихевиаризм, гештальтерапия, транзакционный анализ, техники нлп и др. И в каждом из них есть что-то интересное и важное, что стоит знать о себе и людях.

[rassudok]

Сообщение от Sergey

А психология – это наука о людях.

В корне не верно (от тебя я не ожидал такого детского по своей сути ляпа) ибо:
1) психология это наука о психике (не важно какой психике - человеческой-ли, животной, некой гипотетической искусственной).
2) антропология это наука о людях (единая в трёх своих основных разделах):
а) физическая антропология.
б) культурная антропология.
в) философская антропология.

[madgenta1]

[QUOTE=Иеро;391141]madgenta1

Психология - это сего лишь инструмент. QUOTE]

Не совсем согласна. Психология, имхо, является родственницей, младшей сестрой или дочкой Философии. А старшая сестра – это Этика. В зависимости от того, какая нынче Этика, будет и психология. Этика, как наука или дисциплина или учение, исследующая морально нравственные отношения, очень идеалогизирована по своей сути. В разном типе общества она будет разной.
Люди сами могут себя творить, изменять через формирование своих нравственных императивов, что отразится неизбежно и в их социально экономических отношениях.
Всякие курсы, хоть каким – то маломальским образом влияющие на аксиологические (ценностные)_ аспекты жизни людей, Всегда будут давать определённый морально нравственный посыл и всегда будут работать на ту или иную идеологию.

[Sergey]

madgenta1
Есть ценностные знания, которые обогащают, расширяют видение и понимание мира.

Есть ценностные знания, которые напротив, сужают видение, обедняют мировоззрение, заявляя свое понимание мира, как единственно правильное.

Психология, мировоззрение обогащает, тогда как религиозные воззрения, саентология и пр. его обедняют.

А еще скажу так: избегать "соблазнов" - это путь тупиковый. Пройти через "соблазн", пусть даже совершая ошибки, но оставаясь человеком - это единственный путь воспитания настощяего человека.

[Zab]

Что то вы слишком уж идеализируете психологию. Она сама в себе никаких целей не содержит, это только инструмент анализа мыслительной деятельности и этой деятельностью управления. Прикладная наука, гоняющаяся за эффектами, а не за обоснованностью. Может быть использована в любых целях, в том числе и в разрушительных.

[madgenta1]

Психология - это сего лишь инструмент. Как его используют, в роли скальпеля хирурга или топора палача - другой вопрос

Если признать, что да, психология это инструмент, то как вы думаете, этот инструмент сейчас чаще работает на стороне зла или добра? Особенно на всяких тренингах по лидерству, пикапу, как стать стервой?

[Sergey]

madgenta1

Если признать, что да, психология это инструмент, то как вы думаете, этот инструмент сейчас чаще работает на стороне зла или добра?

Зависит исключительно от того, как определять добро или зло. Впрочем, психология не добрее и не злее мира, в котором она существует.

Особенно на всяких тренингах по лидерству, пикапу, как стать стервой?

Там работает не психология, как таковая, а конкретные тренеры - учат чему умеют и как умеют. Подкованный в психологии тренер, в целому, будет обучать лучше. А вот подкован ли в личных отношениях тренер пикапа - в этом сомневаюсь. И психология это дело никоим образом не вытянет. Хотя даже от плохого тренера есть некоторая польза. Некоторые и с плохим тренером научится чему-нибудь стоящему. И в любом случае, как правило, что-то делать лучше, чем плевать в потолок.

[madgenta1]

Сообщение от Sergey

madgenta1

Зависит исключительно от того, как определять добро или зло. Впрочем, психология не добрее и не злее мира, в котором она существует.


Там работает не психология, как таковая, а конкретные тренеры - учат чему умеют и как умеют. Подкованный в психологии тренер, в целому, будет обучать лучше. А вот подкован ли в личных отношениях тренер пикапа - в этом сомневаюсь. И психология это дело никоим образом не вытянет. Хотя даже от плохого тренера есть некоторая польза. Некоторые и с плохим тренером научится чему-нибудь стоящему. И в любом случае, как правило, что-то делать лучше, чем плевать в потолок.

Точку зрения поняла.
Я не совсем согласна.

[rassudok]

Психология, имхо, является родственницей, младшей сестрой или дочкой Философии.

Скорее дочкой.

А старшая сестра – это Этика.

Философия едина в трёх своих разделах:
1) онтология.
2) аксиология (в том числе этика).
3) логика.

[Экзисто]

Сообщение от Sergey

"Цивилизованные" страны отнюдь не так уж цивилизованы, когда дело доходит до их прямых интересов. Западный капитализм носит красивую маску, но под ней все тот же звериный оскал. И пока люди верят красивым маскам и красивым сказкам, ничего в этом мире не изменится к лучшему. Так и будут все эти ужасы будут происходить с нашего молчаливого согласия.

Вопрос: почему в СССР население не выступало против войны во Вьетнаме или в Афганистане, не устраивали митингов и демонстрации?
Ответ: А зачем? В СССР все вопросы решались в Политбюро.

А что происходило в Америке, по ту сторону океана во время вьетнамской войны?

"Молодые люди сжигают свои повестки на демонстрациях. Около 10 тысяч нежелающих служить в армии нашли убежище в Канаде. К антивоенным демонстрациям в массовом порядке начинают присоединяться ветераны вьетнамской войны, что явилось дополнительным ударом для авторитета американских властей. Тысячи американских солдат в военной форме приняли участие в демонстрациях, которые состоялась осенью в 1969 года, самая многочисленная из которых, собравшая 250 000 человек прошла в Вашингтоне 15 октября. В самом Вьетнаме многие солдаты надевали черные нарукавные повязки в знак солидарности с антивоенными демонстрациями у себя на родине."

Весной 1970г. военнослужащие, выступающие против войны во Вьетнаме, предприняли попытку скоординировать свое движение в масштабах всей страны. Была проведена общенациональная солдатская конференция, в которой участвовали представители 30 крупнейших военных баз. Был создан Солдатский союз с центром в Вашингтоне.

При активной поддержке либерально настроенных членов демократической партии была создана новая антивоенная организация – «Комитет вьетнамского моратория» (КВМ). «День вьетнамского моратория» 15 октября 1969г. был задуман в форме студенческой общенациональной забастовки, но в ходе подготовки решено было привлечь к участию возможно более широкие круги населения и заменить термин «забастовка» как слишком радикальный выражением «мораторий».

В день моратория антивоенные выступления состоялись более чем в 500 городах, причем они охватили не только крупные центры, но и провинцию. В них приняло участие около 2 млн. человек. В этот день использовались самые разнообразные формы протеста: демонстрации, митинги, «тич-ины», факельные шествия, молебны, дискуссии, выступления антивоенно настроенных певцов, пикетирование учреждений, связанных с Пентагоном, сожжение призывных карточек.

Практически во всех высших учебных заведениях страны в этот день были прекращены занятия.

Социальный состав участников был очень широк. Вместе со студентами и преподавателями прекращения войны требовали рабочие, госслужащие, священнослужители и многие представители буржуазии.

Сайт магаданских коммунистов

PS. Можно ли предстваить, чтобы в СССР было подобное во время афганской войны?
В войне погибло по разным данным от 1 до 2 млн. афганцев.

Ссылка:

[Afa]

гхм
экзист, ты ж животных практически защищаешь?
что б было если б выступал против жестокого обращения? только выступал. сколько животных б не получило помощи?
(просит поставить экзисте песенку летова. фантом)

[Afa]

и про афган.
сколько народу погибло с 70-го от героина?
сколько афганцев из твоих миллионов убили пакистанцы?
изучи вопрос

[Zab]

В результате вьетнамских событий американцы вынуждены были изменить структуру армии. В случае большой войны им это аукнется. Население не обученное военному делу даже в малой степени. Теперь армия у них профессиональная + национальная гвардия. Национальную гвардию даже не обучают, под нее только планы развертывания есть и материально-техническое обеспечение.
По доброй воле государство на такое бы не пошло.
У нас ситуация с Афганистаном не была настолько острой, правительству ничто не угрожало, не надо ее с Вьетнамом сравнивать.

[Тома]

Можно ли предстваить, чтобы в СССР было подобное во время афганской войны?

Рискну предположить, что Подобного в СССР не было потому, что концлагеря не строили и химоружие не применяли?

[Zab]

Сообщение от Тома

Рискну предположить, что Подобного в СССР не было потому, что концлагеря не строили и химоружие не применяли?

Конкретно в Афганистане не строили и не применяли. А вообще - я бы не поручился.
В Афганистане необходимости не было просто, ни в том, ни в другом. Подчинить местное население не пытались, потому и лагеря не строили. Полицейских функций не выполняли, не зря называли себя "ограниченный контингент".
А от химического оружия в горах толку никакого нет. Этот вопрос рассматривался, мысли о химическом оружии возникали.

[Sergey]

Экзисто

"Молодые люди сжигают свои повестки на демонстрациях. Около 10 тысяч нежелающих служить в армии нашли убежище в Канаде. К антивоенным демонстрациям в массовом порядке начинают присоединяться ветераны вьетнамской войны, что явилось дополнительным ударом для авторитета американских властей. Тысячи американских солдат в военной форме приняли участие в демонстрациях, которые состоялась осенью в 1969 года, самая многочисленная из которых, собравшая 250 000 человек прошла в Вашингтоне 15 октября. В самом Вьетнаме многие солдаты надевали черные нарукавные повязки в знак солидарности с антивоенными демонстрациями у себя на родине."

Угу, в прессу просочилась кое-какая информация о зверствах американских военных. Тогда и начались демонстрации.

Только вот заметь, Экзисто, с протестами и без них война во Вьетнаме продолжалась дальше еще несколько лет. И не из-за протестов ее начали сворачивать.

Ты говоришь о 10 тысячах уклонистов? Тогда что ты скажешь на то, что из 2 709 918 американских военных две трети отправились во Вьетнам добровольцами. Что твои десять тысяч уклонистов против 1,8 млн. добровольцев?

Скажешь, они не знали на что идут и потом раскаивались в своем решении? Ну, тогда смотрим дальше:

91% ветеранов войны во Вьетнаме говорят, что они рады они служили.
74% говорят, что будут служить снова, даже зная результат.

Как видишь, Экзисто, большинство из них ни в чем не раскаивается и ни о чем не жалеет.
И что твои двести тысяч протестующих против 2 млн. военных, считающих, что все было сделано правильно?

Экзисто, ты пойми простую вещь. Если группа озвревших американских военных зверски расправляется с пятистами мирных вьетнамцев, включая женщин и детей, если из всех участников этого дела наказывают только одного (!)...

Обвиняемый на суде ведет себя уверенно и ни в чем не раскаивается. Суд выносит вердикт пожизненное заключение (многие американские военные протестуют на это решение суда), через три дня палач уже переведен под домашний арест, а через 3 года получает полную амнистию.

Т.е. понятно, что решение суда было для показухи – успокоить общественность и показать, что мы культурные и зверств не поощряем. Может и суда бы никакого не было, если бы инцидент случайно не просочился в прессу.

Так вот, простая вещь, которую можно понять из этого эпизода – для американцев (администрации и военных) те пятьсот человек – это были люди низшего сорта. Себя любимых они ценят несравненно выше, а жизнь простого вьетнамца для них не имеет сколь-нибудь высокой ценности. Думаю, позиция Алека в этой теме про «дикарей» и «кому-то надо делать грязную работу» созвучна позиции тех бравых вояк.

Я не говорю, что все военные считали именно так. Однако показательно, что из роты американцев, участвовавшей в жестокой расправе над мирными жителями, только один отказался от участия в этом деле – демонстративно выстрелил себе в ногу.

Печально. И с тех пор мало что изменилось – Америка все также воюет и все также очень недорого ценить человеческую жизнь людей «низшего сорта».

Я считаю, что музеи пыток, музеи военных преступлений и т.д. необходимы, чтобы формировать у людей правильный взгляд на вещи. Когда мы говорим о количестве погибших, подвергшимся пыткам и искалеченным на всю жизнь – это лишь сухие цифры. А ты сходи, погляди в глаза тем жертвам и Посмотри на людей, физически изуродованных химическим оружием. Погляди на орудия пыток, которым подвергали этих людей. И все это было не когда-то давно в далекой галактике, а здесь, на нашей многострадальной Земле. И осознай, что это было и будет происходить вновь. Это может произойти в твоей стране и в твоей семье. Потому что «цивилизованный» запад на проверку не так уж и цивилизован. При этом, к сожалению, имеет достаточно ресурсов, чтобы совать нос в чужие дела.

[asodax]

Так вот, простая вещь, которую можно понять из этого эпизода – для американцев (администрации и военных) те пятьсот человек – это были люди низшего сорта. Себя любимых они ценят несравненно выше, а жизнь простого вьетнамца для них не имеет сколь-нибудь высокой ценности.

Ну, хорошо. Им вердикт вынес, обвинения озвучил, разнес в пух и прах...

Уверен, что у нас все хорошо, что наша администрация и военные ценят свою жизнь наравне со всеми, что жизнь обычного своего солдата для них имеет сколь-нибудь высокую ценность?

Уверяю тебя, Сергей! Все то же самое!
Но гораздо легче видеть и писать о том, что происходит у "них" и лучше замалчивать о том, что происходит у "нас". Внешний враг - он, как-то приятнее. Из своей избы сор выносить, как-то не принято. Зато мы хорошие.

Это как в двух семьях, живущих по-соседству, детям каждый вечер на ночь рассказывать страшилки про соседей-пьянчуг... А у самих батарея не сданной тары под столом.

[@spirin]

Сообщение от asodax

Ну, хорошо. Им вердикт вынес, обвинения озвучил, разнес в пух и прах...

asodax, так может одно другому не мешает? Тема про американцев во Вьетнаме - о том и говорят.
Будет тема о похождениях русских в Чечне - тогда будут говорить о русских.

Кстати, о том, что у нас всё так же, если не хуже, теоретически я какбы в этом не сомневаюсь , но на досуге попробовал на просторах сети поискать в свободном доступе фотки лагерей русского происхождения, пыток и прочего - не нашлось как-то. Может есть фоты и ссылки? Или всё тщательно подчищают?

[BOBA]

Просто озвучен факт применения концлагерей Западом. То, что это - факт, ты, я надеюсь согласен?

хмык.... А что, все таки у нас в 30-ые годы было гуманнее? В гражданскую войну гуманнее? Вспомним историю Англии - например времена Кромвеля. Переход от феодализма к капитализму - немало голов слетело? Т.Е. как бы пока бескровно это не научились делать... Понятно. А как быть? Оставлять в многоукладном мире островки нетронутого капитализмом феодализма? Импоссибл. Дети царьков учаться в Гарварде, нахватываются западных замашек, пытаются внедрить на родине, льется кровь, потом устаканивается. Вьетнам сегодня - он прошел этот этап...

[asodax]

Wurik, концлагеря у нас устраивали для своих


Вот, совсем недавно у нас при строительстве дороги в лесном массиве(в рамках подготовки к АТЭС) в районе Седанки обнаружили захоронение политзаключенных, про которое уже все забыли.

Из свежих и на слуху - дело Буданова.

Из чуть ранее: ядерный взрыв у нас в Приморье на заводе в бухте Чажма и его последствия. Сокрытие и умалчивание правды, дезинформация, нанесение вреда здоровью людей.
Люди невыездные, переселение идет туго, с гражданскими списками мутят, льготы сокращают...
Ну чем не концлагерь?

Так вот, простая вещь, которую можно понять из этого примера – для администрации и военных те пострадавшие люди – это и по сей день люди низшего сорта. Себя любимых они ценят несравненно выше, а жизнь простых пострадавших жителей и рабочих для них не имеет сколь-нибудь высокой ценности.

[Sergey]

ВОВА

Вьетнам сегодня - он прошел этот этап...

Скажи это инвалидам от применения хим оружия во вьетнаме

↓↓ Дети-инвалиды

Или ливийцам, которых "устаканивают" прямо сейчас, в данный момент европейскими и американскими бомбами.

Мне вот интересно: все обо всем знают и молчат. Почему? То ли потому, что их это сейчас не касается. То ли не верят, что можно что-то изменить. То ли, как Алек, считают, что так и должно быть. А ты, ВОВА, как считаешь?

[asodax]

Сообщение от Sergey

Мне вот интересно: все обо всем знают и молчат. Почему? То ли потому, что их это сейчас не касается. То ли не верят, что можно что-то изменить.

Правильно, Сережа!!!
Я не могу молчать!!!

Читаем и радуемся:
Вся правда об аварии в Чажме

Еще про Чажму

Или тебя, Сергей, пострадавшие во Вьетнаме от кого-то там заботят гораздо больше, нежели твои соотечественники, пострадавшие от своего же государства?

[BOBA]

Скажи это инвалидам от применения хим оружия во вьетнаме

Сереж, я злой циник, а ты хороший добрый романтик. Ланна... Ты нагуглил фоток - маладца... А теперь погугли и найдешь чеченских детишек, у которых злые русские мины отрывали ноги.((((((( - чтоб было понятно - и когда я писал статьи о "поражающих факторах ядерного взрыва" - и тогда я не пил кровь младенцев бочками...

Если почитать темы Марички - тоже можно ужаснуться... и что?
хоть вот
http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=10279

[Sergey]

ВОВА

Сереж, я злой циник, а ты хороший добрый романтик.

Я не романтик, ВОВА.

Я хочу, чтобы военные и оффи отвечали за свои решения. А я не вижу ответственности. По итогам вьетнамской войны, Америка лишь скорректировала тактику своих военных действий. Никто не признавал эту вонйу ошибкой. Никто не приносил извинений вьетнамцам за последствия применения химического оружия (американцы даже не признали до сих пор, что именно их оружие привело к появлению уродов и инвалидов).

Если это - справедливость на западный манер, значит справедливости в мире нет, есть только право сильного. Но тогда не надо рассказывать сказки про прогрессивный запад.

[BOBA]

Америка с индейцами... негуманно. Это все знают - Купера читали. А эпос про то, как повлияла цивилизация на малые народы крайнего северо России написан ли? О том, что исторически фермент, расщепляющий алкоголь у них работает немного не так, а огненная вода туда попала?

Нет? не интересная выходит история... А чего?

[BOBA]

Я хочу, чтобы военные и оффи отвечали за свои решения.

(грустно) до работы в военном НИИ думал так же. Потом понял что... Инной раз человек попадает в место, где должен принять решение. Жуткое. Кровавое. Но уже попал в это место, и эту точку. И потом его возможно будут поливать грязью. или наоборот - повесят орден героя, и будут показывать детишкам как пример.

И я понял - что мне вовсе не хочется в эту точку принятия решений попасть. А тебе? Тоже, да? Так не суди опрометчиво. Возможно - попади ты втакое положение - крови было б не меньше, а больше. страданий больше... Если ты веришь что можешь гуманнее - вперед. К рулю.

значит справедливости в мире нет,

ну да. Ее нет. Читай книгу Иова, читай Апокалипсис. По очереди...

Но тогда не надо рассказывать сказки про прогрессивный запад.

Ну - не будем рассказывать сказки. Не надо сказок. Сколько человеко-лет жизни спасли вакцины?

[Экзисто]

Сообщение от Sergey

По итогам вьетнамской войны, Америка лишь скорректировала тактику своих военных действий. Никто не признавал эту вонйу ошибкой. Никто не приносил извинений вьетнамцам за последствия применения химического оружия (американцы даже не признали до сих пор, что именно их оружие привело к появлению уродов и инвалидов).

Америка - это также и высокомерие силы. Я считаю, что и Америка должна признать свою вину. Должна, но она этого не сделает. Не сейчас. Кроме того, я считаю, что США должна быть осуждена за атомные бомбардировки японских городов.

Я считаю, что американцы, как и вьетнамцы воевали за то, во что верили, и это главное. Остальное - на войне как на войне со всеми военными преступлениями - как всегда.

Интересно, что американский президент Клинтон, и английский премьер-министр Блэр в свои студенческие годы активно вытсупали против вьетамской войны. А затем... став лидерами своих стран, развязали иракскую войну. И они верили, что война справедливая. А не потому, что злодеи или быть поближе к нефти. Не без этого, но не это главное.

Если это - справедливость на западный манер, значит справедливости в мире нет, есть только право сильного. Но тогда не надо рассказывать сказки про прогрессивный запад.

То, что тебе представляется несправедливым, они считают справедливым в мотивах. Но говорить про справедливость с нашим сталинским прошлым не слишком справедливо.

[BOBA]

А затем... став лидерами своих стран, развязали иракскую войну. И они верили, что война справедливая. А не потому, что злодеи или быть поближе к нефти. Не без этого, но не это главное.

Я не телепат. Я не знаю, во что они там верили. Вряд ли они так уж наивны.... "Справедливая война" - наивно... Но, вероятно, что принимать такое решение было непросто. Вполне возможно - седых волос и морщин добавило... Кто знает. История, политика - инерционнны. Если мы ведем крейсер по курсу с определенной скоростью - не можно одномоментно взять и повернуть на 90 градусов. Можно только постепено... а тут новые обстоятельства возникают. Новые решения. И их последствия... карма... бесконечный ком кармы, колесо сансары.

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

А что, все таки у нас в 30-ые годы было гуманнее? В гражданскую войну гуманнее? Вспомним историю Англии -...

Так я о том и говорю - в рамках всех известных социальных парадигм действовать гуманнее похоже невозможно - раз уж даже у дивного народа с Заокраинного Запада, без этого не получается. СССР вот попытался быть гуманнее - и развалился.
Поэтому надо не охать и негодовать на всяких там гадов, а анализировать ситуацию и искать новые, более гуманные способы решения.

[BOBA]

а анализировать ситуацию и искать новые, более гуманные способы решения.

чего? Проблем, которые возникли в прошлом? или тех - что придут в будущем? Так для начала - списком. Проблемы ближайшего будущего... Вот вопрос - что гуманнее - обрушить доллар - или поддерживать? Где бочек слез детей больше будет?

[asodax]

Сообщение от Sergey

Я хочу, чтобы военные и оффи отвечали за свои решения. А я не вижу ответственности.

Послать этим реакционерам протокол собрания с резолюцией и требованием взять ответственность и соблюдать справедливость

SerejaKu

СССР вот попытался быть гуманнее - и развалился.
Поэтому надо не охать и негодовать на всяких там гадов, а анализировать ситуацию и искать новые, более гуманные способы решения.

Не приведут ли более гуманные способы к более быстрому развалу?

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

чего? Проблем, которые возникли в прошлом? или тех - что придут в будущем? Так для начала - списком.

Да пожалуйста:
http://eot.su/essence_of_time?page=1
Там правда в форме видеолекций, но где-то и расшифрованные текстовки есть...
Имеется анализ ситуации, раскладка по наиболее актуальными проблемам, и примерные прикидки что и как делать.
Меня единственно что настораживает - это когда он рассуждает об Идеальном в душе - мне всегда казалось, что это самое Идеальное, высшие ценности и т.п. возникают несколько независимо от нашей воли. И вот когда они возникли - ими можно воспользоваться. А тут - говорится о том, что это самое Идеальное - необходимо, и формируется социальная конструкция, в которой это идекальное должно поселиться и вдохнуть в неё жизнь. Но вот откуда оно туда придёт - пока не понятно...
Может ты ВОВА разберёшся - герменевтик всё таки....

[madgenta1]

Сообщение от SerejaKu

Да пожалуйста:
http://eot.su/essence_of_time?page=1
Там правда в форме видеолекций, но где-то и расшифрованные текстовки есть...

Это здесь: http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4

[rassudok]

Сообщение от Экзисто

То, что тебе представляется несправедливым, они считают справедливым в мотивах.

То, что мы считаем несправедливым, нацики считают справедливым.
И?

Сообщение от Экзисто

Но говорить про справедливость с нашим сталинским прошлым не слишком справедливо.

А с колониально-расиским прошлым европейцев и американцев таки слишком справедливо?

[madgenta1]

Сообщение от rassudok

А с колониально-расиским прошлым европейцев и американцев таки слишком справедливо?

Ага. И эти люди запрещают нам ковыряться в носу!(С)

Ещё смеют нас чему-то учить. Алексеева, например, (голубиха мира)на ставке у ЦРУ )))

Если не ошибаюсь, гражданка США.

[BOBA]

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4
Мифотворец Кургинян... и грамотный.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кургиня...гей_Ервандович
Окончил Театральное училище им. Б. Щукина (1983) по специальности «режиссура драмы».
- читая его, или глядя на него надо держать в уме концепции театра, спектакля.

[madgenta1]

Сообщение от BOBA

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4
Мифотворец Кургинян... и грамотный.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кургиня...гей_Ервандович
Окончил Театральное училище им. Б. Щукина (1983) по специальности «режиссура драмы».
- читая его, или глядя на него надо держать в уме концепции театра, спектакля.

И что при этом?Одно другому мешает?

Я щетаю))) так очень даже помогает. На театральном и режиссёрском факультетах даётся, имхо, действительно очищенная от многих сиюминутных идеологических и прочих догм, психология.

[BOBA]

Да, помогает! конечно, театр - серьезная школа. Очень, несомненно! Его текст - великолепно - театрален. Сделан очень грамотно! Я восхищен!

И - сталкиваясь с ним - я понимаю, что это - представление. Артист всегда представляет на сцене не то, что есть... как бы... немного. И вот как раз читая и глядя на Кургиняна - понимаешь, что политика ли, философия ли - сродни театру... Цикл "Суть времени" - представление. Выстроенное так, чтобы зритель его прошел через заданные замыслом режиссера состояния. Отелло душит Дездемону... и зритель, вовлеченный в действие, с замиранием следит, сопереживая...

[Экзисто]

Сообщение от madgenta1

Ага. И эти люди запрещают нам ковыряться в носу!(С)

Ещё смеют нас чему-то учить. Алексеева, например, (голубиха мира)на ставке у ЦРУ )))

Если не ошибаюсь, гражданка США.

Только очень странные люди могут осуждать Алексееву, которая одна из первых осудила вторжение в Ирак и выступила против США и Великобритании. Которая еще в 60-годы говорила вслух о том, о чем шептались советские люди на кухнях в 6 м² за бутылкой водки.

И которая " сформулировала для себя теорию, что в партию проникли люди, лишённые нравственных принципов и стремящиеся к власти. Она размышляла над дилеммой — вступить ли в партию, чтобы бороться за чистоту её рядов, либо держаться от неё подальше. В тот период Алексеева остановилась на втором варианте"

[Экзисто]

Сообщение от BOBA

И - сталкиваясь с ним - я понимаю, что это - представление. Артист всегда представляет на сцене не то, что есть... как бы... немного. И вот как раз читая и глядя на Кургиняна - понимаешь, что политика ли, философия ли - сродни театру...

Кургинян - это изощренный демагог на почве Станиславского.

[BOBA]

Кургинян - это изощренный демагог на почве Станиславского.

ну да... Этим и интересен! Именно вот школа Станиславского, очень глубоко и подробно. Разве не достойно это восхищения? Экзисто, а ты пробовал рассматривать (кощунствую) честных политиков ли, мыслителей ли - как артистов? Разбирать - чем и как они тебя зацепили? ТЕ - если бы - это была режиссерская и актерская работа - то как она устроена?

[madgenta1]

Сообщение от Экзисто

Кургинян - это изощренный демагог на почве Станиславского.

У Кургиняна есть морально нравственная идея, как минимум, а как максимум вполне осознанная философская парадигма, а у остальных, то соразмерных ему политологов и идеологов что?

[SerejaKu]

Сообщение от Экзисто

Кургинян - это изощренный демагог на почве Станиславского.

Экзисто, ВОВА а что конкретно в его построениях вы считаете неверным?

Пока что все обвинения в его адрес напоминают классический анекдот про милицию и мужика с самогонным аппаратом - помните?

-Ну тогда судите меня ещё и за изнасилование.
-А вы что, кого-нибудь изнасиловали?
-Нет, но аппарат-то тоже есть!

Впрочем Экзисто, скорее всего как обычно - "не читал, но против" - уж больно подозрительно он не замечает конкретных вопросов.

А вот ты, ВОВА, поглядел, "держа в уме концепции театра, спектакля" - и что? Заметил где-нибудь разрывы в логике? Я вот пока увидел только один - тот о котором писал выше. Но тут, возможно просто было принято решение сначала создать материальные условия для воплощения Идеального, а уже потом являть его миру...

[Экзисто]

Сообщение от SerejaKu

Экзисто, ВОВА а что конкретно в его построениях вы считаете неверным?

По форме - блестящий оратор уровня Ленина, Троцкого. Знает, где и в какой момент нужно задеть нужную струну слушателя, чтобы захватить его ум, а еще лучше эмоции. Ну а по содержанию, ты знаешь, что я для него, как и для тебя - враг, пытающийся принизить величие прошлого.

Самое трогательное в нем - его темпераментная искренность, искроментная преданность идее, и при этом замаскированная пошлость, когда он пытается показать, что да, мол, он понимает и сочувствует, но это мелочи, надо смотреть глобально, видеть объемно, и в итоге таким образом принизить значение человеческого, человечного ради торжества абстрактного, но великого и грандиозного, где звучат якобы совершенно другие мотивы и царит тайный заговор истинных властителей мира.

[SerejaKu]

Блин, Экзисто - ты мой вопрос вообще понял?
Что конкретно считаешь неверным?

Вот ты пишешь - "пытается... принизить значение человеческого, человечного..." - Где конкретно? В какой лекции, в каком абзаце? Цитату привести можешь? Нет? Почему?

Знаешь, у меня такое впечатление, что видео лекции которые мы сейчас обсуждаем, вы с ВОВОЙ всё-таки не читали и не смотрели. А вместо этого смотрели вы какое-нибудь шоу с его участием на ТВ.
Так вот эти шоу и лекции - вещи разные, поскольку шоу с элементами соревнования и стремящимся к победе а не к посику истины оппонентом налагает свои ограничения. И об этом в первых же абзацах первой же лекции сказано:

Мы посоветовались и решили назвать эту передачу "Суть времени" не потому, что есть забавное созвучие между названиями "Суд времени" и "Суть времени", а потому, что действительно хотим обсуждать суть времени, суть своей эпохи, в которой мы живём, её проблемы, её болевые точки, перспективы, а также генезис, происхождение той ситуации, в которой мы все оказались. Это и есть главное. Это невозможно обсудить на телевизионном шоу, особенно когда споришь с людьми противоположных убеждений, причём страстно отстаивая. Это можно обсуждать спокойно между своими, когда не боишься задевать больные проблемные точки, когда можешь искать ответ вместе с другими не понарошку, а действительно в реальном масштабе времени или как говорят в таких случаях "онлайн", т.е. прямо вот здесь и сейчас.

То, что мы собираемся сделать, никоим образом не является попыткой продолжить "Суд времени". "Суд времени" – это шоу, выполненное профессиональными людьми с огромным количеством камер, с загнанной в аудиторию массовкой, которая дежурным образом хлопает, с очень профессиональными экспертами, которых набирали, подбирали, приводили в камеру, привозили, увозили и т.д. и т.п. Очень сжатая во времени передача, в которой надо говорить компактно, чётко, энергично и твёрдо зная, что ты споришь, я повторяюсь здесь, с людьми, которые имеют диаметрально противоположные представления о случившемся и используют все возможные меры, так сказать, для того, чтобы добиться победы в подобного рода ристалищах.

То, что происходит здесь, не имеет к этому никакого отношения. В этом смысле я не хочу повторять шоу в интернет-варианте и заменять шоу чем-то подобным. Я наоборот хотел бы, чтобы происходящее здесь было не шоу или, скажем так, даже антишоу. Потому что мне-то кажется, что рано или поздно от этих шоу совсем устанут, и особенно там, где речь касается политических событий, и где рассуждать-то надо неспешно, пусть даже путаясь, но действительно сосредоточено и настойчиво выясняя, в чём истина, и понимая при этом, что может быть ты её и не найдёшь сразу, и что находишься ты в относительной безопасности – в том смысле, что обсуждаешь это со своими, и если даже какое-то из утверждений окажется недостаточно убедительным, то и в этом нет ничего страшного. Итак, то, что здесь происходит, может называться "Суть времени" и является по сути своей, ну, скажем так, антишоу.
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=77

Так что ребята, ну хочется вам его раскритиковать - ну ради бога - может быть вы заметите что-то чего не заметил я. Но вы хотя бы почитайте сначала. А то какая-то странная беседа получается.

Сообщение от Экзисто

ты знаешь, что я для него, как и для тебя - враг, пытающийся принизить величие прошлого.

Экзисто вот чё тебе везде враги чудятся? Я тебе уже сколько раз объяснял, что если человек тебя не понимает - то это не потому что он враг, а потому, что у тебя проблемы со связностью изложения и основами логики. Вот в предыдущем посте ты вместо того чтобы привести факты, подтверждающие твои выводы о Кургиняне, привёл свою эмоциональную оценку - видимо просто не понимаешь разницы. Но ты этой проблемой подзаймись, подучись немного - и всё у тебя наладится.

[SiberianTiger]

Ой, какая тема ...

[Сэнкс]

Жан-Луи Марголен
ВЬЕТНАМ: ТУПИКИ ВОЕННОГО КОММУНИЗМА

Во Вьетнаме существуют два типа мест заключения: официальные тюрьмы и концентрационные лагеря. В последних, затерянных в джунглях, узники обречены на бессрочный принудительный труд; над ними не было суда, их защитой не могли заниматься адвокаты. <...>

Вьетнам, август 1975 — октябрь 1977 года

[BOBA]

Знаешь, у меня такое впечатление, что видео лекции которые мы сейчас обсуждаем, вы с ВОВОЙ всё-таки не читали и не смотрели.

начали читать.
по своему...
давай Кургиняна - отдельно. А? Вьетнам - сам по себе сложный вопрос, неоднозначный, на фоне альтернативного вИдения, предложенного Сэнксом... Политически нагретый вопрос, использовался в пропаганде с разных сторон...

[Sergey]

Экзисто

Но говорить про справедливость с нашим сталинским прошлым не слишком справедливо.

Почему нет, Экзисто?

Разве я от лица СССР осуждаю действия администрации и военных США?

Нет, я только называю вещи своими именами. Подонки, вымещающие свою злобу на мирных жителях – это и есть подонки, с какой стороны их не оценивай. Решение применять напалм и оранж могли принять только подонки. Администрация, которая сделала все, чтобы отмазать участников этих преступлений, тоже немногим лучше.

Я так считаю.

А солдаты, которые зачем-то поперлись воевать в чужую страну, чтобы в течении нескольких лет бомбить, и убивать местных жителей (которые, к слову, ничего плохого США не сделали, и ничем ему не угрожали). И, эти солдаты, судя по опросам, в основном, ни о чем не жалеют... Это ли образец для подражания?

Изменилось ли что-то существенно за последние сорок лет? А если не очень изменилось, то «цивилизаторов» вроде США надо остерегаться, как огня. Надо либо заигрывать с «цивилизатором» по его правилам – как это делает современная Россия, либо иметь достаточную силу, чтобы не допустить цивилизатора в свои внутренние дела – как это делал СССР.

[Sergey]

SerejaKu

СССР вот попытался быть гуманнее - и развалился.

Сереж, осторожнее со словами.

СССР действительно пытался быть гуманнее.
Например, в Афганистане наши много всего построили. В отличии от американцев, которые Вьетнаму сильно нагадили.

Вот что пишет Сэр Родрик Брейтвейт о своей недавно вышедшей в Великобритании книге "Афганцы" (Afgantsy)

- ↓↓ Открытий было много…

Самым неожиданным оказалось следующее: те взаимоотношения, которые сложились в ходе военной компании между русскими и афганцами. Это совсем не то, чего я ожидал.

Я был в Афганистане. И задавал там вопрос: когда вам лучше жилось - сейчас или при русских? Интересно, что все афганцы даже саму постановку вопроса считали глупой. Каждый из них отвечал: "Конечно, лучше было при русских". Так говорили все. Они объясняли, что тогда была работа, а сейчас ее нет. Тогда было электричество, а сейчас его нет. Тогда было более или менее спокойно в Кабуле, а сейчас уже нет. Некоторые при этом с ностальгией вспоминали президента Наджибуллу, уверяя, что он бы сумел справиться с сегодняшними вызовами.

В Герате у меня была встреча с одним старым человеком, который девять лет воевал против ваших, затем воевал против талибов, а сейчас, как я подозреваю, сражается против американцев. Он тоже сказал, что лучше было при шурави. Я спросил: "Но разве русские не были более жестокими, чем американцы?" - "Совсем нет, - ответил он. - Они были честными воинами, воевали с нами лицом к лицу. А американцы боятся, они убивают наших детей и жен бомбами с неба".
\
У меня есть очень интересная переписка по Интернету с одним американским сержантом, который в составе коалиционных сил воюет в Афганистане с самого начала, то есть почти десять лет. Уезжает на короткий отдых, потом снова возвращается. Этот парень узнал, что я работаю над книгой, и написал мне, что он в восторге от русских, которые там были. Он считает, что это настоящие воины, особенно спецназовцы. Он написал, что стоял как-то в горах, вел наблюдение и вдруг почувствовал что-то под ногами. Нагнулся, оказалось, советские гильзы. То есть в этом же месте была когда-то ваша точка. Еще неожиданным было то, что и многие ваши ветераны вспоминают Афганистан не то чтобы с любовью, но с какой-то теплотой. И они всегда с уважением говорят об афганцах. И с пониманием. Какая-то правда в этом есть. Это меня очень заинтересовало. Меня также очень удивили стенограммы дискуссий по Афганистану, которые велись в Политбюро.

Сэр Родрик Брейтвейт входит в элиту британского общества. У него впечатляющий послужной список: высокопоставленный дипломат, посол Великобритании в Москве (1988-1992 гг.), советник премьер-министра, глава Объединенного комитета информационных служб (разведка).

----------
Но, как бы там ни было, гуманность в таком контексте к развалу СССР отношения не имеет. И я считаю, что не стоит таким образом продвигать мысль, будто США сильны потому, что их администрация по-свински относится к другим странам и чужим интересам.

[Сэнкс]

Джинетта САГАН, Стивен ДЕННЕЙ Перевоспитание во Вьетнаме: одиночество, страдание и смерть
Подлинная история вьетнамских концлагерей
Cтр.58, Cтр.59, Cтр.60, Cтр.61, Cтр.62, Cтр.63, Cтр.64, Cтр.65, Cтр.66, Cтр.67, Cтр.68, Стр.69

По сути, у меня возник вопрос - а насколько причастны американцы к вьетнамскому концлагерю и в чем конкретно причастны? Стартовая статья темы, насколько я понял, это часть заметки Гоблина (который фильмы матюками переводит) о его поездке во Вьетнам. С какой стати америкосы к этому лагерю приписаны... не пойму.

[rassudok]

Ага. И эти люди запрещают нам ковыряться в носу!(С)

А это называется - двойные стандарты плавно переходящие в готтентотскую мораль.
Готтентотская мораль:

На вопрос “Что такое плохо?” готтентот ответил: это когда мой сосед побьет меня, угонит мой скот, похитит мою жену.
На вопрос “Что такое хорошо?” он же ответил: это когда я побью моего соседа, угоню его скот, похищу его жену.

Какой мудрый и даже высокомудрый готтентот, это должно-быть был духовный наставник западоидных элит.

Ещё смеют нас чему-то учить.

Угу (стараются превратить нас в таких-же духовных готтентотов какими являются сами).

Алексеева, например, (голубиха мира)на ставке у ЦРУ )))

Да уж (колоритная личность).

Если не ошибаюсь, гражданка США.

Ну а гражданкой какой ещё страны быть как не главной демократической сверхдержавы.
Кстати, при демократии (власти демоса) обязательно должен быть в наличии охлос, а потому - у меня вопрос следующий, а именно - кто в современных демократических странах является охлосом?
Заранее благодарю за ответ на этот уже давно интересующий меня вопрос.

[rassudok]

Сообщение от BOBA

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кургиня...гей_Ервандович
Окончил Театральное училище им. Б. Щукина (1983) по специальности «режиссура драмы».
- читая его, или глядя на него надо держать в уме концепции театра, спектакля.

А ещё он является:
1) математиком-прикладником (спецом в области математического моделирования сверхсложных систем (кандидат физико-математических наук)).
2) профессиональным писателем.
3) высококлассным аналитиком.

[asodax]

Иеро, на отзыв:

я уже догадался, что для тебя и Сергея эта тема - с больными вопросами.

Сэнкс

По сути, у меня возник вопрос - а насколько причастны американцы к вьетнамскому концлагерю и в чем конкретно причастны?

Ты невнимательно читаешь.... Написано же: стреляли по вьетнамцем с удовольствием, вины не признают, напалм использовали, до сих пор чувствуют себя правыми... Ну и вообще, просто "плохие парни"

[rassudok]

Сообщение от Экзисто

Кургинян - это изощренный демагог на почве Станиславского.

Это ярлык.

[rassudok]

Сообщение от madgenta1

а у остальных, то соразмерных ему политологов и идеологов что?

Как что?
Готтентотская мораль.

[rassudok]

надо смотреть глобально, видеть объемно

По твоему нужно смотреть локально и видеть плоско (а ещё лучше одномерно)?

царит тайный заговор истинных властителей мира.

По твоему тайные общества и закрытые организации это клубы филателистов и прочих коллекционеров бабочек?

[BOBA]

СССР действительно пытался быть гуманнее.

ну и вакуумную бомбу испытать не забыли... заодно... ну если вспоминать точно...

http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/15326/

На войне как на войне

А что же тогда эта бомба может, кроме как валить деревья и подрывать мины? Самое ценное, с точки зрения генералов, - ее качество: аэрозоль перед подрывом может затечь в пещеру, в окоп да куда угодно. Вплоть до люка танка, если его, конечно, не закрыть. Люки в бою танкисты не закрывали из-за страха перед кумулятивным снарядом. Но откуда танкисту знать, что в его танк прилетит: кумулятивный снаряд или вакуумная бомба?А потом военные научились обходить слабые стороны вакуумных бомб. Например, в Афганистане со штурмовиков Су-25 наши на душманов сбрасывали объемно-детонирующие бомбы ОДАБ-500П весом в полтонны. Били по целям в долинах. А в горах, где аэрозольное облако быстро рассеивалось, эти бомбы применяли совместно с банальными дымовыми бомбами. Как вспоминают летчики, густой дым не давал аэрозолю быстро рассеиваться. Сочетание: на шесть вакуумных две дымовые бомбы. Эффект страшный.

http://www.moskvam.ru/read/?id=221

Помню, бомбы объемного взрыва впервые в Афганистане мы применили в горах Лур-Кох. Это юго-восточнее Шинданда. Под руководством Громова. Новое оружие блестяще зарекомендовало себя.

Шесть бомб тогда испытали. Это когда газ после падения бомбы расползается по поверхности земли, а затем взрывается. Очень эффективное оружие. Моджахеды мигом исчезли из этого района, где несколькими днями ранее сбили вертолет с инспекторской группой во главе с генерал-майором Хохаловым.

Мне теперь вся моя служба в Афганистане вспоминается всегда почему-то вместе со взрывами тех объемных бомб под Шиндандом.

Стелющееся по камням серое облако.

Затем жуткий грохот…

И обрывается что-то в груди.

[madgenta1]

Сообщение от madgenta1

Ага. И эти люди запрещают нам ковыряться в носу!(С)

Хи-хи. Ещё один голубок учит молодёжь демократии


http://www.youtube.com/watch?v=ykjtlQaxeuI&feature
У них с Алексеевой похожие стили ведения дискуссии.

[Zab]

Под "вакуумной бомбой" понимают термобарические боеприпасы, видимо. Сейчас они широко распространены, есть в нашей армии даже парочка типов ручных "огнеметов". В других армиях их нет, что ли? При таком широком распространении, их должны были уже все скопировать, независимо от того, кто разработал.

[BOBA]

Под "вакуумной бомбой" понимают термобарические боеприпасы

боеприпасы объемного взрыва. см. статью по ссылке. К ручным огнеметам не имеет прямого отношения.

Из-за способности создавать сверхмощную взрывную волну и выжигать кислород на больших площадях до состояния, близкого к вакууму, и пошло название бомбы. Она была объявлена экспертами ООН "негуманным средством ведения войны, вызывающим чрезмерные страдания". Человек в районе взрыва такой бомбы получает чудовищные травмы. Но еще один парадокс в том, что вакуумные бомбы против солдат регулярной армии почти не применяли.

[Zab]

Современный ручной огнемет не имеет ничего общего с огнеметами прошлого. Он выстреливает банку с составом, создающим объемный взрыв в месте приземления. Наиболее распространены у нас "Шмели", но был и еще какой-то на вооружении.

[seevad]

Многие американские пилоты, сбитые над Северным Вьетнамом и попавшие в плен, подвергались пыткам во время допросов.

Сенатор Маккейн до сих пор помнит об этом.

В своей нынешней антироссийской позиции.

Северяне, без сомнения, добились бы своего, если бы не вмешательство США. Великая демократическая держава, похоже, влезла в тот конфликт по одной причине - ну не любили они коммунизм и коммунистов.

И ещё потому, что южновьетнамцы - попросили у них помощь.

[seevad]

В середине 50-х годов на Севере, в ДРВ, проводится коллективизация крестьянских хозяйств, часто по принуждению. Это вызывает широкое недовольство крестьян, начинаются волнения. Власти прибегают к масштабным репрессиям

Надо ли упрекать "южан" в том, что они не хотели у себя этих "прелестей"?

[seevad]

Партизаны НФОЮВ часто прибегали к насилию, если местное население отказывалось им помогать:
Ви-си (активисты НФОЮВ) применяли замечательную стратегию устрашения. То есть если ты человек убеждений и считаешь террор законным политическим оружием, стратегия была замечательная. Они подрывали кредит доверия правительства и парализовали население путём избирательных ликвидаций. Избирательных зверских акций… Кишки наружу выпустят, жену с детьми у тебя на глазах изнасилуют, ребёнка убьют. Видели мы такое… Буквально вытаскивали у человека внутренности из живота, потом живот распарывали. Хуже всего при этом то, что человек умирает не сразу. Женщины… Там вообще предела не было.

И "южанам" должно было это понравиться?

И они должны были за это полюбить коммунию?

[seevad]

И северяне были настроены весьма решительно в плане объединить страну.

"Северяне" в Корее тоже хотели сделать то же самое.

Но там - янки удалось дать агрессору по рогам.

[seevad]

Музей военной истории Вьетнама в Хошимине

А если бы южновьетнамцам удалось сохранить независимость - там был бы Музей военных преступлений северовьетнамцев.

5 декабря 1967 года партизаны НФОЮВ атаковали южновьетнамскую деревню Дакшон и убили не менее 250 мирных жителей.
11 июня 1970 года партизаны НФОЮВ атаковали южновьетнамскую деревню Тханьми, убили более 100 мирных жителей и уничтожили более 300 домов[25][26].

И в эти бы деревни туристов возили, как в Хатынь.

А так - только Сонгми на слуху, а про эти деревни - забыто - стараниями коммунистов.

[Sergey]

seevad
Во-первых, если даешь цитаты, то указывай откуда.

Во-вторых, исходя из твоих как бы возражений скалывается картина, будто северяне были звери, а белые и пушистые южане на это в растерянности глядели и в ужасе звали США на помощь. Это бред сивой кобылы. Южане творили зверства от которых у цивилизованного человека волосы встанут дыбом. И "цивилизованные" вояки из США тоже отличились.

В-третьих, разделение на Север и Юг было искуственным. Юг держался только за счет подпитки из вне сначала Франции, а потом США. Когда этой подпитки не стало, Вьетнам быстро объединился. И дело не в том, что Северяне были какими-то жестокими вояками. Дело в том, что народ Вьтнама их поддерживал. И в объединенном Вьетнаме не было никаких особых репрессий, революций, ностальгии по ушедшим оккупантам. Страна отстроилась и прекрасно зажила без всей этой демократической кодлы.

[seevad]

Рискну предположить, что Подобного в СССР не было потому, что концлагеря не строили и химоружие не применяли?

Минутку, а где содержались пленённые боевики? А где содержались враги "апрельской революции"? Я без всякого подвоха - мне это действительно интересно.

Далее - если бы всё Вами сказанное в Афгане было - то разве произошла бы утечка в совпессу?

Например, Высоцкий и Влади видели по французскому ТВ девочку, которая была "сожжённая напалмом, как вьетнамка".

Как Вы думаете, по совТВ показали этот эпизод афганской войны?

[seevad]

Вьетнам, август 1975 — октябрь 1977 года

Сэнкс, я почему - то не нашёл материала по Вашей ссылке.

[seevad]

Во-первых, если даешь цитаты, то указывай откуда.

Откуда? Из цитированных материалов, ссылки на которые были представлены форумчанам в этой теме.

Или Вы их не читали?

Я поэтому и не указал ссылок, т.к. они были уже даны теми, кто эти материалы здесь поместил.

Во-вторых, исходя из твоих как бы возражений скалывается картина, будто северяне были звери, а белые и пушистые южане на это в растерянности глядели и в ужасе звали США на помощь. Это бред сивой кобылы. Южане творили зверства от которых у цивилизованного человека волосы встанут дыбом. И "цивилизованные" вояки из США тоже отличились.

Спасибо, я про зверства амеров и южан тоже прочёл.

Но и зверства северян - были не меньшими (если не считать напалм).

Но - поскольку Вы делали акцент на зверствах амеров - то мне пришлось остановиться на примерах зверств комми, уже представленных здесь некоторыми форумчанами.

В-третьих, разделение на Север и Юг было искуственным. Юг держался только за счет подпитки из вне сначала Франции, а потом США. Когда этой подпитки не стало, Вьетнам быстро объединился.

Минутку, кто начал агрессию: северяне против южан, или южане против северян?

И в объединенном Вьетнаме не было никаких особых репрессий, революций, ностальгии по ушедшим оккупантам. .

Почитайте материалы из поста Сэнкса номер 138. Там в том числе - уже и про объединённый Вьетнам.

Страна отстроилась и прекрасно зажила без всей этой демократической кодлы

Да, у них жизнь улучшается.

Осорбенно после того, как вернулись к механизмам в экономике из арсенала этой самой "кодлы".

[Sergey]

seevad

Откуда? Из цитированных материалов, ссылки на которые были представлены форумчанам в этой теме.

Источников много, а спустя месяц не так просто вспомнить, что откуда. А на цитатах не написано, что они из этих или каких-то других материалов.

Но и зверства северян - были не меньшими (если не считать напалм).

Не только напалм. Напалм, в конце концов, просто горит. Орандж был куда страшнее по последствиям.

А насчет зверства северян – не знаю. Т.е. были, конечно, но подтверждений фактами маловато. По звераствам амеров и южан материалы есть. Вот музей, вот экспозиции с пытками, вот списки людей, которые были подвергнуты пыткам. Некоторые из них живы до сих пор. Вот фотографии изуродованных оранджем людей (а те, кто бывал во Вьетнаме говорят, что и фотографий не надо – изуродованных оранжем можно встретить прямо на улице). Вот статистика потерь из которой явствует, что американцы убили больше вьетнамцев, чем наоборот.

А что могут предьявить американцы? Какие-то якобы похищения фермеров? Сотню пленных летчиков, которые якобы подвергались пыткам вроде лишения сна и от которых при это требовали признать перед журналистами факт совершенных ими военных преступлений?

Где задокументированные факты? Где имена? Где можно узнать о масштабе террора северян? Ничего этого я не нашел.

Минутку, кто начал агрессию: северяне против южан, или южане против северян?

Началось, Вадим, с восстания страны против колонизаторов, которое началось после второй мировой войны – когда Франция захотела вернуть контроль над бывшей колонией. Этих колонизаторов целенаправленно выдавливали из страны местные жители. Сначала выдавили с севера, потом начали выдавливать с юга. Марионеточное правительство юга попросило вмешательства у США, что позволило им продержаться еще некоторое время. Но в итоге колонизаторов все равно выдавили.

[Tytgrom]

Кстати фильм Рэмбо снят специально, чтобы "зверства северян" стали реальностью. Убедительный художественный вымысел действует сильнее фактов.

[Afa]

у мерикосов аналогичных фильмов хватало. снайпер - из той-же обоймы

[Tytgrom]

Противника, которого ты не смог победить в реале, вполне можно победить в художественном фильме.

[эго]

чуть-чуть-чуть в сторону от темы(но слово Вьетнам тут есть):

... Вьетнам даже просил СССР выпилить Пол Пота, но этому мешал Китай, который за Пол Пота грозился выпилить сам Вьетнам. Существует мнение, что в Камбодже просто закончились ништяки и как самый умный (так как всех умнее себя к тому времени уже выпилил), Пол Пот придумал завоевать беззащитных вьетконговцев.
http://lurkmore.ru/%CF%EE%EB_%CF%EE%F2
Способы борьбы за коммунизм
Демократия — это власть красных кхмеров плюс полпотизация всей страны.
-----------------
Официальный форум КПРФ:
О красных кхмерах, раскрепощении человека и будущем...
(высказываются в основном Модераторы: Сторонники КПРФ, Члены КПРФ)

"Пол Пот может выступать символом апокалиптического Возмездия тем, кто не согласен на переустройство Системы сегодня. Ругая Сталина - помним о Пол Поте - должны мы сказать пофигистам!"

http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f...cb5b313f2985c2

"Читая записные книжки Евгения Петрова, я наткнулся на следующее интересное соображение: Петров, приведя изречение Ленина "Морально то, что полезно для пролетариата", приходит к выводу, что после революции эта формула должна быть преобразована в "Морально то, что полезно народу". Эта мысль сама по себе знакова. Она демонстрирует нам, как именно происходит отход от достижений и идеалов революции, прикрывающийся фразами о "невозможности продолжения революционного курса", "нехватке средств" и т.д. Большевицкий подход выглядит следующим образом: в авангарде общества становится пролетариат, а в авангарде пролетариата - партия, которая контролирует и направляет все общественные процессы. Именно партии подчиняются интересы общества, именно партия диктует - и формирует - законы (вспомним трибуналы и "тройки"), контексты и смыслы, согласно которым существует общество. Предательский подход подменяет "партию" "народом", сращивает их, заявляя, что это суть одно и то же. Формально всё остаётся по-прежнему: партия является авангардом пролетариата, а тот стоит во главе общества. Однако по сути происходит нечто катастрофическое: власть идеи сменяется "властью народа", в результате чего явление (большевизм) перестаёт быть собой, не прекращая, однако, формально соответствовать левым шаблонам. Рене Генон говорил, что контринициация и вырождение общества начинается тогда, когда догма и ритуал начинают главенствовать над метафизическим зерном, сущностью учения. С большевизмом произошло именно это.

Идеократия должна базироваться именно на разрыве между народом и идеей, и ставка должна делаться только на того, кто следует идее, даже если он каждый день будет убивать и жрать по сотне представителей народа. Вспомните первый набор в ЧК. Психопат на психопате, садистка на садисте.
Так-то. Ставка на народ - гибельна для Нового. Ставка на Новое отменяет народ. Этот урок Пол Пот, кажется, уяснил при посещении титоистской Югославии в 1953 году. Посмотрев на окружающее, он начисто позабыл про "ставку на народ"...

- В рамках программы обобществления будет необходимо создать такую ситуацию, в которой дети будут максимально отчуждены от "обычных" (не партийных) взрослых, причём отчуждены экзистенциально, чтобы при встрече они воспринимали друг друга как животные разных видов.

- Народ конечно "заново создавать" надо, но не путём отрыва новых от старых поколений, а целостного воспитания сразу всех.

- Да вы батенька идеалист. Кого вы предлагаете заново перевоспитывать? Старшее поколение? Тех кто продал Союз. По личному опыту им либо пофиг, либо не жалеют и очень гордятся сломанным тоталмтаризмом при котором они видите ли не могли иметь шикарную дачу, несколько машин и другие буржуйские заморочки. Они- конченые. Не спорю и среди них есть люди которые будут нашими союзниками, но делать ставку на их перевоспитание- самоубийство чистейшей воды. Так что я продолжаю считать, что не дать реакции задушить новое может только одно- отрыв молодых от старых. Иного выхода сохранения революционных преобразований нет.

- У молодняка нет идейных установок- это отличный шанс для любого агитатора- ибо молодые-- это радикалы и максималисты. И главное, использовать этот радикализм не на этнические погромы или выход на "марши несогласных" под либеральными знаменами, а преподносить им теорию как яркую и радикальную.
... такой молодой человек рванёт действовать. И действовать будет жестоко. В действии их воплотится вся бесчеловечность нынешнего времени. Но, как сказал Мао Цзэдун, иногда, чтобы палку выпрямить её надо перегнуть.

- Из-за того, что был допущен мелкобуржуазный порядок на смену социалистическому (началось перерождение после смерти Сталина, а расцвело всё это безобразие при застое во времена позднего Брежнева). Но полпотовщина не панацея, это как пневманию халерой лечить.

- Не панацея кто же спорит. Но наработки красных кхмеров(Красные Кхмеры набирались из детей в возрасте 12-19 лет. Взрослых людей среди них почти не было, поскольку Пол Пот ещё в Париже пришёл к выводу о том, что люди старше 25 лет безнадёжно заражены "старым" и обречены) в будущем могут все равно пригодиться.

- Комиссар-87, я был о тебе лучшего мнения. Это же надо до такого додуматься: думающих людей - убивать, а комиссарами должны быть люди из тюрем и психушек. У меня матерных слов не хватает...

- В принципе констатация того, что есть и того, что надо - правильная, но полпотовские "перегибы" я не пожелал бы даже для современного прогнившего обывателя.

- А я бы пожелал. Современный обыватель достоин именно такой участи.

- Как метод и как символ полпотовщина может страшить врагов и обывателей, напоминать о неизбежном апокалипсисе, в случае непокорности Правильной идеологии. Обывателю мы можем говорить "Не хотите Сталина? Будет Пол Пот!" - этот аргумент подействует даже на гнилую интеллигенцию. А взяточникам - чем не мило напомнить об изготовлении консервов из чиновников, в Кампучии?

[seevad]

Сергей, вот ссылки на те материалы, данные форумчанами:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Война_во_Вьетнаме

http://www.vietnamnews.ru/history.htm

Ор

андж был куда страшнее по последствиям.

Согласен.

А насчет зверства северян – не знаю. Т.е. были, конечно, но подтверждений фактами маловато.

Вова и Сэнкс - предоставили тут хороший материал.

[seevad]

А так, конечно, дедушка Хо - был умереннее Мао, Пол Пота, Ким ир Сена.

[Tytgrom]

Сегодня изоляция американцев японского происхождения во время Второй мировой войны является известной частью истории.

Дело в том, что в то время это не было чем-то уникальным или необычным. Правительства многих стран закрывали в лагерях ни в чем не повинных людей только из-за их происхождения.

Ниже мы расскажем о концентрационных лагерях, которые существовали в разных странах мира.

Канадские концентрационные лагеря 23 тыс. граждан Канады японского происхождения были отправлены в лагеря, которые, как показала история, были даже хуже, чем лагеря в США.

Их лишили всего, что они имели, сказав, что теперь их имущество находится в руках государства до конца войны. Однако это были пустые обещания. Через полгода после того, как эти люди были закрыты в лагере, правительство распродало все их имущество на аукционах без их согласия. У людей не было кроватей – они были вынуждены спать на мешках с сеном.
Зима 1942–1943 гг. была одной из самых холодных в истории Британской Колумбии. Жители лагеря утепляли стены своих бараков, чтобы хоть немного согреться, а температура опускалась до -40 градусов. Узники сидели в лагере до апреля 1949 г., только после этого их начали отпускать домой.


Американские лагеря для итальянцев, немцев, корейцев и тайванцев

Японцы были не единственной нацией, которая оказалась в концлагере в США во время Второй мировой войны. По закону тайванцы и корейцы также считались японцами. 11 500 американцев немецкого происхождения и 2 700 американцев итальянского происхождения также были закрыты в лагеря как представители враждебной нации. По сравнению с японцами это была очень незначительная часть населения. Однако всего сотни тысяч человек оказались в условиях жестких ограничений. Более 600 тыс. итальянцев, которые не были отправлены в лагеря, оказались в условиях, когда им запрещалось выходить из дома в определенное время суток.

Лагеря для евреев в Великобритании

Когда Германия напала на Норвегию в 1940 г., в Великобритании начала распространяться настоящая паранойя. Каждый человек немецкого или итальянского происхождения считался врагом. Многие из этих людей были евреями. Из 80 тыс. человек 55 тыс. были беженцы, которые бежали в Великобританию от нацистов. В Великобритании их закрывали в концентрационные лагеря. Семьи разрушались. Пленников делили на мужские и женские лагеря, таким образом жены и мужья оказывались в разных местах. Еще 7 тыс. человек были выселены из страны и направлены в Канаду. И Австралию. 714 человек погибли.

Японские концлагеря

Правительство Японии закрыло ещё больше людей в концлагерях, чем правительство США. Во время войны они закрыли в лагерях почти 130 тыс. человек. Эти люди не были солдатами, это было гражданское население, которое проживало в странах Юго-Восточной Азии и просто оказалось не в то время и не в том месте, когда японцы вторглись в их страны. В большинстве японских лагерей узников едва кормили, поэтому многие из них просто погибали от голода. Против узников использовали грубую силу, их избивали. По мнению выживших, худшими лагерями были те, в которых было мало пленников. Дело в том, что в таких лагерях было мало свидетелей, а японские тюремщики были очень жестоки. Семь узников японского лагеря были прилюдно казнены

Самый большой японский концлагерь располагался в Гонконге.

Он назывался Stanley Internment Camp, в нем содержалось 2 800 узников. Большинство узников были гражданами Британии, которые отказались уехать из Гонконга, когда на него напала японская армия. Их почти не кормили, давались лишь объедки. Семья из пятерых человек имела лишь тарелку риса и миску супа, да и то в этих тарелках, помимо еды, была грязь, тараканы, окурки и даже дохлые крысы. 121 узник не выжил, однако самая страшная история случилась с семью узниками, которые попытались сбежать. Их прилюдно пытали, а затем убили.

Лагеря для евреев в Австралии

Австралия закрывала в лагеря японцев, немцев и итальянцев. Всего в австралийских лагерях находились 7 тыс. граждан Австралии. Еще 8 тыс. были пленниками из других стран. Самая страшная история произошла с судном Dunera, которое было предназначено для перевозки 1 600 человек, в то время как на его борту оказалось 2 500 евреев, которые направлялись в лагеря Австралии. Многие из них уже прошли через нацистские лагеря и сбежали в Великобританию в поисках спасения. Вместо этого их закрыли в другом концлагере. Им разрешалось всего 30 минут в день проводить на свежем воздухе. Кроме того, во время транспортировки было так мало места, что приходилось сильно постараться, чтобы не наступить на тела других узников. Воздух был такой грязный, что узники прижимались лицами к дырам в стене. Путешествия заняло 57 дней, после чего евреи оказались в концлагере. Когда путешествие окончилось, узники узнали, что все их имущество пропало.

В Перу депортировали японцев в американские концлагеря

2 200 японских узников в американских концлагерях никогда не жили в США. Они приехали из Перу, где людей отправляли в концлагеря в США только потому, что их родители были японцами. Узники высылались в Америку по просьбе американского правительства. Власти США могли использовать этих узников в качестве одного из аргументов в переговорах с Японией. Поэтому Перу высылало как можно больше японцев в США. А перуанцы были и рады стараться, так как здесь давно гуляли антияпонские настроения.

В мае 1940 г. в стране разразились масштабные беспорядки, которые закончились тем, что были разрушены японские дома, школы и предприятия. 800 человек были направлены в США, разлучены с семьями. Почти никто из них не вернулся назад. Когда закончилась война, Перу запретило возвращаться японцам, которые были высланы из страны.

Жители Аляски умирали от болезней

Не все узники концлагерей были представителями вражеских наций, например жители Аляски были коренными американцами. И тем не менее они оказались в концлагере. Правительство США закрыло их в концлагере, заявив, что это было сделано ради их же собственной безопасности. Однако никто их не защищал. Условия содержания были ужасными, и уровень смертности был крайне высоким. Лагеря устраивались в заброшенных зданиях. Людей заставляли работать, а заболевания распространялись с огромной скоростью. Почти каждый узник был болен. К концу срока каждый десятый узник умер от болезней, голода, холода.

Норвегия и травля женщин

Когда война закончилась, некоторые страны начали мстить своим собственным гражданам. В Норвегии в 1945 г. почти 5 тыс. женщин были отправлены в лагерь без какого-либо суда. Их обвинили в том, что они якобы имели любовные связи с немцами во время оккупации, однако, как отмечают историки, в большинстве случаев это было не так. Туда попали женщины, которые были вынуждены выполнять любую работу для немцев, будь то уборка или шитье. Правительство страны заявило о том, что это было сделано якобы для их же защиты, однако женщины подвергались травле. Это происходило не только в Норвегии.

Во Франции женщин также травили, избивали и отправляли по улицам с побритыми головами и нарисованной свастикой на лицах, если кто-то думал, что во время войны они хоть в чем-то помогали немцам.

Олег Чагин
https://matveychev-oleg.livejournal.com/8082347.html