|
Взгляды на окружающий мир и своё место в нём Разговоры о своём месте в жизни, философии, идеях.
|
|
Опции темы |
20.04.2010, 13:43 | #1 |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Мера нравственности
Краткое резюме на АндреяОК, Иеро, Ветра и пр.
О власти: "Русское правительство, как обратное провидение, устраивает к лучшему не будущее, но прошедшее". (Герцен) И в то же время:: «Русские обожают своё прошлое, ненавидят настоящее и боятся будущего». ... (Чехов) Потому и возимся с цифирью, измеряя без конца неблаговидное прошлое, выискивая в нем хоть что-то такое, что бы помогло избежать будущего в том виде, в котором оно с неизбежностью раскрывается. Технари, одним словом, причем в добитом состоянии. И вы так и будете измерять человеческие судьбы на примитивном бизмене арифметической выгоды и целесообразности. Там, где нет нравственного чувства, его пытаются восполнить цифрами, сравнениями, вычислениями, - одним словом, безжизненной логикой. Тема выросла из обсуждения Катынского расстрела Последний раз редактировалось Андрей ОК; 20.04.2010 в 16:28. |
20.04.2010, 13:54 | #2 | ||
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
А тебе, как видно, это ни к чему. У тебя уже давно все оценки сделаны ("неблаговидное прошлое", какой-то предопределенный вид "неизбежного будущего"), без относительно фактов, которые ты даже и не пытался обнаружить. По этому и будущее и прошлое для тебя предопределено. (это ты так думаешь). Фигня в том, что существует масса закономерностей развития процессов (в т.ч., и социальных) но они снаружи, а не внутри головы, которая и так уже "все наперед знает". И они гораздо более объективны, чем фантазии. (Пусть и фантазиям, порой, нельзя списывать со счетов). Цитата:
И ради выживания группы жертвовать жизнью единиц или малой части - нормально. У тебя альтернативная, более жизнеспособная нравственность?
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
||
20.04.2010, 16:29 | #3 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
20.04.2010, 18:12 | #4 | ||
Создавая смыслы
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 450
|
Цитата:
Цитата:
Для выживания более широкой группы или другой группы и что ценнее для всеобщего выживания - неизвестно, т.к. эксперимент в тех же условиях не повторить и, следовательно, последствия не сравнить.
__________________
IN CONSILIIS NOSTRIS FATUM NOSTRUM EST (В наших решениях есть наша судьба) |
||
20.04.2010, 18:57 | #5 | ||||
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
И, заметь, я о них вообще не говорил. (забери свои проекции обратно, да?) Цитата:
Пастуха нет (Бога нет, ложки нет... ) Для помирающих - по разному, да? Цитата:
Цитата:
Ценнее для выживания - выживание, а не что либо другое. Остальное - вторично. ... Еще раз подумав... Завистит от количества жизнеобеспечивающих ресурсов. Если "сидя голой ж... на голой земле", то и поведение будет самое примитивное: бей слабых, дай дорогу сильным. Короче, Боливар не вынесет двоих... Если ж, есть запас в ресурсах, то на основе этого запаса можно строить различные (на сколько это позволяет запас) ценностные (нравственные) системы. Как на уровне различных групп, так и на уровне отдельных индивидуев. Т.е., разнообразие культур-мультур, аки и у животных, разнообразие видов растений - основа устойчивости, биоценозе или в обществе. Вклад излишка ресурса в стабильность в нестабильных внешних условиях.
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев Последний раз редактировалось Ветер; 20.04.2010 в 21:03. |
||||
20.04.2010, 20:53 | #6 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Да, забавная "мера нравственности" получается у врагов русских, ал-ля экзистоподобных, которые, похоже или по собственному идиотизму или за чужие деньги стараются принизить Россию и русских в моменты их истинной силы. Они пытаются очернить где могут всё прошлое, что бы не дай бог оно не стало настоящим снова. Ибо прекрасно понимают, что, вернув себе силу, русские и примкнувшие к ним народы сомнут всех паразитов, по наивности душевной, считающих себя "интеллигентами". Это "нравственность" обычных глистов, а потму не заслуживает особого детального рассмотрения.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
20.04.2010, 21:28 | #7 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
Вот только такая засада, цели !!! Цели, под этот ресурс должны быть, как бы сказать... очень сильными и очень аккуратными одновременно. Да, и конкретными ( ну, чисто НЛП). Нарду на планете живет много. Разного народу. По разному живущего. И любое резкое телодвижение будет восприниматься чуть что, как угроза. Ну, и противодействие соответствующее начнется (см. США). А техника далеко продвинулась уже. А оружия много на руках. Ух какого!!! Так что величие-величием, а вот цели, то... А если это будет лишь очередная игра в Царя горы... - гори оно огнем!
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
|
20.04.2010, 21:49 | #8 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
Собственно это принципиальная схема возникновения и целесообразности демократических институтов. Утром стулья (демократия) вечером деньги (ресурсы) - не канает. Сначала ресурс: накормить, напоить, обучить, обеспечить, а уж только потом... по чуть-чуть, по тихонечку
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
|
20.04.2010, 22:27 | #9 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Помимо этого, возможны случаи, когда "разумная" жертва мало того, что не способствуют целям выживания оставшейся части группы, но и приводят к гибели всех оставшихся членов. |
|
20.04.2010, 23:56 | #10 | |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Ветер
Цитата:
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
|
21.04.2010, 00:00 | #11 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Социальные модели пригодные в аграрно-родовом сообществе, не факт, что адекватно заработают в обществе индустриальном-постиндустриальном. Или это уже будут сильно другие модели.
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
21.04.2010, 00:02 | #12 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
|
(задумчиво)
а чо так на экзисту въелись т? ну пылает гневом, бьет кулаком одной руки по ладони другой. и шо? сделать он не может ничего. а как начнет мешать - да грохнуть его и всё. кому пустоцвет нужен? less talk more action
__________________
... Survivors will be shot again. |
21.04.2010, 00:33 | #13 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Нет, как раз модели будут очень сходными. Фишка в том, что реальный постиндустриал во многом очень похож на самое обычное самоедство. Торговля и всё, что с ней связано, просто отеряет особую значимость. А с этим потеряет значимость массовый обман одних людей другими, вполоть до быстрого расстрела за простую ложь.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
21.04.2010, 00:39 | #14 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
он мои шаблоны рвет... я верую в разум, а тут и ведь отнюдь не глуп...
Эх!
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
21.04.2010, 08:54 | #15 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,028
|
Цитата:
|
|
21.04.2010, 10:07 | #16 | |||
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Ветер
Цитата:
Цитата:
Цитата:
То есть противоречие заключается в том, что без нравственного чувства нет патриотизма. Или ваш патриотизм питается только надобностью выжить, но не нравственным чувством долга, ответственности, любви к родным пепелищам? Вот ведь какая выходит тут путаница. Или только выживаем и ради выживания ни с чем не считаемся, наивно полагая, что вся сила в государственности, или находим силу не только выживания, но и процветания в человеческом измерении, в духовности, то есть в том, что соткано из нравственного начала. Так вот это нравственное начало и выносит окончательный приговор сталинизму, а сторонники объективизма, голого выживания и безжизненного разума, считая себя патриотами, на самом деле оказываются скрипящими тормозами в развитии России. |
|||
21.04.2010, 11:37 | #17 | ||||||||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
||||||||
21.04.2010, 12:33 | #18 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Я попытался снять противоречия в своей "Модели субъекта". Там противоречие снимается тем, что личное-семейное-национальное-видовое представлено не как противоречивые требования, а как одно измерение, мерой для которого является что-то вроде размер области ответственности. В рамках это модели легко уживаются либертарианский индивидуализм, кланоцентризм, национализм и условный коммунизм. *** Херово то, что в этой теме все, кроме тебя, меня и Ветра, говорят лозунгами и идеологемами, а не.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
21.04.2010, 12:51 | #19 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
|
зачем?
пока пусть соловьем поёт. а как помешает на деле - ну, считаю отбор будет вполне естественен.
__________________
... Survivors will be shot again. |
21.04.2010, 13:21 | #20 |
Алиса 2.0
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
|
Выживание ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ? Если да, очень грустно. Не стоит закладывать душу дьяволу, чтоб выжило тело. (САМО СОБОЙ ЭТО АЛЛЕГОРИЯ - ЕСИЧО!!!!) Ведь это только тело. Если перестать себя идентифицировать только как ФИЗИЧЕСКУЮ единицу, а заглянуть дальше, глубже и выше - ЗА действующее на земле туловище и даже за разум, становится очевидно, что истинные ценности другие - отнюдь не выживание тела. Это - ИМХО - выживание души и духа. ДАЖЕ ценой гибели тела.
Я понимаю и принимаю выбор, когда двое умирают РАДИ и ЗА выживание всего "племени". Когда, совершая подвиги и жертвуя собой, умирали для того, чтоб выжили другие - близкие, друзья и те, кто с тобой в "одной команде". Но исток этой смерти в любви к другим, нравственный исток. Но гораздо чаще смерть начинается в агрессии, пороках и желаниях бренных, в жажде наживы, власти, утверждения своего Я над Я другими. И выживание, инструментом которого является смерть других, ради каких-то деструктивных, разлагающих душу целей, я считаю не достойным Жизни. ИМХО - тема не о мере, о средствах. О мере вот: МЕРА Всегда чего-нибудь нет,- Чего-нибудь слишком много... На все как бы есть ответ - Но без последнего слога. Свершится ли что - не так, Некстати, непрочно, зыбко... И каждый не верен знак, В решеньи каждом - ошибка. Змеится луна в воде,- Но лжет, золотясь, дорога... Ущерб, перехлест везде. А мера - только у Бога.
__________________
Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова |
21.04.2010, 13:42 | #21 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Mari
А что ты будешь думать, если достоверно убедишься, что нет ни бога ни души? И что мера есть только у человека, пока он жив?
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
21.04.2010, 13:44 | #22 | ||||
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
Цитата:
Вовсе не обязательно противоречат. Иногда - да. Иногда - нет. И тех и тех примеров и ты можешь вспомнить, не из собственного опыта, так из чужого. Ну, или... отчего "только надобностью выжить"? Не "только", но в первую голову - выживанием. Остальное (ведь прямо уже так и писал ) - вторично, третично... производно от. Цитата:
И от чего еще и противопоставление сильной государственности и процветанию (в некоем смутном человеческом измерении)? Опять же перед глазами пример - Киргизия. Там сейчас государство очень слабое. Так что, из этого автоматом произрастет процветание? Как раз с точностью до наоборот. Без сильного государства там будет только деградация. Цитата:
Что же касается динамики развития общества и некоторых соответствующих норм нравственности здесь я уже писал об этом.
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
||||
21.04.2010, 14:06 | #23 | |||
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
Где я писал про "любые способы"? Я писал, что это первично. Сможешь сформулировать разницу? Цитата:
А если смерть не добровольная? Так, получается уже и безнравственная? Не смотря на то, что ты сама сформулировала выбор: все или часть? Всем погибнуть, если не нашлось добровольцев - более нравственно? Цитата:
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев Последний раз редактировалось Ветер; 22.04.2010 в 09:17. |
|||
21.04.2010, 19:16 | #24 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Повторю ответ для Экзисто: "нравственность, любовь, долг чести - это способы быстрой обработки информации. Типа, какое-то явление вызывает любовь - значит, оно соответствует определенным требованиям, предъявляемым к наиболее полезным для меня вещам из данного класса явлений. Удобно. Быстро. Но это не повод ставить подобные экспресс-оценки вперед выживания. Любовь возникла для того, чтоб увеличить потенциал выживания, а не наоборот." Ты меня читай медленнее, внимательнее, вдумчивее, а не всякие красивые лозунги (если хочеццо красоты - то это у меня отдельно, дабы не смешивать теорему пифагора с щебенкой)
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
21.04.2010, 20:00 | #25 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Вот и выдумали всяких-разных законов для самообмана. То ли законы убедительны, то ли понос так им страшен, но свято верит излишне образованный человек во все эти законы. Тот кто образован в законах нравственных верит в них. Тот кто образован в законы физики — верит в физику. А будущее не предсказуемо. Впрочем, как и прошлое. Хотя, есть всяких прорицателей, навроде Ванги, Нострадамуса… Но их проще определить в аферисты… Так всем будет спокойней и ни у кого поноса не случится. |
|
21.04.2010, 21:26 | #26 |
Алиса 2.0
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
|
Бог, душа и дух ЕСТЬ!!!
__________________
Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова |
21.04.2010, 22:14 | #27 | ||||
Алиса 2.0
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Первично" может быть, НО НЕ ПРИОРИТЕТНО. ИМХО!!!!
__________________
Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова |
||||
21.04.2010, 23:11 | #28 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
|
(задумчиво)
в теме постоянно путают выживание группы и личное выживание. ну и - танцуя на трупах - нет такой мерзости, которую не совершали во имя высокой цели.
__________________
... Survivors will be shot again. |
21.04.2010, 23:40 | #29 |
Старожил
Регистрация: 28.07.2008
Сообщений: 3,648
|
Хм, и отчего мне так люб Экзисто?
Да, вопрос риторический, ответа не требует
__________________
Не важно, как ты ударишь, а важно, КАКОЙ ДЕРЖИШЬ УДАР. Будешь идти – ИДИ, если с испугу не свернешь. Только так побеждают! (с) Рокки |
22.04.2010, 09:44 | #30 | |
Ловлю момент
Регистрация: 19.11.2006
Адрес: В провинции
Сообщений: 8,176
|
Цитата:
Но, склонны путать личное "выживание" (физическое и моральное) и выживание группы обе стороны . Потому как автоматом переносят способы личного выживания, проверенные личным опытом на бОльшую (но все равно боле-мене случайную) выборку. Нужно ли физическое выживание некоей морально уничтоженной части группы, которая не была принесена в жертву? Привело ли к выживанию группы "грамотное" решение "вожака" о выборе жертв? Не аукнутся ли потом такие жертвы? Хотя бы в виде посаженного на кол вожака? И таки да - высокая цель безграничного гуманизма и достаточно банальная - сохранения личного брюха зачастую отличаются со стороны только средствами...
__________________
"Из одного креста можно было бы сделать две виселицы", - с презрением сказал специалист. Станислав Ежи Лец |
|
22.04.2010, 10:20 | #31 | ||||
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
А с нравственными законами напряженка, в первую очередь из за их э-э-э... неразработанности. Смутные они, нечеткие, как правило. Ну, если с физикой сравнивать. Вообще то нафиг мне, лично, физика, как таковая? Ну, например, квантовая? Я ей не пользуюсь. А то, чем пользоваться случается... так оно имеет свойство проверяемости-предсказуемости... так чта... не совсем религия Цитата:
(чую щаз меня закидают тухлыми помидорами? ) А, таки, сможешь для себя и меня сформулировать разницу между "выживание первично" и "выживание любыми способами"? То же самое. В чем разница? Цитата:
Выживание - первичная цель. Исток - начало... или что? Цель? Сравниваем несравнимое? или..? или то же самое: вот Адольфыч создал из любви к немецкому народу Третий рейх, разумеется с помощью разрушения и агрессии. И то и другое одновременно. Как нередко и бывает, просто остальные телепузики масштабом поменьше. И? Противоречиво, однако. Нравственно?-Безнравственно? В моей ИМХЕ лишь по стольку, по скольку его стратегии позволяли немецкой нации выжить его действия нравственны. Как только они с этой точки зрения становятся сомнительны становится сомнительна и нравственность действий (сомнительна, а не безнравственна). А уж то, что ведет к самоуничтожению (к примеру перегрызться со всеми соседями), то... К чему это я?... А-а-а-а... как критерий оценки поступков любовь и созидание и пр., - гораздо более смутны, бо они вполне сочетаемы с. Хотя и более красивы
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
||||
22.04.2010, 10:24 | #32 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
Ху из высокая цель? Процветание, прогресс, щастье? Все фигня, если не способствует выживанию.
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
|
22.04.2010, 10:35 | #33 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Особи и вида, если наукообразно, по биологии. Это две генетические программы, иногда вступающие в противоречие, чиста по науке опять же.
А нравственность, мораль и прочие культурные достижения человечества эти противоречия снимают. И кидается, к примеру, Александр Матросов грудью на ДОТ с криком "За Родину, за Сталина!"… Правда, есть скептики, ссылающиеся на рассказы очевидцев утверждавших будто последними словами героя были "Бля, проклятый гололед!" Но эти очевидцы быстренько пересмотрели свои воспоминания, когда "те, кому надо" им напомнили что они как особи в общем-то смертны… Тут уже сработала программа выживания особи… в угоду программе выживания вида. |
22.04.2010, 11:59 | #34 |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Личная точка зрения
Я думаю, что идея русской справедливости иссякла. Больше нет всеми разделяемой единой русской идеи. Кроме вечной идеи – жить хорошо. Русская идея зиждилась на органическом естественном самотождествлении русского человека с государственностью, общинностью мышления. Государственность как высшая цель, империя как сглаживание и нейтрализация противоречий, как безопасность, как вера в величие и особую миссию - все это размылось, утекло, истреблено в том числе сталинской моделью государственного бандитизма. На этом власть наигралась вдоволь, и сталинизм окончательно убил эту идею.
Человек чувствовал себя в империи как ребенок в чреве матери. Однако пришла пора жить своим умом, а не общинным. Общинным не получается – каждый норовит объегорить другого, а оказавшиеся во власти диктуют остальным, как надо мыслить единообразно, чтобы всем было хорошо. Но хорошо получается опять таки только для избранных. Получается такая картина – если признать сталинский режим преступным, то придется задуматься и как-то строить гражданское общество, брать на себя ответственность за себя, семью и общество, а если считать сталинский режим выдающимся, то и нечего высовываться, цари сами решат, как нам жить лучше. Чем сильнее нас придавят – тем лучше для страны. Куда поведут, туда и двинемся единым стадом. Но русскую государственность следует перезагрузить, поставив во главу угла свободную личность. Отныне человека не обмануть государственной целесообразностью. В идею тотальной государственности его можно только насильно впихнуть старыми методами повсеместной порки и повседневного давления, но это уже не сработает на пользу государства. Пассивное сопротивление населения обессиливает государственный дух, извращая надзирателей. Между тем слияние бизнеса и власти усиливает разрыв между верхами и низами. Следствием централизации власти и вертикали являются сосредоточение финансов и деловой активности в Москве и второсортность остальной России, стремительное обогащение верхов и обнищание низов, а также усиление зависимости от энергоресурсов. В то же время, если в прошлом году Европа на 40 % зависела от российского газа, то в этом году только на 28%. В Польше открыты крупнейшие залежи сланцевого газа. Как Россия хотела бы диктовать Европе свои условия через ее энергетическую зависимость, так Европа изо всех сил пытается этого избежать и пока с успехом это делает. В этих условиях продолжение политики авторитарного управления, а тем более его усиление на почве сталинской традиции, чревато срыванием изрядно подзаржавевших гаек давления, и в итоге - социальным взрывом. Поэтому сталинская государственная традиция централизованного управления тормозит модернизацию экономики, а в условиях слияния бизнеса и власти угрожает затопить страну коррупционным наводнением. Это и одна из самых насущных проблем. Поскольку централизация и государственная целостность требуют усиления роли бюрократического правящего класса и как следствие его коррупционной подкормки, а экономическая необходимость диктует ограничение этого класса в правах. И если прежде элиту можно было время от времени отстреливать, прививая тем самым ей страх и ответственность, то теперь мы все заложники этого класса. Их нужно подкармливать, создавать им коррупционные ниши, поскольку без сильной правящей бюрократии не обойтись по одной простой причине - отсутствие гражданского общества и традиций общественного самоуправления. Последнее, однако, тормозится, именно политикой вертикальной централизации и ограничением реальной свободы в экономике, в судебной, информационной и представительной ветвях власти. Но прежде всего грузом прошлого и сталинским наследием. Это отражается как на психологии в верхах, так и в низах. Выход - это Запад. Наследники Сталина видят врагов там, откуда должна прийти помощь обессиленной России. Помощь в модернизации и технологическом прорыве. И помощь эту может оказать только Запад, и прежде всего - США. Как в свое время она оказала помощь стране в индустриализации экономики. Поэтому освободиться от сталинского наследия - диктует сама жизнь. И это надо претворять массово в сфере образования, пропаганды и идеологических приоритетах. Это и есть трезвый взгляд на ситуацию. Причем именно здесь в данной исторической ситуации смыкаются выживание и усиление государства и нравственное начало для свободной личности в условиях материального достатка, и вектором движения в этом направлении является в том числе вынесение общественного приговора сталинскому режиму как психологическим веригам российского общества. |
22.04.2010, 12:43 | #35 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
22.04.2010, 13:21 | #36 | |
Старожил
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
|
Цитата:
За всю конференцию меня приятно позабавило только одно событие. Каждое слово каждого, кто выступал на пленарном заседании, было до того важным, что в заседаниях участвовал стенограф, который всю эту тягомотину записывал. И на второй день конференции он подошел ко мне и спросил: — Чем вы занимаетесь? Вы ведь наверняка не профессор? — Вот именно что профессор, — ответил я. — Профессор чего? — Физики. — А! Ну, наверное, в этом-то все и дело, — сказал он. — Какое дело? — Да понимаете, я стенограф, набираю на моей машинке все, что тут говорят. Так вот, когда выступают все прочие, я ввожу их слова, а о чем идет речь, не понимаю. А каждый раз как вы задаете вопрос или что-нибудь произносите, я понимаю все до точки — и ваш вопрос, и смысл сказанного вами, — вот я и решил, что профессором вы быть ну никак не можете! Полностью тут: Ричард Фейнман. Электричество — это огонь?
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять! |
|
22.04.2010, 13:38 | #37 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Пукнул? Больше по теме сказать не чего? - Швабоден.
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
22.04.2010, 15:58 | #38 | |||||
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Цитата:
К примеру, очень часто путают выживание с обогащением. Вернее не путают, а пытаются за одно выдать другое. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
|||||
22.04.2010, 16:06 | #39 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
2. Фраза с процентами поставлена рядом с фразой о сланцевом газе. Это к чему? 3. Что значит крупнейшие?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
22.04.2010, 17:24 | #40 |
Алиса 2.0
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
|
Ветер, ааай, не понимаю, почему ты не понимаешь, не знаю, как тебе объяснить твоими словами. Разница между понятиями "выживание первично" и "выживание любыми способами" разве не очевидна? Я вообще как-то в замешательстве.. Как уточнить то, что уже уточнила. Выживание ПЕРВИЧНО - это приоритет ЦЕЛЕЙ. Цель - ВЫЖИТЬ. Она может быть приорететна или не приоритетна в ряду других целей. Например, ещё цель может быть - ЗАЩИЩИТЬ. Сохранить верность принципам или Богу (праведники предпочитали умирать, но не отказывались от православия - К ПРИМЕРУ). Может быть цель - сохранение ЧИСТОТЫ ДУХОВНОЙ. Или тем же рыцарям часто верность сюзерену или идеалам рыцарской чести оказывалась важнее выживания (сдаться в плен и выжить или умереть, проигрывая бой). Разные цели бывают. Как правило, ВЫЖИВАНИЕ приоритетнее всего другого. НО НЕ ВСЕГДА. Допустим, мне важнее было бы защитить близких и любимых мной людей, чтоб они не умерли, чем не умереть самой. Так же герои, которые осознанно и добровольно шли жертвовать собой ради своих товарищей, своё ВЫЖИВАНИЕ не ставили в ПРИОРИТЕТ. Так же собой могла жертвовать и группа людей, чтоб сохранить какой-то секрет (где прячутся остальные партизаны - к примеру), давая шанс выжить другой группе или там целому городу или посёлку при оборонительных боях, когда обязательно надо было удержать позиции до подкрепления и ни в коем случае не потерять этот город или посёлок.
Это ЦЕЛИ. То есть слово "первично" - это ЦЕЛЕВОЙ МОМЕНТ. А выжить "любой ценой" - это КАЧЕСТВО ЦЕЛИ. Блин - понятно же!!!!!! Это не указание - "первично", а конкретизация "КАК ИМЕННО ВЫЖИТЬ". То есть бывает, что "ПЕРВИЧНО" подразумевает "ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ", как на войне. А бывает просто как распределение задач - мол - сначала выживем (продержимся в кризис, к примеру), а потом уже посмотрим, как чего дальше будет. И в этом случае вовсе не значит, что для нас приемлемо выживание ЛЮБОГО КАЧЕСТВА, ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, хотя по отношению к другим нашим целям "продержаться" первично. Но мы, допустим, не стали бы поджигать соседний магазин-конкурент, чтоб ВЫЖИТЬ самим. То есть цель "первично" не всегда то же самое, что "любой ценой". Порой это только указание на приоритет по сравнению с другими целями. Моё ИМХО - не для всех приемлема цена "моя жизнь за счёт смерти кого-то другого". В некоторых людей осознание этой цены рождало бы чувство вины и автоагрессию. Я читала случай, когда у прораба на стройке случайно погибли двое людей, потому как пиливали на технику безопасности. У этих людей остались семьи с детьми. А прораб настолько травмировался случившимся (недосмотрел, недообъяснял, непроконтролировал и т.п.), что стал "гаснуть" на глазах. Дотравил себя до рака. Умер. Умирая, просил, чтоб в больницу пришли жёны тех двоих, плакал и просил простить его перед смертью. И это были как бы смерти, которые не напрямую его касались. А когда человек - вожак или командир - именно напрямую принимает решение кем-то жертвовать, и вдруг жертва была напрасной, тоже часть людей справится с этим, а часть "упадёт" в деструктив по отношению к себе. ПОтому как это уже прямая ответственность за неверно принятое решение.
__________________
Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова |
24.04.2010, 12:30 | #41 | |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Цитата:
А вот реальная ситуация.. "... «Идёт делёж территорий, - комментирует ситуацию Ойзин Фаннинг (Oisin Fanning), исполняющий обязанности председателя в британской компании San Leon Energy, приобретшей, совместно с компанией Talisman, лицензии на три участка в этом регионе. - Польша становится значительным добытчиком газа и очень в этом заинтересована. Все крупные компании стремятся принять участие в этом процессе, и «Газпром» взирает на ситуацию с определённой тревогой». По словам Фаннинга, компания Talisman планирует потратить на свою польскую программу бурения, которая начнётся в следующем году, 140 миллионов долларов (90 миллионов евро). ...По оценкам исследовательской нефтегазовой компании Wood Mackenzie, запасы нетрадиционного газа, растянувшиеся по территории северной и центральной Польши, достигают, вероятно, 48 триллионов кубических футов (1,36 триллиона кубометров). Этот газ, который содержится не в природных резервуарах, как в традиционных месторождениях, а внутри плотных скальных пород, стал доступным только после того, как появилась недавно разработанная в Соединенных Штатах технология гидравлического разрыва пластов." |
|
24.04.2010, 12:39 | #42 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
|
гык.
экономист. по радио. эт пять, да.
__________________
... Survivors will be shot again. |
26.04.2010, 12:51 | #43 |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
22.01.2012, 00:29 | #44 | ||||
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Цитата:
(обязательно посмотрите последний случай с пожаром) |
||||
22.01.2012, 02:15 | #45 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Приоритет - выживание, при этом любого могут принести в жертву ради выживания группы. А для этого любого, повторяю, приоритет - выживание.
Интересное общество по такой модели получится. Вот решил вожак ради выживания сотни принести в жертву десяток. А для этого десятка приоритетно выживание. И они берут автоматы и начинают мочить всех, до кого доберутся, особенно вожака, если выйдет. Выжить-то хоцца... Не, - возражают мне, - приоритетно выживание группы. Этого вожаку, канэшна, хотелось бы, но Баба-Яга в лице природы против. Она говорит: инстинкт выживания - он и есть инстинкт выживания, если группа меня мочить (звиняйте, в жертву приносить) захочет, то они для меня станут не группой, а теми, кто опасен и от кого защищаться надо, потому что мой инстинкт выживания, который поставили во главу, требует, чтобы я выжил. Любой ценой. А группа для меня группа, пока она ради меня другими жертвует, а не мной ради других. Какой же выход? Ну, например, отобрать оружие у всех, кроме тех, кому его носить положено и следить, чтобы у остальной группы его не было. У этих вооруженных тоже главный инстинкт - свое выживание, поэтому ради него они могут и всех невооруженных перестрелять, даже если тех в десять раз больше. В общем, в итоге приходим к обществу, где каждый хочет выжить ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ и каждый знает, что его могут в любой момент принести в жертву, потому что так за него решили. При этом нравственное чувство убираем как лишнюю сущность. Каким будет такое общество? Ну, тут уж каждый сам включает воображение.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
22.01.2012, 02:55 | #46 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
|
экзисто старался, вставлял код
кто ж мог знать, что я не смотрю ролики? экзист, ты уж попробуй традиционно, словами рассказывать. всё-тки формат форума предполагает общение словами
__________________
... Survivors will be shot again. |
22.01.2012, 13:06 | #47 |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
|
22.01.2012, 13:18 | #48 | |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Цитата:
|
|
22.01.2012, 14:01 | #49 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
|
22.01.2012, 14:44 | #50 | |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
То есть, начинаем с инстинкта выживания и приходим к его подавлению? Ну, еще один из героев романа "Бесы" заявлял, что, начиная с безграничной свободы, он приходит к безграничному рабству. Но оставим в покое нравственность, которую уже отбросили как лишнюю сущность. Будем рассуждать чисто прагматически и перенесемся в лабораторию Истинного Покровителя Всех Паханов. Назовем его, к примеру... да хоть Прокрустом. Вот он создает Идеального Гражданина Супергосударства. Вернее, создавать людей он не умеет - умеет только подгонять уже имеющихся под требуемые мерки. Вот он сидит за пультом и двигает разные рычажки. Берем выживание и ставим на максимум. Затем задаем ситуацию: наш верный последователь Пахан хочет принести часть группы в жертву ради выживания остальных. Программа что-то там считает и выдает результат: жертвуемые яростно сражаются за выживание. В лесу - убегают в чащу и оттуда швыряют отравленными копьями и отравленными стрелами, в городе - баррикадируются в своих жилищах и встречают ножом-топором-автоматом служителей Пахана. А те тоже хотят выживать, поэтому желающих на эту работу все меньше, а ряды немногих оставшихся редеют. Н-да, похоже, эксперимент не удался. Будем работать дальше. Снизим инстинкт выживания до минимума. Что нужно для этого сделать? Резко уменьшить сексуальность, честолюбие, азарт, стремление к богатству и власти. Назовем это потребительством, развратом, индивидуализмом, социопатией. О черт, обращается Экспериментатор к себе самому, - получился религиозный аскет - то ли йог, спящий на гвоздях, то ли францисканский монах. Такого нам тоже не нужно. Убираем религиозное чувство и называем его мракобесием, а освободившуюся энергию бросаем в реторту и переплавляем в любовь к Пахану. Слава мне, вроде получилось. Ослабевшеие людишки покорно идут куда Пахан прикажет, славословя его. Пять лет, десять лет, двадцать лет... Но что это? У них рождается детей все меньше: им не до секса, не до семьи, они служат Пахану. Они все чаще болеют и все раньше умирают: к здоровью они равнодушны, поэтому к врачам не обращаются, да и врачи особо не помогут: им не до больных, они думают лишь о Пахане. Среди скота тоже падеж, урожаи все меньше, начинаются эпидемии, и покорные, ослабевшие людишки массами умирают со славой Пахану на устах, потому что ни на что больше у них энергии и сил не осталось. Немногие выжившие потомки добивают себя алкоголем, о котором Экспериментатор позабыл, а также клеем, дихлофосом и мухоморами. Картинка размывается, и на экране остается лишь один большой гриб: то ли съедобный, то ли ядерный, то ли психоделический. Постепенно гриб тоже исчезает и экран темнеет... История прекратила течение свое (Салтыков-Щедрин). Это модель одной из тупиковых ветвей эволюции, дорогие телезрители. В следующих выпусках мы покажем вам другие возможности. Пишите нам, и мы обязательно смоделируем ситуации с учетом ваших пожеланий. До встреч в нашей программе "Бес иллюзий"!
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|
22.01.2012, 14:49 | #51 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
|
Как быстро служение виду превратилось в служение вождю. А ведь это совсем не одно и тоже.
А дети перестают рождаться именно в обществе потребления, в обществе эгоизма. Потому что ребенок - это проблемы и угроза размеренной спокойной жизни.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
22.01.2012, 15:00 | #52 | |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Тока я ничего не перевираю. Я показываю, к чему приводит смесь приоритетов выживания с правом Вожака принести в жертву меньшую часть группы ради блага большей. При соединении этих двух компонент мы неизбежно придем к желанию вцепиться друг другу в горло, ибо выжить хочет каждый, а в жертву принести тоже могут каждого. Что такое общество продержится недолго - спорить не стану. Но это результат развития вашей модели. И никакие демагогические ярлыки этого не изменят. Прям детский сад. Сначала ставим выживание во главу угла, а потом называем желающих выживать эгоистами и нахлебниками. Сам-то понял, что сказал?
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|
22.01.2012, 15:36 | #53 | |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Рассмотрим подробнее служение виду. Оно очень развито у многих млекопитающих, а также пчел, муравьев и термитов. Вопрос в том, хотим ли мы свести человека на их уровень, а если нет - возможно ли сохранить в целости этот инстинкт, оставаясь человеком? Мы не станем сейчас моделировать эксперимент для поисков ответа на этот вопрос. Скажем лишь, что история в этом смысле нас не обнадеживает. Уже самые ранние дошедшие до нас исторические и мифологические источники свидетельствуют, что конфликт между личностью и обществом появился еще на заре человечества. Возможно, одновременно с понятием "Личность". Как только человек осознал себя личностью - в нем начался конфликт между личным и родовым осознанием, что отразилось в бесчисленных мифах, начиная с мифа о Прометее, дерзнувшем похитить у богов огонь, за что главпахан Зевс приковал его цепями к скале, повелев орлу терзать его печень. И здесь мы обнаруживаем, что противопоставляли себя обществу отнюдь не самые беспомощные и бессильные члены общества - такие как раз всегда покорно шли за толпой и вожаком - а самые яркие, смелые, те, кто искали новых путей, чувствуя, что старые ведут в тупик. Новаторы, визионеры, пророки, первооткрыватели - либо смутьяны, социопаты, враги племени, народа и общества. С какой стороны посмотреть. Разумеется, с точки зрения вожаков именно таких людей в первую очередь необходимо принести в жертву ради блага группы. Это откровенно сказал один из героев Нового Завета: "Лучше, чтобы один человек погиб за народ, чем весь народ пострадал". Сказавшего звали Каиафа, и он заявил это перед синедрионом, обосновывая казнь Иисуса. чем это кончилось для народа, о котором первосвященник так заботился, и особенно для государства, - почитайте историю. Таких примеров можно привести множество. Пифагора и его школу уничтожила толпа, Сократу поднесли цикуту, пророков и суфийских мастеров побивали камнями, Иисуса распяли, Кассандру считали сумасшедшей ведьмой, Антигону замуровали заживо, Ипатию разорвала толпа, альбигойцев истребили с лозунгом "Убивайте всех, Господь разберет своих!", Жанну д'Арк, Яна Гуса, Мигеля Сервета, Джордано Бруно сожгли на костре. В России 20 века можно дополнить этот список именами Гумилева, Цветаевой, Мандельштама, Булгакова, Есенина - доведение до самоубийства тоже вполне подходящее средство. Тщательное изучение истории показало нам неизбежную связь между уничтожением инноваторов и визионеров и последующим упадком государства. Но увы - это связь далеко не очевидна, а последователи Пахана ее категорически отрицают, что вполне объяснимо и закономерно. Ведь признание такой связи полностью разрушает их количественную картину, переводя вопрос из плоскости "общество - это набор людей вроде кучки предметов: выгоднее отдать часть, чем потерять все" в плоскость: "общество - это единый организм, и когда мы отрезаем часть, это сказывается на всем остальном теле". Да, возразите вы, но разве хирург не отрезает пораженный орган, чтобы спасти весь организм? Отрезает, ответим мы. Но здесь есть два момента: - в отличие от вожака хирург знает, что "меньшее" и "менее важное для организма" - не одно и то же. Уничтожить смутьяна, в котором вожак видит соперника, порой может означать примерно то же, что выколоть себе глаза, чтобы не видеть опасности, или отрезать часть мозга и стать слабоумным. - хирургическое вмешательство требуется, когда болезнь запущена уже до такой степени, что более мягкие методы, позволившие бы сохранить организм в целости, уже непригодны... или человеку проще лечь под нож, чем пройти 30 сеансов иглоукалывания, сделать очистку от шлаков, сесть на диету, переосмыслить свои убеждения и понять, какие тараканы в голове довели его до операционного стола... Дорогие телезрители, мы предлагаем вам применить последнюю аналогию к обществу в качестве задачки на тренировку ассоциативного мышления. В качестве подсказки рекомендуем вам почитать сказки, в которых дети, которым строго-настрого запрещено выходить со двора, нарушают запрет, убегают в темный опасный лес и возвращаются с сокровищем, которое иногда спасает страну от засухи и бесплодия. Помедитируйте над этими сказками - и да пребудет с вами инсайт! А сейчас - всего доброго и до следующего выпуска нашей программы "Бес иллюзий"!
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|
22.01.2012, 16:42 | #54 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
|
Какое красивое шоу.
Не обсуждается вопрос конфликта "личные интересы - интересы сообщества" - этот конфликт постулируется на уровне аксиомы. На основании дошедших до нас легенд и мифов. А ведь именно легенды, мифы и сказания (которые повествуют о отклонениях от нормы, а не о серых буднях) доказывают, что такой конфликт явление необычное, раз о нем стоило вспоминать для поучения потомкам. Когда исходные постулаты неверны, трудно надеяться, что автор в итоге придет к нужным выводам. Поэтому далее читать смысла не вижу. Эмоционально заламывать руки и при этом пафосно глаголить прописные истины вперемешку с необоснованными выводами - может каждый и на любую заданную тему
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
22.01.2012, 16:44 | #55 | |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
|
Цитата:
псы. выступил б сам - посмотрел б. а вот манипуляшки нафиг
__________________
... Survivors will be shot again. |
|
22.01.2012, 17:14 | #56 | ||||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Я готова обсудить вопрос конфликта "личные интересы - интересы сообщества" на любом уровне, который будет предложен уважаемыми оппонентами. Хочу лишь заметить, что я привела примеры отнюдь не только мифологических, а вполне реальных исторических персонажей, таких, как Сократ, Пифагор, Жанна д'Арк, Ян Гус, Мигель Сервет, Джордано Бруно, Мандельштам, Цветаева, Булгаков, Есенин. Могу привести еще столько же и более исторических примеров. Это касательно фактов. Касательно интерпретаций - ну, разумеется, можно считать миф "отклонением от нормы". (не задаваясь вопросом, что такое норма). А можно считать его выражением глубинных тенденций, подспудно определяющих ход событий. Именно таковым его и считают такие исследователи мифов, как Карл Юнг, Джозеф Кэмпбелл, Мария-Луиза фон Франц, Кларисса Пинкола Эстес, Роберт Джонсон, Эрик Нойманн, Клаудио Наранхо, Зинкевич-Евстигнеева и еще большое количество юнгианских аналитиков и сказкотерапевтов. Все эти имена легко гуглятся. А на сайте jungland можно найти еще немеряно других. Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
||||
22.01.2012, 17:29 | #57 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
|
Значит Пифагор из чисто эгоистических личностных побуждений занимался наукой и его личные интересы не совпали с интересами общества? А Жанна д'Арк пошла воевать исключительно из чувства самосохранения?
Мне кажется, что в данном случае идет разговор о конфликте разных вариантов "пользы обществу", а не о конфликте общество - личность. Непонимание сути вопроса или осознанная подмена понятий?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
22.01.2012, 18:55 | #58 | ||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Далее. Безусловно, какими бы ни были мотивы Пифагора, Сократа, Жанны - пользу обществу они в итоге принесли. И здесь возникает следующий вопрос: почему же общество их уничтожило? Видимо, само общество и его вожди в тот момент видело в них не пользу, а вред. Напоминаю: речь шла о праве вождя решать, кого он принесет в жертву во имя блага большинства. Так вот: многих из этих людей приносили в жертву именно потому, что видели в них вред для большинства. А пользу понимали уже потомки задним числом. Так вот: где гарантии, что при такой постановке вопроса: -главное - выживание группы, и для блага многих следует приносить в жертву немногих - не будут приносить в жертву снова и снова тех, в ком видят вредителя, предоставив потомкам ставить им памятники и восхищаться принесенной ими пользой? Цитата:
Ну, а если в конфликте разных вариантов "пользы обществу" вопрос решается уничтожением менее очевидного и более долгосрочного варианта в пользу сиюминутного и явного - значит, опять-таки предложенная схема порочна. Так что подмена понятий видится лишь при переносе внимания с сути на терминологию.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
||
22.01.2012, 19:28 | #59 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
|
Всегда ли несвоевременная польза полезна? Полезно ли для племени охотников знание квантовой механики? Или для племени воинов умение создавать ядерную бомбу.
Общество защищается от преждевременных знаний. Не всегда успешно
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
22.01.2012, 20:00 | #60 | |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
А насчет общества - могу и я немножко того... с метамоделью. Каким образом общество узнает о том, какие знания преждевременны, а какие нет? С какой целью общество от них защищается? Что именно называется успешной защитой? Убийство носителя знаний - успех? Какие именно представители общества принимают решение о том, какие знания преждевременны, а какие нет? На основании каких данных они принимают решения? Каким образом можно проверить правильность решения и на основании каких критериев? Несут ли принимающие решения ответственность за неверное решение и какую именно? И наконец: так о чем идет речь - если о конфликте разных видов пользы, как было сказано в предыдущем посте - то с какой стати общество защищается от собственной пользы? Потому что еще ее не понимает? Тогда какие механизмы защиты тех, кто несет пользу обществу, еще непонятную им, если вожак тоже этой пользы не понимает, но при этом имеет право решать, кто полезен, а кто нет? А если преждевременные знания вредны обществу - значит, все-таки конфликт между личностью и обществом имеет место быть. Ты уж определись с этим, пожалуйста. А то получается непонятная картина: личность хочет принести пользу, общество хочет пользы, но при этом от пользы защищается, а вожак в этом помогает, решая убить полезного носителя знания, и такая ситуация принимается как оптимальная. К тому же мне решительно непонятно, зачем защищаться от преждевременных знаний, убивая их носителей. Вот Леонардо придумал в 16 веке танк - и что? Он так и остался в чертежах, именно потому, что был преждевременным. Естественная защита от преждевременных знаний - то, что их носитель останется в вакууме, потому что никто его не поймет. Абстрактные примеры квантовых механиков в каменном веке не катят именно вследствие своей абстрактности. А вот конкретные примеры защитой от преждевременности не объясняются. Жанна д'Арк пришла очень даже вовремя и выполнила нужную задачу, за ней шло все войско. Но на костре ее все-таки сожгли. У Сократа были ученики, он имел огромное влияние на молодежь - значит, для них его знания были не преждевременны. Казнили его именно за слишком сильное влияние. А были бы его идеи преждевременны - жил бы себе безвредным чудаком, которого никто не воспринимает всерьез. А Бруно сожгли вообще по политическим мотивам. Как и Гуса. Ну, а стихи, которые запрещали к печати и которые расходились в рукописях - опять же преждевременность тут и близко не лежала, иначе бы их не переписывали, сильно рискуя. Так что преждевременность не катит, как и защита общества. Кого считать обществом? Большинство? Так для большинства и сейчас квантовая физика - темный лес. Стало быть, подождем, пока она не станет своевременной для большинства и решим вопрос голосованием? Если это чушь - значит, и казнь Сократа чушь, потому что у него были последователи и школа - пусть и меньшинство - и запреты печатать Мандельшатама или Булгакова чушь, потому что круг читателей у них был. Так что крути ни крути, а приходим опять к тому же: вожак или несколько вожаков решают, что для общества полезно, а что вредно. На основании каких критериев - а хрен его знает. Вчера Бродский был отщепенцем и тунеядцем, сегодня стал гением и гордостью. Позавчера генетика и кибернетика были буржуазными лженауками - вчера стали настоящими науками. Так что, видимо, тут играет роль та самая левая нога вожака, которая зависит от погоды, пищеварения и того, не роняла ли его нянька в детстве. Вот, скажем, гражданин Сурков в юности обожал русский рок - поэтому покровительствует ему в лице отдельных представителей, например, БГ. А вот Никита Сергеевич любил народные песни, а всякую абстракцию не понимал - ну и приказал срыть энту абстракцию бульдозером. Так что мое красивое шоу - это фигня и мелочь по сравнению с тем, какие шоу эти вожаки устраивают и какую базу под это теоретики подводят.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось Aliskana; 22.01.2012 в 20:49. |
|
22.01.2012, 23:06 | #61 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
И еще о вожаках и новаторах
Итак, понятно, что будет, если приоритетом станет личное выживание плюс право вожака приносить какую-то часть в жертву. Существует, однако, не личное выживание, а выживание вида. Да, существует. У животных. Возможно, именно поэтому они уже миллионы лет не слишком эволюционируют.
А вот с человеком все иначе. Человечество эволюционирует благодаря новаторам, которые жертвуют инстинктом сохранения вида (т.е. стабильностью) во имя чего-то нового. Процент новаторов достаточно мал, потому что 90-95% хотят именно стабильности и выживания вида, клана, племени, страны. Вожак просто по определению должен быть на стороне большинства, иначе он не сможет им управлять. Вожак должен быть консервативен, иначе он просто разрушит общество и сведет с ума большинство, не способное к быстрым рывкам и переменам и впадающее от этого в ступор и депрессию. А так как вожак консервативен, то новаторы будут представляться ему теми самыми разрушителями и вредными элементами, которыми надо пожертвовать для блага большинства. Но тогда общество перестанет развиваться и наступит стагнация. Вот почему вышеописанная модель губительна для человеческого общества, в отличие от муравейника, улья или волчьей стаи. Каков же выход? Отказаться от количественных показателей и принять законы, общеобязательные для всех: низзя нарушать чужих границ - воровать, убивать, врываться на чужую территорию, насиловать - и нужно платить налоги (иначе не на что будет содержать необходимые гос.структуры) и соблюдать в общественных местах принятые в этом обществе нормы этикета. Вне пределов этого - новаторам полная свобода инноваций. Они не обязаны никому доказывать свою полезность и никто не имеет права решать, кого можно принести в жертву, а кого нет. Права личности на жизнь, свободу и неприкосновенность должны соблюдаться неукоснительно, и закон должен быть один для всех. Это минимум, необходимый для того, чтобы общество не скатилось назад в пещеру. Дальше можно и нужно двигаться, эволюционировать и развиваться, создавать более конструктивные и эволюционно высокие модели (сначала в виде добровольного эксперимента в малых группах, затем, по итогам, постепенно внедрять их шире) - но ниже плинтуса опускаться низзя. Иначе - либо рабство, стагнация и деградация, либо беспредел и война всех против всех.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
22.01.2012, 23:29 | #62 |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
А кто и используя какие критерии решает:
1) какие знания преждевременны? 2) какие знания своевременны? Заранее благодарю за ответ.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
23.01.2012, 00:54 | #63 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
|
Да никто не решает - прижились знания, начали их использовать - значит ко времени. Не прижились - значит рано или поздно
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
23.01.2012, 01:10 | #64 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Конечно, я именно так и писала. И никакой защиты не нужно, и цикуту можно оставить для клопиков, и костры только шоб вокруг них под гитару, и вапще мир дружба жвачка!
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
23.01.2012, 01:42 | #65 |
конеееечно...
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
|
в этом топике я стоя аплодирую Aliskanе - она сказала здесь почти всё, что хотел бы (но, наверное, не смог бы так точно) сказать я. кое-что от себя всё же добавлю.
чтобы было нагляднее, общество удобно представлять организмом (хотя некоторые общества больше похожи на механизм, но такие общественные модели на поверку оказываются менее эффективными и менее жизнеспособными, сейчас не об этом). итак, вопрос: почему общество стремится уничтожать людей, несущих новое знание? всё очень просто: стремление организма к сохранению гомеостза находится в приоритетной позиции по отношению к стремлению развиваться или изменяться. организм стремится как можно дольше оставаться таким, каков он есть, и противится любым переменам. как же всё-таки при таких раскладах выходит так, что общество меняется, адаптируется к новому? существует два сорта стимулов к изменению: (1) внешнее агрессивное воздествие, (2) внутреннее мутагенное воздействие. воздействие снаружи всегда более разрушительно и опасно, чем внутреннее воздействие. внутреннее мутагенное воздействие обычно более щадящее, и потому организму легче бывает прийти в себя после таких перемен. но общество всегда воспринимает внутренний мутаген (людей, несущих инновации), как нечто чужеродное, опасное для целостности существующего гомеостаза. с внешними воздействиями, хочет того общество или нет, ему придётся сталкиваться и неоднократно, так что этот фактор задавить не просто. а вот на внутренних инноваторов организм обрушивает всю мощь своей иммунной системы - он не хочет разрушать уже установившиеся внутри него системы и пытаться соорудить новые (часто более прогрессивные) - он хочет, чтобы всё оставалось по-старому. поэтому любые коренные инновации общество старается гасить в зародыше, пока они ещё не получили распространения, а провозглашаются одним человеком или небольшой группой.
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец Примечание: на мою личность переходить строго разрешается! |
23.01.2012, 10:26 | #66 | |
Старожил
Регистрация: 04.02.2009
Адрес: 727 kz
Сообщений: 4,257
|
Цитата:
Иначе ли?
__________________
Любая армия – это террористическая группа. В этом ее главный смысл! |
|
23.01.2012, 14:12 | #67 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Смотрим агент-baced модель самоорганизации общества. В соответстии со своими фантазиями меняем весА, коэффициенты. А неграмотям, невладеющим данным языком, остается пробавляться мерами нравственности, экзистенциальными чувствами да прочими лозунгами. Понимаете, в чем дело. Я могу и в метафору, и в рациональную меру. А вы, уважаемые оппоненты, как те Митрофанушки - если мы чем-то не владеем, значит, это унылые сухари. Нет? Ну возразите Бурцеву (по последней ссылке), что у него нравственная мера не с теми коэффициентами прописана.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
23.01.2012, 17:49 | #68 | |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Зато вымирают.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
|
23.01.2012, 18:02 | #69 | ||
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
Цитата:
В реальности моя деятельность оказалась слишком далеко от математики и все лишние знания постепенно отпали за ненужностью... Хотя кое-какие аналитические навыки остались. Но мне сейчас так же влом грузиться коэффициетами и функциями, равно как Вам - разъяснять за какой надобностью МНЕ это нужно. Цитата:
С уважением....
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
||
23.01.2012, 18:15 | #70 | ||
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Цитата:
А мы тогда так: Цитата:
ОК, Андрей?))))
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
||
23.01.2012, 18:20 | #71 |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Не сочти за невежливость и бестактность, но... за математику, уже как-то было от тебя что-то там про "вектор градиента"... Мало знать термины и "демонстративно похваляться" знанием оных - не мешает еще и уметь ими пользоваться по назначению.
|
23.01.2012, 18:46 | #72 | |||||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Цитата:
Касательно невладения - я, например, по первому образованию математик - матмех ЛГУ. Поэтому прекрасно знаю, чем математика отличается от этики, а также то, что математика никак не выше и не ниже ни нравственности, ни экзистенциализма. Это разные области знания, и о второй Вы не имеете понятия, если называете ее лозунгом. Цитата:
Что значит "Я могу и в метафору, и в рациональную меру"? Что такое рациональная мера? Мера чего? Что именно Вы можете сделать в метафору и в эту самую загадочную рациональную меру? Что вообще можно сделать "в"? Попасть, прыгнуть, бросить, швырнуть, вступить, войти, упасть, влететь, вскочить, врезаться, вломиться, плюхнуться, погрузиться... В общем, с языком у Вас беда, поэтому сомнительно, что Вы можете в эту, растудыть ее, метафору. Но может и можете. Хто ж Вас знает. Давайте в нее, родимую. А мы будем поглядеть и оценить, а не на слово поверить. Цитата:
Цитата:
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|||||
23.01.2012, 19:24 | #73 | ||||||||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
"Он и в карты, он и в стих, и так хорош на вид". "В крикет могёшь?". Цитата:
Цитата:
Одно из наиболее годных изложений социальной эволюции. Наряду с П. Турчиным. Обсуждать социум, не зная работ Турчина хотя бы поверхностно - это тоже самое, что обсуждать работу мозга, не имея представления о НЛП. Цитата:
Цитата:
Цитата:
И это было правильно. Цитата:
Впрочем, 20 лет назад я бы вас таки смог удивить) *** Всем Я не за общение в форме дифуров ратую - я призываю использовать рациональное мышление, которое наиболее ярко выражено в виде математики. Не подменять понятия. Определять понятия так, чтобы их можно было измерениями соотнести с реальностью. Смотреть на картину мира цельно - понимать, что есть фон и есть "полезный сигнал". Понимать, каким образом мы выделяем "полезный сигнал" из всего шума. Что касается данной темы, то я вижу, что Экзисто (впрочем, как всегда) никак не фиксирует обсуждаемое понятие, и таким образом, его всегда можно подогнать под желаемый результат. Поначалу я думал, что это Экзисто делает от... особенностей своего мышлнеия. Но сейчас я думаю, это целенаправленно. "Мера нравстенности", да и сама "нравственность" - это то же самое, что и чайник Рассела, невидимый розовый единорог и жопа Хэнка в одном флаконе. Доколе ж?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
||||||||
23.01.2012, 19:44 | #74 | |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
АндрейОК
Цитата:
|
|
23.01.2012, 20:38 | #75 | ||||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Впрочем, я об НЛП представление имею, поэтому дополняю поверхностную структуру твоих высказываний: Ты считаешь, что следует изучить работы таких-то авторов, чтобы обсуждать социум. Что на это можно ответить? Ну да, ты так считаешь. Спасибо, что поделился своим мнением. *** Цитата:
Впрочем, с манипуляциями у тебя очень даже неплохо - я с интересом наблюдала за тем, какие манипулятивные приемы ты использовал в этих двух постах. Связку: "Если вы... (не прочитаете то, что я приказал, не поймете языка, на котором это написано) - то вы Митрофанушки, и вам остается лишь пробавляться вашими жалкими ценностями (обесценивание чужих ценностей), обобщение (все прогрессивное человечество), упущение (вместо "Я считаю эти работы годными" (годными для кого и для чего?)- "Эти работы годные"). Это не все - но вполне достаточно, чтобы мой уровень доверия к твоим призывам опустился до нуля. Я, разумеется, могу говорить лишь за себя. Может, остальных ты убедишь перейти на язык всего прогрессивного человечества.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
||||
23.01.2012, 22:00 | #76 | |||
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Или в обществе индивидуалистов внезапно отменили самосохранение? И ради чего, позвольте полюбопытствовать? Тут то оно, как раз, во главу угла и поставлено. И человек человеку волк- пестуется неограничено в этой идеологии. А чем же сдерживать то, коль собственные интересы первичны? В коллективном варианте, интересы индивидуума сдерживаются коллективными интересами, тем или иным механизмом для их удовлетворения. Твое общество, Алискана, может жить лишь в очень благополучных условиях наличия большого количества ресурсов и небольшого количества врагов. Если случай чуть "перекроет вентиль"- в рамках твоих идей, народ начнет бодро друг друга уничтожать. Нет? Назови механизм, который его это остановить?
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
|||
23.01.2012, 22:36 | #77 | ||||||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот, скажем, город - это коллективный вариант? Что некоторые интересы индивидуума могут и должны сдерживаться коллективными интересами - очевидно. Например, желание индивидуума тащить все, что плохо лежит, убивать всех, кто на него косо посмотрел, насиловать любую женщину, которая ему приглянулась. Так они в любом обществе сдерживаются законодательством. Я только за. Цитата:
Я правильно понимаю, что "мое общество" - такое, как в развитых странах (Скандинавия, Германия, Канада, Австрия, Япония), а твое - такое, как в КНДР? (На всякий случай замечу, что не считаю эти "мои" общества идеалом). В общем, пока что в твоих речах больше эмоций, деклараций и глюков, чем информативности. Постарайся не волноваться, читать то, что написано в тексте, а не то, что ты додумал, и разговаривать с собеседником не с трибуны указующим перстом, а по существу.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
||||||
23.01.2012, 23:15 | #78 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
|
как скучно
опять противопоставление эгоцентризма - ошибочно обзываемого эгоизмом и альтруизма. давайте эксперимент проведем, а? я на спор из любого альтруиста сделаю эгоцентрика. а из любого эгоцентрика - альтруиста. как минимум один раз. ах да. чуть не забыл. при физическом доступе к тушке.
__________________
... Survivors will be shot again. |
23.01.2012, 23:30 | #79 | |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Насчет спора - я заранее уверена, что если сначала создать ярлыки "эгоист" и "альтруист", затем убедить человека, что он соответствует одному из ярлыков, то ввести его в состояние другого ярлыка достаточно просто даже без физического доступа. Ярлыки - это вообще один из манипулятивных приемов, и кто позволяет их на себя навешивать, тем можно крутить-вертеть, обмануть хотеть. Что и требуется всяческим вожакам и обосновывающим их действия философам.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|
23.01.2012, 23:36 | #80 | |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,991
|
Цитата:
бамбуковой палкой?
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
|
23.01.2012, 23:37 | #81 | |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
Цитата:
НО... тем не менее, взаимовыручка, взаимопомощь, сотрудничество - тоже достаточно архаичные образования. http://project.megarulez.ru/forums/s...EB%EF%EE%F0%F2
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
|
23.01.2012, 23:43 | #82 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Вапще-то еще Чернышевский ратовал за разумный эгоизм, который в конечном итоге оказывается выгодным и человеку, и обществу в целом.
Это похоже на воспитание детей: когда родители жертвуют собой ради ребенка, ребенок несчастен и виноват в том, что родился и родителей в жертву принес. А когда родители думают о том, как самим быть счастливыми, - дети тоже счастливы и транслируют это счастье миру. Так что противопоставление "эгоисты - бяки, альтруисты - молодцы" существует лишь в головах манипуляторов, которые, как мне кажется, сами не очень-то счастливы.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
24.01.2012, 00:26 | #83 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
|
ты за кого меня принимаешь?
исключительно ломом. "ну, кто еще хочет досрочного просветления?"
__________________
... Survivors will be shot again. |
24.01.2012, 00:29 | #84 | |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
|
Цитата:
но. один раз. а кого-то, возможно, выйдет закалить. вероятность процентов так 20.
__________________
... Survivors will be shot again. |
|
24.01.2012, 00:32 | #85 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
|
алискана, да мне пофиг как обзовутся.
я могу включить практически у любого человека инстинкт выживания. любой ценой. и могу включить инстинкт самопожертвования. это несложно. но больше чем однократно - не гарантирую.
__________________
... Survivors will be shot again. |
24.01.2012, 00:42 | #86 | |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Бросить человека в воду - включится инстинкт выживания. Бросить его ребенка в воду - включится инстинкт самопожертвования. Тоже мне бином Ньютона.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|
24.01.2012, 00:58 | #87 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
Дык, я разве говорю - что нельзя? Можно, всё можно... Вопрос в том - а оно действительно нужно? Кому нужно?
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
24.01.2012, 02:20 | #88 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
|
ну вот.
согласие, что поведение зависит от ситуации е. теперь можно продолжать беседу
__________________
... Survivors will be shot again. |
24.01.2012, 15:41 | #89 | ||||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Чем именно? А вот чем: Цитата:
В общем, прежде чем написать что-либо подумай ибо если сначала писать и лишь потом думать, то легко можно усаживатся в лужи.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
||||
24.01.2012, 22:47 | #90 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
|
гг
рассудок, нлп - набор методик. работающих. создавалось - копированием работающих техник. какое нафиг научное подтверждение ты захотел?
__________________
... Survivors will be shot again. |
24.01.2012, 22:52 | #91 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
|
Вот кто бы мне объяснил при чем тут мера нравственности, стартпост и всякие психологические техники..
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
25.01.2012, 11:01 | #92 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Поскольку нравственности не сущестувет, то не существует и меры нравстенности, но поскольку Экзисто написал и про меру и про нравственность вполне зажигательно, то потрындеть мы завсегда рады. Взбодриться, пообщаться, потренироваться в складывании ни к чему не привязанного бисера. Весело ж. "Гуманитарный треп с понтами"(с)Модус. *** Алискана, да, видать у меня раппорта нет с некоторыми участниками, которые любят подменять понятия. Ну и ладно.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
25.01.2012, 13:59 | #93 | |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Цитата:
Но тексты и стихи как-то вот, умудряются оценивать, "мерить". Сознание, разум, из той же категории, что и нравственность. Их, соответственно, тоже не существует. |
|
25.01.2012, 14:15 | #94 | |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
Цитата:
Вычислять в каких пределах поступок человека будет нравственным, а в каких нет? Положим от 0,5 (чего-то там) да 1, 5 (чего-то там) - поступок будет нравственным и социально-приемлемым... А вот менее 0,5 (ч/т) уже всё - кирдык. Осуждаем, порицаем и прочее. Так же посчитаем сколько человеку допустимо иметь жадности, глупости, зависти, невежества - и по этой мере будем людей оценивать и судить... Хотя, собственно, какая разница - в цифрах оценивать нравственность или без?? Или главное, чтобы цифирка была записана в документе?.... А вычислять можно тестированием... ЕГЭ по нравственности...
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
|
25.01.2012, 14:22 | #95 | |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Цитата:
Другой смолчал и стал пред ним ходить. Сильнее бы не мог он возразить; Хвалили все ответ замысловатый. Но, господа, забавный случай сей Другой пример на память мне приводит: Ведь каждый день пред нами солнце ходит, Однако ж прав упрямый Галилей. (А. Пушкин) Точно также АндрейОК будет отрицать нравственность, однако не сядет посреди площади отправлять естественную надобность. Это - не просто условность, это - стыд. АндрейОК не будет отрицать, что в нем присутствует стыд, а значит и совесть, поскольку совесть - этот стыд перед самим собой. |
|
25.01.2012, 14:24 | #96 | ||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Цитата:
Кто их подменяет и каким образом? Можно пример? Если у тебя нет раппорта с некоторыми участниками - значит, с другими некоторыми есть и тебе удалось убедить их разговаривать на языке всего прогрессивного человечества? И где же результат? Сухой остаток из твоего послания: у Экзисто есть раппорт, поэтому он сумел написать зажигательно о том, чего для тебя не существует, и с ним потрындеть весело. Ну да, это так. А бисер не привязывают, из него плетут. А если верить Гессе - в него еще и играют.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
||
25.01.2012, 15:51 | #97 |
Крылатый Волк
Регистрация: 26.07.2007
Адрес: Ближнее башкирское дорубежье
Сообщений: 2,062
|
По поводу раппорта могу сказать: я понимаю, что говорит Андрей ОК на социальные темы и каковы пресуппозиции его умозаключений. А в отношении Экзисто у меня часто возникает впечатление, что вместо любых умозаключений он использует истовую веру в свою правоту и пламенный ораторский дар.
Итог: С Андреем у меня раппорт есть, с Экзисто нет. Потому что зажигательности для меня недостаточно, предпочитаю логику.
__________________
Ближе к жизни! |
25.01.2012, 16:12 | #98 | |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|
25.01.2012, 16:32 | #99 | ||||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Хотя не совсем понятно, что может быть результатом для форума, полного анонимусов. Цитата:
"Стеснительным мочевым пузырем" страдают только тургеневские юноши)).
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
||||
25.01.2012, 16:38 | #100 |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
|
25.01.2012, 16:44 | #101 | |
Старожил
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
|
Цитата:
Кстати, а чем лучше либерсты которые "устраивают к лучшему" подпорченный имидж Европы и США, "задыхаются в давящей атмосфере" настоящего и боятся будущего? А вообще интересная тут у вас дискуссия: Экзисто: Я - д'Артаньян!... Андрей OK: Ты дурак! Aliskana: Сам дурак! Экзисто: О, как она тебя блестяще опровергла!!!!
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять! |
|
25.01.2012, 16:59 | #102 | ||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
"поскольку Экзисто написал и про меру и про нравственность вполне зажигательно, то потрындеть мы завсегда рады. Взбодриться, пообщаться, потренироваться в складывании ни к чему не привязанного бисера. Весело ж". Это и означает - есть раппорт. Цитата:
В данном случае результатом будет согласие какого-то количества участников перейти на предлагаемый тобой язык чистой логики, наилучшим выражением коего является, по твоему мнению, математика. И, соответственно, наличие диалога в данной теме на данном языке.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
||
25.01.2012, 19:15 | #103 | ||||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Почему я привёл в пример плацебо и молитву? Потому, что они тоже как-бы работают, но вот только почему-то только в отношении тех кто в них верит, вот и в случае НЛП меня терзают смутные сомнения, а именно - работает-ли оно в отношении любого антропосубъекта или-же оно работает лишь в отношении тех антропосубъектов которые в него веруют? Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
||||
25.01.2012, 19:20 | #104 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Денис, практически любые техники саморазвития работают только для тех, кто в них верит. Научный подход здесь ни при чем, он разделяет изучающего предмет субъекта и изучаемого объекта. А как только включается самообучение - фсе, научный подход идет лесом, ибо от намерения субъекта до фига всего зависит. Здесь вариант один: пробуй и решай, подходит ли метод лично тебе.
Это на грани между наукой, искусством и магией, так что есть и то, и другое, и третье. И вапще хватит к новым моделям подходить с древними мерками, созданными в других социумах, живущих по другим законам. 8-) Не фик тащить ньютоновско-картезианские модели в нелинейный квантовый мир. Ретроград.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
25.01.2012, 19:28 | #105 |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
и как интересно я умудряюсь использовать техники саморазвития (скажем работы с памятью) не веря в них ибо верить в то, что знаю я не умею?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
25.01.2012, 19:30 | #106 |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Предложи альтернативу (только не такую в которой надобно верить)?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
25.01.2012, 19:30 | #107 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Чтобы ответить на этот вопрос, мне нужно знать, что ты называешь знанием. Возможно, именно то, что я называю верой или намерением. ТАк что опять упираемся в смыслы слов.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
25.01.2012, 19:30 | #108 |
конеееечно...
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
|
rassudok, ты просто в них веришь, твоему подсознанию достаточно фразы "научно доказанный факт", чтобы поверить во что угодно
зы. мне кажется, я бы легко мог бы внушить тебе таким способом практически всё что угодно
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец Примечание: на мою личность переходить строго разрешается! |
25.01.2012, 19:36 | #109 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Тут ты меня поймал.
Если я говорю: хватит тащить старые модели - значит, действительно мне следует предложить альтернативу. Пожалуй, у меня нет альтернативы, в которую не надобно верить. Поэтому беру предложение назад: оставляй себе подход, который тебе комфортен. А можно еще подумать над твоим любимым вопросом: а если бы тебе предложили работающую альтернативу, в которую надобно верить - что тогда? Может, у тебя просто негативный якорь на слове "верить" и тебя вполне устраивает заменить это на слово "знать"? Ну, дык с якорями имеет смысл разбираться.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
25.01.2012, 19:44 | #110 | ||||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как видишь я прояснил то, что я понимаю под этими словами.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
||||
25.01.2012, 19:47 | #111 | ||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
||
25.01.2012, 19:53 | #112 | |||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Быть может это и не она работает, а нечто во мне работает, а она это всего-лишь, хм, некие костыли? Цитата:
Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
|||
25.01.2012, 19:54 | #113 | ||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека
Что за тавтология? Касательно определения веры - ну, под него любые творческие акты подходят, а также до фига открытий. Вот Шлиман, например, верил в существование Трои, Эдисон - в возможность создания электролампочки, создатели самолета - в том, что он полетит, Эйнштейн вообще на световом луче мысленно катался, архитекторы видят здания, которых еще нет. Так что получается, что вера конструктивна и способна создавать новое и неизвестное, а знание - только манипулировать уже известным. Хочешь топтаться в хвосте? Хочешь отказываться от эксперимента, пока тебе не подстелят соломки в виде научно доказанного, логически обоснованного и занесенного в вики текста? Твое право. Цитата:
Цитата:
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
||
25.01.2012, 19:56 | #114 |
конеееечно...
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
|
ладно, rassudok, проведём эксперимент. я квту, к примеру, на днях отправлю суть ложного факта, который я хочу тебе внушить, а затем постараюсь (не скажу когда и как - на все манипуляции мне месяц, чтобы не напрягаться) тебе его таки внушить, описанным мною способом (приблизительно, конечно, не дословно). если у меня выйдет, то будет доказано, что ты опираешься таки на веру, а не на знания, окей?
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец Примечание: на мою личность переходить строго разрешается! |
25.01.2012, 20:20 | #115 | |||||||||||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Aliskana
Цитата:
Но остальные определения попавшиеся мне не лучше: Цитата:
Цитата:
Насчёт открытий? Ты не спутала веру и уверенность? Цитата:
Это голое визуальное мышление. В случае Шлимана и Эдисона? Мыслится мне, что там была не вера, а уверенность (это не одно и тоже). Цитата:
Насчёт знания? Знание это фундамент от которого можно плясать дальше. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Костыли? Zmij_Gorynytch Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
|||||||||||
25.01.2012, 20:23 | #116 |
конеееечно...
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
|
окей, договорились, как раз не очень важно, что твоё сознание хотело бы считать фактом или знанием, важно, какое значение этим понятиям присвоило твоё подсознание
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец Примечание: на мою личность переходить строго разрешается! |
25.01.2012, 20:31 | #117 |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Ох уж мне эта фрейдова концепция подсознания
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
25.01.2012, 20:36 | #118 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,991
|
а мне чё надо делать?
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
25.01.2012, 20:41 | #119 |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
|
25.01.2012, 20:46 | #120 |
конеееечно...
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
|
квит, ты просто будешь сторонним нейтральным наблюдателем) от тебя ничо такого не требуется
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец Примечание: на мою личность переходить строго разрешается! |
25.01.2012, 20:48 | #121 |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
|
25.01.2012, 21:04 | #122 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,991
|
мне главное не напрягаться )))
валяйте, убеждайте рассудка даю добро
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
25.01.2012, 22:02 | #123 | ||||||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Стало быть, не будем учить алфавит. Впрочем, это еще ладно: можно у десяти-двадцать-ста человек спросить, они подтвердят. А если хочешь редкий язык выучить? Или ремесло? Мастер говорит: надо освоить такой-то навык, а ты: не верю, пока не смогу проверить! Чтой-то меня не вдохновляет такое знание. Цитата:
Цитата:
У Эдисона тоже никакой уверенности не было, потому что он около тыщи неудачных экспериментов поставил. Откуда он мог быть уверен, что тысяча первый будет удачным? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да, это действительно костыли, не позволяющие выйти за пределы комфортной зоны, пока тебе не покажут и не докажут, что там _все правильно и научно_. У Р.А. Уилсона есть книга "Новая инквизиция", где он очень ясно и четко показывает, что все догматики - близнецы-братья: когда-то были инквизиторы от религии, гнобившие ереси, теперь инквизиторы от науки, гнобящие лженауку, которой они называют все, что не укладывается в их узкие схемы. Проблема в том, что наукопоклонники не видят границ применимости научного подхода. Они по тыще раз на дню принимают решения, руководствуясь не знанием, а интуицией, инстинктом, прошлым опытом, предрассудками и еще невесть чем - но при этом упорно настаивают на всяких научных критериях - словно пьяный, искавший кошелек под фонарем.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
||||||
26.01.2012, 11:02 | #124 | ||||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Что я понимаю под нравственостью? Некое состояние сознания (...), одним из свойств которого является вера субъекта в то, что это не произвольно формируемое состояние сознания, а объективный "медицинский факт". Цитата:
Цель - хорошее, годное понятие.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
||||
26.01.2012, 13:59 | #125 | |||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Цитата:
Раппорт - присоединение, а работа выполняется при ведении. А может быть и присоединение без ведения. Я так считаю. Но ты имеешь полное право сваливать все в одну кучу и называть то, что тебе не нравится, шизофазией. Для меня постоянное обесценивание чужих мнений говорит не об этих мнениях, а о самом обесценивающем. Цитата:
Ок, называй, если для тебя это годное понятие. Я же, повторяю, предпочитаю употреблять слова в их прямом смысле. В данном случае цель - найти Трою. Для чего необходимо как минимум верить в ее реальное существование в описанном Гомером месте. П.С. Если тебя интересует ОС - мне очень неприятна твоя родительская позиция. Если не интересует - все равно неприятна. Ты никогда не пробовал употреблять слова "Я так думаю" или "По моему мнению"? Может, стОит попробовать?
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|||
26.01.2012, 14:11 | #126 | |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
|
Цитата:
Я не претендую на высокий уровень знания математики, поэтому ту тему посмотрела, ничего не поняла и поэтому там отвечать не стала. Нас в институте учили, что используя эмпирические коэффициенты можно доказать существование Бабы Яги в аудитории.. Для того, чтобы понять насколько эмпиричны твои выкладки, надо серьезно вникнуть в вопрос.. но мне это неинтересно и не надо. Как-то так
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
|
26.01.2012, 16:28 | #127 | ||||||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Давай я тебе на аналогиях объясню? Вот две машины. Мужик взял трос, один конец прицепил к дверной ручке одной машины, второй конец - к дворнику второй машины. Будет ли это сцепкой? Формально-то всё правильно: соединение "машина - трос - машина" есть сцепка. Ан нет. Так же и раппорт. Присоеденине, с помощью которого можно выполнять действие. Не обязательно действие будет выполняться, но сама возможность выполнить что-то - обязательна. Если же это условие не выполняется - то это не раппорт, даже если два пациента увлеченно болтают. В крайних случаях это действительно что-то типа неконтролируемого бессмысленного потока слов (шизофазия), но чаще всего это диалоги "моя твоя не поимай" Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
До него было стопудово известно, что если поместить в пустоту уголек и пропустить сквозь него ток - то уголек будет светиться. Существовала "свеча Яблокова". И Эдисон не верил, он знал, что не существует никаких принципиальных запретов к тому, что комбинацией параметров можно добиться устойчивости свечения "уголька" в пустоте. Цитата:
Точно так же, как нет надобности верить создателям всяческих религий в свои символы веры. Тут главное, чтоб клиенты верили. Говорят, Хаббард на спор придумал новую религию.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
||||||
26.01.2012, 16:32 | #128 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
26.01.2012, 19:16 | #129 | ||||||||||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Просто делать то, что нравится и всё тут (ведь творцы прежде всего делают то, что им нравится, им просто нравится творчество вот они им и занимаются и для чего там нужна как вера, так и уверенность мне не ясно). Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
http://www.lib.ru/RUFANT/BELAEW/ariel.txt Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
||||||||||
26.01.2012, 19:22 | #130 | |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
И? Что дальше?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
|
26.01.2012, 20:11 | #131 | |||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Но для начала-то все же нужен раппорт, иначе желаемое действие не совершится. А сейчас у нас с тобой именно диалог "моя твоя не понимай". Цитата:
Я твою вижу в том, что свое мнение ты подаешь как истину и в том наборе манипуляций, который я описала: "Если вы не сделаете того-то, то вы такие-то сякие-то", в обобщениях всякий-каждый, в обесценивании чужих ценностей. В общем, в подразумеваемом по умолчанию постулате, что твои ценности и убеждения выше ценностей и убеждений оппонентов. А в чем проявляется моя родительская позиция? Цитата:
Итак: Шлиман не знал, сказку Гомер написал или Троя там и вправду есть. Ему говорили, что он бредом занимается. Так как назвать то, что помогло ему никого не слушать, а поехать и начать раскопки? А насчет того, верили ли создатели религий в свои символы веры или не верили - это уже чтение мыслей. Я скажу: верили, ты скажешь: не верили. Непроверяемо, стало быть, гадание на кофейной гуще. А говорить могут что угодно, потому что в голову Хаббарду тоже никто не заглядывал. Так что опять - вопрос той самой веры, как ее ни называй. Можно верить и в то, что создатели религий сами в них не верили. Проверить можно лишь одним способом: создать религию, которая станет массовой, не веря в нее. Я уже несколько лет назад предлагала создать не религию, а чего попроще: скажем, песню, которая станет хитом уровня "Let It Be". Почему-то никто не откликнулся. Видимо, о ключиках к массовому сознанию-подсознанию легче рассуждать, чем ими реально владеть.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|||
26.01.2012, 20:27 | #132 | ||||||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
А духовные учения - те же ремесла. Соблюдайте такие-то принципы и практики и посмотрите, что получится. Это верно и для йоги, и для шаманизма, и для суфизма, и для столь нелюбимого тобой христианства. Пока не согласишься соблюдать некоторые принципы - все рассуждения будут иметь столько же смысла, сколько рассуждения о музыке того, кто играть не умеет и учиться не собирается. Если он просто не любит музыку - нормально. А если он рассуждает о том, как стать великим музыкантом, но не верит в гаммы и нотную грамоту, требуя доказательств, - ну пусть требует. Цитата:
Вот если ты попробуешь ВОПЛОТИТЬ какой-то проект - тогда и поймешь, зачем нужна вера в моменты творческого кризиса, когда кажется, что все фигня, занимался не тем, вдохновение проходит, свое творчество кажется пошлым и бездарным... Ты не понимаешь, зачем нужна вера, потому что, как мне кажется, просто не выходил за границы своей зоны комфорта. Ты объясняешь себе, почему твои идеи НЕВОЗМОЖНО реализовать. Тут логика - самый лучший друг, она объяснялок придумает вагон и тележку. А вот когда таки начинаешь не объяснять, а воплощать - тогда и понятно, зачем нужна вера. Мореплавателям она нужна, сидящим на берегу - нет. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
||||||
26.01.2012, 20:29 | #133 | |
конеееечно...
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
|
Цитата:
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец Примечание: на мою личность переходить строго разрешается! |
|
26.01.2012, 23:49 | #134 | |||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Или вот, типичное: "...поэтому готова обсуждать его только в формате консультария.". Я, признаюсь, подробно не думал на тему, что меня в тебе раздражает. Алискана, ты начала весьма интересно - про настройку весов в выживаниях разного уровня, вполне себе такая агент-based модель общества. Но отказываться потом от этого и опять браться за нравственность и прочие родимые пятна боговерия... ХЗ. Ладно, давай продолжим про Шлимана, помня вопрос "Чем Алискана раздражает Андрея ОК ?" Цитата:
Цитата:
Шлиман - спекулянт и аферист, немало наваривший на Крымской войне, поставляя порченый товар. За такие чудеса Александр II даже предлагал его повесить. Свои археологические изыски Шлиман начал с заявления, что он нашел дом Одиссея на Итаке, что, конечно же, оказалось совершенно неверным. Что касается того, что в 19 веке никто не верил в историчность "Илиады" - это совсем не так. Вопрос о том, где располагалась Троя, широко дискутировался в археологических кругах. Было две основных точки зрения: в Бурнабаши и в Гиссаралыке. Шлиман, изучив вопрос, стал склоняться ко второй точке зрения. Обратите внимание - это не Шлиман, преодолевая сопротивление современников, с чистого листа, основываясь лишь на Гомере, предсказал местонахождение Трои. Шлиман просто выбрал одну из существующих точек зрения. Его заслуга в другом - в менеджерской работе, в практическом воплощении в жизнь чужих идей. Пусть криво, но ведь воплотил же! Да, криво. Пару раз он выдавал некие находки за артефакты Трои (например, монеты микенской цивилизации за клад Приама - троянского царя). Копал некорректно, уничтожая культурные слои. Притягивал факты за уши. В общем, "вера" Шлимана в Трою, как мне кажется, - это вовсе не "вера", а типичное коммерсантское желание "продать" "информационный продукт" (в том числе славу) как можно дороже. Неважно, что мы найдем - это будет Троя. Почему Троя? Потому что это самый распиаренный бренд из всех еще ненайденных крупных артефактов. Это все, конечно, не умаляет реальных заслуг Шлимана - организация раскопок, популяризация античности, нахождение важных артефактов. И, кстати, Шлиман так и не нашел гомеровскую Трою. Так что, Алискана, давай лучше про братьев Райт и Эдисона.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|||
27.01.2012, 00:11 | #135 | |||||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А вапще у меня ощущение, что ты энту самую нравственность просто загнал в подсознание, потому что на словах у тебя ее нет, а вот в тоне оценочные суждения просто через слово. Цитата:
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|||||
27.01.2012, 11:30 | #136 | |||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Что касается Шлимана. "Вера" Шлимана - это желание быстро и дешево прославиться. Это не оценка хорошо/плохо, это реконструкция его мотивации и попытка анаомирования "веры" как таковой.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|||
27.01.2012, 19:43 | #137 | |||||||||||||||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
Скажем можно-ли с помощью духовных учений прожить 1000-чу лет? Можно-ли с их помощью обрести телепатические способности столь мощные чтобы можно было одним мысленным приказом подчинить себе сознание любого существа? Можно-ли с их помощью обрести регенерационные способности столь-же развитые как у гидры? И вопросов таких я очень много могу задать и мыслится мне, что ответ на каждый из этих вопросов будет отрицательным, а раз так, то тогда возникает закономерный вопрос о том зачем нужны эти учения если их адепты не долгоживущее обычных людей, не сильнее обычных людей, не живучее обычных людей, да и не умнее обычных людей? Какой смысл парить себя тем, что не может дать тебе каких-либо биологических ништяков? Цитата:
Ваня Иванов из деревни Большие Муди Псковской области превратится в смесь Ильи Муромца, Кащея Бессмертного, Змея Горыныча, Бабы Яги? Очень сомневаюсь. А вот то, что сей Ваня при помощи оных принципов и практик очень даже может превратится в очередного деревенского юродивого мне мыслится значительно менее сомнительным и намного более правдоподробным. Цитата:
Что, воспринимать их просто как некие рабочие гипотезы ну никак не судьба? Цитата:
Понимаешь, вообще-то говоря для сочинения музыки нотная грамотность и прочее в таком роде не нужны ибо музыку вполне можно сочинять без нот и прочего в таком роде и играть по памяти. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как? Воля, воля и целеустремлённость. Цитата:
Почему? Может потому, что мне просто нечем верить (в смысле в нейросети моего головного мозга отсутствует тот сегмент который ответственен за веру)? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот только нужно-ли? Цитата:
И? Что дальше? Цитата:
Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
|||||||||||||||
27.01.2012, 19:44 | #138 |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
А что является форматом форума?
Кладезь спорности?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
27.01.2012, 20:04 | #139 |
конеееечно...
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
|
2 rassudok
идеальный форумный формат - это когда заглавный пост топика возбуждает аппетит к разговору у наибольшего числа форумчан, имо
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец Примечание: на мою личность переходить строго разрешается! |
27.01.2012, 23:33 | #140 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Мне показалось, что ты склонна быстро, как бы на автомате, выдавать диагнозы и рецепты лечения собеседникам. И не всегда после запроса от пациента. Возможно, это цепляет. Может быть, именно это мне кажется безапеляционной "родительской" позицией.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
28.01.2012, 00:17 | #141 | ||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Чем это отличается от чтения мыслей? Как выяснить, правильно ли ты смоделировал или придумал, если нет возможности проверить?
Цитата:
Цитата:
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
||
28.01.2012, 00:34 | #142 | |||||||||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Цитата:
У меня другие ценности. Я занимаюсь до фига чем: слушаю музыку, пою, рисую, пишу сказки, читаю стихи. Все это биологических ништяков тоже не дает. Значит, у нас разные цели и соответственно разные средства. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но если я ошибаюсь и ты можешь воплощать в жизнь свои проекты с помощью воли и целеустремленности - ОК. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|||||||||
28.01.2012, 22:16 | #143 | |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Верно?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
|
28.01.2012, 22:43 | #144 | |||||||||||||||||||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Отказалась-бы или нет? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Улетишь куда угодно. Цитата:
Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
|||||||||||||||||||
28.01.2012, 23:08 | #145 |
конеееечно...
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
|
нет, неправильно, идеальный форум - это когда у максимального количества участников идеальный симбиоз, т.е. когда вместе они могут вычислить/придумать/наизобретать больше, интереснее, эффективнее и быстрей, чем все, но по отдельности
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец Примечание: на мою личность переходить строго разрешается! |
28.01.2012, 23:20 | #146 |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
То есть, форум в котором всего 10-ть участников, но с идеальным симбиозом это идеальный форум?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
28.01.2012, 23:30 | #147 |
конеееечно...
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
|
думаю, да. кстати, у нас тут реально активных участников ненамного больше
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец Примечание: на мою личность переходить строго разрешается! |
28.01.2012, 23:56 | #148 | |||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Цитата:
Смотрим, что следует из модели (что делал бы "модельный Шлиман" в той или иной ситуации) и сравниваем с тем, что было в действительности (с реальными его действиями, с биографией, благо его зрелые годы хорошо прописаны). Цитата:
Ведь твои слова - это ответ на любой тезис.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|||
29.01.2012, 00:05 | #149 | |||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Так что у нас несогласие на уровне ценностей. Цитата:
Цитата:
Такой ответ годится? Если нет - бери другой: ПРОВЕРЯЕМОСТЬ.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|||
29.01.2012, 00:11 | #150 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
29.01.2012, 00:24 | #151 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Дальше-то что? |
|
29.01.2012, 00:32 | #152 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Кому не ясно?
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
29.01.2012, 00:36 | #153 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
29.01.2012, 00:41 | #154 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Еще кто-нибудь молчит. А Механик может перечитать предыдущие посты, если хочет ясности. Или оставаться в неясности. Пересказывать все заново я не буду: не вдохновляет форма, в которой Механик задает вопросы.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
29.01.2012, 00:43 | #155 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
А зачем пересказывать? Просто, двумя тремя словами сказать: какое отношение этот список имеет к вопросу выживания? Механик полагает что НИКАКОГО. Притянуто за уши.
|
29.01.2012, 00:48 | #156 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Алискана полагает, что Механик выдернул слова из контекста.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
29.01.2012, 01:19 | #157 |
конеееечно...
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
|
Алискана абсолютно правильно полагает
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец Примечание: на мою личность переходить строго разрешается! |
29.01.2012, 01:25 | #158 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
29.01.2012, 01:28 | #159 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Механику вольно думать как угодно, а Алискане вольно класть на его мысли. Это Алискана выражается в привычной Механику форме. Но Алискане сия форма не нравится, поэтому больше на реплики, которая Алискана считает хамскими, она отвечать не будет.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
29.01.2012, 01:31 | #160 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
29.01.2012, 01:32 | #161 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Плохому танцору пол кривой
|
29.01.2012, 01:42 | #162 | |||||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Плюс действительно воля и намерение и воображение. В общем, здесь есть интуиция, воля, концентрация плюс еще что-то - возможно, желание. Ну и обязательно действия для реализации, потому что вера без дел мертва есть. Если я ничего не делаю для воплощения мечты - это не вера, а просто фантазия. Цитата:
Цитата:
Возможно, в Египте они были. Возможно, в Египте и нотная грамота была, но такая, которую до сих пор не расшифровали. Но не будем гадать. Сузим задачу: назови мне великих музыкантов, живших после изобретения нотной грамоты и ее не знавших. Цитата:
Цитата:
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|||||
29.01.2012, 01:46 | #163 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Механик самокритичен, Механик понимает, что не может прочитать слишком много букафф и проследить за ходом чужой мысли. Вот и хорошо, что Механик это понимает. Засим - желаю всяческих.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
29.01.2012, 01:53 | #164 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Ну да не суть… Всегда находятся индивиды готовые пожертвовать СВОЕЙ жизнью ради интересов группы. И это — их личный выбор. Насколько этот выбор свободен — другой вопрос. Все это доподлинно известно. И поголовье таких вот индивидов-матросовых коррелирует с показателем уровня т.н. межгрупповой агрессии. Для особо интересующихся ссылка: http://elementy.ru/news/431092 http://elementy.ru/news/430970 Еще можно порекомендовать сборник "Психологические механизмы регуляции социального поведения" там есть хорошая публикация Д. Кэмпбелла на эту тему — "Социальные Диспозиции индивида и их групповая функциональность: эволю*ционный аспект." Все просто. Есть люди готовые пожертвовать своей жизнью в интересах группы. Это обусловлено генетически. И когда на этих жертвах моралисты начинают спекулировать — вот тут и начинается то, что ты имеешь удовольствие наблюдать в этой теме. |
|
29.01.2012, 01:54 | #165 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Он поинимает одно — в твоих речах понтов много, а на деле — пустые слова и никакой полезной информации. В лучшем случае — плагиат
|
29.01.2012, 21:39 | #166 |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
То есть, размер не имеет значения?
По твоему МФ это идеальный форум?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
29.01.2012, 22:28 | #167 | |||||||||||||||||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Разницу улавливаешь? Насчёт-же того зачем эта способность нужна? А самозащита? С такой способностью для тебя никто не будет представлять ни малейшей опасности. Цитата:
Цитата:
Вариант ментального-же иммунитета. Насчёт свихнутся? Риск есть, но ведь и возможностей для очень сильного и быстрого расширения сознания становится ого-го сколько. А если рассмотреть вариант ощущенияпатии, то есть - способности к непосредственному обмену не - воспоминаниями, мыслями, эмоциями, убеждениями - но сенсорными ощущениями, то и вовсе перспективы открываются такие, что закачаешься. К примеру, прикинь как было-бы круто обладать способностью ощутить себя другим субъектом (не только человеком, но и животным, химерой, гипотетическим инопланетянином, то есть - любым ощущающим существом) на уровне сенсорных ощущений, то есть - на уровне: 1) зрительных ощущений. 2) слуховых ощущений. 3) вкусовых ощущений. 4) обонятельных ощущений. 5) осязательных ощущений. 6) смешанных ощущений. 7) каких-либо не свойственных человеку сенсорных ощущений. Представь себе как это было-бы завораживающе интересно? Сколь много можно было-бы познать за год жизни в виде ощущенияпата? А за 10-ть лет жизни в виде ощущенияпата? А за 100-то лет жизни в виде ощущенияпата? А за 1000-чу жизни в виде ощущенияпата? Представляешь кем можно стать обретя подобную способность? Представляешь на какие невообразимые выси сознания можно воспарить обретя подобную способность? Цитата:
Цитата:
Очередной большой пахан с большим дубиналом? А дети заболевшие и умершие что, тоже готовы были? А умершие новорождённые младенцы что, тоже готовы были? А подростки убитые серийщиками что, тоже готовы были? И ведь таких вопросов я могу очень много задать. Цитата:
Ты живёшь, получаешь новый опыт, развиваешься и роли соответственно тоже меняются. Цитата:
Итак, ты согласна с тем, что музыка и как следствие музыканты появились значительно раньше появления нотной грамоты? Цитата:
Но значит-ли это, что до появления нотной грамоты музыка и как следствие музыканты уже были, а вот гениальных музыкантов ещё не было ибо гениальные музыканты появились после появления нотной грамоты? Не думается-ли тебе, что эта гипотеза несколько странна (особенно с учётом того, что придумать нотную грамоту мог только гениальный музыкант, а поскольку согласно этой гипотезе до появления нотной грамоты гениальных музыкантов не было, а нотную грамоту мог придумать только гениальный музыкант, то получается, что нотной грамоты так и не придумали, то есть - получается, что нотной грамоты нет, но ведь на деле она есть, а это значит, что данная гипотеза, хм, неверна). Цитата:
И первобытные племена не знали, что такое музыка? Цитата:
Цитата:
И о чём это говорит? О том, что великие люди появились после изобретения письменности, а до изобретения письменности их не было? И до чего мы можем додуматся дальше? До того, что изобретение письменности является причиной появления великих людей? В общем, полагаю, что ты сама увидела к чему приводят подобные гипотезы. Цитата:
Цитата:
Согласна? Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
|||||||||||||||||
29.01.2012, 22:47 | #168 |
конеееечно...
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
|
давай без эротики))) а если серьёзно, то имеет значение, но совсем не решающее. т.е. между форумом, где 5 чел., и форумом, где 15 чел., разница очень большая. а вот между форумом, где 500 чел., и форумом, где 1500 чел., разницы может не быть вовсе никакой.
нет, но хороший, иначе бы я здесь не регался и не зависал бы
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец Примечание: на мою личность переходить строго разрешается! |
29.01.2012, 23:04 | #169 | ||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
Согласен?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
||
29.01.2012, 23:16 | #170 | ||||||||||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
У телевизора тоже тумблер есть, однако затягивает как наркотик. Мне проще без телевизора. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Назови мне великих музыкантов, живших ПОСЛЕ изобретения нотной грамоты и ее не знавших. Цитата:
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
||||||||||
30.01.2012, 11:19 | #171 |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Алискана, подведем итог.
Про Шлимана. Твое мнение в то, что его двигала "вера" - это твоя вера. Мое мнение, что им двигало что-то другое - модель, так или иначе проверяемая (ее проверяемость не хуже, чем модель любых прошлых событий), то есть не вера и не телепатия. Твое мнение про "веру" Эдисона и братьев Райт - тоже вера.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
30.01.2012, 19:59 | #172 | ||||||||||||||||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
Не отслеживай. А если захочешь? Или что, ты на все 100% уверена, что тебе никогда этого не захочется? А если это будет необходимо для выживания? Вот не хочешь, а для выживания это необходимо, что тогда? Цитата:
Цитата:
Чем плох пример? Цитата:
Итог? Никуда скрыватся будет не нужно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ты в детстве была ровно такой-же как и сейчас? Или всё таки изменилась? Или всё таки не такой-же? Цитата:
Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
||||||||||||||||
30.01.2012, 20:22 | #173 | |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Мое мнение, что Шлимана-Эдисона-Райтов двигала в том числе и вера - это моя вера. Твое мнение, что им двигало что-то другое - это твоя вера. Тебе хочется называть свою веру моделью - называй. Что означает номинализация "проверяемость любых прошлых событий" - я не понимаю. Подвели итог?
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|
30.01.2012, 20:40 | #174 | |||||||||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Ты в тысячный раз любой мой ответ встречаешь вопросом: "А если бы было не так, и иначе?" Будем фантазировать? Ок. Тогда вот тебе варианты моего ответа: - Тогда бы я придумала что-нибудь еще. - Тогда бы мне пришли на помощь высшие силы. - Тогда бы у меня включились все нужные способности. - Тогда бы я погибла и перевоплотилась на Альдебаране (в лучезарном теле, в нирване, в роли повелительницы всей Вселенной). - Тогда бы мне пришли на помощь ангелы, боги, богини, эльфы, рыцари на драконах. Могу еще ответов нагенерить, если уж мы играем в игру "если бы". Нет проблем. Мои фантазии об эльфах и богах не лучше и не хуже твоих фантазий о жизни в тыщу лет, чтении мыслей и регенерации. Не говоря уже о такой мелочи, как то, что у желающих меня убить будут те же самые способности, только еще круче, если они у власти и обладают кучей ресурсов. И все займутся войнушками: кто с кого первым инфу считает, кто лучше заглушку придумает... В общем, та же хрень, что и сейчас, только с более сильным оружием и оставляющая еще меньше шансов на выживание. Плюс моим сознанием будут управлять не по-децки и бороться за его захват. Нет уж, я лучше об эльфах пофантазирую. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Потомушта нет никаких оснований предполагать, что они были: не осталось никаких воспоминаний-упоминаний, что был, дескать, такой великий композитор, исполнял свои произведения, все тащились - да жаль, своих трудов не записал. О певцах 17-18 века воспоминания остались, хотя звукозаписи не было. Об актерах 16 века и позже воспоминания остались, хотя видеозаписи не было. Даже о древнеримских актерах остались. А вот о композиторах, не знавших нотной грамоты, - увы. Поэтому берем бритву Оккама и... Цитата:
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось Aliskana; 31.01.2012 в 05:34. |
|||||||||
31.01.2012, 12:24 | #175 |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Ты агностик. Всё у тебя не проверяемо и не познаваемо
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков Последний раз редактировалось Aliskana; 31.01.2012 в 22:30. |
31.01.2012, 22:17 | #176 | ||||||||||||||||||||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
Времени-бы хватило? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Чем хуже? Тем, что в отличии от твоих фантазий мои фантазии не противоречат данным науки. Цитата:
Скажи-ка, а вот на войне будет-ли лучше если у солдат с одной стороны будет оружие, а у солдат с другой стороны не будет оружия и если это таки будет лучше, то для кого Цитата:
Цитата:
Во вторых, по твоему если у одних эти ништяки будут, а у других этих ништяков не будет, то вероятность для этих других выжить будет больше, чем если-бы у них тоже были эти ништяки? Цитата:
Или в подобных ситуациях ты предпочитаешь не сопротивлятся? Цитата:
А ещё, лучше или приятнее? Цитата:
Цитата:
Разве есть пределы у совершенства? Разве лучшее это не враг хорошего? Цитата:
Итак, ты понимаешь разницу между сенсорными ощущениями воспринятыми тобой ранее и сенсорными ощущениями воспринимаемыми тобой прямо сейчас? Цитата:
Цитата:
Во вторых, даже если оно существует, то какая нам разница, что именно оно помнит если мы этого не можем вспомнить сознательно? Цитата:
И вообще, с чего ты решила, что реинкарнация существует? И если она существует, то что именно реинкарнируется? Цитата:
Скажи честно, тебе не представляется подобное предположение несколько странным? Правда ещё можно предположить, что до изобретения нотной грамоты не было гениальных музыкантов, но тогда мы приходим к следующим вопросам, а именно - если до изобретения нотной грамоты не было гениальных музыкантов, то кто изобрёл нотную грамоту? Как знание\не знание нотной грамоты может влиять на музыкальные способности? Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
||||||||||||||||||||
31.01.2012, 22:28 | #177 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Неправда Ваша. Закон всемирного тяготения очень даже проверяем. Или работа изобретенного кем-либо прибора. А также прогноз погоды (и не только, любой прогноз), усвоение нового умения (либо получилось, либо нет) - в общем, все, что можно подтвердить экспериментально. А как проверить, о чем думал и чего хотел покойник???
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
31.01.2012, 22:45 | #178 | |||||||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А предположить можно все, что угодно. В том числе существование кентавров, эльфов, богов и фей. С гораздо большим основанием, потому что о них написано, а о незнавших нот музыкантах - нет.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|||||||
01.02.2012, 11:38 | #179 | ||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков Последний раз редактировалось Андрей ОК; 01.02.2012 в 12:29. |
||
01.02.2012, 18:16 | #180 | ||||||||||||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Состоятельны-ли метрологически их модели? Состоятельны-ли логически их модели? Проверяемы-ли экспериментально их модели? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
||||||||||||
01.02.2012, 19:40 | #181 | ||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Цитата:
А если они уже на том свете - можно реконструировать десятью способами, и ни один не проверишь. Именно поэтому споры и ведутся о разных исторических деятелях, и разброс мнений бывает от величайшего героя до злобного преступника. И фактов можно сколько угодно нарыть в подтверждение любой гипотезы. Особенно если есть заранее предвзятое мнение. Человеку вообще свойственно искать факты в подтверждение своей гипотезы и игнорировать остальные. И одного и того же человека можно назвать безумным фанатиком и благородным энтузиастом. В общем, для меня все, чего нельзя проверить и убедиться - это вопрос веры. При этом для меня "вера" слово вовсе не ругательное, а совсем наоборот. Я очень ценю субъективную реальность и вполне могу разделить ту, что мне близка.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось Aliskana; 01.02.2012 в 21:28. |
||
01.02.2012, 19:47 | #182 | ||||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Ответ: помогают. Цитата:
Очень многое нравится: книги пророков, книга Иова, Экклезиаст, Песнь песней. Весь Новый Завет. Помогают ли мне истины, изложенные в Библии? Очень многие помогают. Особенно те, что в Новом Завете. Черпаю ли я из них темы для медитаций? Еще как. Цитата:
Цитата:
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
||||
02.02.2012, 10:21 | #183 | |||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И ты лично не знаешь, как реконструируются события, в том числе мотивации. Значит, для тебя и то и другое вопрос веры. Что ж, там, где ты веришь - я знаю. Это нормально.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|||
02.02.2012, 15:25 | #184 | ||||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Цитата:
Корректирую: если продолжать пример со Сталиным - одни считают, что он совершал те или иные действия по необходимости, ради спасения страны, другие - что под влиянием паранойи или жажды единоличной власти. К общему знаменателю так и не пришли. Цитата:
Как реконструируются события историками - тоже знаю. Я даже книгу на эту тему написала "Загадка Шекспира", в которой занималась именно реконструкцией. А вот реконструкция мотиваций... Ты описал, как это делается: создается модель и проверяется: если бы модель была верна, как бы вел себя данный субъект? Вроде бы убедительно, если бы не одно маленькое но: можно придумать еще несколько моделей с другими мотивациями, и окажется, что субъект вел бы себя так же. У Горина есть прекрасный пример таких реконструкций Гитлера и Пушкина. И я тоже могу взять биографию какого-то исторического лица и придумать несколько мотивационных моделей, в которые события будут прекрасно вписываться. Цитата:
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
||||
02.02.2012, 16:21 | #185 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
02.02.2012, 20:07 | #186 | |||||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
|||||
02.02.2012, 20:18 | #187 | ||||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Будем брать массовостью? Религиозных больше. Так что аргумент сомнительный.
Цитата:
Цитата:
Но Библия хорошим литературным языком написана, а некоторые ее книги просто шедевры. А читать всякие-разные научные труды без картинок и разговоров я могу разве что как снотворное. Цитата:
Цитата:
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
||||
03.02.2012, 15:49 | #188 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
03.02.2012, 18:38 | #189 | ||||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
||||
03.02.2012, 18:43 | #190 | ||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Что ты называешь адекватностью?
Цитата:
Цитата:
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
||
04.02.2012, 17:24 | #191 | ||||||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
1) идеей. 2) гипотезой. 3) теорией. 4) фактом. То тогда почему ты написала это: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
||||||
04.02.2012, 20:26 | #192 | ||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Ты спросил:
"догмы, мозгопромыв, прочие подобные ,,прелести,, - адекватны ибо помогают таки очень многим?" Подставляем твое определение и получаем: "догмы, мозгопромыв, прочие подобные ,,прелести,, - соответствуют модели прототипу ибо помогают таки очень многим?" Не поняла вопроса. Цитата:
Цитата:
Исключение насчет родительсокой позиции - с детьми или больными.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
||
05.02.2012, 19:22 | #193 | |||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Насчёт моего вопроса? Это был риторический вопрос призванный показать, что если нечто помогает кому-то, то это ещё не говорит о том, что это нечто адекватно действительности как системе прототипов. Цитата:
Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
|||
05.02.2012, 19:28 | #194 | ||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Я не отвечаю на риторические вопросы и не понимаю, что такое адекватность действительности как системе прототипов. Цитата:
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
||
05.02.2012, 19:50 | #195 | ||||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А мобилка которой ты пользуешься не в результате-ли наличия науки возникла? А интернет которым ты пользуешься не в результате-ли существования науки появился? А холодильник который находится в твоём жилище не в результате-ли развития науки возник? А все остальные электроприборы которыми ты пользуешься не в следствии-ли НТП появились? И примеров таких я очень много могу привести. А потому вопрос следующий, а именно - ценность или нет?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
||||
05.02.2012, 20:15 | #196 | ||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Цитата:
Для меня есть куча других ценностей: поэзия, музыка, природа, фентези, живопись, общение. В любом случае ценность идеи для меня определяется не близостью к науке. Не говоря уже о том, что мы понятия не имеем, какой будет наука будущего и что из того, что сейчас считается ненаучным, станет считаться научным. Ну и - the last, but not the least - сами ученые рассказывали, что их идеи у них возникали вовсе не благодаря логике, а благодаря воображению, интуиции, озарениям, фантастическим идеям. А уж какие из этих идей способны породить открытие - неведомо. Но вся современная трансперсональная и аналитическая психология появилась именно на базе ненаучных сказочных идей, которые оказались не такими уж сказочными, а очень точно описывающими законы психики.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
||
06.02.2012, 17:51 | #197 | |||||||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Лично я очень сильно сомневаюсь в этом и именно поэтому из всей психологии отдаю предпочтение когнитивке.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
|||||||
06.02.2012, 18:01 | #198 | ||||||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Приоритетные ценности остались бы прежними. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как ты думаешь, если мы повторим это по десятому разу, что-то изменится?
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
||||||
07.02.2012, 20:08 | #199 | ||||||||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
Я верно тебя понял? Цитата:
К примеру, курить это польза или вред? Если польза, то в чём она заключается? Если вред, то почему ты делаешь то, что несёт тебе вред и при этом говоришь, что в твоём случае рулит критерий пользы и при том не какой-то абстрактно-теоретической пользы, но таки практической пользы? В общем, проясни мне эту, хм, непонятку. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
||||||||
07.02.2012, 20:35 | #200 | |||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|||
08.02.2012, 18:08 | #201 | |||||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
|||||
08.02.2012, 18:12 | #202 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Денис, давай не будем обсуждать вред курения, ОК? Лучше поговорим о людях, живших до НТП.
Вовсе не у всех были богатые покровители, некоторые сами пробивались. А кое-кто и в нищете творил. А о базовых потребностях заботиться надо при НТП тоже. В общем, я предпочитаю и то, и другое, но если бы надо было выбрать - я бы выбрала именно то, что выбрала.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
09.02.2012, 20:26 | #203 | |||||||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если на него, то в нищете (которая была его сознательным выбором), но здаётся мне, что отнюдь не в голоде. Цитата:
Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
|||||||
09.02.2012, 20:35 | #204 | |||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Крестьяне в некоторые эпохи, кстати, жили тоже очень неплохо. Например, английские йомены 15 века, пока их не съели овцы, или в Древней Греции. Да и ремесленники в средневековых цехах отнюдь не умирали с голоду. Цитата:
Цитата:
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|||
09.02.2012, 21:05 | #205 | |||||||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Бедняки? А может отнюдь не они? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Опять таки, смотря с кем сравнивать. Про ДГ? А кто там хорошо жил? Рабы коих там было очень много? А может свободные люди коих там было едва-ли не меньше, чем рабов? Цитата:
Цитата:
Чудо как хорошо. Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
|||||||
09.02.2012, 21:41 | #206 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Боюсь, что перестала понимать, о чем идет речь.
В общем, ценности свои я озвучила.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
10.02.2012, 19:25 | #207 |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Озвучь предмет\ты твоего непонимания?
Ну а я принял их к сведению.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
10.02.2012, 19:33 | #208 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
10.02.2012, 19:42 | #209 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Да смысл уже ушел и возвращаться не собирается. Потому что куда-то совсем от контекста и непонятно к чему.
Хочешь начать тему "Жизнь и быт человека до НТП"? Я, честно, сейчас не готова. Если захочется погрузиться в изучение истории - тогда пожалуй. А на уровне расхожих идеологем - несерьезно.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
10.02.2012, 20:05 | #210 | |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
|
10.02.2012, 20:06 | #211 |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
10.02.2012, 20:11 | #212 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
11.02.2012, 21:37 | #213 | |||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
|||
02.10.2012, 20:16 | #214 |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
"Вы спросите, что для меня счастье. Мне кажется, я чувствую себя счастливым, если то, что я делаю, идет на пользу людям, и несчастным — когда это не так"
Миллиардер без миллиарда: создатель duty free потратил все деньги на благотворительность Пройдя Корейскую войну, Чак Фини занялся бизнесом и создал торговую сеть Duty Free Shoppers. Теперь у него одна цель — благотворительные проекты, на которые уйдут все заработанные им $7,5 млрд Фини можно назвать Джеймсом Бондом благотворительности. За последние 30 лет он исколесил весь мир, проворачивая скрытую операцию по избавлению от капитала в $7,5 млрд. Он нажил его, торгуя коньяком, духами и сигаретами в своей империи магазинов duty free. Его благотворительный фонд The Atlantic Philanthropies вложил $6,2 млрд в образование, науку, здравоохранение, защиту гражданских прав и содержание домов престарелых в США, Австралии, Вьетнаме, Южной Африке, на Бермудских островах и в Ирландии. Мало кто из наших современников делал пожертвования такого масштаба, и никто из людей с таким состоянием, как у него, не вкладывал в благотворительность весь свой капитал при жизни. Оставшиеся $1,3 млрд будут потрачены к 2016 году, и к 2020-му деятельность фонда будет завершена. В то время как титаны мирового бизнеса готовы на все, лишь бы еще больше разбогатеть, Фини с удвоенной отдачей работает над собственным разорением. Он не ждет смерти, чтобы отдать то, что ему принадлежит. Билл Гейтс говорит: «Фини — идеальный образец для подражания и лучший пример того, как можно делать добро при жизни». Первые 15 лет Фини старательно скрывал пожертвования, о которых другие магнаты раструбили бы повсюду. Многие получившие деньги организации понятия не имели, от кого они, а те, что знали, поклялись хранить секрет. Его история удивительна. Читайте подробнее на Forbes.ru: http://www.forbes.ru/stil-zhizni/bla...otratil-vse-de
__________________
""...Последствиями войны всегда будут всеобщее бедствие и всеобщее развращение..." (Л. Толстой)!" "Все мои сообщения являются оценочными суждениями." |