Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Взгляды на окружающий мир и своё место в нём Разговоры о своём месте в жизни, философии, идеях.
 Экономика и экономические технологии  История  Техника и технологии, инновации в технике
 Политика и жизнь общества    
 Глобальная политика    

Ответ
 
Опции темы
Старый 20.04.2010, 13:43   #1
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Мера нравственности

Краткое резюме на АндреяОК, Иеро, Ветра и пр.

О власти: "Русское правительство, как обратное провидение, устраивает к лучшему не будущее, но прошедшее". (Герцен)
И в то же время:: «Русские обожают своё прошлое, ненавидят настоящее и боятся будущего». ... (Чехов)

Потому и возимся с цифирью, измеряя без конца неблаговидное прошлое, выискивая в нем хоть что-то такое, что бы помогло избежать будущего в том виде, в котором оно с неизбежностью раскрывается. Технари, одним словом, причем в добитом состоянии. И вы так и будете измерять человеческие судьбы на примитивном бизмене арифметической выгоды и целесообразности. Там, где нет нравственного чувства, его пытаются восполнить цифрами, сравнениями, вычислениями, - одним словом, безжизненной логикой.



Тема выросла из обсуждения Катынского расстрела

Последний раз редактировалось Андрей ОК; 20.04.2010 в 16:28.
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2010, 13:54   #2
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
Потому и возимся с цифирью, измеряя без конца неблаговидное прошлое, выискивая в нем хоть что-то такое, что бы помогло избежать будущего в том виде, в котором оно с неизбежностью раскрывается.
Лжешь. По крайней мере в отношении меня. Я ищу истину, чтобы построить закономерности, которыми можно пользоваться и в будущем и в настоящем.

А тебе, как видно, это ни к чему. У тебя уже давно все оценки сделаны ("неблаговидное прошлое", какой-то предопределенный вид "неизбежного будущего"), без относительно фактов, которые ты даже и не пытался обнаружить. По этому и будущее и прошлое для тебя предопределено. (это ты так думаешь). Фигня в том, что существует масса закономерностей развития процессов (в т.ч., и социальных) но они снаружи, а не внутри головы, которая и так уже "все наперед знает". И они гораздо более объективны, чем фантазии. (Пусть и фантазиям, порой, нельзя списывать со счетов).
Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
Там, где нет нравственного чувства, его пытаются восполнить цифрами, сравнениями, вычислениями, - одним словом, безжизненной логикой.
Вся нравственность жизни заключается в одном слове - выживание.
И ради выживания группы жертвовать жизнью единиц или малой части - нормально.
У тебя альтернативная, более жизнеспособная нравственность?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2010, 16:29   #3
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Ветра
Вся нравственность жизни заключается в одном слове - выживание.
Мне больше нечего добавить. Замечательная формулировка
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2010, 18:12   #4
Фавн
Создавая смыслы
 
Аватар для Фавн
 
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 450
Фавн постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиФавн постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиФавн постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиФавн постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиФавн постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиФавн постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиФавн постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиФавн постигший мудрость и красоту разнообразия мозаики
Цитата:
Вся нравственность жизни заключается в одном слове - выживание.
И заметь ты не можешь знать какое человечество выживет дольше: "измеряющее человеческие судьбы на примитивном бизмене арифметической выгоды и целесообразности" или следующее идеалам Экзисто.

Цитата:
И ради выживания группы жертвовать жизнью единиц или малой части - нормально.
Для пасущего группу нормально, для некоторых выживших нормально, для некоторых выживших не нормально, для помирающих очень ненормально.
Для выживания более широкой группы или другой группы и что ценнее для всеобщего выживания - неизвестно, т.к. эксперимент в тех же условиях не повторить и, следовательно, последствия не сравнить.
__________________
IN CONSILIIS NOSTRIS FATUM NOSTRUM EST (В наших решениях есть наша судьба)
Фавн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2010, 18:57   #5
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Фавн Посмотреть сообщение
И заметь ты не можешь знать какое человечество выживет дольше: "измеряющее человеческие судьбы на примитивном бизмене арифметической выгоды и целесообразности" или следующее идеалам Экзисто.
Хм, а кто, окромя тебя говорит о примитивности понятий выгоды и целесообразности? Отнюдь не примитивные, а самые, что нинаесть сложные, определяющие развитие.

И, заметь, я о них вообще не говорил. (забери свои проекции обратно, да?)
Цитата:
Сообщение от Фавн Посмотреть сообщение
Для пасущего группу нормально, для некоторых выживших нормально, для некоторых выживших не нормально, для помирающих очень ненормально.
Опять жа - твои собссе проекции.
Пастуха нет (Бога нет, ложки нет... )
Для помирающих - по разному, да?
Цитата:
Большое впечатление на австрийцев произвели свидетельства немецкого натуралиста, который три года жил среди павианов в Африке. Однажды натуралист «подсмотрел, как леопард залег около тропы, по которой торопилось к спасительным пещерам запоздавшее стадо павианов самцы, самки, малыши словом, верная добыча. От стада отделились два самца, потихоньку взобрались на скалу над леопардом и разом прыгнули вниз. Один вцепился в горло леопарду, другой в спину. Задней лапой леопард вспорол брюхо первому и передними лапами переломил кости второму. Но за какие-то доли секунды до смерти клыки первого павиана сомкнулись на яремной вене леопарда, и на тот свет отправилась вся тройка. Конечно, оба павиана не могли не ощущать смертельной опасности. Но стадо они спасли».
А те "некоторые выжившие" что себя чрезмерно в неадеквате, по этому поводу очучают, такие бывают, да, так вот они плюют на тот дар жизни, что им подарили погибшие. И не способствуют выживанию группы. Болезнь аднака. Что б критические ситуации, в которых необходимо жертвовать членами группы не повторялись или повторялись реже, переживание ни фига не поможет. А вовсе наоборот.



Цитата:
Сообщение от Фавн Посмотреть сообщение
Для выживания более широкой группы или другой группы и что ценнее для всеобщего выживания - неизвестно, т.к. эксперимент в тех же условиях не повторить и, следовательно, последствия не сравнить.
Зато известно, что алгоритм типо: Выпей йаду и Убей себя апстену - гарантировано ведет к невыживанию.
Ценнее для выживания - выживание, а не что либо другое. Остальное - вторично.
...
Еще раз подумав...
Завистит от количества жизнеобеспечивающих ресурсов. Если "сидя голой ж... на голой земле", то и поведение будет самое примитивное: бей слабых, дай дорогу сильным. Короче, Боливар не вынесет двоих...

Если ж, есть запас в ресурсах, то на основе этого запаса можно строить различные (на сколько это позволяет запас) ценностные (нравственные) системы. Как на уровне различных групп, так и на уровне отдельных индивидуев.
Т.е., разнообразие культур-мультур, аки и у животных, разнообразие видов растений - основа устойчивости, биоценозе или в обществе. Вклад излишка ресурса в стабильность в нестабильных внешних условиях.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 20.04.2010 в 21:03.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2010, 20:53   #6
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Да, забавная "мера нравственности" получается у врагов русских, ал-ля экзистоподобных, которые, похоже или по собственному идиотизму или за чужие деньги стараются принизить Россию и русских в моменты их истинной силы. Они пытаются очернить где могут всё прошлое, что бы не дай бог оно не стало настоящим снова. Ибо прекрасно понимают, что, вернув себе силу, русские и примкнувшие к ним народы сомнут всех паразитов, по наивности душевной, считающих себя "интеллигентами". Это "нравственность" обычных глистов, а потму не заслуживает особого детального рассмотрения.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2010, 21:28   #7
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
Да, забавная "мера нравственности" получается у врагов русских, ал-ля экзистоподобных, которые, похоже или по собственному идиотизму или за чужие деньги стараются принизить Россию и русских в моменты их истинной силы. Они пытаются очернить где могут всё прошлое, что бы не дай бог оно не стало настоящим снова. Ибо прекрасно понимают, что, вернув себе силу, русские и примкнувшие к ним народы сомнут всех паразитов, по наивности душевной, считающих себя "интеллигентами". Это "нравственность" обычных глистов, а потму не заслуживает особого детального рассмотрения.
Угу. Чувство собственного превосходства (это то, что можно найти в собственной истории), оно дает опупительный ресурс к действию, в том числе и по отношению к окружающим... Будь оно основано на религии (иудейство, христианство, ислам - авраамистические религии, основанные на идее богоизбранности), расе, национальности (расизм, национализм), классовом подходе и т.д.
Вот только такая засада, цели !!! Цели, под этот ресурс должны быть, как бы сказать... очень сильными и очень аккуратными одновременно. Да, и конкретными ( ну, чисто НЛП). Нарду на планете живет много. Разного народу. По разному живущего. И любое резкое телодвижение будет восприниматься чуть что, как угроза. Ну, и противодействие соответствующее начнется (см. США). А техника далеко продвинулась уже. А оружия много на руках. Ух какого!!!

Так что величие-величием, а вот цели, то...

А если это будет лишь очередная игра в Царя горы... - гори оно огнем!
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2010, 21:49   #8
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
Если ж, есть запас в ресурсах, то на основе этого запаса можно строить различные (на сколько это позволяет запас) ценностные (нравственные) системы. Как на уровне различных групп, так и на уровне отдельных индивидуев.
Т.е., разнообразие культур-мультур, аки и у животных, разнообразие видов растений - основа устойчивости, биоценозе или в обществе. Вклад излишка ресурса в стабильность в нестабильных внешних условиях.
Раз уж пошла такая пьянка ( у меня)...

Собственно это принципиальная схема возникновения и целесообразности демократических институтов.

Утром стулья (демократия) вечером деньги (ресурсы) - не канает. Сначала ресурс: накормить, напоить, обучить, обеспечить, а уж только потом... по чуть-чуть, по тихонечку
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2010, 22:27   #9
Лёлька (слетела почта)
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Сообщение от Фавн Посмотреть сообщение
Для пасущего группу нормально, для некоторых выживших нормально, для некоторых выживших не нормально, для помирающих очень ненормально.
Для выживания более широкой группы или другой группы и что ценнее для всеобщего выживания - неизвестно, т.к. эксперимент в тех же условиях не повторить и, следовательно, последствия не сравнить.
Согласна по всем пунктам.

Помимо этого, возможны случаи, когда "разумная" жертва мало того, что не способствуют целям выживания оставшейся части группы, но и приводят к гибели всех оставшихся членов.
  Ответить с цитированием
Старый 20.04.2010, 23:56   #10
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Ветер
Цитата:
Так что величие-величием, а вот цели, то...
А цели так и не изменились уже тысячи лет. Это т.н. "русская модель справедливости", некогда лежавшая в основах дохристианского православия, в масштабе всего мира. Вот только наши враги, в отличии от нашего народа, знают и боятся это почище атомной бомбы. Ибо тогда всё тайное станет явным уже навсегда. А им в новом мире места не останется.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2010, 00:00   #11
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Социальные модели пригодные в аграрно-родовом сообществе, не факт, что адекватно заработают в обществе индустриальном-постиндустриальном. Или это уже будут сильно другие модели.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2010, 00:02   #12
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
(задумчиво)
а чо так на экзисту въелись т?
ну пылает гневом, бьет кулаком одной руки по ладони другой.
и шо?
сделать он не может ничего.
а как начнет мешать - да грохнуть его и всё. кому пустоцвет нужен? less talk more action
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2010, 00:33   #13
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
Социальные модели пригодные в аграрно-родовом сообществе, не факт, что адекватно заработают в обществе индустриальном-постиндустриальном. Или это уже будут сильно другие модели.
Нет, как раз модели будут очень сходными. Фишка в том, что реальный постиндустриал во многом очень похож на самое обычное самоедство. Торговля и всё, что с ней связано, просто отеряет особую значимость. А с этим потеряет значимость массовый обман одних людей другими, вполоть до быстрого расстрела за простую ложь.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2010, 00:39   #14
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
(задумчиво)
а чо так на экзисту въелись т?
он мои шаблоны рвет... я верую в разум, а тут и ведь отнюдь не глуп...
Эх!
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2010, 08:54   #15
Марюша
Старожил
 
Аватар для Марюша
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,028
Марюша мастерМарюша мастерМарюша мастерМарюша мастерМарюша мастерМарюша мастерМарюша мастерМарюша мастерМарюша мастерМарюша мастерМарюша мастер
Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
ВетерА цели так и не изменились уже тысячи лет. Это т.н. "русская модель справедливости", некогда лежавшая в основах дохристианского православия, в масштабе всего мира. Вот только наши враги, в отличии от нашего народа, знают и боятся это почище атомной бомбы. Ибо тогда всё тайное станет явным уже навсегда. А им в новом мире места не останется.
Что за "русская модель справедливости"? Которая лежит в основах дохристианского православия? Язычество, что ль? Дюже интересно узнать.
Марюша вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2010, 10:07   #16
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Ветер
Цитата:
Вся нравственность жизни заключается в одном слове - выживание.
Андрей ОК
Цитата:
Мне больше нечего добавить. Замечательная формулировка
Иеро
Цитата:
Это т.н. "русская модель справедливости", некогда лежавшая в основах дохристианского православия, в масштабе всего мира.
Позвольте, господа, не согласиться с вами хотя бы уже потому, что вы не замечаете, как криво противоречите своим психологическим представлениям о самих себе, ибо если с одной стороны утверждаете, что "вся нравственность жизни заключается в одном слове - выживание", то, с противоположной стороны, бъете нещадно себя в грудь, предъявляя себя истинными патриотами России.

То есть противоречие заключается в том, что без нравственного чувства нет патриотизма. Или ваш патриотизм питается только надобностью выжить, но не нравственным чувством долга, ответственности, любви к родным пепелищам?

Вот ведь какая выходит тут путаница. Или только выживаем и ради выживания ни с чем не считаемся, наивно полагая, что вся сила в государственности, или находим силу не только выживания, но и процветания в человеческом измерении, в духовности, то есть в том, что соткано из нравственного начала.

Так вот это нравственное начало и выносит окончательный приговор сталинизму, а сторонники объективизма, голого выживания и безжизненного разума, считая себя патриотами, на самом деле оказываются скрипящими тормозами в развитии России.
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2010, 11:37   #17
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Экзисто
Ветер
Цитата:
Цитата:Вся нравственность жизни заключается в одном слове - выживание.
Иеро
Цитата:
Цитата:Это т.н. "русская модель справедливости"
Экзисто, эти две цитаты никоим образом не следуют одна из другой. С Ветром я согласен. С Иеро нет, т.к. мысль не раскрыта, и, вполне возможно, не будет раскрыта.
Цитата:
противоречие заключается в том, что без нравственного чувства нет патриотизма. Или ваш патриотизм питается только надобностью выжить?
Конечно. Было бы по другому - пришлось бы вводить лишние сущности типа бога, ибо нравственность и любая другая моральная императивность возможна только при массовой промывке мозгов.
Цитата:
...но не нравственным чувством долга, ответственности, любви к родным пепелищам?
Все перечисленное - это способы быстрой обработки информации. Типа, какое-то явление вызывает любовь - значит, оно соответствует определенным требованиям, предъявляемым к наиболее полезным для меня вещам из данного класса явлений. Удобно. Быстро. Но это не повод ставить подобные экспресс-оценки вперед выживания. Любовь возникла для того, чтоб увеличить потенциал выживания, а не наоборот.
Цитата:
голого выживания и безжизненного разума
Было бы интересно посмотреть на картину мира, в основе которого нет голого выживания, а разум не является самым эффектвным инструментом выживания. Опишешь?
Цитата:
Сообщение от Иеро
"русская модель справедливости"
Иеро, ты заметил, что ты перешел на язык лозунгов и веры - уподобился Экзисто?
Цитата:
Сообщение от Афы
а как начнет мешать - да грохнуть его и всё
Ты что, забанить его предлагаешь? Жесть
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2010, 12:33   #18
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Фавна
И заметь ты не можешь знать какое человечество выживет дольше: "измеряющее человеческие судьбы на примитивном бизмене арифметической выгоды и целесообразности" или следующее идеалам Экзисто.
Ну да, нетривиальная оптимизационная задачка.

Я попытался снять противоречия в своей "Модели субъекта". Там противоречие снимается тем, что личное-семейное-национальное-видовое представлено не как противоречивые требования, а как одно измерение, мерой для которого является что-то вроде размер области ответственности. В рамках это модели легко уживаются либертарианский индивидуализм, кланоцентризм, национализм и условный коммунизм.
***

Херово то, что в этой теме все, кроме тебя, меня и Ветра, говорят лозунгами и идеологемами, а не.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2010, 12:51   #19
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Ты что, забанить его предлагаешь? Жесть
зачем?
пока пусть соловьем поёт.
а как помешает на деле - ну, считаю отбор будет вполне естественен.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2010, 13:21   #20
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
Вся нравственность жизни заключается в одном слове - выживание.
Выживание ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ? Если да, очень грустно. Не стоит закладывать душу дьяволу, чтоб выжило тело. (САМО СОБОЙ ЭТО АЛЛЕГОРИЯ - ЕСИЧО!!!!) Ведь это только тело. Если перестать себя идентифицировать только как ФИЗИЧЕСКУЮ единицу, а заглянуть дальше, глубже и выше - ЗА действующее на земле туловище и даже за разум, становится очевидно, что истинные ценности другие - отнюдь не выживание тела. Это - ИМХО - выживание души и духа. ДАЖЕ ценой гибели тела.

Я понимаю и принимаю выбор, когда двое умирают РАДИ и ЗА выживание всего "племени". Когда, совершая подвиги и жертвуя собой, умирали для того, чтоб выжили другие - близкие, друзья и те, кто с тобой в "одной команде". Но исток этой смерти в любви к другим, нравственный исток. Но гораздо чаще смерть начинается в агрессии, пороках и желаниях бренных, в жажде наживы, власти, утверждения своего Я над Я другими. И выживание, инструментом которого является смерть других, ради каких-то деструктивных, разлагающих душу целей, я считаю не достойным Жизни.

ИМХО - тема не о мере, о средствах.
О мере вот:

МЕРА

Всегда чего-нибудь нет,-
Чего-нибудь слишком много...
На все как бы есть ответ -
Но без последнего слога.

Свершится ли что - не так,
Некстати, непрочно, зыбко...
И каждый не верен знак,
В решеньи каждом - ошибка.

Змеится луна в воде,-
Но лжет, золотясь, дорога...
Ущерб, перехлест везде.
А мера - только у Бога.
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2010, 13:42   #21
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Mari

А что ты будешь думать, если достоверно убедишься, что нет ни бога ни души? И что мера есть только у человека, пока он жив?
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2010, 13:44   #22
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
Ветер, Андрей ОК, Иеро
Позвольте, господа, не согласиться с вами хотя бы уже потому, что вы не замечаете, как криво противоречите своим психологическим представлениям о самих себе, ибо если с одной стороны утверждаете, что "вся нравственность жизни заключается в одном слове - выживание", то, с противоположной стороны, бьете нещадно себя в грудь, предъявляя себя истинными патриотами России.
Ложная посылка - смешиваешь всех в одну кучу. Ложное утверждение: где я себя истинным патриотом объявлял? (оно, конечно, оптом то всех окучивать, вроде как проще но... ты тоже сторонник Теории Заговоров? )

Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
То есть противоречие заключается в том, что без нравственного чувства нет патриотизма. Или ваш патриотизм питается только надобностью выжить, но не нравственным чувством долга, ответственности, любви к родным пепелищам?
Кстати, как патриотизм противоречит выживанию? Ответственность, любовь? Не понимаю
Вовсе не обязательно противоречат. Иногда - да. Иногда - нет. И тех и тех примеров и ты можешь вспомнить, не из собственного опыта, так из чужого.

Ну, или... отчего "только надобностью выжить"? Не "только", но в первую голову - выживанием. Остальное (ведь прямо уже так и писал ) - вторично, третично... производно от.

Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
Вот ведь какая выходит тут путаница. Или только выживаем и ради выживания ни с чем не считаемся, наивно полагая, что вся сила в государственности, или находим силу не только выживания, но и процветания в человеческом измерении, в духовности, то есть в том, что соткано из нравственного начала.
Отчего такая жесткая дихотомия? У меня ее нет. Я говорю, что выживание - первично. Остальное - вариативно. Но разумно лишь по стольку, по скольку соответствует основной цели - выживанию.

И от чего еще и противопоставление сильной государственности и процветанию (в некоем смутном человеческом измерении)? Опять же перед глазами пример - Киргизия. Там сейчас государство очень слабое. Так что, из этого автоматом произрастет процветание? Как раз с точностью до наоборот. Без сильного государства там будет только деградация.

Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
Так вот это нравственное начало и выносит окончательный приговор сталинизму, а сторонники объективизма, голого выживания и безжизненного разума, считая себя патриотами, на самом деле оказываются скрипящими тормозами в развитии России.
Вообще-то у тебя есть аргументы против того, что слабая, аморфная, разобщенная Россия-СССР, без сильного государства, кто бы его не воплощал, не только проиграла бы 41-45 (а она выиграла - выжила, т.е., оказалась достаточно нравственно сильной, эффективной в соответствии с тогдашними вызовами), но и, возможно, вовсе бы до тех пор не дожила?

Что же касается динамики развития общества и некоторых соответствующих норм нравственности здесь я уже писал об этом.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2010, 14:06   #23
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Mari Посмотреть сообщение
Выживание ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ? Если да, очень грустно. Не стоит закладывать душу дьяволу, чтоб выжило тело. (САМО СОБОЙ ЭТО АЛЛЕГОРИЯ - ЕСИЧО!!!!) Ведь это только тело. Если перестать себя идентифицировать только как ФИЗИЧЕСКУЮ единицу, а заглянуть дальше, глубже и выше - ЗА действующее на земле туловище и даже за разум, становится очевидно, что истинные ценности другие - отнюдь не выживание тела. Это - ИМХО - выживание души и духа. ДАЖЕ ценой гибели тела.
Т.е. стратегий Убиццо апстену - вполне прокатывает? Это, ведь, только тело.

Где я писал про "любые способы"? Я писал, что это первично. Сможешь сформулировать разницу?

Цитата:
Сообщение от Mari Посмотреть сообщение
Я понимаю и принимаю выбор, когда двое умирают РАДИ и ЗА выживание всего "племени". Когда, совершая подвиги и жертвуя собой, умирали для того, чтоб выжили другие - близкие, друзья и те, кто с тобой в "одной команде". Но исток этой смерти в любви к другим, нравственный исток.
Нравственный исток - в выживании группы. Ты называешь это иначе - вся разница.
А если смерть не добровольная? Так, получается уже и безнравственная? Не смотря на то, что ты сама сформулировала выбор: все или часть? Всем погибнуть, если не нашлось добровольцев - более нравственно?
Цитата:
Сообщение от Mari Посмотреть сообщение
Но гораздо чаще смерть начинается в агрессии, пороках и желаниях бренных, в жажде наживы, власти, утверждения своего Я над Я другими. И выживание, инструментом которого является смерть других, ради каких-то деструктивных, разлагающих душу целей, я считаю не достойным Жизни.
А, вот именно по тому я и написал, что первично выживание, а не просто: выгода, власть... некая абстрактная человечность, столь же абстрактный прогресс, "общечеловеческие ценности" и т.д. Чтобы ориентир не "замыливался".
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 22.04.2010 в 09:17.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2010, 19:16   #24
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
совершая подвиги и жертвуя собой, умирали для того, чтоб выжили другие ... исток этой смерти в любви к другим, нравственный исток.
Групповой эгоизм в чистом виде. Нравственность и любовь - излишние понятия. Зачем плодить новые термины, если можно обойтись уже имеющимися?

Повторю ответ для Экзисто:
"нравственность, любовь, долг чести - это способы быстрой обработки информации. Типа, какое-то явление вызывает любовь - значит, оно соответствует определенным требованиям, предъявляемым к наиболее полезным для меня вещам из данного класса явлений. Удобно. Быстро. Но это не повод ставить подобные экспресс-оценки вперед выживания. Любовь возникла для того, чтоб увеличить потенциал выживания, а не наоборот."

Ты меня читай медленнее, внимательнее, вдумчивее, а не всякие красивые лозунги (если хочеццо красоты - то это у меня отдельно, дабы не смешивать теорему пифагора с щебенкой)
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2010, 20:00   #25
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
Потому и возимся с цифирью, измеряя без конца неблаговидное прошлое, выискивая в нем хоть что-то такое, что бы помогло избежать будущего в том виде, в котором оно с неизбежностью раскрывается. Технари, одним словом, причем в добитом состоянии. И вы так и будете измерять человеческие судьбы на примитивном бизмене арифметической выгоды и целесообразности. Там, где нет нравственного чувства, его пытаются восполнить цифрами, сравнениями, вычислениями, - одним словом, безжизненной логикой.
А людям вообще свойственно искать законы выводящие будущее из прошлого. Ибо от осознания непредсказуемости будущего у излишне образованного индивидуя может случится понос, золотуха или еще какая напасть.
Вот и выдумали всяких-разных законов для самообмана. То ли законы убедительны, то ли понос так им страшен, но свято верит излишне образованный человек во все эти законы.
Тот кто образован в законах нравственных верит в них. Тот кто образован в законы физики — верит в физику.

А будущее не предсказуемо. Впрочем, как и прошлое. Хотя, есть всяких прорицателей, навроде Ванги, Нострадамуса… Но их проще определить в аферисты… Так всем будет спокойней и ни у кого поноса не случится.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2010, 21:26   #26
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
Mari
А что ты будешь думать, если достоверно убедишься, что нет ни бога ни души? И что мера есть только у человека, пока он жив?
Бог, душа и дух ЕСТЬ!!!
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2010, 22:14   #27
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
Т.е. стратегий Убиццо апстену - вполне прокатывает? Это, ведь, только тело.
УбиццА ДЛЯ ЧЕГО? Если просто, чтоб убиццА, то это ТУПО. МОё тело - носитель моей души, духа. И то, что отмеряно мне на этой земле, должно быть прожито для того, чтоб я решила закрыла свои земные и кармические задачи.

Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
Где я писал про "любые способы"? Я писал, что это первично. Сможешь сформулировать разницу?
Я не писала, что ТЫ ПИСАЛ про "любые способы". Я рассуждала.

Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
Нравственный исток - в выживании группы. Ты называешь это иначе - вся разница.
Выживание группы - это цель. А исток - это исток. Он либо в созидании и любви, либо в разрушении и агрессии. Первое - достойно того, чтоб ради этого жертвовать жизнью или жизнями - это достойные мотивы.

Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
А если смерть не добровольная? Так, получается уже и безнравственная? Не смотря на то, что ты сама сформулировала выбор: все или часть? Всем погибнуть, если не нашлось добровольцев - более нравственно?
Да, так получается безнравственная. И всем погибнуть, если не нашлось добровольцев, да, тоже выходит более нравственно. НО!!!!!!!!!!!!! Нравственность для меня не синоним правильности или даже адекватности ситуации. Более нравственно не всегда значит более правильно. Но часто. Нравственность - это не идол, на который надо молиться. И не абсолютная мера той же духовности. Но ИМХО - это качество одно из ключевых в фундаменте здоровой душевно и духовно личности.

Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
А, вот именно по тому я и написал, что первично выживание, а не просто: выгода, власть... некая абстрактная человечность, столь же абстрактный прогресс, "общечеловеческие ценности" и т.д. Чтобы ориентир не "замыливался".
"Первично" может быть, НО НЕ ПРИОРИТЕТНО. ИМХО!!!!
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2010, 23:11   #28
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
(задумчиво)
в теме постоянно путают выживание группы и личное выживание.
ну и - танцуя на трупах - нет такой мерзости, которую не совершали во имя высокой цели.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2010, 23:40   #29
Любовь
Старожил
 
Аватар для Любовь
 
Регистрация: 28.07.2008
Сообщений: 3,648
Любовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мира
Хм, и отчего мне так люб Экзисто?

Да, вопрос риторический, ответа не требует
__________________
Не важно, как ты ударишь, а важно, КАКОЙ ДЕРЖИШЬ УДАР. Будешь идти – ИДИ, если с испугу не свернешь. Только так побеждают! (с) Рокки
Любовь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2010, 09:44   #30
Лёлька
Ловлю момент
 
Аватар для Лёлька
 
Регистрация: 19.11.2006
Адрес: В провинции
Сообщений: 8,176
Лёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
(задумчиво)
в теме постоянно путают выживание группы и личное выживание.
ну и - танцуя на трупах - нет такой мерзости, которую не совершали во имя высокой цели.
Согласна.
Но, склонны путать личное "выживание" (физическое и моральное) и выживание группы обе стороны . Потому как автоматом переносят способы личного выживания, проверенные личным опытом на бОльшую (но все равно боле-мене случайную) выборку.

Нужно ли физическое выживание некоей морально уничтоженной части группы, которая не была принесена в жертву?
Привело ли к выживанию группы "грамотное" решение "вожака" о выборе жертв?
Не аукнутся ли потом такие жертвы? Хотя бы в виде посаженного на кол вожака?

И таки да - высокая цель безграничного гуманизма и достаточно банальная - сохранения личного брюха зачастую отличаются со стороны только средствами...
__________________
"Из одного креста можно было бы сделать две виселицы", - с презрением сказал специалист.
Станислав Ежи Лец
Лёлька вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2010, 10:20   #31
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Механик Посмотреть сообщение
Тот кто образован в законах нравственных верит в них. Тот кто образован в законы физики — верит в физику.
Верую в физику. Аминь!
А с нравственными законами напряженка, в первую очередь из за их э-э-э... неразработанности. Смутные они, нечеткие, как правило. Ну, если с физикой сравнивать.

Вообще то нафиг мне, лично, физика, как таковая? Ну, например, квантовая? Я ей не пользуюсь. А то, чем пользоваться случается... так оно имеет свойство проверяемости-предсказуемости... так чта... не совсем религия

Цитата:
Сообщение от Mari Посмотреть сообщение
Цитата:
А если смерть не добровольная? Так, получается уже и безнравственная? Не смотря на то, что ты сама сформулировала выбор: все или часть? Всем погибнуть, если не нашлось добровольцев - более нравственно?
Да, так получается безнравственная. И всем погибнуть, если не нашлось добровольцев, да, тоже выходит более нравственно. НО!!!!!!!!!!!!! Нравственность для меня не синоним правильности или даже адекватности ситуации. Более нравственно не всегда значит более правильно. Но часто. Нравственность - это не идол, на который надо молиться. И не абсолютная мера той же духовности. Но ИМХО - это качество одно из ключевых в фундаменте здоровой душевно и духовно личности.
А на кой нужна такая нравственность, если она ведет к дополнительным трупам? На кой нравственность сама в себе? Для самоуспокоения и повышения самооценки?
(чую щаз меня закидают тухлыми помидорами? )

Цитата:
Сообщение от Mari Посмотреть сообщение
Я не писала, что ТЫ ПИСАЛ про "любые способы". Я рассуждала.
А, таки, сможешь для себя и меня сформулировать разницу между "выживание первично" и "выживание любыми способами"?

Цитата:
Сообщение от Mari Посмотреть сообщение
"Первично" может быть, НО НЕ ПРИОРИТЕТНО. ИМХО!!!! [выживание]
То же самое. В чем разница?

Цитата:
Сообщение от Mari Посмотреть сообщение
Выживание группы - это цель. А исток - это исток. Он либо в созидании и любви, либо в разрушении и агрессии. Первое - достойно того, чтоб ради этого жертвовать жизнью или жизнями - это достойные мотивы.

Выживание - первичная цель.
Исток - начало... или что? Цель? Сравниваем несравнимое? или..?
или то же самое:
вот Адольфыч создал из любви к немецкому народу Третий рейх, разумеется с помощью разрушения и агрессии. И то и другое одновременно. Как нередко и бывает, просто остальные телепузики масштабом поменьше. И? Противоречиво, однако. Нравственно?-Безнравственно?

В моей ИМХЕ лишь по стольку, по скольку его стратегии позволяли немецкой нации выжить его действия нравственны. Как только они с этой точки зрения становятся сомнительны становится сомнительна и нравственность действий (сомнительна, а не безнравственна). А уж то, что ведет к самоуничтожению (к примеру перегрызться со всеми соседями), то...

К чему это я?...
А-а-а-а... как критерий оценки поступков любовь и созидание и пр., - гораздо более смутны, бо они вполне сочетаемы с.
Хотя и более красивы
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2010, 10:24   #32
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
(задумчиво)
в теме постоянно путают выживание группы и личное выживание.
ну и - танцуя на трупах - нет такой мерзости, которую не совершали во имя высокой цели.
Один человек не группа? Хм, тогда по определению потребностями (жизнью) одного человека можно будет пренебречь. Т.е., один человек - тоже группа Только маленькая

Ху из высокая цель? Процветание, прогресс, щастье? Все фигня, если не способствует выживанию.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2010, 10:35   #33
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
(задумчиво)
в теме постоянно путают выживание группы и личное выживание.
Особи и вида, если наукообразно, по биологии. Это две генетические программы, иногда вступающие в противоречие, чиста по науке опять же.
А нравственность, мораль и прочие культурные достижения человечества эти противоречия снимают. И кидается, к примеру, Александр Матросов грудью на ДОТ с криком "За Родину, за Сталина!"… Правда, есть скептики, ссылающиеся на рассказы очевидцев утверждавших будто последними словами героя были "Бля, проклятый гололед!" Но эти очевидцы быстренько пересмотрели свои воспоминания, когда "те, кому надо" им напомнили что они как особи в общем-то смертны… Тут уже сработала программа выживания особи… в угоду программе выживания вида.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2010, 11:59   #34
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Личная точка зрения

Я думаю, что идея русской справедливости иссякла. Больше нет всеми разделяемой единой русской идеи. Кроме вечной идеи – жить хорошо. Русская идея зиждилась на органическом естественном самотождествлении русского человека с государственностью, общинностью мышления. Государственность как высшая цель, империя как сглаживание и нейтрализация противоречий, как безопасность, как вера в величие и особую миссию - все это размылось, утекло, истреблено в том числе сталинской моделью государственного бандитизма. На этом власть наигралась вдоволь, и сталинизм окончательно убил эту идею.

Человек чувствовал себя в империи как ребенок в чреве матери. Однако пришла пора жить своим умом, а не общинным. Общинным не получается – каждый норовит объегорить другого, а оказавшиеся во власти диктуют остальным, как надо мыслить единообразно, чтобы всем было хорошо. Но хорошо получается опять таки только для избранных. Получается такая картина – если признать сталинский режим преступным, то придется задуматься и как-то строить гражданское общество, брать на себя ответственность за себя, семью и общество, а если считать сталинский режим выдающимся, то и нечего высовываться, цари сами решат, как нам жить лучше. Чем сильнее нас придавят – тем лучше для страны. Куда поведут, туда и двинемся единым стадом.

Но русскую государственность следует перезагрузить, поставив во главу угла свободную личность. Отныне человека не обмануть государственной целесообразностью. В идею тотальной государственности его можно только насильно впихнуть старыми методами повсеместной порки и повседневного давления, но это уже не сработает на пользу государства. Пассивное сопротивление населения обессиливает государственный дух, извращая надзирателей.

Между тем слияние бизнеса и власти усиливает разрыв между верхами и низами. Следствием централизации власти и вертикали являются сосредоточение финансов и деловой активности в Москве и второсортность остальной России, стремительное обогащение верхов и обнищание низов, а также усиление зависимости от энергоресурсов. В то же время, если в прошлом году Европа на 40 % зависела от российского газа, то в этом году только на 28%. В Польше открыты крупнейшие залежи сланцевого газа. Как Россия хотела бы диктовать Европе свои условия через ее энергетическую зависимость, так Европа изо всех сил пытается этого избежать и пока с успехом это делает.

В этих условиях продолжение политики авторитарного управления, а тем более его усиление на почве сталинской традиции, чревато срыванием изрядно подзаржавевших гаек давления, и в итоге - социальным взрывом. Поэтому сталинская государственная традиция централизованного управления тормозит модернизацию экономики, а в условиях слияния бизнеса и власти угрожает затопить страну коррупционным наводнением.

Это и одна из самых насущных проблем. Поскольку централизация и государственная целостность требуют усиления роли бюрократического правящего класса и как следствие его коррупционной подкормки, а экономическая необходимость диктует ограничение этого класса в правах. И если прежде элиту можно было время от времени отстреливать, прививая тем самым ей страх и ответственность, то теперь мы все заложники этого класса. Их нужно подкармливать, создавать им коррупционные ниши, поскольку без сильной правящей бюрократии не обойтись по одной простой причине - отсутствие гражданского общества и традиций общественного самоуправления. Последнее, однако, тормозится, именно политикой вертикальной централизации и ограничением реальной свободы в экономике, в судебной, информационной и представительной ветвях власти. Но прежде всего грузом прошлого и сталинским наследием. Это отражается как на психологии в верхах, так и в низах.

Выход - это Запад. Наследники Сталина видят врагов там, откуда должна прийти помощь обессиленной России. Помощь в модернизации и технологическом прорыве. И помощь эту может оказать только Запад, и прежде всего - США. Как в свое время она оказала помощь стране в индустриализации экономики. Поэтому освободиться от сталинского наследия - диктует сама жизнь. И это надо претворять массово в сфере образования, пропаганды и идеологических приоритетах.

Это и есть трезвый взгляд на ситуацию. Причем именно здесь в данной исторической ситуации смыкаются выживание и усиление государства и нравственное начало для свободной личности в условиях материального достатка, и вектором движения в этом направлении является в том числе вынесение общественного приговора сталинскому режиму как психологическим веригам российского общества.
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2010, 12:43   #35
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Вся нравственность жизни заключается в одном слове - выживание.
ЛРХ гордился бы Вами.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2010, 13:21   #36
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Радость

Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
Технари, одним словом, причем в добитом состоянии. И вы так и будете измерять человеческие судьбы на примитивном бизмене арифметической выгоды и целесообразности. Там, где нет нравственного чувства, его пытаются восполнить цифрами, сравнениями, вычислениями, - одним словом, безжизненной логикой.
А вот что бывает когда "нравственное чувства" не пытаются восполнить цифрами, сравнениями, вычислениями и логикой:


За всю конференцию меня приятно позабавило только одно событие. Каждое слово каждого, кто выступал на пленарном заседании, было до того важным, что в заседаниях участвовал стенограф, который всю эту тягомотину записывал. И на второй день конференции он подошел ко мне и спросил:
— Чем вы занимаетесь? Вы ведь наверняка не профессор?
— Вот именно что профессор, — ответил я.
— Профессор чего?
— Физики.
— А! Ну, наверное, в этом-то все и дело, — сказал он.
— Какое дело?
— Да понимаете, я стенограф, набираю на моей машинке все, что тут говорят. Так вот, когда выступают все прочие, я ввожу их слова, а о чем идет речь, не понимаю. А каждый раз как вы задаете вопрос или что-нибудь произносите, я понимаю все до точки — и ваш вопрос, и смысл сказанного вами, — вот я и решил, что профессором вы быть ну никак не можете!

Полностью тут: Ричард Фейнман. Электричество — это огонь?
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2010, 13:38   #37
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
ЛРХ гордился бы Вами.
Пукнул? Больше по теме сказать не чего? - Швабоден.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2010, 15:58   #38
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Лёлька Посмотреть сообщение
Но, склонны путать личное "выживание" (физическое и моральное) и выживание группы обе стороны . Потому как автоматом переносят способы личного выживания, проверенные личным опытом на бОльшую (но все равно боле-мене случайную) выборку.
Не всё так просто в нашем мире.
К примеру, очень часто путают выживание с обогащением. Вернее не путают, а пытаются за одно выдать другое.

Цитата:
Нужно ли физическое выживание некоей морально уничтоженной части группы, которая не была принесена в жертву?
При избытке ресурса (большего чем нужно для выживания) - да. Фишка втом, что некоторые доминирующие группы изначали были группами отверженных и исторгнутых. Которым данное действие позволило идти своим путём, найдя новые дороги к силе и могуществу. Не ве так могут, но на то он и есть естественный отбор.
Цитата:
Привело ли к выживанию группы "грамотное" решение "вожака" о выборе жертв?
Часто да.
Цитата:
Не аукнутся ли потом такие жертвы? Хотя бы в виде посаженного на кол вожака?
Это как получится. Неоднознак.
Цитата:
И таки да - высокая цель безграничного гуманизма и достаточно банальная - сохранения личного брюха зачастую отличаются со стороны только средствами...
Вот это верно как верно.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2010, 16:06   #39
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Экзисто
в прошлом году Европа на 40 % зависела от российского газа, то в этом году только на 28%. В Польше открыты крупнейшие залежи сланцевого газа.
1. Можно пруфлинк по поводу 40 и 28%?
2. Фраза с процентами поставлена рядом с фразой о сланцевом газе. Это к чему?
3. Что значит крупнейшие?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2010, 17:24   #40
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
Ветер, ааай, не понимаю, почему ты не понимаешь, не знаю, как тебе объяснить твоими словами. Разница между понятиями "выживание первично" и "выживание любыми способами" разве не очевидна? Я вообще как-то в замешательстве.. Как уточнить то, что уже уточнила. Выживание ПЕРВИЧНО - это приоритет ЦЕЛЕЙ. Цель - ВЫЖИТЬ. Она может быть приорететна или не приоритетна в ряду других целей. Например, ещё цель может быть - ЗАЩИЩИТЬ. Сохранить верность принципам или Богу (праведники предпочитали умирать, но не отказывались от православия - К ПРИМЕРУ). Может быть цель - сохранение ЧИСТОТЫ ДУХОВНОЙ. Или тем же рыцарям часто верность сюзерену или идеалам рыцарской чести оказывалась важнее выживания (сдаться в плен и выжить или умереть, проигрывая бой). Разные цели бывают. Как правило, ВЫЖИВАНИЕ приоритетнее всего другого. НО НЕ ВСЕГДА. Допустим, мне важнее было бы защитить близких и любимых мной людей, чтоб они не умерли, чем не умереть самой. Так же герои, которые осознанно и добровольно шли жертвовать собой ради своих товарищей, своё ВЫЖИВАНИЕ не ставили в ПРИОРИТЕТ. Так же собой могла жертвовать и группа людей, чтоб сохранить какой-то секрет (где прячутся остальные партизаны - к примеру), давая шанс выжить другой группе или там целому городу или посёлку при оборонительных боях, когда обязательно надо было удержать позиции до подкрепления и ни в коем случае не потерять этот город или посёлок.

Это ЦЕЛИ. То есть слово "первично" - это ЦЕЛЕВОЙ МОМЕНТ.

А выжить "любой ценой" - это КАЧЕСТВО ЦЕЛИ. Блин - понятно же!!!!!! Это не указание - "первично", а конкретизация "КАК ИМЕННО ВЫЖИТЬ". То есть бывает, что "ПЕРВИЧНО" подразумевает "ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ", как на войне. А бывает просто как распределение задач - мол - сначала выживем (продержимся в кризис, к примеру), а потом уже посмотрим, как чего дальше будет. И в этом случае вовсе не значит, что для нас приемлемо выживание ЛЮБОГО КАЧЕСТВА, ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, хотя по отношению к другим нашим целям "продержаться" первично. Но мы, допустим, не стали бы поджигать соседний магазин-конкурент, чтоб ВЫЖИТЬ самим. То есть цель "первично" не всегда то же самое, что "любой ценой". Порой это только указание на приоритет по сравнению с другими целями.

Моё ИМХО - не для всех приемлема цена "моя жизнь за счёт смерти кого-то другого". В некоторых людей осознание этой цены рождало бы чувство вины и автоагрессию. Я читала случай, когда у прораба на стройке случайно погибли двое людей, потому как пиливали на технику безопасности. У этих людей остались семьи с детьми. А прораб настолько травмировался случившимся (недосмотрел, недообъяснял, непроконтролировал и т.п.), что стал "гаснуть" на глазах. Дотравил себя до рака. Умер. Умирая, просил, чтоб в больницу пришли жёны тех двоих, плакал и просил простить его перед смертью. И это были как бы смерти, которые не напрямую его касались. А когда человек - вожак или командир - именно напрямую принимает решение кем-то жертвовать, и вдруг жертва была напрасной, тоже часть людей справится с этим, а часть "упадёт" в деструктив по отношению к себе. ПОтому как это уже прямая ответственность за неверно принятое решение.
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2010, 12:30   #41
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
1. Можно пруфлинк по поводу 40 и 28%?
2. Фраза с процентами поставлена рядом с фразой о сланцевом газе. Это к чему?
3. Что значит крупнейшие?
40 и 28 % говорил экономист по радио.

А вот реальная ситуация..

"... «Идёт делёж территорий, - комментирует ситуацию Ойзин Фаннинг (Oisin Fanning), исполняющий обязанности председателя в британской компании San Leon Energy, приобретшей, совместно с компанией Talisman, лицензии на три участка в этом регионе. - Польша становится значительным добытчиком газа и очень в этом заинтересована. Все крупные компании стремятся принять участие в этом процессе, и «Газпром» взирает на ситуацию с определённой тревогой». По словам Фаннинга, компания Talisman планирует потратить на свою польскую программу бурения, которая начнётся в следующем году, 140 миллионов долларов (90 миллионов евро).

...По оценкам исследовательской нефтегазовой компании Wood Mackenzie, запасы нетрадиционного газа, растянувшиеся по территории северной и центральной Польши, достигают, вероятно, 48 триллионов кубических футов (1,36 триллиона кубометров). Этот газ, который содержится не в природных резервуарах, как в традиционных месторождениях, а внутри плотных скальных пород, стал доступным только после того, как появилась недавно разработанная в Соединенных Штатах технология гидравлического разрыва пластов."
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2010, 12:39   #42
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
гык.
экономист.
по радио.
эт пять, да.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2010, 12:51   #43
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
!
"Верю-не верю" про нравственность здесь


Про сланцевый газ здесь
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2012, 00:29   #44
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Экзисто
Там, где нет нравственного чувства, его пытаются восполнить цифрами, сравнениями, вычислениями, - одним словом, безжизненной логикой.

Цитата:
Сообщение от Ветер
Верую в физику. Аминь!
А с нравственными законами напряженка, в первую очередь из за их э-э-э... неразработанности. Смутные они, нечеткие, как правило. Ну, если с физикой сравнивать.
Цитата:
Сообщение от АндрейОК
Конечно. Было бы по другому - пришлось бы вводить лишние сущности типа бога, ибо нравственность и любая другая моральная императивность возможна только при массовой промывке мозгов.
Было бы интересно посмотреть на картину мира, в основе которого нет голого выживания, а разум не является самым эффектвным инструментом выживания. Опишешь?
Цитата:
Сообщение от Афа
(задумчиво) чо так на экзисту въелись т?
ну пылает гневом, бьет кулаком одной руки по ладони другой.
и шо?
сделать он не может ничего.
а как начнет мешать - да грохнуть его и всё. кому пустоцвет нужен?
Так как эти трое не знают, что такое нравственное чувство, и чем оно отличается от морали, закона и инстинкта выживания, и не могут это осмыслить в своей "разумной" системе координат, предлагаю им увидеть нравственное чувство в действии:



(обязательно посмотрите последний случай с пожаром)
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2012, 02:15   #45
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Приоритет - выживание, при этом любого могут принести в жертву ради выживания группы. А для этого любого, повторяю, приоритет - выживание.

Интересное общество по такой модели получится. Вот решил вожак ради выживания сотни принести в жертву десяток. А для этого десятка приоритетно выживание. И они берут автоматы и начинают мочить всех, до кого доберутся, особенно вожака, если выйдет. Выжить-то хоцца...

Не, - возражают мне, - приоритетно выживание группы. Этого вожаку, канэшна, хотелось бы, но Баба-Яга в лице природы против. Она говорит: инстинкт выживания - он и есть инстинкт выживания, если группа меня мочить (звиняйте, в жертву приносить) захочет, то они для меня станут не группой, а теми, кто опасен и от кого защищаться надо, потому что мой инстинкт выживания, который поставили во главу, требует, чтобы я выжил. Любой ценой. А группа для меня группа, пока она ради меня другими жертвует, а не мной ради других.

Какой же выход? Ну, например, отобрать оружие у всех, кроме тех, кому его носить положено и следить, чтобы у остальной группы его не было.
У этих вооруженных тоже главный инстинкт - свое выживание, поэтому ради него они могут и всех невооруженных перестрелять, даже если тех в десять раз больше.

В общем, в итоге приходим к обществу, где каждый хочет выжить ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ и каждый знает, что его могут в любой момент принести в жертву, потому что так за него решили.

При этом нравственное чувство убираем как лишнюю сущность.

Каким будет такое общество? Ну, тут уж каждый сам включает воображение.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2012, 02:55   #46
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
экзисто старался, вставлял код
кто ж мог знать, что я не смотрю ролики?
экзист, ты уж попробуй традиционно, словами рассказывать. всё-тки формат форума предполагает общение словами
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2012, 13:06   #47
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
экзист, ты уж попробуй традиционно, словами рассказывать. всё-тки формат форума предполагает общение словами
"Формат форума предполагает общение словами" - ?, -- так чего же ты столько лет общаешься здесь неразборчивым набором аббревиатур и слоганов, коверкая русский язык!?
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2012, 13:18   #48
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алискана
В общем, в итоге приходим к обществу, где каждый хочет выжить ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ и каждый знает, что его могут в любой момент принести в жертву, потому что так за него решили.

При этом нравственное чувство убираем как лишнюю сущность.

Каким будет такое общество? Ну, тут уж каждый сам включает воображение.
Эти люди впитали до мозга костей сталинизм, и поэтому им чудится, что если выживание для всех самое важное, то следовательно в таком первобытно-индустриальном обществе должен существовать Пахан, который ради своего единоначалия и государственной целесообразности снимает со всех приоритет выживаемости и возникает гармоничное общество приоритета государства над приоритетом личного выживания с министерством правды и тотальной системой подавления инстинкта выживания.
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2012, 14:01   #49
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Приоритет - выживание, при этом любого могут принести в жертву ради выживания группы. А для этого любого, повторяю, приоритет - выживание.

Интересное общество по такой модели получится. Вот решил вожак ради выживания сотни принести в жертву десяток. А для этого десятка приоритетно выживание. И они берут автоматы и начинают мочить всех, до кого доберутся, особенно вожака, если выйдет. Выжить-то хоцца...

Не, - возражают мне, - приоритетно выживание группы. Этого вожаку, канэшна, хотелось бы, но Баба-Яга в лице природы против. Она говорит: инстинкт выживания - он и есть инстинкт выживания, если группа меня мочить (звиняйте, в жертву приносить) захочет, то они для меня станут не группой, а теми, кто опасен и от кого защищаться надо, потому что мой инстинкт выживания, который поставили во главу, требует, чтобы я выжил. Любой ценой. А группа для меня группа, пока она ради меня другими жертвует, а не мной ради других.

Какой же выход? Ну, например, отобрать оружие у всех, кроме тех, кому его носить положено и следить, чтобы у остальной группы его не было.
У этих вооруженных тоже главный инстинкт - свое выживание, поэтому ради него они могут и всех невооруженных перестрелять, даже если тех в десять раз больше.

В общем, в итоге приходим к обществу, где каждый хочет выжить ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ и каждый знает, что его могут в любой момент принести в жертву, потому что так за него решили.

При этом нравственное чувство убираем как лишнюю сущность.

Каким будет такое общество? Ну, тут уж каждый сам включает воображение.
Ага, по твоей модели (а не по той, которую ты перевираешь), общество состоит из желающих вцепиться друг другу в глотки при любой угрозе личному благополучию... ни и долго ли такое общество продержится?.. Вот и транслруете вы эту идеологию, идеологию эгоистов и нахлебников.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2012, 14:44   #50
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
Эти люди впитали до мозга костей сталинизм, и поэтому им чудится, что если выживание для всех самое важное, то следовательно в таком первобытно-индустриальном обществе должен существовать Пахан, который ради своего единоначалия и государственной целесообразности снимает со всех приоритет выживаемости и возникает гармоничное общество приоритета государства над приоритетом личного выживания с министерством правды и тотальной системой подавления инстинкта выживания.

То есть, начинаем с инстинкта выживания и приходим к его подавлению? Ну, еще один из героев романа "Бесы" заявлял, что, начиная с безграничной свободы, он приходит к безграничному рабству.

Но оставим в покое нравственность, которую уже отбросили как лишнюю сущность. Будем рассуждать чисто прагматически и перенесемся в лабораторию Истинного Покровителя Всех Паханов. Назовем его, к примеру... да хоть Прокрустом. Вот он создает Идеального Гражданина Супергосударства. Вернее, создавать людей он не умеет - умеет только подгонять уже имеющихся под требуемые мерки.

Вот он сидит за пультом и двигает разные рычажки. Берем выживание и ставим на максимум. Затем задаем ситуацию: наш верный последователь Пахан хочет принести часть группы в жертву ради выживания остальных. Программа что-то там считает и выдает результат: жертвуемые яростно сражаются за выживание. В лесу - убегают в чащу и оттуда швыряют отравленными копьями и отравленными стрелами, в городе - баррикадируются в своих жилищах и встречают ножом-топором-автоматом служителей Пахана. А те тоже хотят выживать, поэтому желающих на эту работу все меньше, а ряды немногих оставшихся редеют.

Н-да, похоже, эксперимент не удался. Будем работать дальше. Снизим инстинкт выживания до минимума. Что нужно для этого сделать? Резко уменьшить сексуальность, честолюбие, азарт, стремление к богатству и власти. Назовем это потребительством, развратом, индивидуализмом, социопатией. О черт, обращается Экспериментатор к себе самому, - получился религиозный аскет - то ли йог, спящий на гвоздях, то ли францисканский монах. Такого нам тоже не нужно. Убираем религиозное чувство и называем его мракобесием, а освободившуюся энергию бросаем в реторту и переплавляем в любовь к Пахану.

Слава мне, вроде получилось. Ослабевшеие людишки покорно идут куда Пахан прикажет, славословя его. Пять лет, десять лет, двадцать лет... Но что это? У них рождается детей все меньше: им не до секса, не до семьи, они служат Пахану. Они все чаще болеют и все раньше умирают: к здоровью они равнодушны, поэтому к врачам не обращаются, да и врачи особо не помогут: им не до больных, они думают лишь о Пахане. Среди скота тоже падеж, урожаи все меньше, начинаются эпидемии, и покорные, ослабевшие людишки массами умирают со славой Пахану на устах, потому что ни на что больше у них энергии и сил не осталось.
Немногие выжившие потомки добивают себя алкоголем, о котором Экспериментатор позабыл, а также клеем, дихлофосом и мухоморами. Картинка размывается, и на экране остается лишь один большой гриб: то ли съедобный, то ли ядерный, то ли психоделический. Постепенно гриб тоже исчезает и экран темнеет... История прекратила течение свое (Салтыков-Щедрин).

Это модель одной из тупиковых ветвей эволюции, дорогие телезрители. В следующих выпусках мы покажем вам другие возможности. Пишите нам, и мы обязательно смоделируем ситуации с учетом ваших пожеланий. До встреч в нашей программе "Бес иллюзий"!
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2012, 14:49   #51
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Как быстро служение виду превратилось в служение вождю. А ведь это совсем не одно и тоже.
А дети перестают рождаться именно в обществе потребления, в обществе эгоизма. Потому что ребенок - это проблемы и угроза размеренной спокойной жизни.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2012, 15:00   #52
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
Ага, по твоей модели (а не по той, которую ты перевираешь), общество состоит из желающих вцепиться друг другу в глотки при любой угрозе личному благополучию... ни и долго ли такое общество продержится?.. Вот и транслруете вы эту идеологию, идеологию эгоистов и нахлебников.
Ну, ясен пень, обвинить зеркало в перевирании - первая реакция защитного механизма.

Тока я ничего не перевираю. Я показываю, к чему приводит смесь приоритетов выживания с правом Вожака принести в жертву меньшую часть группы ради блага большей. При соединении этих двух компонент мы неизбежно придем к желанию вцепиться друг другу в горло, ибо выжить хочет каждый, а в жертву принести тоже могут каждого. Что такое общество продержится недолго - спорить не стану. Но это результат развития вашей модели. И никакие демагогические ярлыки этого не изменят. Прям детский сад. Сначала ставим выживание во главу угла, а потом называем желающих выживать эгоистами и нахлебниками. Сам-то понял, что сказал?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2012, 15:36   #53
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Как быстро служение виду превратилось в служение вождю. А ведь это совсем не одно и тоже.
А дети перестают рождаться именно в обществе потребления, в обществе эгоизма. Потому что ребенок - это проблемы и угроза размеренной спокойной жизни.
Дорогие телезрители, это очень интересная и закономерная мысль: а как же служение виду? Ведь, как совершенно верно замечено, служение виду и служение вождю - совсем не одно и то же.

Рассмотрим подробнее служение виду. Оно очень развито у многих млекопитающих, а также пчел, муравьев и термитов. Вопрос в том, хотим ли мы свести человека на их уровень, а если нет - возможно ли сохранить в целости этот инстинкт, оставаясь человеком?

Мы не станем сейчас моделировать эксперимент для поисков ответа на этот вопрос. Скажем лишь, что история в этом смысле нас не обнадеживает. Уже самые ранние дошедшие до нас исторические и мифологические источники свидетельствуют, что конфликт между личностью и обществом появился еще на заре человечества. Возможно, одновременно с понятием "Личность". Как только человек осознал себя личностью - в нем начался конфликт между личным и родовым осознанием, что отразилось в бесчисленных мифах, начиная с мифа о Прометее, дерзнувшем похитить у богов огонь, за что главпахан Зевс приковал его цепями к скале, повелев орлу терзать его печень.

И здесь мы обнаруживаем, что противопоставляли себя обществу отнюдь не самые беспомощные и бессильные члены общества - такие как раз всегда покорно шли за толпой и вожаком - а самые яркие, смелые, те, кто искали новых путей, чувствуя, что старые ведут в тупик. Новаторы, визионеры, пророки, первооткрыватели - либо смутьяны, социопаты, враги племени, народа и общества. С какой стороны посмотреть.

Разумеется, с точки зрения вожаков именно таких людей в первую очередь необходимо принести в жертву ради блага группы. Это откровенно сказал один из героев Нового Завета: "Лучше, чтобы один человек погиб за народ, чем весь народ пострадал". Сказавшего звали Каиафа, и он заявил это перед синедрионом, обосновывая казнь Иисуса. чем это кончилось для народа, о котором первосвященник так заботился, и особенно для государства, - почитайте историю.

Таких примеров можно привести множество. Пифагора и его школу уничтожила толпа, Сократу поднесли цикуту, пророков и суфийских мастеров побивали камнями, Иисуса распяли, Кассандру считали сумасшедшей ведьмой, Антигону замуровали заживо, Ипатию разорвала толпа, альбигойцев истребили с лозунгом "Убивайте всех, Господь разберет своих!", Жанну д'Арк, Яна Гуса, Мигеля Сервета, Джордано Бруно сожгли на костре. В России 20 века можно дополнить этот список именами Гумилева, Цветаевой, Мандельштама, Булгакова, Есенина - доведение до самоубийства тоже вполне подходящее средство.

Тщательное изучение истории показало нам неизбежную связь между уничтожением инноваторов и визионеров и последующим упадком государства. Но увы - это связь далеко не очевидна, а последователи Пахана ее категорически отрицают, что вполне объяснимо и закономерно. Ведь признание такой связи полностью разрушает их количественную картину, переводя вопрос из плоскости "общество - это набор людей вроде кучки предметов: выгоднее отдать часть, чем потерять все" в плоскость: "общество - это единый организм, и когда мы отрезаем часть, это сказывается на всем остальном теле".

Да, возразите вы, но разве хирург не отрезает пораженный орган, чтобы спасти весь организм? Отрезает, ответим мы. Но здесь есть два момента:

- в отличие от вожака хирург знает, что "меньшее" и "менее важное для организма" - не одно и то же. Уничтожить смутьяна, в котором вожак видит соперника, порой может означать примерно то же, что выколоть себе глаза, чтобы не видеть опасности, или отрезать часть мозга и стать слабоумным.

- хирургическое вмешательство требуется, когда болезнь запущена уже до такой степени, что более мягкие методы, позволившие бы сохранить организм в целости, уже непригодны... или человеку проще лечь под нож, чем пройти 30 сеансов иглоукалывания, сделать очистку от шлаков, сесть на диету, переосмыслить свои убеждения и понять, какие тараканы в голове довели его до операционного стола...

Дорогие телезрители, мы предлагаем вам применить последнюю аналогию к обществу в качестве задачки на тренировку ассоциативного мышления. В качестве подсказки рекомендуем вам почитать сказки, в которых дети, которым строго-настрого запрещено выходить со двора, нарушают запрет, убегают в темный опасный лес и возвращаются с сокровищем, которое иногда спасает страну от засухи и бесплодия. Помедитируйте над этими сказками - и да пребудет с вами инсайт!

А сейчас - всего доброго и до следующего выпуска нашей программы "Бес иллюзий"!
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2012, 16:42   #54
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Какое красивое шоу.
Не обсуждается вопрос конфликта "личные интересы - интересы сообщества" - этот конфликт постулируется на уровне аксиомы. На основании дошедших до нас легенд и мифов. А ведь именно легенды, мифы и сказания (которые повествуют о отклонениях от нормы, а не о серых буднях) доказывают, что такой конфликт явление необычное, раз о нем стоило вспоминать для поучения потомкам.

Когда исходные постулаты неверны, трудно надеяться, что автор в итоге придет к нужным выводам. Поэтому далее читать смысла не вижу. Эмоционально заламывать руки и при этом пафосно глаголить прописные истины вперемешку с необоснованными выводами - может каждый и на любую заданную тему
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2012, 16:44   #55
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
"Формат форума предполагает общение словами" - ?, -- так чего же ты столько лет общаешься здесь неразборчивым набором аббревиатур и слоганов, коверкая русский язык!?
у тебя есть право. не читать. как у меня есть право. не смотреть чужой бред, старательно засирающий мозги.
псы. выступил б сам - посмотрел б. а вот манипуляшки



нафиг
Изображения
Тип файла: jpg tumblr_kwcsj9FLql1qz4afoo1_500.jpg (53.8 Кб, 37 просмотров)
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2012, 17:14   #56
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Какое красивое шоу.
Не обсуждается вопрос конфликта "личные интересы - интересы сообщества" - этот конфликт постулируется на уровне аксиомы. На основании дошедших до нас легенд и мифов. А ведь именно легенды, мифы и сказания (которые повествуют о отклонениях от нормы, а не о серых буднях) доказывают, что такой конфликт явление необычное, раз о нем стоило вспоминать для поучения потомкам.


Я готова обсудить вопрос конфликта "личные интересы - интересы сообщества" на любом уровне, который будет предложен уважаемыми оппонентами. Хочу лишь заметить, что я привела примеры отнюдь не только мифологических, а вполне реальных исторических персонажей, таких, как Сократ, Пифагор, Жанна д'Арк, Ян Гус, Мигель Сервет, Джордано Бруно, Мандельштам, Цветаева, Булгаков, Есенин. Могу привести еще столько же и более исторических примеров.

Это касательно фактов. Касательно интерпретаций - ну, разумеется, можно считать миф "отклонением от нормы". (не задаваясь вопросом, что такое норма). А можно считать его выражением глубинных тенденций, подспудно определяющих ход событий. Именно таковым его и считают такие исследователи мифов, как Карл Юнг, Джозеф Кэмпбелл, Мария-Луиза фон Франц, Кларисса Пинкола Эстес, Роберт Джонсон, Эрик Нойманн, Клаудио Наранхо, Зинкевич-Евстигнеева и еще большое количество юнгианских аналитиков и сказкотерапевтов. Все эти имена легко гуглятся. А на сайте jungland можно найти еще немеряно других.

Цитата:
Когда исходные постулаты неверны, трудно надеяться, что автор в итоге придет к нужным выводам.
Нужным кому?

Цитата:
Поэтому далее читать смысла не вижу.
Это твое право.

Цитата:
Эмоционально заламывать руки и при этом пафосно глаголить прописные истины вперемешку с необоснованными выводами - может каждый и на любую заданную тему
Ага. А также эмоционально на это реагировать.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2012, 17:29   #57
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Значит Пифагор из чисто эгоистических личностных побуждений занимался наукой и его личные интересы не совпали с интересами общества? А Жанна д'Арк пошла воевать исключительно из чувства самосохранения?

Мне кажется, что в данном случае идет разговор о конфликте разных вариантов "пользы обществу", а не о конфликте общество - личность. Непонимание сути вопроса или осознанная подмена понятий?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2012, 18:55   #58
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Значит Пифагор из чисто эгоистических личностных побуждений занимался наукой и его личные интересы не совпали с интересами общества? А Жанна д'Арк пошла воевать исключительно из чувства самосохранения?
Ну, я не заглядывала им в душу, поэтому сказать точно, каковы были их мотивы, не могу. Особенно до тех пор, пока мы не определимся с понятиями "эгоизм" и "альтруизм" и не убедимся, что употребляем эти слова в одном и том же смысле.

Далее.
Безусловно, какими бы ни были мотивы Пифагора, Сократа, Жанны - пользу обществу они в итоге принесли. И здесь возникает следующий вопрос:

почему же общество их уничтожило?


Видимо, само общество и его вожди в тот момент видело в них не пользу, а вред.

Напоминаю: речь шла о праве вождя решать, кого он принесет в жертву во имя блага большинства. Так вот: многих из этих людей приносили в жертву именно потому, что видели в них вред для большинства. А пользу понимали уже потомки задним числом.

Так вот: где гарантии, что при такой постановке вопроса:
-главное - выживание группы, и для блага многих следует приносить в жертву немногих - не будут приносить в жертву снова и снова тех, в ком видят вредителя, предоставив потомкам ставить им памятники и восхищаться принесенной ими пользой?

Цитата:
Мне кажется, что в данном случае идет разговор о конфликте разных вариантов "пользы обществу", а не о конфликте общество - личность. Непонимание сути вопроса или осознанная подмена понятий?
Ну, мне видится первое - правда, не с моей стороны. Если речь идет не о конфликте "общество-личность", то почему же в ситуациях общество убивает личность?

Ну, а если в конфликте разных вариантов "пользы обществу" вопрос решается уничтожением менее очевидного и более долгосрочного варианта в пользу сиюминутного и явного - значит, опять-таки предложенная схема порочна. Так что подмена понятий видится лишь при переносе внимания с сути на терминологию.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2012, 19:28   #59
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Всегда ли несвоевременная польза полезна? Полезно ли для племени охотников знание квантовой механики? Или для племени воинов умение создавать ядерную бомбу.

Общество защищается от преждевременных знаний. Не всегда успешно
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2012, 20:00   #60
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Всегда ли несвоевременная польза полезна? Полезно ли для племени охотников знание квантовой механики? Или для племени воинов умение создавать ядерную бомбу.

Общество защищается от преждевременных знаний. Не всегда успешно
Ну, насчет "всегда"-"никогда"-"всякий"-"каждый" и прочих обобщений - это к Сэнксу, он прометамоделирует.

А насчет общества - могу и я немножко того... с метамоделью.

Каким образом общество узнает о том, какие знания преждевременны, а какие нет?
С какой целью общество от них защищается?
Что именно называется успешной защитой? Убийство носителя знаний - успех?
Какие именно представители общества принимают решение о том, какие знания преждевременны, а какие нет?
На основании каких данных они принимают решения?
Каким образом можно проверить правильность решения и на основании каких критериев?
Несут ли принимающие решения ответственность за неверное решение и какую именно?

И наконец: так о чем идет речь - если о конфликте разных видов пользы, как было сказано в предыдущем посте - то с какой стати общество защищается от собственной пользы? Потому что еще ее не понимает? Тогда какие механизмы защиты тех, кто несет пользу обществу, еще непонятную им, если вожак тоже этой пользы не понимает, но при этом имеет право решать, кто полезен, а кто нет?

А если преждевременные знания вредны обществу - значит, все-таки конфликт между личностью и обществом имеет место быть.

Ты уж определись с этим, пожалуйста. А то получается непонятная картина: личность хочет принести пользу, общество хочет пользы, но при этом от пользы защищается, а вожак в этом помогает, решая убить полезного носителя знания, и такая ситуация принимается как оптимальная.

К тому же мне решительно непонятно, зачем защищаться от преждевременных знаний, убивая их носителей. Вот Леонардо придумал в 16 веке танк - и что? Он так и остался в чертежах, именно потому, что был преждевременным. Естественная защита от преждевременных знаний - то, что их носитель останется в вакууме, потому что никто его не поймет.

Абстрактные примеры квантовых механиков в каменном веке не катят именно вследствие своей абстрактности. А вот конкретные примеры защитой от преждевременности не объясняются. Жанна д'Арк пришла очень даже вовремя и выполнила нужную задачу, за ней шло все войско. Но на костре ее все-таки сожгли.

У Сократа были ученики, он имел огромное влияние на молодежь - значит, для них его знания были не преждевременны. Казнили его именно за слишком сильное влияние. А были бы его идеи преждевременны - жил бы себе безвредным чудаком, которого никто не воспринимает всерьез.

А Бруно сожгли вообще по политическим мотивам. Как и Гуса.

Ну, а стихи, которые запрещали к печати и которые расходились в рукописях - опять же преждевременность тут и близко не лежала, иначе бы их не переписывали, сильно рискуя.

Так что преждевременность не катит, как и защита общества. Кого считать обществом? Большинство? Так для большинства и сейчас квантовая физика - темный лес. Стало быть, подождем, пока она не станет своевременной для большинства и решим вопрос голосованием? Если это чушь - значит, и казнь Сократа чушь, потому что у него были последователи и школа - пусть и меньшинство - и запреты печатать Мандельшатама или Булгакова чушь, потому что круг читателей у них был.

Так что крути ни крути, а приходим опять к тому же: вожак или несколько вожаков решают, что для общества полезно, а что вредно. На основании каких критериев - а хрен его знает. Вчера Бродский был отщепенцем и тунеядцем, сегодня стал гением и гордостью. Позавчера генетика и кибернетика были буржуазными лженауками - вчера стали настоящими науками. Так что, видимо, тут играет роль та самая левая нога вожака, которая зависит от погоды, пищеварения и того, не роняла ли его нянька в детстве.

Вот, скажем, гражданин Сурков в юности обожал русский рок - поэтому покровительствует ему в лице отдельных представителей, например, БГ. А вот Никита Сергеевич любил народные песни, а всякую абстракцию не понимал - ну и приказал срыть энту абстракцию бульдозером.

Так что мое красивое шоу - это фигня и мелочь по сравнению с тем, какие шоу эти вожаки устраивают и какую базу под это теоретики подводят.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 22.01.2012 в 20:49.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2012, 23:06   #61
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
И еще о вожаках и новаторах

Итак, понятно, что будет, если приоритетом станет личное выживание плюс право вожака приносить какую-то часть в жертву. Существует, однако, не личное выживание, а выживание вида. Да, существует. У животных. Возможно, именно поэтому они уже миллионы лет не слишком эволюционируют.

А вот с человеком все иначе. Человечество эволюционирует благодаря новаторам, которые жертвуют инстинктом сохранения вида (т.е. стабильностью) во имя чего-то нового. Процент новаторов достаточно мал, потому что 90-95% хотят именно стабильности и выживания вида, клана, племени, страны.

Вожак просто по определению должен быть на стороне большинства, иначе он не сможет им управлять. Вожак должен быть консервативен, иначе он просто разрушит общество и сведет с ума большинство, не способное к быстрым рывкам и переменам и впадающее от этого в ступор и депрессию.

А так как вожак консервативен, то новаторы будут представляться ему теми самыми разрушителями и вредными элементами, которыми надо пожертвовать для блага большинства. Но тогда общество перестанет развиваться и наступит стагнация.

Вот почему вышеописанная модель губительна для человеческого общества, в отличие от муравейника, улья или волчьей стаи.

Каков же выход? Отказаться от количественных показателей и принять законы, общеобязательные для всех: низзя нарушать чужих границ - воровать, убивать, врываться на чужую территорию, насиловать - и нужно платить налоги (иначе не на что будет содержать необходимые гос.структуры) и соблюдать в общественных местах принятые в этом обществе нормы этикета.

Вне пределов этого - новаторам полная свобода инноваций. Они не обязаны никому доказывать свою полезность и никто не имеет права решать, кого можно принести в жертву, а кого нет. Права личности на жизнь, свободу и неприкосновенность должны соблюдаться неукоснительно, и закон должен быть один для всех.

Это минимум, необходимый для того, чтобы общество не скатилось назад в пещеру. Дальше можно и нужно двигаться, эволюционировать и развиваться, создавать более конструктивные и эволюционно высокие модели (сначала в виде добровольного эксперимента в малых группах, затем, по итогам, постепенно внедрять их шире) - но ниже плинтуса опускаться низзя. Иначе - либо рабство, стагнация и деградация, либо беспредел и война всех против всех.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2012, 23:29   #62
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Общество защищается от преждевременных знаний.
А кто и используя какие критерии решает:
1) какие знания преждевременны?
2) какие знания своевременны?
Заранее благодарю за ответ.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2012, 00:54   #63
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Да никто не решает - прижились знания, начали их использовать - значит ко времени. Не прижились - значит рано или поздно
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2012, 01:10   #64
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Да никто не решает - прижились знания, начали их использовать - значит ко времени. Не прижились - значит рано или поздно
Конечно, я именно так и писала. И никакой защиты не нужно, и цикуту можно оставить для клопиков, и костры только шоб вокруг них под гитару, и вапще мир дружба жвачка!
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2012, 01:42   #65
Zmij_Gorynytch
конеееечно...
 
Аватар для Zmij_Gorynytch
 
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
Zmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мира
в этом топике я стоя аплодирую Aliskanе - она сказала здесь почти всё, что хотел бы (но, наверное, не смог бы так точно) сказать я. кое-что от себя всё же добавлю.

чтобы было нагляднее, общество удобно представлять организмом (хотя некоторые общества больше похожи на механизм, но такие общественные модели на поверку оказываются менее эффективными и менее жизнеспособными, сейчас не об этом).

итак, вопрос: почему общество стремится уничтожать людей, несущих новое знание? всё очень просто: стремление организма к сохранению гомеостза находится в приоритетной позиции по отношению к стремлению развиваться или изменяться. организм стремится как можно дольше оставаться таким, каков он есть, и противится любым переменам. как же всё-таки при таких раскладах выходит так, что общество меняется, адаптируется к новому? существует два сорта стимулов к изменению: (1) внешнее агрессивное воздествие, (2) внутреннее мутагенное воздействие. воздействие снаружи всегда более разрушительно и опасно, чем внутреннее воздействие. внутреннее мутагенное воздействие обычно более щадящее, и потому организму легче бывает прийти в себя после таких перемен. но общество всегда воспринимает внутренний мутаген (людей, несущих инновации), как нечто чужеродное, опасное для целостности существующего гомеостаза. с внешними воздействиями, хочет того общество или нет, ему придётся сталкиваться и неоднократно, так что этот фактор задавить не просто. а вот на внутренних инноваторов организм обрушивает всю мощь своей иммунной системы - он не хочет разрушать уже установившиеся внутри него системы и пытаться соорудить новые (часто более прогрессивные) - он хочет, чтобы всё оставалось по-старому. поэтому любые коренные инновации общество старается гасить в зародыше, пока они ещё не получили распространения, а провозглашаются одним человеком или небольшой группой.
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец
Примечание: на мою личность переходить строго разрешается!
Zmij_Gorynytch вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2012, 10:26   #66
Jur
Старожил
 
Аватар для Jur
 
Регистрация: 04.02.2009
Адрес: 727 kz
Сообщений: 4,257
Jur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастер
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Существует, однако, не личное выживание, а выживание вида. Да, существует. У животных. Возможно, именно поэтому они уже миллионы лет не слишком эволюционируют.
Но и не деградируют.
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
А вот с человеком все иначе. Человечество эволюционирует
Иначе ли?
__________________
Любая армия – это террористическая группа. В этом ее главный смысл!
Jur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2012, 14:12   #67
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Алискана
При этом нравственное чувство убираем как лишнюю сущность.

Каким будет такое общество? Ну, тут уж каждый сам включает воображение.
Смотрим оптимизационную модель субъекта или придумываем свою.
Смотрим агент-baced модель самоорганизации общества.
В соответстии со своими фантазиями меняем весА, коэффициенты.

А неграмотям, невладеющим данным языком, остается пробавляться мерами нравственности, экзистенциальными чувствами да прочими лозунгами.

Понимаете, в чем дело. Я могу и в метафору, и в рациональную меру. А вы, уважаемые оппоненты, как те Митрофанушки - если мы чем-то не владеем, значит, это унылые сухари.

Нет? Ну возразите Бурцеву (по последней ссылке), что у него нравственная мера не с теми коэффициентами прописана.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2012, 17:49   #68
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Да никто не решает - прижились знания, начали их использовать - значит ко времени. Не прижились - значит рано или поздно
Не мыслится-ли тебе, что это очень слабые критерии ибо как прижится, так и не прижится знания могут по очень многим причинам?

Цитата:
Сообщение от Jur Посмотреть сообщение
Но и не деградируют.
Зато вымирают.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2012, 18:02   #69
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
А неграмотям, невладеющим данным языком, остается пробавляться мерами нравственности, экзистенциальными чувствами да прочими лозунгами.
Лет 20-25 назад я бы, возможно, с удовольствием пообщалась с Вами на языке математики. В то время мне ещё были близки и интересны мат.методы и иже с ними. Но в то время, с Вами, молодой человек, ещё не о чём было разговаривать... И это не Ваша вина...

В реальности моя деятельность оказалась слишком далеко от математики и все лишние знания постепенно отпали за ненужностью... Хотя кое-какие аналитические навыки остались. Но мне сейчас так же влом грузиться коэффициетами и функциями, равно как Вам - разъяснять за какой надобностью МНЕ это нужно.

Цитата:
Я могу и в метафору, и в рациональную меру. А вы, уважаемые оппоненты, как те Митрофанушки - если мы чем-то не владеем, значит, это унылые сухари.
Вы молоды и нетерпимы. Первое быстро проходит... Второе - превращает человека в зануду.

С уважением....
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2012, 18:15   #70
JIuca
Пользуясь случаем, хочу..
 
Аватар для JIuca
 
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
JIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Понимаете, в чем дело. Я могу и в метафору, и в рациональную меру. А вы, уважаемые оппоненты, как те Митрофанушки - если мы чем-то не владеем, значит, это унылые сухари.
Ух ты)))) Не очень-то вежливо)))
А мы тогда так:

Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
В соответстии со своими фантазиями меняем весА, коэффициенты.

А неграмотям, невладеющим данным языком, остается пробавляться мерами нравственности, экзистенциальными чувствами да прочими лозунгами.
Перефразируя вашу мысль: "А неграмотным, не владеющим русским языком, остается пробавляться коэффициентами да прочей математикой вместо серьезных размышлений по поводу нравственности"
ОК, Андрей?))))

__________________
у вас ещё не всё так плохо
и в целом даже хорошо
сказал психолог и заплакав
ушел
(с)
JIuca вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2012, 18:20   #71
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Понимаете, в чем дело. Я могу и в метафору, и в рациональную меру. А вы, уважаемые оппоненты, как те Митрофанушки - если мы чем-то не владеем, значит, это унылые сухари.
Не сочти за невежливость и бестактность, но... за математику, уже как-то было от тебя что-то там про "вектор градиента"... Мало знать термины и "демонстративно похваляться" знанием оных - не мешает еще и уметь ими пользоваться по назначению.
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2012, 18:46   #72
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
А зачем нам это смотреть? Обоснуйте.

Цитата:
А неграмотям, невладеющим данным языком, остается пробавляться мерами нравственности, экзистенциальными чувствами да прочими лозунгами.
Неграмотным вообще-то называется человек, не умеющий читать и писать, безграмотным - тот, кто пишет с ошибками (например, не знает, что "не владеющий" пишется раздельно). А знание или незнание математики, японского языка, нотной грамоты или умения выпиливать лобзиком никакого отношения к грамотности не имеет. Это раз.

Касательно невладения - я, например, по первому образованию математик - матмех ЛГУ.
Поэтому прекрасно знаю, чем математика отличается от этики, а также то, что математика никак не выше и не ниже ни нравственности, ни экзистенциализма. Это разные области знания, и о второй Вы не имеете понятия, если называете ее лозунгом.


Цитата:
Понимаете, в чем дело. Я могу и в метафору, и в рациональную меру.
Изложено очень невнятно, поэтому требует уточнения.

Что значит "Я могу и в метафору, и в рациональную меру"?
Что такое рациональная мера? Мера чего?
Что именно Вы можете сделать в метафору и в эту самую загадочную рациональную меру? Что вообще можно сделать "в"? Попасть, прыгнуть, бросить, швырнуть, вступить, войти, упасть, влететь, вскочить, врезаться, вломиться, плюхнуться, погрузиться...

В общем, с языком у Вас беда, поэтому сомнительно, что Вы можете в эту, растудыть ее, метафору. Но может и можете. Хто ж Вас знает. Давайте в нее, родимую. А мы будем поглядеть и оценить, а не на слово поверить.

Цитата:
А вы, уважаемые оппоненты, как те Митрофанушки - если мы чем-то не владеем, значит, это унылые сухари
Судя по тому, что Вы называете нравственность и экзистенциализм лозунгами, Митрофанушка здесь... как бы это повежливее сказать...

Цитата:
Нет? Ну возразите Бурцеву (по последней ссылке), что у него нравственная мера не с теми коэффициентами прописана
.
Когда появится Бурцев, изложит здесь свои идеи и попросит возражений - тогда и возразим.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2012, 19:24   #73
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Алисканы
Цитата:
Я могу и в метафору, и в рациональную меру.
Изложено очень невнятно, поэтому требует уточнения.
Эх, грамотеи! Метафористы-правополушарники! Аллюзию на классику не узнаете.
"Он и в карты, он и в стих, и так хорош на вид". "В крикет могёшь?".
Цитата:
Неграмотным вообще-то называется человек, не умеющий читать и писать, безграмотным - тот, кто пишет с ошибками
А как называется человек, не владеющий языком, на котором все прогрессивное человечество обсуждает проблему, и таки лезет обсуждать? (я, если что, не про Алискану и даже не про Экзисто - я про подход в целом).
Цитата:
А зачем нам это смотреть? Обоснуйте.
Содержание работы я уже писал здесь.

Одно из наиболее годных изложений социальной эволюции.
Наряду с П. Турчиным. Обсуждать социум, не зная работ Турчина хотя бы поверхностно - это тоже самое, что обсуждать работу мозга, не имея представления о НЛП.
Цитата:
Я, например, по первому образованию математик - матмех ЛГУ.
Кошер)) Хорошее образование. Рад за тебя.
Цитата:
"А неграмотным, не владеющим русским языком, остается пробавляться коэффициентами да прочей математикой вместо серьезных размышлений по поводу нравственности"
Смею должить, что русским языком владею в изрядной степени, в том числе и специально заточенной под обсуждение нравственности терминологией.
Цитата:
Сообщение от асодакса
уже как-то было от тебя что-то там про "вектор градиента"...
Про концентрацию градиента.
И это было правильно.
Цитата:
Сообщение от Ирис
Но в то время, с Вами, молодой человек, ещё не о чём было разговаривать... И это не Ваша вина...
Ах, годы, годы...
Впрочем, 20 лет назад я бы вас таки смог удивить)

***
Всем

Я не за общение в форме дифуров ратую - я призываю использовать рациональное мышление, которое наиболее ярко выражено в виде математики.
Не подменять понятия. Определять понятия так, чтобы их можно было измерениями соотнести с реальностью. Смотреть на картину мира цельно - понимать, что есть фон и есть "полезный сигнал". Понимать, каким образом мы выделяем "полезный сигнал" из всего шума.

Что касается данной темы, то я вижу, что Экзисто (впрочем, как всегда) никак не фиксирует обсуждаемое понятие, и таким образом, его всегда можно подогнать под желаемый результат. Поначалу я думал, что это Экзисто делает от... особенностей своего мышлнеия. Но сейчас я думаю, это целенаправленно.
"Мера нравстенности", да и сама "нравственность" - это то же самое, что и чайник Рассела, невидимый розовый единорог и жопа Хэнка в одном флаконе.
Доколе ж?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2012, 19:44   #74
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
АндрейОК
Цитата:
Не подменять понятия. Определять понятия так, чтобы их можно было измерениями соотнести с реальностью. Смотреть на картину мира цельно - понимать, что есть фон и есть "полезный сигнал". Понимать, каким образом мы выделяем "полезный сигнал" из всего шума.
Если это все, что ты наскреб как "полезный сигнал" из логически безупречного анализа Алисканой твоего приоритета выживаемости, то здесь безусловно просматривается попытка проигнорировать критику твоего приоритета, и как всегда в подобной ситуации ты требуешь, чтобы начинали плясать от твоей картины мира. Я лично понял, что тебя с Ветром здесь раздербанили, а вы никак не ответили, ограничившись гносеологическим тезисом "определять понятия так, чтобы их можно было измерениями соотнести с реальностью". Вместо того, чтобы попытаться как-то ответить на критику, ты в сущности сказал, что надо "понимать, каким образом мы выделяем "полезный сигнал" из всего шума" - и ни слова по существу.
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2012, 20:38   #75
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
А как называется человек, не владеющий языком, на котором все прогрессивное человечество обсуждает проблему, и таки лезет обсуждать? (я, если что, не про Алискану и даже не про Экзисто - я про подход в целом).
Определение "всего прогрессивного человечества", языка, на котором оно обсуждает проблему, доказательств, что оно действительно обсуждает именно на этом языке, а не владеющий им не имеет права причислить себя к прорессивному человечеству, и обоснований, что не владеющий этим языком не должен лезть ее обсуждать - в студию.


Цитата:
Содержание работы я уже писал здесь.
Повторяю вопрос: зачем нам ее читать? Не "о чем" работа, а "Зачем"? Улавливаешь разницу?

Цитата:
Одно из наиболее годных изложений социальной эволюции.
Наряду с П. Турчиным. Обсуждать социум, не зная работ Турчина хотя бы поверхностно - это тоже самое, что обсуждать работу мозга, не имея представления о НЛП.
В смысле, вполне возможно? Согласна. Работу мозга вполне можно обсуждать, не имея представления об НЛП.

Впрочем, я об НЛП представление имею, поэтому дополняю поверхностную структуру твоих высказываний:

Ты считаешь, что следует изучить работы таких-то авторов, чтобы обсуждать социум.

Что на это можно ответить? Ну да, ты так считаешь. Спасибо, что поделился своим мнением.

***
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Всем

Я не за общение в форме дифуров ратую - я призываю использовать рациональное мышление, которое наиболее ярко выражено в виде математики.
Ну, призывай. Если твой призыв найдет отклик - значит, ты сумел установить раппорт и добиться желаемой реакции. Не найдет - значит, НЛП ты пока что знаешь только теоретически.

Впрочем, с манипуляциями у тебя очень даже неплохо - я с интересом наблюдала за тем, какие манипулятивные приемы ты использовал в этих двух постах.

Связку: "Если вы... (не прочитаете то, что я приказал, не поймете языка, на котором это написано) - то вы Митрофанушки, и вам остается лишь пробавляться вашими жалкими ценностями (обесценивание чужих ценностей), обобщение (все прогрессивное человечество), упущение (вместо "Я считаю эти работы годными" (годными для кого и для чего?)- "Эти работы годные").

Это не все - но вполне достаточно, чтобы мой уровень доверия к твоим призывам опустился до нуля. Я, разумеется, могу говорить лишь за себя. Может, остальных ты убедишь перейти на язык всего прогрессивного человечества.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2012, 22:00   #76
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Ну, ясен пень, обвинить зеркало в перевирании - первая реакция защитного механизма.
Ой, да, первая реакция - прикинуться ветош... зеркалом- тоже защитная
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Тока я ничего не перевираю. Я показываю, к чему приводит смесь приоритетов выживания с правом Вожака принести в жертву меньшую часть группы ради блага большей.
Вот-вот, опять... из нас двоих про вожака ты ведешь речь... и сама же себе апеллируешь- очень удобно

Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
При соединении этих двух компонент мы неизбежно придем к желанию вцепиться друг другу в горло, ибо выжить хочет каждый, а в жертву принести тоже могут каждого. Что такое общество продержится недолго - спорить не стану. Но это результат развития вашей модели. И никакие демагогические ярлыки этого не изменят. Прям детский сад. Сначала ставим выживание во главу угла, а потом называем желающих выживать эгоистами и нахлебниками. Сам-то понял, что сказал?
Угу. Куда как вернее вживается в обществе с ограниченным количеством ресурсов и неограниченным индивидуализмом и жадностью.
Или в обществе индивидуалистов внезапно отменили самосохранение? И ради чего, позвольте полюбопытствовать?
Тут то оно, как раз, во главу угла и поставлено. И человек человеку волк- пестуется неограничено в этой идеологии. А чем же сдерживать то, коль собственные интересы первичны?
В коллективном варианте, интересы индивидуума сдерживаются коллективными интересами, тем или иным механизмом для их удовлетворения.

Твое общество, Алискана, может жить лишь в очень благополучных условиях наличия большого количества ресурсов и небольшого количества врагов. Если случай чуть "перекроет вентиль"- в рамках твоих идей, народ начнет бодро друг друга уничтожать. Нет?
Назови механизм, который его это остановить?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2012, 22:36   #77
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
Вот-вот, опять... из нас двоих про вожака ты ведешь речь... и сама же себе апеллируешь- очень удобно
Нет, про право вожака решать, кого из меньшинства принести в жертву большинству, речь завела не я. И не ты. Перечитай тему. Я говорила не только с тобой вообще-то.

Цитата:
Угу. Куда как вернее вживается в обществе с ограниченным количеством ресурсов и неограниченным индивидуализмом и жадностью.
Или в обществе индивидуалистов внезапно отменили самосохранение? И ради чего, позвольте полюбопытствовать?
Я не понимаю, что ты называешь обществом индивидуалистов. Объясни, будь добр.

Цитата:
Тут то оно, как раз, во главу угла и поставлено. И человек человеку волк- пестуется неограничено в этой идеологии.
О какой идеологии идет речь?

Цитата:
А чем же сдерживать то, коль собственные интересы первичны?
Повторяю очередной раз: НЕ Я назвала выживание приоритетным. Я лишь показываю, к чему приводит приоритет выживания. О своих приоритетах я не сказала ни слова, поэтому сейчас ты споришь неизвестно с кем. Придумываешь за меня и сам же себе отвечаешь.

Цитата:
В коллективном варианте, интересы индивидуума сдерживаются коллективными интересами, тем или иным механизмом для их удовлетворения.
Что ты называешь коллективным вариантом?
Вот, скажем, город - это коллективный вариант?
Что некоторые интересы индивидуума могут и должны сдерживаться коллективными интересами - очевидно. Например, желание индивидуума тащить все, что плохо лежит, убивать всех, кто на него косо посмотрел, насиловать любую женщину, которая ему приглянулась. Так они в любом обществе сдерживаются законодательством. Я только за.

Цитата:
Твое общество, Алискана, может жить лишь в очень благополучных условиях наличия большого количества ресурсов и небольшого количества врагов. Если случай чуть "перекроет вентиль"- в рамках твоих идей, народ начнет бодро друг друга уничтожать. Нет?
Назови механизм, который его это остановить?
Поясни, что именно ты называешь "моим обществом" - у меня впечатление, что явно не то, что я.

Я правильно понимаю, что "мое общество" - такое, как в развитых странах (Скандинавия, Германия, Канада, Австрия, Япония), а твое - такое, как в КНДР?
(На всякий случай замечу, что не считаю эти "мои" общества идеалом).

В общем, пока что в твоих речах больше эмоций, деклараций и глюков, чем информативности. Постарайся не волноваться, читать то, что написано в тексте, а не то, что ты додумал, и разговаривать с собеседником не с трибуны указующим перстом, а по существу.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2012, 23:15   #78
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
как скучно
опять противопоставление эгоцентризма - ошибочно обзываемого эгоизмом и альтруизма.

давайте эксперимент проведем, а?
я на спор из любого альтруиста сделаю эгоцентрика. а из любого эгоцентрика - альтруиста. как минимум один раз.
ах да. чуть не забыл.
при физическом доступе к тушке.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2012, 23:30   #79
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
как скучно
опять противопоставление эгоцентризма - ошибочно обзываемого эгоизмом и альтруизма.

давайте эксперимент проведем, а?
я на спор из любого альтруиста сделаю эгоцентрика. а из любого эгоцентрика - альтруиста. как минимум один раз.
ах да. чуть не забыл.
при физическом доступе к тушке.
Я терминов "эгоцентрик" - "эгоист" - "альтруист" вообще не употребляла, именно потому что в них каждый вкладывает свой смысл, обычно оценочный. Я просто показала следствия из предложенных постулатов: выживание приоритетно, а вожак вправе решать, какую часть группы приносить в жертву во имя блага остальных (блага в его понимании, разумеется). А всякие ярлыки эгоистов-альтруистов посыпались в ответ - видимо, из-за неумения или нежелания ответить по существу и показать логические пробелы в моем рассуждении.

Насчет спора - я заранее уверена, что если сначала создать ярлыки "эгоист" и "альтруист", затем убедить человека, что он соответствует одному из ярлыков, то ввести его в состояние другого ярлыка достаточно просто даже без физического доступа. Ярлыки - это вообще один из манипулятивных приемов, и кто позволяет их на себя навешивать, тем можно крутить-вертеть, обмануть хотеть. Что и требуется всяческим вожакам и обосновывающим их действия философам.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2012, 23:36   #80
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,991
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
Цитата:
ах да. чуть не забыл.
при физическом доступе к тушке.
бить будешь?

бамбуковой палкой?
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!!
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2012, 23:37   #81
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
я на спор из любого альтруиста сделаю эгоцентрика. а из любого эгоцентрика - альтруиста. как минимум один раз.
Это не вопрос... Эгоизм экономически выгоднее. Это уже не раз доказывалось.

НО... тем не менее, взаимовыручка, взаимопомощь, сотрудничество - тоже достаточно архаичные образования.

http://project.megarulez.ru/forums/s...EB%EF%EE%F0%F2
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2012, 23:43   #82
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Вапще-то еще Чернышевский ратовал за разумный эгоизм, который в конечном итоге оказывается выгодным и человеку, и обществу в целом.

Это похоже на воспитание детей: когда родители жертвуют собой ради ребенка, ребенок несчастен и виноват в том, что родился и родителей в жертву принес. А когда родители думают о том, как самим быть счастливыми, - дети тоже счастливы и транслируют это счастье миру.

Так что противопоставление "эгоисты - бяки, альтруисты - молодцы" существует лишь в головах манипуляторов, которые, как мне кажется, сами не очень-то счастливы.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2012, 00:26   #83
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от квит Посмотреть сообщение
бить будешь?

бамбуковой палкой?
ты за кого меня принимаешь?
исключительно ломом.

"ну, кто еще хочет досрочного просветления?"
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2012, 00:29   #84
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ирис Посмотреть сообщение
Это не вопрос... Эгоизм экономически выгоднее. Это уже не раз доказывалось.

НО... тем не менее, взаимовыручка, взаимопомощь, сотрудничество - тоже достаточно архаичные образования.

http://project.megarulez.ru/forums/s...EB%EF%EE%F0%F2
ириск, сломать можно любого.
но.
один раз.

а кого-то, возможно, выйдет закалить. вероятность процентов так 20.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2012, 00:32   #85
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
алискана, да мне пофиг как обзовутся.
я могу включить практически у любого человека инстинкт выживания. любой ценой.
и могу включить инстинкт самопожертвования.

это несложно.
но больше чем однократно - не гарантирую.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2012, 00:42   #86
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
алискана, да мне пофиг как обзовутся.
я могу включить практически у любого человека инстинкт выживания. любой ценой.
и могу включить инстинкт самопожертвования.

это несложно.
но больше чем однократно - не гарантирую.
Знаешь, они и так легко включаются.

Бросить человека в воду - включится инстинкт выживания.
Бросить его ребенка в воду - включится инстинкт самопожертвования.

Тоже мне бином Ньютона.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2012, 00:58   #87
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
ириск, сломать можно любого.
Дык, я разве говорю - что нельзя? Можно, всё можно... Вопрос в том - а оно действительно нужно? Кому нужно?
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2012, 02:20   #88
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
ну вот.
согласие, что поведение зависит от ситуации е.
теперь можно продолжать беседу
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2012, 15:41   #89
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Обсуждать социум, не зная работ Турчина хотя бы поверхностно - это тоже самое, что обсуждать работу мозга, не имея представления о НЛП.
Вообще-то говоря изучением функционирования головного мозга занимается нейробиология:
Цитата:
Нейробиология — наука, изучающая устройство, функционирование, развитие, генетику, биохимию, физиологию и патологию нервной системы. Изучение поведения является также разделом нейробиологии. За рубежом, а в последние 5-6 лет также и в России всё чаще используется альтернативный термин «нейронаука» (neuroscience), в основном в связи с тем, что нейробиология всё сильнее проникает в сферы психологии. Тем не менее, в России большинство представителей нейронауки — по-прежнему выпускники биологических факультетов.
Изучение человеческого мозга является междисциплинарной наукой и включает в себя много уровней изучения, от молекулярного до клеточного уровня (отдельные нейроны), от уровня относительно небольших объединений нейронов, до больших систем, таких как кора головного мозга или мозжечок, и на самом высоком уровне нервная система в целом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...B3%D0%B8%D1%8F
Изучением связи функционирования головного мозга и психики занимается нейропсихология:
Цитата:
Нейропсихология — междисциплинарное научное направление, лежащее на стыке психологии и нейронауки, нацелена на понимание связи структуры и функционирования головного мозга с психическими процессами и поведением живых существ. Термин нейропсихология применяется как к исследованиям с повреждениями у животных, так и работам, базирующимся на изучении электрической активности отдельных клеток (или групп клеток) у высших приматов (в том числе, существуют исследования человека в данном контексте).[1]
Нейропсихология применяет научный метод и рассматривает отдельные психические процессы, как процессы обработки информации. Данная концепция пришла из когнитивной психологии и когнитивной науки. Это одна из самых эклектичных дисциплин психологии, пересекающаяся с исследованиями в области философии (особенно философии разума), нейробиологии, психиатрии и информатики (особенно, в создании и изучении искусственных нейронных сетей).
На практике нейропсихологи в основном работают в научных-исследовательских организациях и в организациях, занятых клиническими исследованиями, специализированных клиниках (направление — клиническая нейропсихология), судебных и следственных учреждениях (часто занимаются судебной экспертизой в судебных процессах) или индустрии (часто как консультанты в организациях, где нейропсихологические знания важны и применяются при разработке продукции).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...B3%D0%B8%D1%8F
Нейролингвистическое-же программирование занимается вовсе не изучением функционирования головного мозга и совсем не изучением связи функционирования головного мозга и психики, а кое-чем другим.
Чем именно?
А вот чем:
Цитата:
Нейролингвистическое программирование (также нейро-лингвистическое программирование, НЛП, от англ. Neuro-linguistic programming) — направление в психотерапии и практической психологии[1][2], не признаваемое академическим. Основано на технике моделирования (копирования) вербального и невербального поведения людей, добившихся успеха в какой-либо области, и наборе связей между формами речи, движением глаз и тела и памятью.[3][4].
Было разработано в 1960-х1970-х годах группой соавторов, вскоре приобрело популярность. В настоящее время НЛП практикуется в основном тренинговыми компаниями, а также коммерческими организациями в психологических тренингах для персонала. Об НЛП выпускается большое количество популярной литературы.
НЛП иногда классифицируется, как паранаучное направление[5][6]. Существует ряд исследований эффективности НЛП с положительным результатом, однако бо́льшая часть научных экспериментов говорят о неэффективности методик НЛП, и отсутствии у них научного обоснования. Некоторые выражают сомнения в этичности применения НЛП[7].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...BD%D0%B8%D0%B5
Особое внимание обрати на выделенное мной ЖШ.
В общем, прежде чем написать что-либо подумай ибо если сначала писать и лишь потом думать, то легко можно усаживатся в лужи.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2012, 22:47   #90
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
гг
рассудок, нлп - набор методик. работающих.
создавалось - копированием работающих техник.
какое нафиг научное подтверждение ты захотел?
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2012, 22:52   #91
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Вот кто бы мне объяснил при чем тут мера нравственности, стартпост и всякие психологические техники..
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 11:01   #92
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
кто бы мне объяснил при чем тут мера нравственности, стартпост и всякие психологические техники.
Легко.
Поскольку нравственности не сущестувет, то не существует и меры нравстенности, но поскольку Экзисто написал и про меру и про нравственность вполне зажигательно, то потрындеть мы завсегда рады. Взбодриться, пообщаться, потренироваться в складывании ни к чему не привязанного бисера. Весело ж. "Гуманитарный треп с понтами"(с)Модус.
***

Алискана, да, видать у меня раппорта нет с некоторыми участниками, которые любят подменять понятия. Ну и ладно.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 13:59   #93
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Цитата:
Поскольку нравственности не сущестувет, то не существует и меры нравстенности,
Хы... Форума, ведь, тоже не существует, как и стихов, рассказов и т.п.
Но тексты и стихи как-то вот, умудряются оценивать, "мерить".

Сознание, разум, из той же категории, что и нравственность. Их, соответственно, тоже не существует.
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 14:15   #94
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
я призываю использовать рациональное мышление, которое наиболее ярко выражено в виде математики.
Не подменять понятия. Определять понятия так, чтобы их можно было измерениями соотнести с реальностью.
ну, хорошо. Положим всё измерили и посчитали. Что дальше?

Вычислять в каких пределах поступок человека будет нравственным, а в каких нет? Положим от 0,5 (чего-то там) да 1, 5 (чего-то там) - поступок будет нравственным и социально-приемлемым... А вот менее 0,5 (ч/т) уже всё - кирдык. Осуждаем, порицаем и прочее.

Так же посчитаем сколько человеку допустимо иметь жадности, глупости, зависти, невежества - и по этой мере будем людей оценивать и судить...

Хотя, собственно, какая разница - в цифрах оценивать нравственность или без?? Или главное, чтобы цифирка была записана в документе?....

А вычислять можно тестированием... ЕГЭ по нравственности...
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 14:22   #95
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от АндрейОК
Поскольку нравственности не сущестует...
Цитата:
Сообщение от asodax Посмотреть сообщение
Хы... Форума, ведь, тоже не существует, как и стихов, рассказов и т.п.
Но тексты и стихи как-то вот, умудряются оценивать, "мерить".

Сознание, разум, из той же категории, что и нравственность. Их, соответственно, тоже не существует.
Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.
(А. Пушкин)

Точно также АндрейОК будет отрицать нравственность, однако не сядет посреди площади отправлять естественную надобность. Это - не просто условность, это - стыд. АндрейОК не будет отрицать, что в нем присутствует стыд, а значит и совесть, поскольку совесть - этот стыд перед самим собой.
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 14:24   #96
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Легко.
Поскольку нравственности не сущестувет, то не существует и меры нравстенности, но поскольку Экзисто написал и про меру и про нравственность вполне зажигательно, то потрындеть мы завсегда рады. Взбодриться, пообщаться, потренироваться в складывании ни к чему не привязанного бисера. Весело ж. "Гуманитарный треп с понтами"(с)Модус.
ОК, в твоей картине мира нравственности не существует, поэтому ты предпочитаешь трындеть с понтами за социологию с формулами. Так в чем проблема? Напиши зажигательно - и народ за тобой потянется.

Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Алискана, да, видать у меня раппорта нет с некоторыми участниками, которые любят подменять понятия. Ну и ладно.
Какие понятия имеются в виду?
Кто их подменяет и каким образом? Можно пример?
Если у тебя нет раппорта с некоторыми участниками - значит, с другими некоторыми есть и тебе удалось убедить их разговаривать на языке всего прогрессивного человечества? И где же результат?

Сухой остаток из твоего послания: у Экзисто есть раппорт, поэтому он сумел написать зажигательно о том, чего для тебя не существует, и с ним потрындеть весело. Ну да, это так. А бисер не привязывают, из него плетут. А если верить Гессе - в него еще и играют.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 15:51   #97
Технолог
Крылатый Волк
 
Аватар для Технолог
 
Регистрация: 26.07.2007
Адрес: Ближнее башкирское дорубежье
Сообщений: 2,062
Технолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душу
По поводу раппорта могу сказать: я понимаю, что говорит Андрей ОК на социальные темы и каковы пресуппозиции его умозаключений. А в отношении Экзисто у меня часто возникает впечатление, что вместо любых умозаключений он использует истовую веру в свою правоту и пламенный ораторский дар.

Итог: С Андреем у меня раппорт есть, с Экзисто нет. Потому что зажигательности для меня недостаточно, предпочитаю логику.
__________________
Ближе к жизни!
Технолог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 16:12   #98
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Технолог Посмотреть сообщение
я понимаю, что говорит Андрей ОК на социальные темы и каковы пресуппозиции его умозаключений. А в отношении Экзисто у меня часто возникает впечатление

Итог: С Андреем у меня раппорт есть, с Экзисто нет. Потому что зажигательности для меня недостаточно, предпочитаю логику.
Слова не мальчика, но мужа.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 16:32   #99
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Асодакса
Сознание, разум, из той же категории, что и нравственность.
Неа, нифига не из той. Как и литература.
Цитата:
Сообщение от Алисканы
у Экзисто есть раппорт
Ну да. У него есть "раппорт", например, с Алисканой, Ирис и Сансарой. С некоторыми другими нет. Это нормально.
Цитата:
И где же результат?
Вот! Сразу видно полноценное диалектико-материалистическое образование: "Практика - критерий истины".
Хотя не совсем понятно, что может быть результатом для форума, полного анонимусов.
Цитата:
Сообщение от Экзисто
АндрейОК будет отрицать нравственность, однако не сядет посреди площади отправлять естественную надобность. Это - не просто условность, это - стыд.
Да не стыд. А понимание, что это вредно для общества и общество будет бороться супротив того, что ему вредно.
"Стеснительным мочевым пузырем" страдают только тургеневские юноши)).
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 16:38   #100
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Неа, нифига не из той. Как и литература.
Обоснования, доказательства.
Кстати, что такое для тебя (то, что не существует) нравственность?

У тебя напрочь отсутствует внутренняя установка действовать согласно своей совести и свободной воли?
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 16:44   #101
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
Краткое резюме на АндреяОК, Иеро, Ветра и пр.

О власти: "Русское правительство, как обратное провидение, устраивает к лучшему не будущее, но прошедшее". (Герцен)
И в то же время:: «Русские обожают своё прошлое, ненавидят настоящее и боятся будущего». ... (Чехов)
Мммм... это не про меня - меня-то настоящее как раз устраивает, в будущем тоже ничего особо страшного не вижу, хотя поработать конечно придётся...
Кстати, а чем лучше либерсты которые "устраивают к лучшему" подпорченный имидж Европы и США, "задыхаются в давящей атмосфере" настоящего и боятся будущего?

А вообще интересная тут у вас дискуссия:

Экзисто: Я - д'Артаньян!...
Андрей OK: Ты дурак!
Aliskana: Сам дурак!
Экзисто: О, как она тебя блестяще опровергла!!!!

__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 16:59   #102
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Ну да. У него есть "раппорт", например, с Алисканой, Ирис и Сансарой. С некоторыми другими нет. Это нормально.
Ты сам сказал:

"поскольку Экзисто написал и про меру и про нравственность вполне зажигательно, то потрындеть мы завсегда рады. Взбодриться, пообщаться, потренироваться в складывании ни к чему не привязанного бисера. Весело ж".

Это и означает - есть раппорт.


Цитата:
Хотя не совсем понятно, что может быть результатом для форума, полного анонимусов.
Ежели непонятно, я снова объясню, мне несложно.
В данном случае результатом будет согласие какого-то количества участников перейти на предлагаемый тобой язык чистой логики, наилучшим выражением коего является, по твоему мнению, математика.
И, соответственно, наличие диалога в данной теме на данном языке.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 19:15   #103
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
рассудок, нлп - набор методик.
Безусловно.

Цитата:
работающих.
Также как и эффект плацебо

Цитата:
создавалось - копированием работающих техник.
А молитва это тоже работающая фишка?
Почему я привёл в пример плацебо и молитву?
Потому, что они тоже как-бы работают, но вот только почему-то только в отношении тех кто в них верит, вот и в случае НЛП меня терзают смутные сомнения, а именно - работает-ли оно в отношении любого антропосубъекта или-же оно работает лишь в отношении тех антропосубъектов которые в него веруют?

Цитата:
какое нафиг научное подтверждение ты захотел?
Либо экспериментальное (корректно поставленный и воспроизводимый эксперимент), либо теоретическое (модель обладающая прогностической силой), но конечно лучше суммарное (сумма экспериментального и теоретического).
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 19:20   #104
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Денис, практически любые техники саморазвития работают только для тех, кто в них верит. Научный подход здесь ни при чем, он разделяет изучающего предмет субъекта и изучаемого объекта. А как только включается самообучение - фсе, научный подход идет лесом, ибо от намерения субъекта до фига всего зависит. Здесь вариант один: пробуй и решай, подходит ли метод лично тебе.

Это на грани между наукой, искусством и магией, так что есть и то, и другое, и третье. И вапще хватит к новым моделям подходить с древними мерками, созданными в других социумах, живущих по другим законам. 8-) Не фик тащить ньютоновско-картезианские модели в нелинейный квантовый мир.

Ретроград.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 19:28   #105
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Денис, практически любые техники саморазвития работают только для тех, кто в них верит.
и как интересно я умудряюсь использовать техники саморазвития (скажем работы с памятью) не веря в них ибо верить в то, что знаю я не умею?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 19:30   #106
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
И вапще хватит к новым моделям подходить с древними мерками, созданными в других социумах, живущих по другим законам.
Предложи альтернативу (только не такую в которой надобно верить)?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 19:30   #107
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
и как интересно я умудряюсь использовать техники саморазвития (скажем работы с памятью) не веря в них ибо верить в то, что знаю я не умею?
Чтобы ответить на этот вопрос, мне нужно знать, что ты называешь знанием. Возможно, именно то, что я называю верой или намерением. ТАк что опять упираемся в смыслы слов.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 19:30   #108
Zmij_Gorynytch
конеееечно...
 
Аватар для Zmij_Gorynytch
 
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
Zmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мира
rassudok, ты просто в них веришь, твоему подсознанию достаточно фразы "научно доказанный факт", чтобы поверить во что угодно

зы. мне кажется, я бы легко мог бы внушить тебе таким способом практически всё что угодно
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец
Примечание: на мою личность переходить строго разрешается!
Zmij_Gorynytch вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 19:36   #109
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
Предложи альтернативу (только не такую в которой надобно верить)?
Тут ты меня поймал.

Если я говорю: хватит тащить старые модели - значит, действительно мне следует предложить альтернативу.

Пожалуй, у меня нет альтернативы, в которую не надобно верить. Поэтому беру предложение назад: оставляй себе подход, который тебе комфортен.

А можно еще подумать над твоим любимым вопросом: а если бы тебе предложили работающую альтернативу, в которую надобно верить - что тогда?

Может, у тебя просто негативный якорь на слове "верить" и тебя вполне устраивает заменить это на слово "знать"? Ну, дык с якорями имеет смысл разбираться.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 19:44   #110
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Чтобы ответить на этот вопрос, мне нужно знать, что ты называешь знанием.
Цитата:
Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.
Как-то так.

Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Возможно, именно то, что я называю верой или намерением.
Цитата:
Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их[1].
Как видишь это совсем не похоже на знание.
Цитата:
Наме́рение — осознанная цель, решимость, смысл желания или действия; неотъемлемое всепоглощающее ожидание четко сформулированного события с полным отсутствием сомнений в его необходимости. Если само по себе желание определяет к чему человек стремится, то намерение определяет зачем человек к этому стремится.
Как видишь тоже не тянет на знание.

Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
ТАк что опять упираемся в смыслы слов.
Как видишь я прояснил то, что я понимаю под этими словами.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 19:47   #111
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
rassudok, ты просто в них веришь, твоему подсознанию достаточно фразы "научно доказанный факт", чтобы поверить во что угодно
Ты понимаешь разницу между верой и рабочим допущением?

Цитата:
мне кажется, я бы легко мог бы внушить тебе таким способом практически всё что угодно
Тебе пришлось-бы очень сильно постаратся ибо я потребовал-бы либо корректно поставленный и воспроизводимый эксперимент, либо модель обладающую прогностической силой.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 19:53   #112
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
А можно еще подумать над твоим любимым вопросом: а если бы тебе предложили работающую альтернативу, в которую надобно верить - что тогда?
Тогда-бы я спросил о том почему она работает только тогда когда в неё верят?
Быть может это и не она работает, а нечто во мне работает, а она это всего-лишь, хм, некие костыли?

Цитата:
Может, у тебя просто негативный якорь на слове "верить" и тебя вполне устраивает заменить это на слово "знать"?
Так ведь эти слова обладают разными значениями и заменить одно из нх на другое без замены значения равносильно тому чтобы заменить слово холодильник на слово телефон не меняя значения этих слов.

Цитата:
Ну, дык с якорями имеет смысл разбираться.
Мыслится мне, что разбиратся нужно прежде всего с НЛП которое представляется мне лженаучным учением.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 19:54   #113
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека

Что за тавтология?

Касательно определения веры - ну, под него любые творческие акты подходят, а также до фига открытий. Вот Шлиман, например, верил в существование Трои, Эдисон - в возможность создания электролампочки, создатели самолета - в том, что он полетит, Эйнштейн вообще на световом луче мысленно катался, архитекторы видят здания, которых еще нет. Так что получается, что вера конструктивна и способна создавать новое и неизвестное, а знание - только манипулировать уже известным.

Хочешь топтаться в хвосте? Хочешь отказываться от эксперимента, пока тебе не подстелят соломки в виде научно доказанного, логически обоснованного и занесенного в вики текста?

Твое право.

Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
Тогда-бы я спросил о том почему она работает только тогда когда в неё верят?
Быть может это и не она работает, а нечто во мне работает, а она это всего-лишь, хм, некие костыли?
Возможно.



Цитата:
Мыслится мне, что разбиратся нужно прежде всего с НЛП которое представляется мне лженаучным учением.
Ежели творить из "науки" кумира, "лженаучность", ясен пень, синоним ереси. Ну, разбирайся, если мыслится, а я предпочитаю использовать.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 19:56   #114
Zmij_Gorynytch
конеееечно...
 
Аватар для Zmij_Gorynytch
 
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
Zmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мира
ладно, rassudok, проведём эксперимент. я квту, к примеру, на днях отправлю суть ложного факта, который я хочу тебе внушить, а затем постараюсь (не скажу когда и как - на все манипуляции мне месяц, чтобы не напрягаться) тебе его таки внушить, описанным мною способом (приблизительно, конечно, не дословно). если у меня выйдет, то будет доказано, что ты опираешься таки на веру, а не на знания, окей?
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец
Примечание: на мою личность переходить строго разрешается!
Zmij_Gorynytch вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 20:20   #115
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Aliskana
Цитата:
Что за тавтология?
Определение и в правду далеко от совершенства.
Но остальные определения попавшиеся мне не лучше:
Цитата:
Зна́ние в широком смысле — субъективный образ реальности, в форме понятий и представлений.
Зна́ние в узком смысле — обладание проверенной информацией (ответами на вопросы), позволяющей решать поставленную задачу.
Зна́ние (предмета) — уверенное понимание предмета, умение обращаться с ним, разбираться в нём, а также использовать для достижения намеченных целей.
Зна́ние — в теории искусственного интеллекта и экспертных систем — совокупность информации и правил вывода (у индивидуума, общества или системы ИИ) о мире, свойствах объектов, закономерностях процессов и явлений, а также правилах использования их для принятия решений. Главное отличие знаний от данных состоит в их структурности и активности, появление в базе новых фактов или установление новых связей может стать источником изменений в принятии решений.
Лично я склоняюсь к тому чтобы считать знанием то, что можно проверить (без предварительной необходимости уверовать в это).

Цитата:
Касательно определения веры - ну, под него любые творческие акты подходят, а также до фига открытий.
По твоему заниматся творчеством невозможно без веры и если невозможно, то почему?
Насчёт открытий?
Ты не спутала веру и уверенность?

Цитата:
Вот Шлиман, например, верил в существование Трои, Эдисон - в возможность создания электролампочки, создатели самолета - в том, что он полетит, Эйнштейн вообще на световом луче мысленно катался, архитекторы видят здания, которых еще нет.
В случае Эйнштейна и архитекторов?
Это голое визуальное мышление.
В случае Шлимана и Эдисона?
Мыслится мне, что там была не вера, а уверенность (это не одно и тоже).

Цитата:
Так что получается, что вера конструктивна и способна создавать новое и неизвестное, а знание - только манипулировать уже известным.
Замени слово вера на слово уверенность и тогда соглашусь.
Насчёт знания?
Знание это фундамент от которого можно плясать дальше.

Цитата:
Хочешь топтаться в хвосте?
Откуда это следует?

Цитата:
Хочешь отказываться от эксперимента, пока тебе не подстелят соломки в виде научно доказанного, логически обоснованного и занесенного в вики текста?
Откуда это следует?

Цитата:
Возможно.
Так может имеет смысл отбросить костыли и ходить на своих двоих?

Цитата:
Ежели творить из "науки" кумира, "лженаучность", ясен пень, синоним ереси.
Тут дело не в кумире, а в том, что людям в упор навязываются костыли.

Цитата:
Ну, разбирайся, если мыслится, а я предпочитаю использовать.
Использовать что?
Костыли?

Zmij_Gorynytch
Цитата:
ладно, rassudok, проведём эксперимент. я квту, к примеру, на днях отправлю суть ложного факта, который я хочу тебе внушить, а затем постараюсь (не скажу когда и как - на все манипуляции мне месяц, чтобы не напрягаться) тебе его таки внушить, описанным мною способом (приблизительно, конечно, не дословно). если у меня выйдет, то будет доказано, что ты опираешься таки на веру, а не на знания, окей?
Я только за, но прежде чем тебе взятся за это я как честный человек хочу тебе сообщить, что фактом я считаю лишь то, что можно проверить на практике (всё-же остальное я считаю - гипотезами, версиями, допущениями, теориями, моделями - но отнюдь не фактами).
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 20:23   #116
Zmij_Gorynytch
конеееечно...
 
Аватар для Zmij_Gorynytch
 
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
Zmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
Я только за, но прежде чем тебе взятся за это я как честный человек хочу тебе сообщить, что фактом я считаю лишь то, что можно проверить на практике (всё-же остальное я считаю - гипотезами, версиями, допущениями, теориями, моделями - но отнюдь не фактами).
окей, договорились, как раз не очень важно, что твоё сознание хотело бы считать фактом или знанием, важно, какое значение этим понятиям присвоило твоё подсознание
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец
Примечание: на мою личность переходить строго разрешается!
Zmij_Gorynytch вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 20:31   #117
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zmij_Gorynytch Посмотреть сообщение
окей, договорились, как раз не очень важно, что твоё сознание хотело бы считать фактом или знанием, важно, какое значение этим понятиям присвоило твоё подсознание
Ох уж мне эта фрейдова концепция подсознания
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 20:36   #118
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,991
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
а мне чё надо делать?
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!!
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 20:41   #119
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от квит Посмотреть сообщение
а мне чё надо делать?
Ты в данном случае - статист.
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 20:46   #120
Zmij_Gorynytch
конеееечно...
 
Аватар для Zmij_Gorynytch
 
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
Zmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мира
квит, ты просто будешь сторонним нейтральным наблюдателем) от тебя ничо такого не требуется
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец
Примечание: на мою личность переходить строго разрешается!
Zmij_Gorynytch вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 20:48   #121
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zmij_Gorynytch Посмотреть сообщение
квит, ты просто будешь сторонним нейтральным наблюдателем) от тебя ничо такого не требуется
Статист - актер, исполняющий второстепенную роль без слов.
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 21:04   #122
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,991
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
мне главное не напрягаться )))

валяйте, убеждайте рассудка

даю добро
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!!
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 22:02   #123
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
Aliskana

Лично я склоняюсь к тому чтобы считать знанием то, что можно проверить (без предварительной необходимости уверовать в это).
Пока ты не выучил алфавит, невозможно проверить, не врет ли учитель, когда говорит, что буквы "а" и "А" обозначают один и тот же звук.
Стало быть, не будем учить алфавит. Впрочем, это еще ладно: можно у десяти-двадцать-ста человек спросить, они подтвердят. А если хочешь редкий язык выучить? Или ремесло? Мастер говорит: надо освоить такой-то навык, а ты: не верю, пока не смогу проверить!

Чтой-то меня не вдохновляет такое знание.



Цитата:
По твоему заниматся творчеством невозможно без веры и если невозможно, то почему?
Насчёт открытий?
Ты не спутала веру и уверенность?
Нет, творчество - это сплошная неуверенность и езда в незнаемое. Так что не спутала.



Цитата:
В случае Шлимана и Эдисона?
Мыслится мне, что там была не вера, а уверенность (это не одно и тоже).
Да, это не одно и то же. Никакой уверенности у Шлимана не было и быть не могло: его все уверяли, что "Илиада" - сказка, а он ненормальный, что деньги тратит впустую. Он верил, что Троя и вправду была, потому что очень любил Гомера.

У Эдисона тоже никакой уверенности не было, потому что он около тыщи неудачных экспериментов поставил. Откуда он мог быть уверен, что тысяча первый будет удачным?



Цитата:
Замени слово вера на слово уверенность и тогда соглашусь.
Можешь не соглашаться. Подменой заниматься не буду. Нет никакой уверенности, когда шагаешь в неизвестное.


Цитата:
Так может имеет смысл отбросить костыли и ходить на своих двоих?
Я не вижу никаких костылей, я вижу очень удобный рабочий инструмент. Хочешь отбросить все средства передвижения и ходить повсюду пешком? Ну, ОК, так оно даже здоровее.



Цитата:
Тут дело не в кумире, а в том, что людям в упор навязываются костыли
В виде проверенного знания, которое даже и определить толком не могут?
Да, это действительно костыли, не позволяющие выйти за пределы комфортной зоны, пока тебе не покажут и не докажут, что там _все правильно и научно_.

У Р.А. Уилсона есть книга "Новая инквизиция", где он очень ясно и четко показывает, что все догматики - близнецы-братья: когда-то были инквизиторы от религии, гнобившие ереси, теперь инквизиторы от науки, гнобящие лженауку, которой они называют все, что не укладывается в их узкие схемы.

Проблема в том, что наукопоклонники не видят границ применимости научного подхода. Они по тыще раз на дню принимают решения, руководствуясь не знанием, а интуицией, инстинктом, прошлым опытом, предрассудками и еще невесть чем - но при этом упорно настаивают на всяких научных критериях - словно пьяный, искавший кошелек под фонарем.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2012, 11:02   #124
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Алискана
В данном случае результатом будет согласие какого-то количества участников перейти на предлагаемый тобой язык
Ну вот, смотри. Просмотров 100, ответа 4. Все просмотрели, не нашли что возразить, согласились с очевидным, и пошли флудить в ветку вроде как с аналогичной темой.
Цитата:
Это и означает - есть раппорт.
не. Это не раппорт. Раппорт определяется в том числе и через выполненную с помощью него "работу". Если ее нет и быть не может - это не раппорт, а взаимная шизофазия)).
Цитата:
Сообщение от асодакса
У тебя напрочь отсутствует внутренняя установка действовать согласно своей совести и свободной воли?
Хе. Помнишь, как там у Резуна? "В СССР столько-то процентов космонавтов и педерастов". Так и у авторов определения. Ога, свободная воля и совесть.

Что я понимаю под нравственостью? Некое состояние сознания (...), одним из свойств которого является вера субъекта в то, что это не произвольно формируемое состояние сознания, а объективный "медицинский факт".
Цитата:
Сообщение от Алисканы
Шлиман, например, верил в существование Трои, Эдисон - в возможность создания электролампочки, создатели самолета - в том, что он полетит...
вера конструктивна и способна создавать новое и неизвестное, а знание - только манипулировать уже известным.
Эт не вера. Это называется "цель".
Цель - хорошее, годное понятие.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2012, 13:59   #125
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Ну вот, смотри. Просмотров 100, ответа 4. Все просмотрели, не нашли что возразить, согласились с очевидным, и пошли флудить в ветку вроде как с аналогичной темой.
Я не про там, а про здесь.

Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
не. Это не раппорт. Раппорт определяется в том числе и через выполненную с помощью него "работу". Если ее нет и быть не может - это не раппорт, а взаимная шизофазия)).
Ты так считаешь? Ок, значит, ты так считаешь. Спасибо, что поделился своим мнением. Я же предпочитаю употреблять слова в их прямом смысле, а не вкладывать в них удобный мне по ситуации.

Раппорт - присоединение, а работа выполняется при ведении. А может быть и присоединение без ведения. Я так считаю. Но ты имеешь полное право сваливать все в одну кучу и называть то, что тебе не нравится, шизофазией. Для меня постоянное обесценивание чужих мнений говорит не об этих мнениях, а о самом обесценивающем.


Цитата:
Эт не вера. Это называется "цель".
Цель - хорошее, годное понятие.
Ты называешь веру в то, что Гомер писал правду, целью?
Ок, называй, если для тебя это годное понятие. Я же, повторяю, предпочитаю употреблять слова в их прямом смысле.

В данном случае цель - найти Трою. Для чего необходимо как минимум верить в ее реальное существование в описанном Гомером месте.

П.С. Если тебя интересует ОС - мне очень неприятна твоя родительская позиция. Если не интересует - все равно неприятна. Ты никогда не пробовал употреблять слова "Я так думаю" или "По моему мнению"? Может, стОит попробовать?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2012, 14:11   #126
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Ну вот, смотри. Просмотров 100, ответа 4. Все просмотрели, не нашли что возразить, согласились с очевидным,
Если считать по критерию "просмотров - ответов" то многие темы Логонетика (особенно те. с опросами) кладезь бесспорности. Заходят, смотрят, не знают что возразить и уходят.
Я не претендую на высокий уровень знания математики, поэтому ту тему посмотрела, ничего не поняла и поэтому там отвечать не стала. Нас в институте учили, что используя эмпирические коэффициенты можно доказать существование Бабы Яги в аудитории.. Для того, чтобы понять насколько эмпиричны твои выкладки, надо серьезно вникнуть в вопрос.. но мне это неинтересно и не надо. Как-то так
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2012, 16:28   #127
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Алисканы
Раппорт - присоединение
Вот и я о том же.

Давай я тебе на аналогиях объясню?
Вот две машины. Мужик взял трос, один конец прицепил к дверной ручке одной машины, второй конец - к дворнику второй машины. Будет ли это сцепкой? Формально-то всё правильно: соединение "машина - трос - машина" есть сцепка. Ан нет.

Так же и раппорт. Присоеденине, с помощью которого можно выполнять действие. Не обязательно действие будет выполняться, но сама возможность выполнить что-то - обязательна. Если же это условие не выполняется - то это не раппорт, даже если два пациента увлеченно болтают. В крайних случаях это действительно что-то типа неконтролируемого бессмысленного потока слов (шизофазия), но чаще всего это диалоги "моя твоя не поимай"
Цитата:
Если тебя интересует ОС
Всегда интересует.
Цитата:
Ты никогда не пробовал употреблять слова "Я так думаю" или "По моему мнению"?
Хорошо. С тобой - попробую.
Цитата:
твоя родительская позиция
я подумал, и мне показалось, что это реакция на твою родительскую позицию.
Цитата:
Ты называешь веру в то, что Гомер писал правду, целью?...
Со Шликманом и Троей дело темное. Давай лучше про Эдисона.

До него было стопудово известно, что если поместить в пустоту уголек и пропустить сквозь него ток - то уголек будет светиться. Существовала "свеча Яблокова". И Эдисон не верил, он знал, что не существует никаких принципиальных запретов к тому, что комбинацией параметров можно добиться устойчивости свечения "уголька" в пустоте.
Цитата:
В данном случае цель - найти Трою. Для чего необходимо как минимум верить в ее реальное существование в описанном Гомером месте.
По моему мнению, совершенно не необходимо.

Точно так же, как нет надобности верить создателям всяческих религий в свои символы веры. Тут главное, чтоб клиенты верили. Говорят, Хаббард на спор придумал новую религию.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2012, 16:32   #128
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Тутгром
ту тему посмотрела, ничего не поняла и поэтому там отвечать не стала.
А что не понятного? Когда живому существу хорошо - он живет и размножается, когда плохо - загибается.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2012, 19:16   #129
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Пока ты не выучил алфавит, невозможно проверить, не врет ли учитель, когда говорит, что буквы "а" и "А" обозначают один и тот же звук.
Стало быть, не будем учить алфавит. Впрочем, это еще ладно: можно у десяти-двадцать-ста человек спросить, они подтвердят. А если хочешь редкий язык выучить? Или ремесло? Мастер говорит: надо освоить такой-то навык, а ты: не верю, пока не смогу проверить!
Не думается-ли тебе, что алфавит и прочие языки с ремёслами (с одной стороны) и учения, концепции, гипотезы (с другой стороны) это как-бы разные (и даже в высшей степени разные) вещи?

Цитата:
Чтой-то меня не вдохновляет такое знание.
А какое вдохновляет?

Цитата:
Нет, творчество - это сплошная неуверенность и езда в незнаемое. Так что не спутала.
Ну и зачем тут нужна вера?
Просто делать то, что нравится и всё тут (ведь творцы прежде всего делают то, что им нравится, им просто нравится творчество вот они им и занимаются и для чего там нужна как вера, так и уверенность мне не ясно).

Цитата:
Да, это не одно и то же.
Мне тоже так мыслится.

Цитата:
Никакой уверенности у Шлимана не было и быть не могло: его все уверяли, что "Илиада" - сказка, а он ненормальный, что деньги тратит впустую. Он верил, что Троя и вправду была, потому что очень любил Гомера.
Лично мне мыслится, что у него просто было допущение которое его по какой-то причине очень цепануло и в итоге он решил его проверить и как выяснилось не зря, то есть - смесь эмоционально цепанувшего допущения, интуиции, удачи (ах да, ещё готовности идти на риск и авантюрности).

Цитата:
У Эдисона тоже никакой уверенности не было, потому что он около тыщи неудачных экспериментов поставил. Откуда он мог быть уверен, что тысяча первый будет удачным?
Тоже самое.

Цитата:
Нет никакой уверенности, когда шагаешь в неизвестное.
По моему тут перво-наперво нужны способность рисковать и авантюризм.

Цитата:
Я не вижу никаких костылей, я вижу очень удобный рабочий инструмент.
Удобный для чего?

Цитата:
Хочешь отбросить все средства передвижения и ходить повсюду пешком?
Зачем-же пешком когда можно и полетать:
http://www.lib.ru/RUFANT/BELAEW/ariel.txt

Цитата:
Проблема в том, что наукопоклонники не видят границ применимости научного подхода.
Не знаю как насчёт наукопоклонников, а лично я юзаю научный подход лишь потому, что остальные подходы ещё хуже.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2012, 19:22   #130
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Если считать по критерию "просмотров - ответов" то многие темы Логонетика (особенно те. с опросами) кладезь бесспорности. Заходят, смотрят, не знают что возразить и уходят.
Так оно и есть, кладезь бесспорности.
И?
Что дальше?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2012, 20:11   #131
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Вот и я о том же.


Так же и раппорт. Присоеденине, с помощью которого можно выполнять действие. Не обязательно действие будет выполняться, но сама возможность выполнить что-то - обязательна. Если же это условие не выполняется - то это не раппорт, даже если два пациента увлеченно болтают. В крайних случаях это действительно что-то типа неконтролируемого бессмысленного потока слов (шизофазия), но чаще всего это диалоги "моя твоя не поимай"
Допустим.
Но для начала-то все же нужен раппорт, иначе желаемое действие не совершится.

А сейчас у нас с тобой именно диалог "моя твоя не понимай".


Цитата:
я подумал, и мне показалось, что это реакция на твою родительскую позицию.
В чем именно ты видишь мою родительскую позицию?
Я твою вижу в том, что свое мнение ты подаешь как истину и в том наборе манипуляций, который я описала: "Если вы не сделаете того-то, то вы такие-то сякие-то", в обобщениях всякий-каждый, в обесценивании чужих ценностей. В общем, в подразумеваемом по умолчанию постулате, что твои ценности и убеждения выше ценностей и убеждений оппонентов.

А в чем проявляется моя родительская позиция?

Цитата:
По моему мнению, совершенно не необходимо.

Точно так же, как нет надобности верить создателям всяческих религий в свои символы веры. Тут главное, чтоб клиенты верили. Говорят, Хаббард на спор придумал новую религию.
Тогда придется вернуться к Шлиману. Тебе потому он и представляется темным, что не укладывается в твою схему. Но мне искать под фонарем неинтересно.

Итак: Шлиман не знал, сказку Гомер написал или Троя там и вправду есть. Ему говорили, что он бредом занимается. Так как назвать то, что помогло ему никого не слушать, а поехать и начать раскопки?

А насчет того, верили ли создатели религий в свои символы веры или не верили - это уже чтение мыслей. Я скажу: верили, ты скажешь: не верили. Непроверяемо, стало быть, гадание на кофейной гуще. А говорить могут что угодно, потому что в голову Хаббарду тоже никто не заглядывал.

Так что опять - вопрос той самой веры, как ее ни называй. Можно верить и в то, что создатели религий сами в них не верили.

Проверить можно лишь одним способом: создать религию, которая станет массовой, не веря в нее.

Я уже несколько лет назад предлагала создать не религию, а чего попроще: скажем, песню, которая станет хитом уровня "Let It Be". Почему-то никто не откликнулся. Видимо, о ключиках к массовому сознанию-подсознанию легче рассуждать, чем ими реально владеть.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2012, 20:27   #132
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
Не думается-ли тебе, что алфавит и прочие языки с ремёслами (с одной стороны) и учения, концепции, гипотезы (с другой стороны) это как-бы разные (и даже в высшей степени разные) вещи?
Нет. Если ты в математике не поверишь в аксиомы, ты не сможешь проверить доказательства теорем.
А духовные учения - те же ремесла. Соблюдайте такие-то принципы и практики и посмотрите, что получится. Это верно и для йоги, и для шаманизма, и для суфизма, и для столь нелюбимого тобой христианства. Пока не согласишься соблюдать некоторые принципы - все рассуждения будут иметь столько же смысла, сколько рассуждения о музыке того, кто играть не умеет и учиться не собирается. Если он просто не любит музыку - нормально. А если он рассуждает о том, как стать великим музыкантом, но не верит в гаммы и нотную грамоту, требуя доказательств, - ну пусть требует.


Цитата:
Ну и зачем тут нужна вера?
Просто делать то, что нравится и всё тут (ведь творцы прежде всего делают то, что им нравится, им просто нравится творчество вот они им и занимаются и для чего там нужна как вера, так и уверенность мне не ясно).
Денис, ты великий теоретик. Именно потому тебе и не ясно.
Вот если ты попробуешь ВОПЛОТИТЬ какой-то проект - тогда и поймешь, зачем нужна вера в моменты творческого кризиса, когда кажется, что все фигня, занимался не тем, вдохновение проходит, свое творчество кажется пошлым и бездарным...

Ты не понимаешь, зачем нужна вера, потому что, как мне кажется, просто не выходил за границы своей зоны комфорта. Ты объясняешь себе, почему твои идеи НЕВОЗМОЖНО реализовать. Тут логика - самый лучший друг, она объяснялок придумает вагон и тележку. А вот когда таки начинаешь не объяснять, а воплощать - тогда и понятно, зачем нужна вера. Мореплавателям она нужна, сидящим на берегу - нет.




Цитата:
Лично мне мыслится, что у него просто было допущение которое его по какой-то причине очень цепануло и в итоге он решил его проверить и как выяснилось не зря, то есть - смесь эмоционально цепанувшего допущения, интуиции, удачи (ах да, ещё готовности идти на риск и авантюрности).
ОК, можешь назвать смесь эмоционально цепанувшего допущения, интуиции, удачи, готовности идти на риск и авантюрности верой.


Цитата:
Удобный для чего?
Знаешь, в "Из лягушек в принцы" очень подробно описано, для чего. Да и здесь про НЛП до фига написано. Мне лень пересказывать. Для массы вещей.



Цитата:
Зачем-же пешком когда можно и полетать:
http://www.lib.ru/RUFANT/BELAEW/ariel.txt
Знаешь, я предпочитаю настоящий велосипед нарисованному самолету. На первом все же можно куда-то доехать.



Цитата:
Не знаю как насчёт наукопоклонников, а лично я юзаю научный подход лишь потому, что остальные подходы ещё хуже.
ОК, для тебя хуже, для меня лучше.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2012, 20:29   #133
Zmij_Gorynytch
конеееечно...
 
Аватар для Zmij_Gorynytch
 
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
Zmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Ну вот, смотри. Просмотров 100, ответа 4. Все просмотрели, не нашли что возразить, согласились с очевидным, и пошли флудить в ветку вроде как с аналогичной темой.
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
Так оно и есть, кладезь бесспорности.
И?
Что дальше?
...и... это не формат форума.
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец
Примечание: на мою личность переходить строго разрешается!
Zmij_Gorynytch вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2012, 23:49   #134
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Алисканы
В чем именно ты видишь мою родительскую позицию?
Возможно, в тенденции раздербанить ответ оппонента на фразы и подробно, назидательно прокомментировать каждое словосочетание.
Или вот, типичное: "...поэтому готова обсуждать его только в формате консультария.".

Я, признаюсь, подробно не думал на тему, что меня в тебе раздражает.

Алискана, ты начала весьма интересно - про настройку весов в выживаниях разного уровня, вполне себе такая агент-based модель общества. Но отказываться потом от этого и опять браться за нравственность и прочие родимые пятна боговерия...

ХЗ. Ладно, давай продолжим про Шлимана, помня вопрос "Чем Алискана раздражает Андрея ОК ?"
Цитата:
Тебе потому он и представляется темным, что не укладывается в твою схему. Но мне искать под фонарем неинтересно.
Ага. У меня есть негибкая и догматичная схема. Кроме того, я похож на алкаша, который ищет потерянные ключи не там где потерял, а там где светло.
Цитата:
Итак: Шлиман не знал, сказку Гомер написал или Троя там и вправду есть. Ему говорили, что он бредом занимается. Так как назвать то, что помогло ему никого не слушать, а поехать и начать раскопки?
Начну издалека.
Шлиман - спекулянт и аферист, немало наваривший на Крымской войне, поставляя порченый товар. За такие чудеса Александр II даже предлагал его повесить. Свои археологические изыски Шлиман начал с заявления, что он нашел дом Одиссея на Итаке, что, конечно же, оказалось совершенно неверным.

Что касается того, что в 19 веке никто не верил в историчность "Илиады" - это совсем не так. Вопрос о том, где располагалась Троя, широко дискутировался в археологических кругах. Было две основных точки зрения: в Бурнабаши и в Гиссаралыке. Шлиман, изучив вопрос, стал склоняться ко второй точке зрения.

Обратите внимание - это не Шлиман, преодолевая сопротивление современников, с чистого листа, основываясь лишь на Гомере, предсказал местонахождение Трои. Шлиман просто выбрал одну из существующих точек зрения. Его заслуга в другом - в менеджерской работе, в практическом воплощении в жизнь чужих идей. Пусть криво, но ведь воплотил же!

Да, криво. Пару раз он выдавал некие находки за артефакты Трои (например, монеты микенской цивилизации за клад Приама - троянского царя). Копал некорректно, уничтожая культурные слои. Притягивал факты за уши.

В общем, "вера" Шлимана в Трою, как мне кажется, - это вовсе не "вера", а типичное коммерсантское желание "продать" "информационный продукт" (в том числе славу) как можно дороже. Неважно, что мы найдем - это будет Троя. Почему Троя? Потому что это самый распиаренный бренд из всех еще ненайденных крупных артефактов.

Это все, конечно, не умаляет реальных заслуг Шлимана - организация раскопок, популяризация античности, нахождение важных артефактов.
И, кстати, Шлиман так и не нашел гомеровскую Трою.


Так что, Алискана, давай лучше про братьев Райт и Эдисона.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2012, 00:11   #135
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Возможно, в тенденции раздербанить ответ оппонента на фразы и подробно, назидательно прокомментировать каждое словосочетание.
В чем именно ты видишь назидательность? И каким образом отвечать, если мыслей много? Хочешь, чтобы коротЕнько - ОК, пиши в каждом посте мне по одной мысли. Я не умею отвечать одной фразой на десять мыслей.

Цитата:
Алискана, ты начала весьма интересно - про настройку весов в выживаниях разного уровня, вполне себе такая агент-based модель общества. Но отказываться потом от этого и опять браться за нравственность и прочие родимые пятна боговерия...
Опять обесцениваем? О чем хочу, о том и пишу. О том, что мне интересно. О нравственности, впрочем, я вроде бы не писала. Но захочу - буду писать. И да, я верю в Бога. Не нравится - нет проблем, не читай.


Цитата:
Шлиман - спекулянт и аферист
Начну издалека., немало наваривший на Крымской войне, поставляя порченый товар.
Ну, если нравственности нет, то это не хорошо и не плохо.

Цитата:
В общем, "вера" Шлимана в Трою, как мне кажется, - это вовсе не "вера", а типичное коммерсантское желание "продать" "информационный продукт" (в том числе славу) как можно дороже.
О, я то же самое делаю. В смысле продажи инфопродукта, а не порченого товара. Но, повторяю, если нравственности нет, то оценок, хорошо это или плохо, тоже нет.

А вапще у меня ощущение, что ты энту самую нравственность просто загнал в подсознание, потому что на словах у тебя ее нет, а вот в тоне оценочные суждения просто через слово.


Цитата:
Так что, Алискана, давай лучше про братьев Райт и Эдисона.
Не, я не телепат, чего в чужих головах копаться. Давай лучше про эксперимент с созданием религии, в которую основатель не верит. Сможешь забацать? Ну, хотя бы такую, шоб мозайцы поверили?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2012, 11:30   #136
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
И да, я верю в Бога.
а, понятно. Я-то сначала подумал, что нет, потому и...
Цитата:
я не телепат, чего в чужих головах копаться.
Это не телепатия, это моделирование субъекта и его мотиваций.
Цитата:
А вапще у меня ощущение, что ты энту самую нравственность просто загнал в подсознание, потому что на словах у тебя ее нет, а вот в тоне оценочные суждения просто через слово.
Дак оценочный суждения растут не из нравственности, а из оптимизационной системы. "Плохо" - это когда выбираеются менее оптимальные решения при известных более оптимальных.

Что касается Шлимана. "Вера" Шлимана - это желание быстро и дешево прославиться. Это не оценка хорошо/плохо, это реконструкция его мотивации и попытка анаомирования "веры" как таковой.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2012, 19:43   #137
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Если ты в математике не поверишь в аксиомы, ты не сможешь проверить доказательства теорем.
А зачем в них верить когда их просто можно принять как рабочие гипотезы и юзать их до тех пор пока не будет установлена их ошибочность?

Цитата:
А духовные учения - те же ремесла.
Вообще-то говоря ремёсла выдают на гора практические результаты, а потому вопрос следующий, а именно - какие практические результаты выдали на гора духовные учения?
Скажем можно-ли с помощью духовных учений прожить 1000-чу лет?
Можно-ли с их помощью обрести телепатические способности столь мощные чтобы можно было одним мысленным приказом подчинить себе сознание любого существа?
Можно-ли с их помощью обрести регенерационные способности столь-же развитые как у гидры?
И вопросов таких я очень много могу задать и мыслится мне, что ответ на каждый из этих вопросов будет отрицательным, а раз так, то тогда возникает закономерный вопрос о том зачем нужны эти учения если их адепты не долгоживущее обычных людей, не сильнее обычных людей, не живучее обычных людей, да и не умнее обычных людей?
Какой смысл парить себя тем, что не может дать тебе каких-либо биологических ништяков?

Цитата:
Соблюдайте такие-то принципы и практики и посмотрите, что получится.
И что же получится?
Ваня Иванов из деревни Большие Муди Псковской области превратится в смесь Ильи Муромца, Кащея Бессмертного, Змея Горыныча, Бабы Яги?
Очень сомневаюсь.
А вот то, что сей Ваня при помощи оных принципов и практик очень даже может превратится в очередного деревенского юродивого мне мыслится значительно менее сомнительным и намного более правдоподробным.

Цитата:
Пока не согласишься соблюдать некоторые принципы - все рассуждения будут иметь столько же смысла, сколько рассуждения о музыке того, кто играть не умеет и учиться не собирается.
Почему ты считаешь, что для того чтобы соблюдать некие правила обязательно нужно в них верить?
Что, воспринимать их просто как некие рабочие гипотезы ну никак не судьба?

Цитата:
А если он рассуждает о том, как стать великим музыкантом, но не верит в гаммы и нотную грамоту, требуя доказательств, - ну пусть требует.
По твоему все великие музыканты в истории человечества знали гаммы и нотную грамоту?
Понимаешь, вообще-то говоря для сочинения музыки нотная грамотность и прочее в таком роде не нужны ибо музыку вполне можно сочинять без нот и прочего в таком роде и играть по памяти.

Цитата:
Денис, ты великий теоретик.
Ну, до великого мне ещё очень далеко.

Цитата:
Именно потому тебе и не ясно.
Только-ли поэтому?

Цитата:
Вот если ты попробуешь ВОПЛОТИТЬ какой-то проект - тогда и поймешь, зачем нужна вера в моменты творческого кризиса, когда кажется, что все фигня, занимался не тем, вдохновение проходит, свое творчество кажется пошлым и бездарным...
Разруливается элементарно.
Как?
Воля, воля и целеустремлённость.

Цитата:
Ты не понимаешь, зачем нужна вера, потому что, как мне кажется, просто не выходил за границы своей зоны комфорта.
Знаешь, в моменты крайнего дискомфорта я тоже не верил ни во что.
Почему?
Может потому, что мне просто нечем верить (в смысле в нейросети моего головного мозга отсутствует тот сегмент который ответственен за веру)?

Цитата:
Ты объясняешь себе, почему твои идеи НЕВОЗМОЖНО реализовать.
Как раз это меня мало волнует ибо то, что нельзя сегодня, то зачастую оказывается можно завтра.

Цитата:
А вот когда таки начинаешь не объяснять, а воплощать - тогда и понятно, зачем нужна вера. Мореплавателям она нужна, сидящим на берегу - нет.
По моему воля и целеустремлённость легко заменят веру в этих вопросах.

Цитата:
ОК, можешь назвать смесь эмоционально цепанувшего допущения, интуиции, удачи, готовности идти на риск и авантюрности верой.
Ну а телевизор можно назвать подвалом.
Вот только нужно-ли?

Цитата:
Да и здесь про НЛП до фига написано.
Ну а про молитвенные практики написано и вовсе намного больше, чем про НЛП.
И?
Что дальше?

Цитата:
Знаешь, я предпочитаю настоящий велосипед нарисованному самолету. На первом все же можно куда-то доехать.
Покуда колесо не проколешь.

Цитата:
ОК, для тебя хуже, для меня лучше.
В чём лучше?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2012, 19:44   #138
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zmij_Gorynytch Посмотреть сообщение
...и... это не формат форума.
А что является форматом форума?
Кладезь спорности?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2012, 20:04   #139
Zmij_Gorynytch
конеееечно...
 
Аватар для Zmij_Gorynytch
 
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
Zmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мира
2 rassudok
идеальный форумный формат - это когда заглавный пост топика возбуждает аппетит к разговору у наибольшего числа форумчан, имо
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец
Примечание: на мою личность переходить строго разрешается!
Zmij_Gorynytch вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2012, 23:33   #140
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Андрея ОК
"Чем Алискана раздражает Андрея ОК ?"
Алина, просмотрел твои темы здесь, блоги...
Мне показалось, что ты склонна быстро, как бы на автомате, выдавать диагнозы и рецепты лечения собеседникам. И не всегда после запроса от пациента.

Возможно, это цепляет. Может быть, именно это мне кажется безапеляционной "родительской" позицией.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2012, 00:17   #141
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Это не телепатия, это моделирование субъекта и его мотиваций.
Чем это отличается от чтения мыслей? Как выяснить, правильно ли ты смоделировал или придумал, если нет возможности проверить?

Цитата:
Дак оценочный суждения растут не из нравственности, а из оптимизационной системы. "Плохо" - это когда выбираеются менее оптимальные решения при известных более оптимальных.
Каковы критерии оптимальности?

Цитата:
Что касается Шлимана. "Вера" Шлимана - это желание быстро и дешево прославиться. Это не оценка хорошо/плохо, это реконструкция его мотивации и попытка анаомирования "веры" как таковой.
Для меня это просто твое мнение, поскольку нет возможности проверить, каковы на самом деле были его мотивы.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2012, 00:34   #142
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
А зачем в них верить когда их просто можно принять как рабочие гипотезы и юзать их до тех пор пока не будет установлена их ошибочность?
Денис, что ты называешь верой? Давай согласуем терминологию.




Цитата:
Скажем можно-ли с помощью духовных учений прожить 1000-чу лет?
Можно-ли с их помощью обрести телепатические способности столь мощные чтобы можно было одним мысленным приказом подчинить себе сознание любого существа?
Можно-ли с их помощью обрести регенерационные способности столь-же развитые как у гидры?
И вопросов таких я очень много могу задать и мыслится мне, что ответ на каждый из этих вопросов будет отрицательным, а раз так, то тогда возникает закономерный вопрос о том зачем нужны эти учения если их адепты не долгоживущее обычных людей, не сильнее обычных людей, не живучее обычных людей, да и не умнее обычных людей?
Какой смысл парить себя тем, что не может дать тебе каких-либо биологических ништяков?
Ты описываешь свои ценности. Значит, тебе эти учения не нужны.
У меня другие ценности. Я занимаюсь до фига чем: слушаю музыку, пою, рисую, пишу сказки, читаю стихи. Все это биологических ништяков тоже не дает. Значит, у нас разные цели и соответственно разные средства.



Цитата:
Почему ты считаешь, что для того чтобы соблюдать некие правила обязательно нужно в них верить?
Что, воспринимать их просто как некие рабочие гипотезы ну никак не судьба?
Опять мы споткнулись о понятие веры.



Цитата:
По твоему все великие музыканты в истории человечества знали гаммы и нотную грамоту?
Понимаешь, вообще-то говоря для сочинения музыки нотная грамотность и прочее в таком роде не нужны ибо музыку вполне можно сочинять без нот и прочего в таком роде и играть по памяти.
Приведи примеры великих музыкантов. которые не знали нот и нотной грамоты.



Цитата:
Разруливается элементарно.
Как?
Воля, воля и целеустремлённость.
Ну, пока что воля и целеустремленность тебе вроде бы не слишком помогли жить той жизнью, которой ты действительно хочешь?

Но если я ошибаюсь и ты можешь воплощать в жизнь свои проекты с помощью воли и целеустремленности - ОК.


Цитата:
Как раз это меня мало волнует ибо то, что нельзя сегодня, то зачастую оказывается можно завтра.
Если тебя устраивают завтраки - ОК.



Цитата:
По моему воля и целеустремлённость легко заменят веру в этих вопросах.
Ты это предполагаешь или реально опробовал?

Цитата:
Покуда колесо не проколешь.
Колесо рискуешь проколоть, если едешь по реальным дорогам, а не вымышленным. Тогда его нужно починить и ехать дальше. А на нарисованном самолете никуда не улетишь. Зато он всегда будет в целости и сохранности. На картинке.



Цитата:
В чём лучше?
В результативности.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2012, 22:16   #143
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zmij_Gorynytch Посмотреть сообщение
2 rassudok
идеальный форумный формат - это когда заглавный пост топика возбуждает аппетит к разговору у наибольшего числа форумчан, имо
А идеальный форум это очевидно тот форум где максимально возможное количество участников.
Верно?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2012, 22:43   #144
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Денис, что ты называешь верой?
Принятие неких убеждений в качестве окончательных истин сопровождающееся игнорированием фактов противоречащих этим убеждениям.

Цитата:
Давай согласуем терминологию.
Не имею ничего против.

Цитата:
Ты описываешь свои ценности.
Безусловно, однако у меня появился следующий вопрос, а именно - лично ты отказалась-бы прожить 1000-чу лет, обрести телепатические способности столь мощные, что могла-бы одним мысленным приказом подчинить себе сознание любого существа, обрести регенерационные способности столь-же развитые как у гидры?
Отказалась-бы или нет?

Цитата:
Значит, тебе эти учения не нужны.
Ты права, не нужны.

Цитата:
У меня другие ценности.
Настолько другие, что ты отказалась-бы от перечисленных мной выше ништяков и вкусностей?

Цитата:
Я занимаюсь до фига чем: слушаю музыку, пою, рисую, пишу сказки, читаю стихи.
Да.

Цитата:
Все это биологических ништяков тоже не дает.
Однако даёт удовольствие.

Цитата:
Значит, у нас разные цели и соответственно разные средства.
Безусловно и весь вопрос в том насколько они разные?

Цитата:
Опять мы споткнулись о понятие веры.
Надеюсь, что моё прояснение того, что я понимаю под таким термином как вера в дальнейшем исключит такие спотыкания.

Цитата:
Приведи примеры великих музыкантов. которые не знали нот и нотной грамоты.
Не могу потому-как их имена не остались в истории, но не думается-ли тебе, что поскольку музыка была уже в Древнем Египте и в прочих античных государствах, то и музыканты тогда и там уже были в наличии, а потому - мы вправе предположить, что и гениальные музыканты среди них встречались, а ведь нот и нотной грамоты тогда ещё не было.

Цитата:
Ну, пока что воля и целеустремленность тебе вроде бы не слишком помогли жить той жизнью, которой ты действительно хочешь?
Пока не слишком, но может это потому, что пока не слишком хочу, в смысле уже хочу, но ещё не слишком сильно хочу?

Цитата:
Но если я ошибаюсь и ты можешь воплощать в жизнь свои проекты с помощью воли и целеустремленности - ОК.
Пока ещё не могу.

Цитата:
Если тебя устраивают завтраки - ОК.
То, что меня устраивает тут не при чём ибо то, что невозможное в прошлом очень часто становится возможным в настоящем есть факт.

Цитата:
Ты это предполагаешь или реально опробовал?
Предполагаю.

Цитата:
Колесо рискуешь проколоть, если едешь по реальным дорогам, а не вымышленным.
Это да.

Цитата:
Тогда его нужно починить и ехать дальше.
Это если есть чем чинить и руки растут оттуда откуда им надлежит расти.

Цитата:
А на нарисованном самолете никуда не улетишь.
В своих мыслях?
Улетишь куда угодно.

Цитата:
Зато он всегда будет в целости и сохранности. На картинке.
Во всяком случае до тех пор пока картинка будет в целости и сохранности.

Цитата:
В результативности.
Я бы мог начать требовать обоснований, но не буду этого делать дабы удивить тебя.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2012, 23:08   #145
Zmij_Gorynytch
конеееечно...
 
Аватар для Zmij_Gorynytch
 
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
Zmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
А идеальный форум это очевидно тот форум где максимально возможное количество участников.
Верно?
нет, неправильно, идеальный форум - это когда у максимального количества участников идеальный симбиоз, т.е. когда вместе они могут вычислить/придумать/наизобретать больше, интереснее, эффективнее и быстрей, чем все, но по отдельности
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец
Примечание: на мою личность переходить строго разрешается!
Zmij_Gorynytch вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2012, 23:20   #146
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zmij_Gorynytch Посмотреть сообщение
нет, неправильно, идеальный форум - это когда у максимального количества участников идеальный симбиоз, т.е. когда вместе они могут вычислить/придумать/наизобретать больше, интереснее, эффективнее и быстрей, чем все, но по отдельности
То есть, форум в котором всего 10-ть участников, но с идеальным симбиозом это идеальный форум?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2012, 23:30   #147
Zmij_Gorynytch
конеееечно...
 
Аватар для Zmij_Gorynytch
 
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
Zmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мира
думаю, да. кстати, у нас тут реально активных участников ненамного больше
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец
Примечание: на мою личность переходить строго разрешается!
Zmij_Gorynytch вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2012, 23:56   #148
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Алисканы
Каковы критерии оптимальности?
По моей модели - выживание от индивида до вида. ВесА ("важность") выживания того или иного "таксона" (видма, семьи, рода...) - свои для каждой культуры, субкультуры, индивида.
Цитата:
Чем это отличается от чтения мыслей? Как выяснить, правильно ли ты смоделировал или придумал, если нет возможности проверить?
Как обычно для модели.
Смотрим, что следует из модели (что делал бы "модельный Шлиман" в той или иной ситуации) и сравниваем с тем, что было в действительности (с реальными его действиями, с биографией, благо его зрелые годы хорошо прописаны).
Цитата:
Для меня это просто твое мнение, поскольку нет возможности проверить, каковы на самом деле были его мотивы.
Мы можем перейти от мнений к правдоподобию?

Ведь твои слова - это ответ на любой тезис.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 00:05   #149
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
По моей модели - выживание от индивида до вида. ВесА ("важность") выживания того или иного "таксона" (видма, семьи, рода...) - свои для каждой культуры, субкультуры, индивида.
Опять выживание? Тогда мы пошли по кругу. Я уже описала свое видение будущего при такой ценности во главе угла.

Так что у нас несогласие на уровне ценностей.

Цитата:
Как обычно для модели.
Смотрим, что следует из модели (что делал бы "модельный Шлиман" в той или иной ситуации) и сравниваем с тем, что было в действительности (с реальными его действиями, с биографией, благо его зрелые годы хорошо прописаны).
Объяснение задним числом - не слишком достоверно, ИМХО. Да и биографии одного и того же человека можно написать совершенно по-разному. Горин очень хорошо это показал. Да и на форуме это видно на примере того же Сталина, которого видят героем, чудовищем, неоднозначным политиком. И для каждой модели биографических фактов можно нарыть.


Цитата:
Мы можем перейти от мнений к правдоподобию?

Ведь твои слова - это ответ на любой тезис.
Можем. МОЯ модель того, что случится с обществом при главной ценности "выживание" ПРАВДОПОДОБНА! Кто считает иначе - тот...

Такой ответ годится?

Если нет - бери другой: ПРОВЕРЯЕМОСТЬ.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 00:11   #150
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
… Сократ, Пифагор, Жанна д'Арк, Ян Гус, Мигель Сервет, Джордано Бруно, Мандельштам, Цветаева, Булгаков, Есенин.
Ну и к чему этот список имен? Из текста который их сопровождает ну нихуя не ясно: ЗАЧЕМ он здесь?
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 00:24   #151
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
Там, где нет нравственного чувства, его пытаются восполнить цифрами, сравнениями, вычислениями, - одним словом, безжизненной логикой.
Ну а в случае неспособности к вычислениям можно заменить трагическим заламываньем рук, всхлипами, рыданиями и прочим эмоциональным пафосом.
Дальше-то что?
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 00:32   #152
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Механик Посмотреть сообщение
Ну и к чему этот список имен? Из текста который их сопровождает ну нихуя не ясно: ЗАЧЕМ он здесь?
Кому не ясно?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 00:36   #153
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Кому не ясно?
Механику не ясно — точно. Может и еще кому-нибудь…
И какое отношение этот список имеет к вопросу выживания вида/особи?
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 00:41   #154
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Механик Посмотреть сообщение
Механику не ясно — точно. Может и еще кому-нибудь…
И какое отношение этот список имеет к вопросу выживания вида/особи?
Еще кто-нибудь молчит. А Механик может перечитать предыдущие посты, если хочет ясности. Или оставаться в неясности. Пересказывать все заново я не буду: не вдохновляет форма, в которой Механик задает вопросы.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 00:43   #155
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Еще кто-нибудь молчит. А Механик может перечитать предыдущие посты, если хочет ясности. Или оставаться в неясности. Пересказывать все заново я не буду: не вдохновляет форма, в которой Механик задает вопросы.
А зачем пересказывать? Просто, двумя тремя словами сказать: какое отношение этот список имеет к вопросу выживания? Механик полагает что НИКАКОГО. Притянуто за уши.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 00:48   #156
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Механик Посмотреть сообщение
А зачем пересказывать? Просто, двумя тремя словами сказать: какое отношение этот список имеет к вопросу выживания? Механик полагает что НИКАКОГО. Притянуто за уши.
Алискана полагает, что Механик выдернул слова из контекста.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 01:19   #157
Zmij_Gorynytch
конеееечно...
 
Аватар для Zmij_Gorynytch
 
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
Zmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мира
Алискана абсолютно правильно полагает
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец
Примечание: на мою личность переходить строго разрешается!
Zmij_Gorynytch вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 01:25   #158
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Алискана полагает, что Механик выдернул слова из контекста.
Еще раз, на бис.
Все что ты там намолотила — чушь. Свидетельствующая лишь о том что "матчасть" ты не изучала.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 01:28   #159
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Механик Посмотреть сообщение
Еще раз, на бис.
Все что ты там намолотила — чушь. Свидетельствующая лишь о том что "матчасть" ты не изучала.
Механику вольно думать как угодно, а Алискане вольно класть на его мысли. Это Алискана выражается в привычной Механику форме. Но Алискане сия форма не нравится, поэтому больше на реплики, которая Алискана считает хамскими, она отвечать не будет.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 01:31   #160
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Ирис Посмотреть сообщение
Эгоизм экономически выгоднее. Это уже не раз доказывалось.
Обратное тоже не раз доказывали. И на практике и даже в теориях.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 01:32   #161
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Механику вольно думать как угодно, а Алискане вольно класть на его мысли. Это Алискана выражается в привычной Механику форме. Но Алискане сия форма не нравится, поэтому больше на реплики, которая Алискана считает хамскими, она отвечать не будет.
Плохому танцору пол кривой
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 01:42   #162
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
Принятие неких убеждений в качестве окончательных истин сопровождающееся игнорированием фактов противоречащих этим убеждениям.
Тогда мы вправду имеем в виду разное. Для меня вера - это именно верить (черт, тавтология, но не могу подобрать более подходящего слова) в то, чего еще нет, но я смогу это воплотить, реализовать.
Плюс действительно воля и намерение и воображение. В общем, здесь есть интуиция, воля, концентрация плюс еще что-то - возможно, желание. Ну и обязательно действия для реализации, потому что вера без дел мертва есть. Если я ничего не делаю для воплощения мечты - это не вера, а просто фантазия.



Цитата:
Безусловно, однако у меня появился следующий вопрос, а именно - лично ты отказалась-бы прожить 1000-чу лет, обрести телепатические способности столь мощные, что могла-бы одним мысленным приказом подчинить себе сознание любого существа, обрести регенерационные способности столь-же развитые как у гидры?
Отказалась-бы или нет?
Регенерационные способности - рулез, подчинять себе сознание любого существа на фик не надо, телепатия - нет, спасибо, мне бы со своими мыслями разобраться, да и вообще в чужих головах копаться не хочу, там кучу ментальной инфекции нахватать можно и вообще свихнуться. 1000 лет? Я верю, что мы живем вечно и покидаем тело именно тогда, когда готовы к новому воплощению. А тысячу лет играть одну и ту же роль - неинтересно.


Цитата:
Не могу потому-как их имена не остались в истории, но не думается-ли тебе, что поскольку музыка была уже в Древнем Египте и в прочих античных государствах, то и музыканты тогда и там уже были в наличии, а потому - мы вправе предположить, что и гениальные музыканты среди них встречались, а ведь нот и нотной грамоты тогда ещё не было.
Мне ничего не думается. Я не знаю великих музыкантов, не знавших нотной грамоты, ты тоже не знаешь.

Возможно, в Египте они были. Возможно, в Египте и нотная грамота была, но такая, которую до сих пор не расшифровали.

Но не будем гадать. Сузим задачу: назови мне великих музыкантов, живших после изобретения нотной грамоты и ее не знавших.


Цитата:
В своих мыслях?
Улетишь куда угодно.
Тогда достаточно определенного количества психоделиков или определенные психотехники. Вот только мне летать в мыслях мало.



Цитата:
Я бы мог начать требовать обоснований, но не буду этого делать дабы удивить тебя.
Ок, я могу не обосновывать.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 01:46   #163
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Механик Посмотреть сообщение
Плохому танцору пол кривой
Механик самокритичен, Механик понимает, что не может прочитать слишком много букафф и проследить за ходом чужой мысли. Вот и хорошо, что Механик это понимает. Засим - желаю всяческих.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 01:53   #164
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
И ради выживания группы жертвовать жизнью единиц или малой части - нормально.
До сих точно не известно какие были последние слова Александра Матросова. Одни говорят будто он "За Родину, за Сталина!" проорал. Другие говорят будто "Бля! Проклятый голоёд!"
Ну да не суть…

Всегда находятся индивиды готовые пожертвовать СВОЕЙ жизнью ради интересов группы. И это — их личный выбор. Насколько этот выбор свободен — другой вопрос.
Все это доподлинно известно.
И поголовье таких вот индивидов-матросовых коррелирует с показателем уровня т.н. межгрупповой агрессии.

Для особо интересующихся ссылка:

http://elementy.ru/news/431092

http://elementy.ru/news/430970
Еще можно порекомендовать сборник "Психологические механизмы регуляции социального поведения" там есть хорошая публикация Д. Кэмпбелла на эту тему — "Социальные Диспозиции индивида и их групповая функциональность: эволю*ционный аспект."

Все просто. Есть люди готовые пожертвовать своей жизнью в интересах группы. Это обусловлено генетически. И когда на этих жертвах моралисты начинают спекулировать — вот тут и начинается то, что ты имеешь удовольствие наблюдать в этой теме.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 01:54   #165
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Механик самокритичен, Механик понимает, что не может прочитать слишком много букафф и проследить за ходом чужой мысли. Вот и хорошо, что Механик это понимает. Засим - желаю всяческих.
Он поинимает одно — в твоих речах понтов много, а на деле — пустые слова и никакой полезной информации. В лучшем случае — плагиат
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 21:39   #166
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zmij_Gorynytch Посмотреть сообщение
думаю, да.
То есть, размер не имеет значения?

Цитата:
Сообщение от Zmij_Gorynytch Посмотреть сообщение
кстати, у нас тут реально активных участников ненамного больше
По твоему МФ это идеальный форум?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 22:28   #167
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Тогда мы вправду имеем в виду разное.
Я так и понял.

Цитата:
Для меня вера - это именно верить (черт, тавтология, но не могу подобрать более подходящего слова) в то, чего еще нет, но я смогу это воплотить, реализовать.
Плюс действительно воля и намерение и воображение. В общем, здесь есть интуиция, воля, концентрация плюс еще что-то - возможно, желание. Ну и обязательно действия для реализации, потому что вера без дел мертва есть. Если я ничего не делаю для воплощения мечты - это не вера, а просто фантазия.
Скорее это можно назвать намерением (в том виде в каком о нём говорят скажем в нагвализме).

Цитата:
Регенерационные способности - рулез
Точка согласия.

Цитата:
подчинять себе сознание любого существа на фик не надо
Так я ведь говорил не о том чтобы подчинять, а о том чтобы обрести такую способность.
Разницу улавливаешь?
Насчёт-же того зачем эта способность нужна?
А самозащита?
С такой способностью для тебя никто не будет представлять ни малейшей опасности.

Цитата:
телепатия - нет, спасибо, мне бы со своими мыслями разобраться
А если телепатия идёт в одном комплекте с внутренним тумблером (типа, включил и телепат, выключил и не телепат)?

Цитата:
да и вообще в чужих головах копаться не хочу, там кучу ментальной инфекции нахватать можно и вообще свихнуться.
Насчёт ментальной инфекции?
Вариант ментального-же иммунитета.
Насчёт свихнутся?
Риск есть, но ведь и возможностей для очень сильного и быстрого расширения сознания становится ого-го сколько.
А если рассмотреть вариант ощущенияпатии, то есть - способности к непосредственному обмену не - воспоминаниями, мыслями, эмоциями, убеждениями - но сенсорными ощущениями, то и вовсе перспективы открываются такие, что закачаешься.
К примеру, прикинь как было-бы круто обладать способностью ощутить себя другим субъектом (не только человеком, но и животным, химерой, гипотетическим инопланетянином, то есть - любым ощущающим существом) на уровне сенсорных ощущений, то есть - на уровне:
1) зрительных ощущений.
2) слуховых ощущений.
3) вкусовых ощущений.
4) обонятельных ощущений.
5) осязательных ощущений.
6) смешанных ощущений.
7) каких-либо не свойственных человеку сенсорных ощущений.
Представь себе как это было-бы завораживающе интересно?
Сколь много можно было-бы познать за год жизни в виде ощущенияпата?
А за 10-ть лет жизни в виде ощущенияпата?
А за 100-то лет жизни в виде ощущенияпата?
А за 1000-чу жизни в виде ощущенияпата?
Представляешь кем можно стать обретя подобную способность?
Представляешь на какие невообразимые выси сознания можно воспарить обретя подобную способность?

Цитата:
1000 лет?
Минимум.

Цитата:
Я верю, что мы живем вечно и покидаем тело именно тогда, когда готовы к новому воплощению.
А кто решает готовы или нет?
Очередной большой пахан с большим дубиналом?
А дети заболевшие и умершие что, тоже готовы были?
А умершие новорождённые младенцы что, тоже готовы были?
А подростки убитые серийщиками что, тоже готовы были?
И ведь таких вопросов я могу очень много задать.

Цитата:
А тысячу лет играть одну и ту же роль - неинтересно.
А почему одну и туже роль?
Ты живёшь, получаешь новый опыт, развиваешься и роли соответственно тоже меняются.

Цитата:
Мне ничего не думается.
Подойдём к этому вопросу с другой стороны.
Итак, ты согласна с тем, что музыка и как следствие музыканты появились значительно раньше появления нотной грамоты?

Цитата:
Я не знаю великих музыкантов, не знавших нотной грамоты, ты тоже не знаешь.
Именно.
Но значит-ли это, что до появления нотной грамоты музыка и как следствие музыканты уже были, а вот гениальных музыкантов ещё не было ибо гениальные музыканты появились после появления нотной грамоты?
Не думается-ли тебе, что эта гипотеза несколько странна (особенно с учётом того, что придумать нотную грамоту мог только гениальный музыкант, а поскольку согласно этой гипотезе до появления нотной грамоты гениальных музыкантов не было, а нотную грамоту мог придумать только гениальный музыкант, то получается, что нотной грамоты так и не придумали, то есть - получается, что нотной грамоты нет, но ведь на деле она есть, а это значит, что данная гипотеза, хм, неверна).

Цитата:
Возможно, в Египте они были. Возможно, в Египте и нотная грамота была, но такая, которую до сих пор не расшифровали.
То есть, до Древнего Египта музыки не было?
И первобытные племена не знали, что такое музыка?

Цитата:
Но не будем гадать.
Согласен, гадать не будем ибо зачем нам гадать когда мы можем думать.

Цитата:
Сузим задачу: назови мне великих музыкантов, живших после изобретения нотной грамоты и ее не знавших.
Мне таковые неизвестны, но ведь скажем великие люди жившие до изобретения письменности мне тоже неизвестны.
И о чём это говорит?
О том, что великие люди появились после изобретения письменности, а до изобретения письменности их не было?
И до чего мы можем додуматся дальше?
До того, что изобретение письменности является причиной появления великих людей?
В общем, полагаю, что ты сама увидела к чему приводят подобные гипотезы.

Цитата:
Тогда достаточно определенного количества психоделиков или определенные психотехники.
Безусловно.

Цитата:
Вот только мне летать в мыслях мало.
Однако для начала и это неплохо.
Согласна?

Цитата:
Ок, я могу не обосновывать.
Мыслится мне, что это может любой.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 22:47   #168
Zmij_Gorynytch
конеееечно...
 
Аватар для Zmij_Gorynytch
 
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
Zmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
То есть, размер не имеет значения?
давай без эротики))) а если серьёзно, то имеет значение, но совсем не решающее. т.е. между форумом, где 5 чел., и форумом, где 15 чел., разница очень большая. а вот между форумом, где 500 чел., и форумом, где 1500 чел., разницы может не быть вовсе никакой.



Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
По твоему МФ это идеальный форум?
нет, но хороший, иначе бы я здесь не регался и не зависал бы
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец
Примечание: на мою личность переходить строго разрешается!
Zmij_Gorynytch вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 23:04   #169
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
а если серьёзно, то имеет значение, но совсем не решающее.
Однако всё-же имеет.

Цитата:
нет, но хороший, иначе бы я здесь не регался и не зависал бы
Безусловно хороший, однако до идеального ему, хм, довольно-таки далеко.
Согласен?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2012, 23:16   #170
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение


Скорее это можно назвать намерением (в том виде в каком о нём говорят скажем в нагвализме).
Повторяю, что для меня намерение - один из ингредиентов веры, но не единственный. Есть еще воображение, интуиция - а возможно и еще что-то.


Цитата:
Так я ведь говорил не о том чтобы подчинять, а о том чтобы обрести такую способность.
Разницу улавливаешь?
Насчёт-же того зачем эта способность нужна?
А самозащита?
С такой способностью для тебя никто не будет представлять ни малейшей опасности.
Спасибо, у меня есть более интересные дела, чем постоянно отслеживать, кто в эту секунду в мире подумал, не убить ли меня. Ну, прочитаю я, что Ахмади мечтает на меня ядерную бомбу сбросить - и что? И таких как он еще несколько сот мульонов в мире. На фик мне их мыслями голову засорять? И куда от них скрыться - в Антарктиду? Не, мне паранойя ни к чему.



Цитата:
А если телепатия идёт в одном комплекте с внутренним тумблером (типа, включил и телепат, выключил и не телепат)?
Ага, щас. Вот прочитала я, что меня кто-то убить хочет, и еще, и еще... Хрен я после этого выключу, так и буду параноить: а еще кто?

У телевизора тоже тумблер есть, однако затягивает как наркотик. Мне проще без телевизора.



Цитата:
Риск есть, но ведь и возможностей для очень сильного и быстрого расширения сознания становится ого-го сколько.
Да у меня их и так вполне достаточно, освоить бы.


Цитата:
К примеру, прикинь как было-бы круто обладать способностью ощутить себя другим субъектом (не только человеком, но и животным, химерой, гипотетическим инопланетянином, то есть - любым ощущающим существом) на уровне сенсорных ощущений, то есть - на уровне:
1) зрительных ощущений.
2) слуховых ощущений.
3) вкусовых ощущений.
4) обонятельных ощущений.
5) осязательных ощущений.
6) смешанных ощущений.
7) каких-либо не свойственных человеку сенсорных ощущений.
Представь себе как это было-бы завораживающе интересно?
Сколь много можно было-бы познать за год жизни в виде ощущенияпата?
Есть медитативные практики, которые и так это позволяют. Развиваем воображение - и вперед.




Цитата:
А кто решает готовы или нет?
Естественно, мы сами.

Цитата:
А дети заболевшие и умершие что, тоже готовы были?
А умершие новорождённые младенцы что, тоже готовы были?
А подростки убитые серийщиками что, тоже готовы были?
И ведь таких вопросов я могу очень много задать.
Мое мнение в ответ на все эти вопросы: Да.



Цитата:
А почему одну и туже роль?
Ты живёшь, получаешь новый опыт, развиваешься и роли соответственно тоже меняются.
Попробуй кардинально поменять роль, а потом обсудим результат.



Цитата:
Мне таковые неизвестны, но ведь скажем великие люди жившие до изобретения письменности мне тоже неизвестны.
Денис, повторяю вопрос.

Назови мне великих музыкантов, живших ПОСЛЕ изобретения нотной грамоты и ее не знавших.



Цитата:
Мыслится мне, что это может любой.
Ты не просил обосновывать - я и не стала.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2012, 11:19   #171
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Алискана, подведем итог.

Про Шлимана. Твое мнение в то, что его двигала "вера" - это твоя вера. Мое мнение, что им двигало что-то другое - модель, так или иначе проверяемая (ее проверяемость не хуже, чем модель любых прошлых событий), то есть не вера и не телепатия.

Твое мнение про "веру" Эдисона и братьев Райт - тоже вера.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2012, 19:59   #172
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Повторяю, что для меня намерение - один из ингредиентов веры, но не единственный. Есть еще воображение, интуиция - а возможно и еще что-то.
В таком случае вера чем-то похожа на пиццу (в смысле, что намешано в ней дохрена всего)

Цитата:
Спасибо, у меня есть более интересные дела, чем постоянно отслеживать, кто в эту секунду в мире подумал, не убить ли меня.
Не хочешь?
Не отслеживай.
А если захочешь?
Или что, ты на все 100% уверена, что тебе никогда этого не захочется?
А если это будет необходимо для выживания?
Вот не хочешь, а для выживания это необходимо, что тогда?

Цитата:
Ну, прочитаю я, что Ахмади мечтает на меня ядерную бомбу сбросить - и что? И таких как он еще несколько сот мульонов в мире.
А вот тут-то способность включить внутренний тумблер и осуществить проверку и не помешает.

Цитата:
На фик мне их мыслями голову засорять?
К примеру для выживания.
Чем плох пример?

Цитата:
И куда от них скрыться - в Антарктиду?
А вот тут пригодится способность подчинять себе сознание любого существа (в данном случае для того чтобы его перепрограммировать).
Итог?
Никуда скрыватся будет не нужно.

Цитата:
Не, мне паранойя ни к чему.
А при чём тут паранойя?

Цитата:
Ага, щас. Вот прочитала я, что меня кто-то убить хочет, и еще, и еще... Хрен я после этого выключу, так и буду параноить: а еще кто?
А тут поможет самоконтроль и умение отсекать паранойю.

Цитата:
У телевизора тоже тумблер есть, однако затягивает как наркотик.
Только тех кто слабее его.

Цитата:
Мне проще без телевизора.
То есть, телевизор сильнее тебя?

Цитата:
Да у меня их и так вполне достаточно, освоить бы.
А как насчёт замены менее эффективного на более эффективное?

Цитата:
Есть медитативные практики, которые и так это позволяют. Развиваем воображение - и вперед.
Ты понимаешь разницу между тем чтобы представить себе нечто на уровне воображения и тем чтобы ощутить это-же нечто на уровне первичных сенсорных ощущений?

Цитата:
Естественно, мы сами.
Младенцы тоже?

Цитата:
Мое мнение в ответ на все эти вопросы: Да.
Если они всего этого наглухо не помнят, то имеет-ли какую-либо законную силу подобное их решение?

Цитата:
Попробуй кардинально поменять роль, а потом обсудим результат.
Ответь на вопрос, итак - лично твоя роль с детства и до твоего настоящего возраста так и не изменилась?
Ты в детстве была ровно такой-же как и сейчас?
Или всё таки изменилась?
Или всё таки не такой-же?

Цитата:
Денис, повторяю вопрос.
Назови мне великих музыкантов, живших ПОСЛЕ изобретения нотной грамоты и ее не знавших.
Повторяю ответ - мне неизвестны их имена - однако поскольку до изобретения НГ таковые были (иначе мы приходим к абсурду), то вполне можно предположить, что и после изобретения НГ таковые тоже были, но имена их так и остались неизвестны широкой публике.

Цитата:
Ты не просил обосновывать - я и не стала.
Если хочешь обоснуй (посмотрим на твоё обоснование).
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2012, 20:22   #173
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Алискана, подведем итог.

Про Шлимана. Твое мнение в то, что его двигала "вера" - это твоя вера. Мое мнение, что им двигало что-то другое - модель, так или иначе проверяемая (ее проверяемость не хуже, чем модель любых прошлых событий), то есть не вера и не телепатия.

Твое мнение про "веру" Эдисона и братьев Райт - тоже вера.
Ты изложил свое мнение. У меня же такое:

Мое мнение, что Шлимана-Эдисона-Райтов двигала в том числе и вера - это моя вера.
Твое мнение, что им двигало что-то другое - это твоя вера.

Тебе хочется называть свою веру моделью - называй.
Что означает номинализация "проверяемость любых прошлых событий" - я не понимаю.

Подвели итог?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2012, 20:40   #174
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение


Не хочешь?
Не отслеживай.
А если захочешь?
Или что, ты на все 100% уверена, что тебе никогда этого не захочется?
А если это будет необходимо для выживания?
Вот не хочешь, а для выживания это необходимо, что тогда?

К примеру для выживания.
Чем плох пример?

Ты в тысячный раз любой мой ответ встречаешь вопросом: "А если бы было не так, и иначе?"


Будем фантазировать? Ок. Тогда вот тебе варианты моего ответа:

- Тогда бы я придумала что-нибудь еще.
- Тогда бы мне пришли на помощь высшие силы.
- Тогда бы у меня включились все нужные способности.
- Тогда бы я погибла и перевоплотилась на Альдебаране (в лучезарном теле, в нирване, в роли повелительницы всей Вселенной).
- Тогда бы мне пришли на помощь ангелы, боги, богини, эльфы, рыцари на драконах.

Могу еще ответов нагенерить, если уж мы играем в игру "если бы". Нет проблем.
Мои фантазии об эльфах и богах не лучше и не хуже твоих фантазий о жизни в тыщу лет, чтении мыслей и регенерации.

Не говоря уже о такой мелочи, как то, что у желающих меня убить будут те же самые способности, только еще круче, если они у власти и обладают кучей ресурсов. И все займутся войнушками: кто с кого первым инфу считает, кто лучше заглушку придумает... В общем, та же хрень, что и сейчас, только с более сильным оружием и оставляющая еще меньше шансов на выживание. Плюс моим сознанием будут управлять не по-децки и бороться за его захват. Нет уж, я лучше об эльфах пофантазирую.

Цитата:
То есть, телевизор сильнее тебя?
Слабее, потому что я его выкинула из дому, а не он меня.



Цитата:
А как насчёт замены менее эффективного на более эффективное?
А у меня самое-самое эффективное.



Цитата:
Ты понимаешь разницу между тем чтобы представить себе нечто на уровне воображения и тем чтобы ощутить это-же нечто на уровне первичных сенсорных ощущений?
Запросто. Были бы хорошие грибы.



Цитата:
Младенцы тоже?
Да.



Цитата:
Если они всего этого наглухо не помнят, то имеет-ли какую-либо законную силу подобное их решение?
Не, закон - это для сознания. А подсознание все помнит и мотает на подсознательный ус.



Цитата:
Ответь на вопрос, итак - лично твоя роль с детства и до твоего настоящего возраста так и не изменилась?
Ты в детстве была ровно такой-же как и сейчас?
Или всё таки изменилась?
Или всё таки не такой-же?
Изменилась не настолько, как изменюсь в будущем воплощении.



Цитата:
Повторяю ответ - мне неизвестны их имена - однако поскольку до изобретения НГ таковые были (иначе мы приходим к абсурду), то вполне можно предположить, что и после изобретения НГ таковые тоже были, но имена их так и остались неизвестны широкой публике.
А можно предположить, что не было. Я выбираю именно это предположение.
Потомушта нет никаких оснований предполагать, что они были: не осталось никаких воспоминаний-упоминаний, что был, дескать, такой великий композитор, исполнял свои произведения, все тащились - да жаль, своих трудов не записал.

О певцах 17-18 века воспоминания остались, хотя звукозаписи не было. Об актерах 16 века и позже воспоминания остались, хотя видеозаписи не было. Даже о древнеримских актерах остались.
А вот о композиторах, не знавших нотной грамоты, - увы. Поэтому берем бритву Оккама и...



Цитата:
Если хочешь обоснуй (посмотрим на твоё обоснование).
Да мне все равно. Если хочешь - обосную, только напомни, что именно.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 31.01.2012 в 05:34.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2012, 12:24   #175
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Ты агностик. Всё у тебя не проверяемо и не познаваемо
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков

Последний раз редактировалось Aliskana; 31.01.2012 в 22:30.
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2012, 22:17   #176
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Ты в тысячный раз любой мой ответ встречаешь вопросом: "А если бы было не так, и иначе?"
Ты имеешь что-то против этого вопроса?

Цитата:
- Тогда бы я придумала что-нибудь еще.
Что именно?
Времени-бы хватило?

Цитата:
- Тогда бы мне пришли на помощь высшие силы.
Если человек заболел или по жизни облажался, то нахрена лечится и зачем самостоятельно разруливать проблемы когда можно помолится богу

Цитата:
- Тогда бы у меня включились все нужные способности.
А могут-ли у безногого включится ноги?

Цитата:
- Тогда бы я погибла и перевоплотилась на Альдебаране (в лучезарном теле, в нирване, в роли повелительницы всей Вселенной).
Не вздумайте пытатся совершенствовать себя в этой жизни ибо при таких раскладах в будущей жизни вы родитесь не там и не тогда ибо испортите себе карму в нынешней жизни

Цитата:
- Тогда бы мне пришли на помощь ангелы, боги, богини, эльфы, рыцари на драконах.
Супермена и человека-паука не забыла

Цитата:
Мои фантазии об эльфах и богах не лучше и не хуже твоих фантазий о жизни в тыщу лет, чтении мыслей и регенерации.
Хуже.
Чем хуже?
Тем, что в отличии от твоих фантазий мои фантазии не противоречат данным науки.

Цитата:
Не говоря уже о такой мелочи, как то, что у желающих меня убить будут те же самые способности, только еще круче, если они у власти и обладают кучей ресурсов.
То есть, по твоему будет лучше когда у них они будут, а у тебя их не будет?
Скажи-ка, а вот на войне будет-ли лучше если у солдат с одной стороны будет оружие, а у солдат с другой стороны не будет оружия и если это таки будет лучше, то для кого

Цитата:
И все займутся войнушками: кто с кого первым инфу считает, кто лучше заглушку придумает...
Предпочитаешь чтобы те у кого эти ништяки будут занялись этим не встречая на своём пути никакого сопротивления?

Цитата:
В общем, та же хрень, что и сейчас, только с более сильным оружием и оставляющая еще меньше шансов на выживание.
Во первых, с чего ты решила, что другая хрень вообще возможна?
Во вторых, по твоему если у одних эти ништяки будут, а у других этих ништяков не будет, то вероятность для этих других выжить будет больше, чем если-бы у них тоже были эти ништяки?

Цитата:
Плюс моим сознанием будут управлять не по-децки и бороться за его захват.
Плюс ты будешь способна защитить своё сознание.
Или в подобных ситуациях ты предпочитаешь не сопротивлятся?

Цитата:
Нет уж, я лучше об эльфах пофантазирую.
Лучше или легче?
А ещё, лучше или приятнее?

Цитата:
Слабее, потому что я его выкинула из дому, а не он меня.
То есть, бывший алкоголик который даже бокала шампанского не может выпить потому, что знает, что стоит ему это сделать как он снова начнёт бухать сильнее алкоголя?

Цитата:
А у меня самое-самое эффективное.
А разве самое-самое эффективное возможно?
Разве есть пределы у совершенства?
Разве лучшее это не враг хорошего?

Цитата:
Запросто. Были бы хорошие грибы.
Задам другой вопрос.
Итак, ты понимаешь разницу между сенсорными ощущениями воспринятыми тобой ранее и сенсорными ощущениями воспринимаемыми тобой прямо сейчас?

Цитата:
Да.
Они тебе сами сказали?

Цитата:
Не, закон - это для сознания. А подсознание все помнит и мотает на подсознательный ус.
Во первых, с чего ты решила, что подсознание вообще существует?
Во вторых, даже если оно существует, то какая нам разница, что именно оно помнит если мы этого не можем вспомнить сознательно?

Цитата:
Изменилась не настолько, как изменюсь в будущем воплощении.
С чего ты решила, что будущее воплощение будет?
И вообще, с чего ты решила, что реинкарнация существует?
И если она существует, то что именно реинкарнируется?

Цитата:
А можно предположить, что не было. Я выбираю именно это предположение.
То есть, по твоему с изобретением нотной грамоты музыканты утратили способность быть гениальными без знания нотной грамоты?
Скажи честно, тебе не представляется подобное предположение несколько странным?
Правда ещё можно предположить, что до изобретения нотной грамоты не было гениальных музыкантов, но тогда мы приходим к следующим вопросам, а именно - если до изобретения нотной грамоты не было гениальных музыкантов, то кто изобрёл нотную грамоту?
Как знание\не знание нотной грамоты может влиять на музыкальные способности?

Цитата:
Да мне все равно.
Мне пока тоже.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2012, 22:28   #177
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Ты агностик. Всё у тебя не проверяемо и не познаваемо


Неправда Ваша. Закон всемирного тяготения очень даже проверяем. Или работа изобретенного кем-либо прибора. А также прогноз погоды (и не только, любой прогноз), усвоение нового умения (либо получилось, либо нет) - в общем, все, что можно подтвердить экспериментально.

А как проверить, о чем думал и чего хотел покойник???
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2012, 22:45   #178
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение


Хуже.
Чем хуже?
Тем, что в отличии от твоих фантазий мои фантазии не противоречат данным науки.
И мои не противоречат, просто я считаю наукой и теории Бома, и Гроффа, и Джин Хьюстон. По их прогнозам, описанное мной вполне возможно в будущем.



Цитата:
То есть, по твоему будет лучше когда у них они будут, а у тебя их не будет?
Скажи-ка, а вот на войне будет-ли лучше если у солдат с одной стороны будет оружие, а у солдат с другой стороны не будет оружия и если это таки будет лучше, то для кого
Я не собираюсь питать своей энергией внимания мысли о войне и выживании. Я его, внимание, трачу на то, что считаю нужным, а не на то, что мне навязывают. Фсе. Внимание мое - куда хочу, туда и трачу.




Цитата:
Лучше или легче?
А ещё, лучше или приятнее?
Цель есть путь, процесс есть результат.


Цитата:
Они тебе сами сказали?
Ты спросил мое мнение - я ответила.



Цитата:
Во вторых, даже если оно существует, то какая нам разница, что именно оно помнит если мы этого не можем вспомнить сознательно?
Нам - это кому?



Цитата:
И вообще, с чего ты решила, что реинкарнация существует?
Ты можешь доказать, что не существует?



Цитата:
То есть, по твоему с изобретением нотной грамоты музыканты утратили способность быть гениальными без знания нотной грамоты?
Скажи честно, тебе не представляется подобное предположение несколько странным?
Правда ещё можно предположить, что до изобретения нотной грамоты не было гениальных музыкантов, но тогда мы приходим к следующим вопросам, а именно - если до изобретения нотной грамоты не было гениальных музыкантов, то кто изобрёл нотную грамоту?
Как знание\не знание нотной грамоты может влиять на музыкальные способности?
Пример музыканта, жившего после изобретения нотной грамоты и ее не знавшего. Иначе - сферический конь в вакууме.

А предположить можно все, что угодно. В том числе существование кентавров, эльфов, богов и фей. С гораздо большим основанием, потому что о них написано, а о незнавших нот музыкантах - нет.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.02.2012, 11:38   #179
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Алисканы
Неправда Ваша. Закон всемирного тяготения очень даже проверяем.
Да ну? Проверяем факт падения поднятого тела на землицу, а зависимость G*m1*m2/r^2 проверить довольно сложно. И вообще, постулат о существовании гравитации недоказуем. Пруфлинк))

Цитата:
А как проверить, о чем думал и чего хотел покойник???
Система оперативно-разыскных методов гарантирует, что мотивации субъектов можно реконструировать "по делам их"(с).
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков

Последний раз редактировалось Андрей ОК; 01.02.2012 в 12:29.
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.02.2012, 18:16   #180
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
И мои не противоречат, просто я считаю наукой и теории Бома, и Гроффа, и Джин Хьюстон.
Какова прогностическая сила их моделей?
Состоятельны-ли метрологически их модели?
Состоятельны-ли логически их модели?
Проверяемы-ли экспериментально их модели?

Цитата:
По их прогнозам, описанное мной вполне возможно в будущем.
А уж сколько вполне возможного в будущем следует из библии

Цитата:
Я не собираюсь питать своей энергией внимания мысли о войне и выживании. Я его, внимание, трачу на то, что считаю нужным, а не на то, что мне навязывают. Фсе. Внимание мое - куда хочу, туда и трачу.
То есть, ты не согласна с тем, что - хочешь мира - готовься к войне?

Цитата:
Цель есть путь, процесс есть результат.
Вот только не все - цели, пути, результаты, процессы - стоят внимания.

Цитата:
Ты спросил мое мнение - я ответила.
А на основании чего ты сформировала это мнение?

Цитата:
Нам - это кому?
К примеру мне.

Цитата:
Ты можешь доказать, что не существует?
Отсылаю тебя к бремени доказательства

Цитата:
Пример музыканта, жившего после изобретения нотной грамоты и ее не знавшего.
Уже ответил ранее.

Цитата:
Иначе - сферический конь в вакууме.
Не больший, чем любое логически состоятельное теоретическое построение.

Цитата:
А предположить можно все, что угодно.
Однако не любое предположение будет логически состоятельным.

Цитата:
В том числе существование кентавров, эльфов, богов и фей.
И не просто предположить, но и обосновать их существование (внутри сознания людей читавших\слышавших о них).

Цитата:
С гораздо большим основанием, потому что о них написано, а о незнавших нот музыкантах - нет.
Да я ведь и не спорю с этим, всё о чём написано существует, вот только не всё о чём написано существует где либо вне той литературы в которой об этом написано и вне сознания тех людей которые читали\слышали об этом.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.02.2012, 19:40   #181
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Да ну? Проверяем факт падения поднятого тела на землицу, а зависимость G*m1*m2/r^2 проверить довольно сложно. И вообще, постулат о существовании гравитации недоказуем. Пруфлинк))
Скажем, так: в отношении закона всемирного тяготения я не агностик. Для меня он вполне доказуем и проверяем.


Цитата:
Система оперативно-разыскных методов гарантирует, что мотивации субъектов можно реконструировать "по делам их"(с).
Можно. Если субъекты живые и можно потом проверить, правильна ли был реконструкция.

А если они уже на том свете - можно реконструировать десятью способами, и ни один не проверишь. Именно поэтому споры и ведутся о разных исторических деятелях, и разброс мнений бывает от величайшего героя до злобного преступника. И фактов можно сколько угодно нарыть в подтверждение любой гипотезы. Особенно если есть заранее предвзятое мнение. Человеку вообще свойственно искать факты в подтверждение своей гипотезы и игнорировать остальные. И одного и того же человека можно назвать безумным фанатиком и благородным энтузиастом.

В общем, для меня все, чего нельзя проверить и убедиться - это вопрос веры. При этом для меня "вера" слово вовсе не ругательное, а совсем наоборот. Я очень ценю субъективную реальность и вполне могу разделить ту, что мне близка.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 01.02.2012 в 21:28.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.02.2012, 19:47   #182
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
Какова прогностическая сила их моделей?
Состоятельны-ли метрологически их модели?
Состоятельны-ли логически их модели?
Проверяемы-ли экспериментально их модели?
Это твои критерии. У меня другие: помогают ли их методы МНЕ?
Ответ: помогают.



Цитата:
А уж сколько вполне возможного в будущем следует из библии
Нравится ли мне Библия как литературное произведение?
Очень многое нравится: книги пророков, книга Иова, Экклезиаст, Песнь песней. Весь Новый Завет.

Помогают ли мне истины, изложенные в Библии?
Очень многие помогают. Особенно те, что в Новом Завете.
Черпаю ли я из них темы для медитаций?
Еще как.



Цитата:
А на основании чего ты сформировала это мнение?
На основании разных источников, своих размышлений и практического опыта работы с техниками реинкарнации.




Цитата:
Отсылаю тебя к бремени доказательства
Это было бы правомерно, если бы я пыталась тебя в чем-то убедить. Но я не пытаюсь. Меня устраивает, что у меня свое мнение, у тебя свое. Если же ты хочешь меня убедить - доказывай.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2012, 10:21   #183
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Можно. Если субъекты живые и можно потом проверить, правильна ли был реконструкция.
Не, СОРМероприятия и для трупов проводятся. И мотивация выясняется для прошлых событий. Ее проверить непосредственно невозможно.
Цитата:
Именно поэтому споры и ведутся о разных исторических деятелях, и разброс мнений бывает от величайшего героя до злобного преступника.
Ты путаешь реконструкцию мотиваций и оценку.
Цитата:
В общем, для меня все, чего нельзя проверить и убедиться - это вопрос веры.
Ты лично не можешь проверить закон всемирного тяготения.
И ты лично не знаешь, как реконструируются события, в том числе мотивации.
Значит, для тебя и то и другое вопрос веры.

Что ж, там, где ты веришь - я знаю. Это нормально.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2012, 15:25   #184
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Не, СОРМероприятия и для трупов проводятся. И мотивация выясняется для прошлых событий. Ее проверить непосредственно невозможно.
Тогда для меня это просто вера.

Цитата:
Ты путаешь реконструкцию мотиваций и оценку.
Согласна, в данном случае спутала.
Корректирую: если продолжать пример со Сталиным - одни считают, что он совершал те или иные действия по необходимости, ради спасения страны, другие - что под влиянием паранойи или жажды единоличной власти.

К общему знаменателю так и не пришли.

Цитата:
Ты лично не можешь проверить закон всемирного тяготения.
И ты лично не знаешь, как реконструируются события, в том числе мотивации.
Значит, для тебя и то и другое вопрос веры.
Не так. Я знаю формулировку закона тяготения. И я могу проверить следствия. Мне этого достаточно для того, чтобы считать этот закон проверяемым и убедительным.

Как реконструируются события историками - тоже знаю. Я даже книгу на эту тему написала "Загадка Шекспира", в которой занималась именно реконструкцией.

А вот реконструкция мотиваций... Ты описал, как это делается: создается модель и проверяется: если бы модель была верна, как бы вел себя данный субъект?

Вроде бы убедительно, если бы не одно маленькое но: можно придумать еще несколько моделей с другими мотивациями, и окажется, что субъект вел бы себя так же.

У Горина есть прекрасный пример таких реконструкций Гитлера и Пушкина. И я тоже могу взять биографию какого-то исторического лица и придумать несколько мотивационных моделей, в которые события будут прекрасно вписываться.

Цитата:
Что ж, там, где ты веришь - я знаю. Это нормально.
Хочешь называть это знанием - называй. Это тоже нормально.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2012, 16:21   #185
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Тема реинкарнации уехала сюда.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2012, 20:07   #186
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Это твои критерии.
В том числе мои, но не только мои.

Цитата:
У меня другие: помогают ли их методы МНЕ?
Ответ: помогают.
То есть - догмы, мозгопромыв, прочие подобные ,,прелести,, - адекватны ибо помогают таки очень многим?

Цитата:
Нравится ли мне Библия как литературное произведение?
Очень многое нравится: книги пророков, книга Иова, Экклезиаст, Песнь песней. Весь Новый Завет.
Помогают ли мне истины, изложенные в Библии?
Очень многие помогают. Особенно те, что в Новом Завете.
Черпаю ли я из них темы для медитаций?
Еще как.
А уж какая у библии прогностическая сила, просто закачаешься

Цитата:
На основании разных источников, своих размышлений и практического опыта работы с техниками реинкарнации.
А какова воспроизводимость всех этих технологий вспоминания прошлых воплощений?

Цитата:
Это было бы правомерно, если бы я пыталась тебя в чем-то убедить.
Чтож, этим многое объясняется
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2012, 20:18   #187
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
В том числе мои, но не только мои.
Будем брать массовостью? Религиозных больше. Так что аргумент сомнительный.



Цитата:
То есть - догмы, мозгопромыв, прочие подобные ,,прелести,, - адекватны ибо помогают таки очень многим?
Не люблю догм. Научных тоже.



Цитата:
А уж какая у библии прогностическая сила, просто закачаешься
Ну, если ты мне покажешь человека с регенерацией гидры возраста тыщи лет и воздействующего на любое сознание, тогда и поговорим насчет прогностической силы твоей науки. А пока - с прогностической силой один хрен, а если верить Попперу, так у науки ее нет и быть не может.

Но Библия хорошим литературным языком написана, а некоторые ее книги просто шедевры. А читать всякие-разные научные труды без картинок и разговоров я могу разве что как снотворное.



Цитата:
А какова воспроизводимость всех этих технологий вспоминания прошлых воплощений?
Никакого насилия. Хочешь - вспомнишь, не хочешь - как хочешь. Эт твоя наука воспроизводит эксперименты над любым - хошь не хошь. А мы, понимаешь, за полную свободу воспроизводиться или на фик послать всякие там воспоминания.



Цитата:
Чтож, этим многое объясняется
А я своих взглядов никому не навязываю и никому не позволяю навязывать мне свои.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2012, 15:49   #188
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
создается модель и проверяется: если бы модель была верна, как бы вел себя данный субъект?

Вроде бы убедительно, если бы не одно маленькое но: можно придумать еще несколько моделей с другими мотивациями, и окажется, что субъект вел бы себя так же.
Это для любых моделей справедливо. И это, кстати, одна из центральных проблем научной методологии (и гносеологии). Верифицируемость, критерий Поппера, решающие эксперименты - это только цветочки. Ну да ладно, это уже совсем не в тему.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2012, 18:38   #189
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Спроси у этих многих.
Однако сейчас я спрашиваю твоё мнение на этот счёт.

Цитата:
Вполне.
Тогда к чему была написана та часть твоего поста на которую я ответил этим своим вопросом?

Цитата:
У нас разные литературные вкусы.
Да.

Цитата:
Потому что я предпочитаю взрослую позицию родительской.
Даже если родительская позиция по каким-либо значимым параметрам выгоднее взрослой позиции?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2012, 18:43   #190
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
Однако сейчас я спрашиваю твоё мнение на этот счёт.
Что ты называешь адекватностью?



Цитата:
Тогда к чему была написана та часть твоего поста на которую я ответил этим своим вопросом?
Ничо не поняла. Сформулируй вопрос, пожалуйста.



Цитата:
Даже если родительская позиция по каким-либо значимым параметрам выгоднее взрослой позиции?
Сферический конь в вакууме. Пример, плиз.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2012, 17:24   #191
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Что ты называешь адекватностью?
Соответствие модели прототипу.

Цитата:
Ничо не поняла. Сформулируй вопрос, пожалуйста.
Если ты понимаешь разницу между:
1) идеей.
2) гипотезой.
3) теорией.
4) фактом.
То тогда почему ты написала это:
Цитата:
Ну, если ты мне покажешь человека с регенерацией гидры возраста тыщи лет и воздействующего на любое сознание, тогда и поговорим насчет прогностической силы твоей науки.
Ведь целиком понятно, что говоря об:
Цитата:
человеке с регенерацией гидры возраста тыщи лет и воздействующего на любое сознание
Я просто высказывал идею и не более того.

Цитата:
Сферический конь в вакууме.
В чём его сферичность?

Цитата:
Пример, плиз.
Манипуляция ради получения денег, власти.и.т.д. в таком роде ништяков.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2012, 20:26   #192
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
Соответствие модели прототипу.
Ты спросил:

"догмы, мозгопромыв, прочие подобные ,,прелести,, - адекватны ибо помогают таки очень многим?"

Подставляем твое определение и получаем:

"догмы, мозгопромыв, прочие подобные ,,прелести,, - соответствуют модели прототипу ибо помогают таки очень многим?"

Не поняла вопроса.





Цитата:
Ведь целиком понятно, что говоря об:

Я просто высказывал идею и не более того.
Я тоже высказывала идею об эльфах и богах.



Цитата:
Манипуляция ради получения денег, власти.и.т.д. в таком роде ништяков.
Нет.

Исключение насчет родительсокой позиции - с детьми или больными.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2012, 19:22   #193
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Не поняла вопроса.
Если применять приёмы достойные товарища Чапека, то понять что-либо вообще не выйдет.
Насчёт моего вопроса?
Это был риторический вопрос призванный показать, что если нечто помогает кому-то, то это ещё не говорит о том, что это нечто адекватно действительности как системе прототипов.

Цитата:
Я тоже высказывала идею об эльфах и богах.
Всё дело в том, что одни идеи ближе к науке, а другие идеи дальше от неё.

Цитата:
Нет.
Исключение насчет родительсокой позиции - с детьми или больными.
Ответ ясен.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2012, 19:28   #194
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
Это был риторический вопрос призванный показать, что если нечто помогает кому-то, то это ещё не говорит о том, что это нечто адекватно действительности как системе прототипов.

Я не отвечаю на риторические вопросы и не понимаю, что такое адекватность действительности как системе прототипов.



Цитата:
Всё дело в том, что одни идеи ближе к науке, а другие идеи дальше от неё.
Ну и что? Близость к науке - твоя ценность, а не моя.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2012, 19:50   #195
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Я не отвечаю на риторические вопросы
А вот это зря ибо отвечая на них можно накопать много интересного.

Цитата:
и не понимаю, что такое адекватность действительности как системе прототипов.
Верное описание действительности\части действительности (системы прототипов\части системы прототипов) системой моделей\моделью.

Цитата:
Ну и что?
Вообще-то говоря многое.

Цитата:
Близость к науке - твоя ценность, а не моя.
Скажи-ка, а вот компьютер за которым ты сейчас сидишь это не результат-ли наличия науки?
А мобилка которой ты пользуешься не в результате-ли наличия науки возникла?
А интернет которым ты пользуешься не в результате-ли существования науки появился?
А холодильник который находится в твоём жилище не в результате-ли развития науки возник?
А все остальные электроприборы которыми ты пользуешься не в следствии-ли НТП появились?
И примеров таких я очень много могу привести.
А потому вопрос следующий, а именно - ценность или нет?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2012, 20:15   #196
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение


Верное описание действительности\части действительности (системы прототипов\части системы прототипов) системой моделей\моделью.
Я не знаю, как устроена действительность, поэтому не знаю, какое описание верное.






Цитата:
Скажи-ка, а вот компьютер за которым ты сейчас сидишь это не результат-ли наличия науки?
А мобилка которой ты пользуешься не в результате-ли наличия науки возникла?
А интернет которым ты пользуешься не в результате-ли существования науки появился?
А холодильник который находится в твоём жилище не в результате-ли развития науки возник?
А все остальные электроприборы которыми ты пользуешься не в следствии-ли НТП появились?
И примеров таких я очень много могу привести.
А потому вопрос следующий, а именно - ценность или нет?
ОК, корректирую: приоритетная ценность.

Для меня есть куча других ценностей: поэзия, музыка, природа, фентези, живопись, общение.

В любом случае ценность идеи для меня определяется не близостью к науке.

Не говоря уже о том, что мы понятия не имеем, какой будет наука будущего и что из того, что сейчас считается ненаучным, станет считаться научным.

Ну и - the last, but not the least - сами ученые рассказывали, что их идеи у них возникали вовсе не благодаря логике, а благодаря воображению, интуиции, озарениям, фантастическим идеям. А уж какие из этих идей способны породить открытие - неведомо. Но вся современная трансперсональная и аналитическая психология появилась именно на базе ненаучных сказочных идей, которые оказались не такими уж сказочными, а очень точно описывающими законы психики.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2012, 17:51   #197
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Я не знаю, как устроена действительность, поэтому не знаю, какое описание верное.
Именно поэтому и существуют различные способы проверки тех или иных описаний.

Цитата:
ОК, корректирую: приоритетная ценность.
Для меня есть куча других ценностей: поэзия, музыка, природа, фентези, живопись, общение.
А теперь вопрос следующий, а именно - какие ценности были-бы у тебя приоритетными если-бы благодаря НТП твои базовые потребности не были удовлетворены?

Цитата:
В любом случае ценность идеи для меня определяется не близостью к науке.
А чем?

Цитата:
Не говоря уже о том, что мы понятия не имеем, какой будет наука будущего и что из того, что сейчас считается ненаучным, станет считаться научным.
Какой она будет мы действительно не знаем однако какой она не будет мы таки можем предполагать с весьма немалой долей уверенности.

Цитата:
Ну и - the last, but not the least - сами ученые рассказывали, что их идеи у них возникали вовсе не благодаря логике, а благодаря воображению, интуиции, озарениям, фантастическим идеям.
Безусловно, однако потом это всё проходит испытания - логикой и экспериментом - дабы зёрна отделить от плевел.

Цитата:
А уж какие из этих идей способны породить открытие - неведомо.
Какие из этих идей способны породить открытие и правда неизвестно, но зато известно какие из них не способны породить открытие.

Цитата:
Но вся современная трансперсональная и аналитическая психология появилась именно на базе ненаучных сказочных идей, которые оказались не такими уж сказочными, а очень точно описывающими законы психики.
Насчёт точности описания ими законов психики?
Лично я очень сильно сомневаюсь в этом и именно поэтому из всей психологии отдаю предпочтение когнитивке.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2012, 18:01   #198
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение


А теперь вопрос следующий, а именно - какие ценности были-бы у тебя приоритетными если-бы благодаря НТП твои базовые потребности не были удовлетворены?
Жила бы так, как жили люди до НТП.
Приоритетные ценности остались бы прежними.



Цитата:
А чем?
Повторяю очередной раз: практической пользой для меня.



Цитата:
Какой она будет мы действительно не знаем однако какой она не будет мы таки можем предполагать с весьма немалой долей уверенности.
Насчет "мы" - ты можешь предполагать одно, я другое. Каждый свое предполагает, а кто-то располагает.



Цитата:
Безусловно, однако потом это всё проходит испытания - логикой и экспериментом - дабы зёрна отделить от плевел.
Конечно. Но не было бы зерен, нечего было бы и отделять. Так что вначале воображение и интуиция создают зерна, а потом приходит логика, чтобы отделять. Иначе будет как в том анекдоте про мужиков с лопатами, но без деревьев.



Цитата:
Какие из этих идей способны породить открытие и правда неизвестно, но зато известно какие из них не способны породить открытие.
Да, кому известно, что не способны, - те точно не породят. Вот Юнгу не было известно - он породил.


Цитата:
Насчёт точности описания ими законов психики?
Лично я очень сильно сомневаюсь в этом и именно поэтому из всей психологии отдаю предпочтение когнитивке.
Так мы уже давно выяснили, что у нас разные предпочтения.
Как ты думаешь, если мы повторим это по десятому разу, что-то изменится?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2012, 20:08   #199
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Жила бы так, как жили люди до НТП.
Безусловно.

Цитата:
Приоритетные ценности остались бы прежними.
То есть, если-бы все твои силы уходили на удовлетворение твоих базовых потребностей, то твои приоритетные ценности всё равно остались бы такими как сейчас?
Я верно тебя понял?

Цитата:
Повторяю очередной раз: практической пользой для меня.
Ещё-бы выяснить, что ты считаешь пользой в общем и практической пользой в частности?
К примеру, курить это польза или вред?
Если польза, то в чём она заключается?
Если вред, то почему ты делаешь то, что несёт тебе вред и при этом говоришь, что в твоём случае рулит критерий пользы и при том не какой-то абстрактно-теоретической пользы, но таки практической пользы?
В общем, проясни мне эту, хм, непонятку.

Цитата:
Насчет "мы" - ты можешь предполагать одно, я другое. Каждый свое предполагает, а кто-то располагает.
Безусловно.

Цитата:
Конечно. Но не было бы зерен, нечего было бы и отделять. Так что вначале воображение и интуиция создают зерна, а потом приходит логика, чтобы отделять. Иначе будет как в том анекдоте про мужиков с лопатами, но без деревьев.
И тут нет вопросов.

Цитата:
Да, кому известно, что не способны, - те точно не породят. Вот Юнгу не было известно - он породил.
В данном случае я говорю не о спорных гипотезах, а о гипотезах ошибочность которых точно установлена (вроде Птолемеевского геоцентризма или теплорода).

Цитата:
Так мы уже давно выяснили, что у нас разные предпочтения.
Безусловно.

Цитата:
Как ты думаешь, если мы повторим это по десятому разу, что-то изменится?
Полагаю, что нет.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2012, 20:35   #200
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение


То есть, если-бы все твои силы уходили на удовлетворение твоих базовых потребностей, то твои приоритетные ценности всё равно остались бы такими как сейчас?
Я верно тебя понял?
А что, у Сократа, Платона, Рафаэля все силы уходили на удовлетворение их базовых потребностей? Или они жили при НТП?


Цитата:

К примеру, курить это польза или вред?
Если польза, то в чём она заключается?
Если вред, то почему ты делаешь то, что несёт тебе вред и при этом говоришь, что в твоём случае рулит критерий пользы и при том не какой-то абстрактно-теоретической пользы, но таки практической пользы?
В общем, проясни мне эту, хм, непонятку.
Польза бывает разная. Например, удовольствие. Или пища для мозгов. Но когда я чувствую, что курение мне вредно, - бросаю или уменьшаю. А вообще вред курения сильно преувеличен, ИМХО.



Цитата:
В данном случае я говорю не о спорных гипотезах, а о гипотезах ошибочность которых точно установлена (вроде Птолемеевского геоцентризма или теплорода).
Тогда это не имеет отношения к обсуждаемой теме и непонятно, к чему сказано.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2012, 18:08   #201
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
А что, у Сократа, Платона, Рафаэля все силы уходили на удовлетворение их базовых потребностей? Или они жили при НТП?
Сии примеры некорректны ибо хоть эти люди и не жили при НТП, но зато имели богатых покровителей которые их содержали, то есть - благодаря этим богатым покровителям они могли себе позволить не думать об удовлетворении базовых потребностей.

Цитата:
Польза бывает разная. Например, удовольствие. Или пища для мозгов.
Следует-ли из выделенного мной ЖШ, что герыч полезен?

Цитата:
Но когда я чувствую, что курение мне вредно, - бросаю или уменьшаю.
То есть, когда ты этого не чувствуешь, то курение для тебя полезно?

Цитата:
А вообще вред курения сильно преувеличен, ИМХО.
Рекомендую посетить вскрытие трупов двух людей - сопоставимого возраста, погибших в следствии несчастных случаев, ведших сопоставимый образ жизни - один из которых был курящим, а другой не курящим и сравнить состояние их внутренних органов в общем и их лёгких в частности ибо сие сравнение лучше скажет о вреде курения, чем рота лекторов минздрава.

Цитата:
Тогда это не имеет отношения к обсуждаемой теме и непонятно, к чему сказано.
К уточнению.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2012, 18:12   #202
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Денис, давай не будем обсуждать вред курения, ОК? Лучше поговорим о людях, живших до НТП.

Вовсе не у всех были богатые покровители, некоторые сами пробивались. А кое-кто и в нищете творил.

А о базовых потребностях заботиться надо при НТП тоже.

В общем, я предпочитаю и то, и другое, но если бы надо было выбрать - я бы выбрала именно то, что выбрала.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2012, 20:26   #203
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Денис, давай не будем обсуждать вред курения, ОК?
Не имею ничего против.

Цитата:
Лучше поговорим о людях, живших до НТП.
Почему нет.

Цитата:
Вовсе не у всех были богатые покровители
Угу (некоторые сами были богаты, а других подкармливали общины (как говорится, с миру по нитке - голому рубаха)).

Цитата:
некоторые сами пробивались.
Особенно это касается тех кто был богат ну и разумеется тех кто умел красиво говорить и обладал даром убеждения.

Цитата:
А кое-кто и в нищете творил.
Намёк на Диогена?
Если на него, то в нищете (которая была его сознательным выбором), но здаётся мне, что отнюдь не в голоде.

Цитата:
А о базовых потребностях заботиться надо при НТП тоже.
Однако при НТП заботится об этом стало намного проще, чем было до него.

Цитата:
В общем, я предпочитаю и то, и другое, но если бы надо было выбрать - я бы выбрала именно то, что выбрала.
Чтож, твоя позиция понятна.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2012, 20:35   #204
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение


Угу (некоторые сами были богаты, а других подкармливали общины (как говорится, с миру по нитке - голому рубаха)).
А третьи зарабатывали своим творчеством (художники, музыканты, ремесленники), а четвертые еще как-то жили (Франциск Ассизский, например).

Крестьяне в некоторые эпохи, кстати, жили тоже очень неплохо. Например, английские йомены 15 века, пока их не съели овцы, или в Древней Греции. Да и ремесленники в средневековых цехах отнюдь не умирали с голоду.



Цитата:
Особенно это касается тех кто был богат ну и разумеется тех кто умел красиво говорить и обладал даром убеждения.
А также производить что-то полезное. Ковать, вышивать, ваять, строить дома, переплетать, печатать книги, ткать, рисовать...



Цитата:
Однако при НТП заботится об этом стало намного проще, чем было до него.
Ты спросил, что бы я выбрала. Я ответила. Ты решил меня поуговаривать и поубеждать, что при НТП проще?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2012, 21:05   #205
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
А третьи зарабатывали своим творчеством (художники, музыканты, ремесленники)
А платил им за их творчество кто?
Бедняки?
А может отнюдь не они?

Цитата:
а четвертые еще как-то жили (Франциск Ассизский, например).
Угу (жили в монастырях и в прочих скитах).

Цитата:
Крестьяне в некоторые эпохи, кстати, жили тоже очень неплохо.
Смотря с чем сравнивать это неплохо.

Цитата:
Например, английские йомены 15 века, пока их не съели овцы, или в Древней Греции.
Про йоменов?
Опять таки, смотря с кем сравнивать.
Про ДГ?
А кто там хорошо жил?
Рабы коих там было очень много?
А может свободные люди коих там было едва-ли не меньше, чем рабов?

Цитата:
Да и ремесленники в средневековых цехах отнюдь не умирали с голоду.
Разумеется не умирали, вот только пахали как папы Карлы до самой смерти и без выходных с проходными, а так - всё ОК.

Цитата:
А также производить что-то полезное. Ковать, вышивать, ваять, строить дома, переплетать, печатать книги, ткать, рисовать...
И делать это всю жизнь, без выходных, проходных, праздников, отпусков.
Чудо как хорошо.

Цитата:
Ты решил меня поуговаривать и поубеждать, что при НТП проще?
Ты полагаешь, что при НТП стало сложнее?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2012, 21:41   #206
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Боюсь, что перестала понимать, о чем идет речь.
В общем, ценности свои я озвучила.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2012, 19:25   #207
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Боюсь, что перестала понимать, о чем идет речь.
Озвучь предмет\ты твоего непонимания?

Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
В общем, ценности свои я озвучила.
Ну а я принял их к сведению.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2012, 19:33   #208
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
адекватно действительности как системе прототипов.
Ты хоть понял что сказал?
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2012, 19:42   #209
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
Озвучь предмет\ты твоего непонимания?


Да смысл уже ушел и возвращаться не собирается. Потому что куда-то совсем от контекста и непонятно к чему.

Хочешь начать тему "Жизнь и быт человека до НТП"? Я, честно, сейчас не готова. Если захочется погрузиться в изучение истории - тогда пожалуй. А на уровне расхожих идеологем - несерьезно.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2012, 20:05   #210
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Да смысл уже ушел и возвращаться не собирается. Потому что куда-то совсем от контекста и непонятно к чему.
Хочешь начать тему "Жизнь и быт человека до НТП"? Я, честно, сейчас не готова. Если захочется погрузиться в изучение истории - тогда пожалуй. А на уровне расхожих идеологем - несерьезно.
В связи с процитированным мной выше предлагаю взять тайм-аут.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2012, 20:06   #211
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Механик Посмотреть сообщение
Ты хоть понял что сказал?
Разумеется понял.
А ты понял о чём спросил?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2012, 20:11   #212
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
Разумеется понял.
не похоже на правду.
Цитата:
А ты понял о чём спросил?
Нет резонов отвечать. Т.к. ты не понимаешь о чем говоришь
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2012, 21:37   #213
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
не похоже на правду.
Если убрать частицу не, то будет верно.

Цитата:
Нет резонов отвечать.
Почему?

Цитата:
Т.к. ты не понимаешь о чем говоришь
С тем-же успехом я могу адресовать это тебе.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.10.2012, 20:16   #214
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
"Вы спросите, что для меня счастье. Мне кажется, я чувствую себя счастливым, если то, что я делаю, идет на пользу людям, и несчастным — когда это не так"

Миллиардер без миллиарда: создатель duty free потратил все деньги на благотворительность

Пройдя Корейскую войну, Чак Фини занялся бизнесом и создал торговую сеть Duty Free Shoppers. Теперь у него одна цель — благотворительные проекты, на которые уйдут все заработанные им $7,5 млрд

Фини можно назвать Джеймсом Бондом благотворительности. За последние 30 лет он исколесил весь мир, проворачивая скрытую операцию по избавлению от капитала в $7,5 млрд. Он нажил его, торгуя коньяком, духами и сигаретами в своей империи магазинов duty free.

Его благотворительный фонд The Atlantic Philanthropies вложил $6,2 млрд в образование, науку, здравоохранение, защиту гражданских прав и содержание домов престарелых в США, Австралии, Вьетнаме, Южной Африке, на Бермудских островах и в Ирландии. Мало кто из наших современников делал пожертвования такого масштаба, и никто из людей с таким состоянием, как у него, не вкладывал в благотворительность весь свой капитал при жизни.

Оставшиеся $1,3 млрд будут потрачены к 2016 году, и к 2020-му деятельность фонда будет завершена. В то время как титаны мирового бизнеса готовы на все, лишь бы еще больше разбогатеть, Фини с удвоенной отдачей работает над собственным разорением. Он не ждет смерти, чтобы отдать то, что ему принадлежит. Билл Гейтс говорит: «Фини — идеальный образец для подражания и лучший пример того, как можно делать добро при жизни».

Первые 15 лет Фини старательно скрывал пожертвования, о которых другие магнаты раструбили бы повсюду. Многие получившие деньги организации понятия не имели, от кого они, а те, что знали, поклялись хранить секрет.

Его история удивительна.
Читайте подробнее на Forbes.ru: http://www.forbes.ru/stil-zhizni/bla...otratil-vse-de
__________________
""...Последствиями войны всегда будут всеобщее бедствие и всеобщее развращение..." (Л. Толстой)!"
"Все мои сообщения являются оценочными суждениями."
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 09:42.