Интеллектика и психологические школы

[Андрей ОК]

Сообщение от Константина

человеком никак не может управлять бессознательное ИД

Константин, вот в параллельной теме ты писал, что у всех систем есть некая большая Цель.

Теории бессознательного говорят, что бессознательное - это хранилище неких главных стремлений. Видимо, и той цели, о которой говорил ты.

Конечно, эта цель не напрямую руководит поведением, но это не отрицает того, что в итоге именно эта цель (=суть Ид) и обуславливает деятельность человека.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Kosta

Большой уровень знаний чего? если эти школы Вы знаете с чьих то слов, а не со своего собственного опыта или опыта наблюдателя.
Чего будут стоить Ваши книжные измышления?

По-моему, ты не очень представляешь особенности научной работы.

Дело в том, что личный опыт в науке практически ничего не значит. Личный опыт любого человека слишком мал, чтобы его принимать всерьез.

Ученый всегда работает с картотекой фактов, которые получены множеством (желательно, миллионами) людей.

И работа ученого состоит в построении модели изучаемого объекта на основе имеющихся фактов.

И единственное, что волнует ученого, это верна эта модель или нет.

Поэтому я изучаю многочисленные источники и провожу собственные эксперименты по изучению поведения людей, а не изучению психологических школ, описывающих некоторые другие модели.

Если же тебе интересен мой личный опыт, то я регулярно посещаю психологические тренинги, но с целью изучения поведения людей, а не с целью изучения МОДЕЛЕЙ поведения людей.

Сообщение от Экзисто

Всякая рациональность упускает из виду то иррациональное, что не впихнешь ни в какие теории.

К примеру экзистенциальная психология, которую автор причисляет к безумным теориям, на мой скромный взгляд, дает больше для понимания человека, чем когнитивная психология.

Во-первых, ты только что "впихнул" иррациональное в экзистенциальную психологию. Так что при желание под что угодно можно подобрать любую теорию.

Но тут появляется во-вторых, "дает больше" - это не критерий. Критерий один - истина или ложь.

Сообщение от Иеро

Типа сама система классификации имеющегося с позиции своей теории о этом наглядно свидетельствует, по крайней мере для меня...

Это ты зря. Меня действительно интересует только то, что происходит в реальности.

А то, что я критически смотрю на психологические школы, так это далеко не я один.

Большинство современных психологов говорят о том, что в классической психологии что-то явно не то. Об этом говорят ужасающе низкие результаты традиционной психотерапии.

Сообщение от Иеро

Как оно обстоит на самом деле мы сможем понять только создав полноценный аналог изучаемого объекта, не раньше.

Согласен.

Сообщение от Иеро

Те, кто по твоему, наступил на грабли, могут иметь отличное от твоего мнение.

Их "мнение" значения никакого не имеет. Имеют значение объективные показатели.

А так тебе любой наркоман скажет, что у него идеальное здоровье.

Сообщение от Иеро

А что наркотик не может быть лекарством?

НЕТ! Он только убирает боль.

Сообщение от Иеро

Более того, многие современные психотропные фармокологические средства по сути не так уж сильно отличаются от наркотических средств.

Согласен. Поэтому их применение должно быть строго регламентировано.

Сообщение от Иеро

А вот здесь прициплюсь принципиально. Такое высказывание я могу принять от "человека с улицы, знакомого со всем этим понаслышке", но не от человека, изучающего психику и психологию. Такими заявлениями специалисты так просто не кидаются даже по отношению к практикам течений, признанными сектантскими.

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, плиз в студию!!!

Я не понял, что тебя так зацепило. Это настолько общеизвестный факт, что мне даже лень лезть в Яндекс за статистикой.

Человек может ходить к психоаналитку годами без видимых результатов. И это массовое явление.

Сравни с ситуацией, если человек будет годами ходить в секцию бокса. Он явно будет покрепче обычного прохожего. Следовательно, можно ожидать, что от психоаналитика выходят монстры духа. Отнюдь.

Сообщение от Иеро

Пока это не аргумент, вернее аргумент в сторуну вашей некомпетенции, извините.Символом - да, но по сути, так до сих пор не выявлена прямая зависимость курения и возникновения раковых заболеваний. Только статистические данные.

Ну если статистические данные не аргумент, то зависимость "не выявлена".

Но на всякий случай расскажу как онкологи изучают на мышах рак. Ведь раком заразить нельзя. А что же делать? Так вот давным давно был найден способ. Мышам выстригают бочок и ежедневно натирают его никотином. Заболевают раком действительно не все. Но заболевают. Так что зависимость "статистическая", поэтому курильщики могут спать спокойно.

Сообщение от Иеро

Если серьёзно - то инстинктами. Верне, инстинктивно-обусловленным уровнем. Объяснить подробно?
Кстати, я сам практически не моюсь с мылом.

Ну что ж, объясни. И заодно объясни, почему люди инстинктивно бреются, инстинктивно красят волосы, и каждые пятнадцать минут инстинктивно смотрят рекламу средства от перхоти.

Сообщение от Андрей ОК

Конечно, эта цель не напрямую руководит поведением, но это не отрицает того, что в итоге именно эта цель (=суть Ид) и обуславливает деятельность человека.

С фразой полностью согласен, если выбросить скобки.

Ибо цель<>Ид. (Представил плакат на райкоме - "Наша цель - Ид!")

[Иеро]

Константин Шереметьев

Это ты зря. Меня действительно интересует только то, что происходит в реальности.

Меня то же интересует, только я интересуюсь не просто так, а для практического результата. И я ориентируюсь именно на этот результат, как критерий верности познания. А если одиаковую эффективность имеют разные описания, то это говорит мне о некорректно выбранных позициях в подходе к познанию и необходимости дальнейшего поиска. Только вот отвергать старую эффективнось ни в коем случае не стоит.

А то, что я критически смотрю на психологические школы, так это далеко не я один.

Это сейчас модно. Особенно если не понимать основной сути того, что реально делается. Типа фигня практика, когда она в удобную терию не вписывается. Впрочем, о этой сути я уже писал выше.

Большинство современных психологов говорят о том, что в классической психологии что-то явно не то. Об этом говорят ужасающе низкие результаты традиционной психотерапии.

Это проблема не самой "традиционной психотерапии", а конкретных психотерапевтов, которые нихрена не понимают в самой терапии, вернее в её целях. Или понимают, но опять же, для них их теория значит больше, чем те люди, с которыми они работают. В результате их эффективность никакая. А кто крайний..., правильно - это "традиционная психорерапия". Типа вспомни, что мешает плохим танцорам, да?

Их "мнение" значения никакого не имеет. Имеют значение объективные показатели.
А так тебе любой наркоман скажет, что у него идеальное здоровье.

Когда мне пытаются говорить о "объективных показателях" я становлюсь очень придирчивым и сразу требую конкретные факты. Пока таковых я не наблюдаю. Вернее, наблюдаю результаты индивидуальной деятельности тех или иных конкретных людей, которые бывают различными.А что наркотик не может быть лекарством?
[/QUOTE]НЕТ! Он только убирает боль.[/QUOTE]Иногда этого вполне достаточно, что бы человек стал действовать.

Я не понял, что тебя так зацепило. Это настолько общеизвестный факт, что мне даже лень лезть в Яндекс за статистикой.

В том то всё и дело, что это не "общеизвестный факт", а распространённый домысел, и не более того. Больше всего постарались в распускании этого домысла гештальтисты, а потом и НЛП-еры. Так шта...

Человек может ходить к психоаналитку годами без видимых результатов. И это массовое явление.

Всё зависит от... самого психоаналитика. ФИшка в том, что психоаналитик не просто так, сидит и слушает, что говорит клиент на кшетке, он вопросы разные задаёт, порой очень каверзные вопросы. Именно это вопросы и есть основной инструмент "магического ритуала" для психоаналитика. Эффективность, вернее - результативность психоанализа очень сильно зависит от того, как конкретный психоаналитик способен разбираться в премудростях психологии, насколько его внутренняя модель психики и клиента оказывается верной. Ибо именно из этой модели он задаёт вопросы клиенту, посредством которых он приводит самого клиента к разрешению его проблем, а не навязыванию своих собственных. В этом и заключён основной суть психоанализа, который крайне сложно понять большинству современных психологов-интенсивщиков. Быть качественным психоаналитиком во много раз труднее, чем тем же НЛП-ером, к примеру, это требует куда как большего собственного развития. Именно это и отталкивает от психоанализа тех "психологов", кто просто до него внутренне не дорос, а крайним оказывается..., правильно, сам психоанализ.

Ну если статистические данные не аргумент, то зависимость "не выявлена".

Если сказать кратко, то "в последствии" совсем не значит что - "в следствии", особенно в данном случае. Статистика не может разделить это "в последствии" и "в следствии". Тем, кто занимается наукой всегда о этом стоит помнить.

[Kosta]

По-моему, ты не очень представляешь особенности научной работы.

Ту которую проделали Вы , вообще не вижу таковой, так сочинение на вольную тему.

Ученый всегда работает с картотекой фактов, которые получены множеством (желательно, миллионами) людей.

И работа ученого состоит в построении модели изучаемого объекта на основе имеющихся фактов.

И единственное, что волнует ученого, это верна эта модель или нет.

Это называется статистика, просмотрел всю тему заново, но так и не обнаружил не источников стат.данных, не их результатов. Есть правда утверждение "Человек может ходить к психоаналитку годами без видимых результатов. И это массовое явление." его можно оспорить так как ни подтвердить не опровергнуть его невозможно.
Вполне возможно, что статистику Вы собирали сами, ну так может начать надо с неё. Или Вы сначала приводите выводы , а потом доказательства. Ну что же замечательный научный метод. Модель созданная на основе придуманных фактов?! и чего она стоит?

[Андрей ОК]

Сообщение от Константина

Представил плакат на райкоме - "Наша цель - Ид!"

Имелось в виду, что Ид может служить хранилищем (либо проводником из хранилища/материального носителя) той самой Цели.

Может так быть? Может так быть, что архетипы - это отражения цели (записанной на мат. носителе) в сознании?

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Kosta

Ту которую проделали Вы , вообще не вижу таковой

Это называется статистика, просмотрел всю тему заново, но так и не обнаружил не источников стат.данных, не их результатов.

Если ты не отличаешь статистики от модели, и не видишь моей работы, то по-моему данная ветка - это не твое.

Сообщение от Иеро

Меня то же интересует, только я интересуюсь не просто так, а для практического результата.

Здесь ты начинаешь крутить.

Практический результат - это объективно замеряемый конечный показатель.

Пока в психологии таковых нет (поэтому многие ученые и называют психологию псевдонаукой).

Сообщение от Иеро

Типа фигня практика, когда она в удобную терию не вписывается.

Практика фигня, если ее нельзя замерить.

Сообщение от Иеро

Это проблема не самой "традиционной психотерапии", а конкретных психотерапевтов, которые нихрена не понимают в самой терапии, вернее в её целях.

Почему-то конкретные автотехники могут нихрена не понимать в технологии производства автомобилей, но прекрасно починят типовую поломку.

А вот "глупые" психотерапевты никак не поймут мудрость всезнающих гуру.

Сообщение от Иеро

Когда мне пытаются говорить о "объективных показателях" я становлюсь очень придирчивым и сразу требую конкретные факты.

Приведи пример.

Сообщение от Иеро

В том то всё и дело, что это не "общеизвестный факт", а распространённый домысел, и не более того.

Ох, заставил ты меня все-таки подняться с кресла:

"Британский психолог Ганс Айзенк в 1952 году произвел фурор, заявив, что психотерапия вообще не действует" (Герриг, Зимбардо Психология и жизнь, Спб, 2004, с . 836)
Улучшение после психотерапии объясняется плацебо-эффектов - то есть верой в то, что поможет. Именно это ты и называешь "магическим ритуалом".

Объективность в психологии началась после введения Аароном Бекком и др. специальных контрольных групп, в которых психотерапия сравнивается с химическим лечением двойным слепым методом.

То есть:
Критерий 1. Если после психотерапии состояния больного будет лучше, чем после приема антидепрессанта, то это значит, что пациент реально получил помощь.

Критерий 2. Если состояние улучшилось на реально долгий срок (больше года), то, следовательно, психотерапевт вылечил больного.

Критерий 1 настолько крут, что его не проходит множество школ (включая психоанализ). Все-таки, против химии не попрешь. Какой психолог сравнится с раствором этанола?
Но все-таки есть такие, которые его проходят (например, психодинамическая и когнитивная психотерапия) (цит. соч. с. 839).

А вот критерий 2 проходит только когнитивная психотерапия.
(Бернс Д. Тайна Настроения М. 1997, с. 17)

Сообщение от Андрей ОК

Имелось в виду, что Ид может служить хранилищем (либо проводником из хранилища/материального носителя) той самой Цели.

Может так быть? Может так быть, что архетипы - это отражения цели (записанной на мат. носителе) в сознании?

Ты очень интересно поставил вопрос.

Я говорю, что цель записана в двух местах (ДНК и Устав), а ты спрашиваешь, а вдруг где-то в мозге еще записочка на обратной стороне черепа нацарапана.

Наука пока этого не находила.

[Sergey]

Константин Шереметьев

Практический результат - это объективно замеряемый конечный показатель.

Пока в психологии таковых нет (поэтому многие ученые и называют психологию псевдонаукой).

Константин, хотелось бы возразить вот что. Наука и научное мировоззрение зародилось не вчера. Да и психологии уже больше века. Не так уж много, но с учетом того, как ускорилось развитие науки – весьма порядочно. Не кажется ли тебе, что если до сих пор указанные показатели эффективности не существуют, то для этого есть серьезные причины?
Попытки применить научный подход в психологии - были. Но в конечном счете, все свелось либо к лечению химическими препаратами, либо к банальной статистике. Перспектив у такого подхода в данный момент – мало. Потому другие направления – пусть и менее доказательные – легко вышли вперед.
Т.е. невозможность решить дело чисто научным подходом породило множество направлений психологии. Или я не прав?

Критерий 1. Если после психотерапии состояния больного будет лучше, чем после приема антидепрессанта, то это значит, что пациент реально получил помощь.

Критерий 2. Если состояние улучшилось на реально долгий срок (больше года), то, следовательно, психотерапевт вылечил больного.
Но все-таки есть такие, которые его проходят (например, психодинамическая и когнитивная психотерапия) (цит. соч. с. 839).

А вот критерий 2 проходит только когнитивная психотерапия.

Хм. Больше похоже на рекламу когнитивной психологии, чем на объективный показатель.

Анекдот в тему.
Один из великих физиков (кажется, Ампер) говорил, показывая рукой на книжный шкаф:
- В этом шкафу находится в 10 раз больше знаний, чем у меня в голове. Но великий физик все таки я, а не шкаф.

Так и с показателями – не все чисто. Почему работа психолога сводится к соревнованию с антидеперсантом? Психолог обязан улучшать настроение пациента? А сдвиги в семье, на работе, в жизни пациента – в расчет не берутся? Довольно варварский способ классификации психологических школ.

А насчет критерия 2:
Во-первых, какого года исследование? Если ему более 10 лет, то оно уже никуда не годится.
Во-вторых, выражаю сомнение в источнике статистики. Хотелось бы узнать ее источник.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Sergey

Не кажется ли тебе, что если до сих пор указанные показатели эффективности не существуют, то для этого есть серьезные причины?

Да, конечно.

Психология - это единственная наука, где исследователь не может спокойно вскрыть изучаемый объект, подсыпать химикатов, сжигать, резать, пилить, скоблить и т.д.

Более того, он не может полагаться даже на слова испытемого, потому что он вполне может обманывать, галлюционировать и т.д.

Единственный метод работы психолога - это сравнение поведения разных людей в разных обстоятельствах и под влиянием психотропных средств.

Это существенно замедляет работу.

Сообщение от Sergey

Т.е. невозможность решить дело чисто научным подходом породило множество направлений психологии.

Как всегда, если вопрос не изучен, то выдвигаются разные подходы к ее решению. Это нормально.

Мой метод состоит в исследовании генезиса интеллектуальных функций и он дал очень показательные результаты. Поэтому я его и придерживаюсь.

Но случайно мои выводы практически совпали с выводами когнитивной писхологии. А это хороший признак.

Сообщение от Sergey

Так и с показателями – не все чисто. Почему работа психолога сводится к соревнованию с антидеперсантом? Психолог обязан улучшать настроение пациента?

Игра слов.

Психолог не обязан улучшать настроение. Но длительное нервное растройство (депрессия) - это болезнь.

Известно, что антидепрессанты временно облегчают это состояние. Следовательно, если психолог вылечил болезнь, то одним из следствий будет повышение настроения.

Сообщение от Sergey

А сдвиги в семье, на работе, в жизни пациента – в расчет не берутся? Довольно варварский способ классификации психологических школ.

Эти результат научения и к психологии отношения не имеют.

Сообщение от Sergey

А насчет критерия 2:
Во-первых, какого года исследование? Если ему более 10 лет, то оно уже никуда не годится.

Это еще почему? Ты думаешь мозг меняется со скоростью смены версий Windows?

Сообщение от Sergey

Во-вторых, выражаю сомнение в источнике статистики. Хотелось бы узнать ее источник.

А приведенных цитат тебе мало?

[Sergey]

Психолог не обязан улучшать настроение. Но длительное нервное растройство (депрессия) - это болезнь.

Это не единственная психологическая болезнь.
Часто к психологу приходят люди и вовсе без видимых болезней, но с проблемами.
Кстати, чаще всего депрессия - это следствие чего-то, а не причина. В этом смысле бороться с депрессией так же глупо, как бороться с пятнами чумы, когда болезнь прогрессирует внутри.

И все таки, почему именно депрессия взята как ключевой показатель?

А сдвиги в семье, на работе, в жизни пациента – в расчет не берутся? Довольно варварский способ классификации психологических школ.

Эти результат научения и к психологии отношения не имеют.

i	Психологияw (греч. ψυχή — душа и логос — наука) — наука о закономерностях развития и функционирования психики. Психологию часто путают с психиатрией, которая занимается нарушениями функционирования психики.

Исследование разницы моделей поведения людей успешных и неупешных, в семье и на работе; использование накопленных данных, чтобы помочь людям стать успешнее - вполне вписывается в это определение.

А вот лечение депрессии в долгосрочный период - это уже ближе к психиатрии, чем к психологии.

Во-первых, какого года исследование? Если ему более 10 лет, то оно уже никуда не годится.

Это еще почему?

Потому что в последние годы в обществе возникла реальная потребность в психологах и психологическом знании. Психология развивалась если уж не вглубь, то вширь - не по дням, а по часам.

Если мы утверждаем, что исследование актуально, мы тем самым утверждаем, что ни одно из новых направлений не работает. Это бездоказательно и необъективно.

А приведенных цитат тебе мало?

1. Я не доволен выбранным критерием.
2 Я выражаю сомнение, что представители когнититивной психологии могли собрать сколь угодно объективную статистику по всем современным направлениям в психологии.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Sergey

Часто к психологу приходят люди и вовсе без видимых болезней, но с проблемами.

Тут путаница в понятиях.

Есть понятие психология в обыденном смысле - это все, что так или иначе связано с психикой.

В этом смысле любая гадалка занимается психологией. И в этом смысле я с тобой соглашусь.

Но в данном разделе мы говорим о научной психологии, то есть не о том, о чем психолог ГОВОРИТ, а о том, что РЕАЛЬНО ПРОИСХОДИТ в голове пациента.

ГОВОРИЛЬНЯ разная у разных психологических школ. Но ПРОЦЕССЫ в голове одни и те же.

(Кстати, именно поэтому моя тема трудно воспринимается. Человек, далекий от науки, считает что еще одна школа. А мне все школы по барабану. Меня интересует, то что внутри. И я могу выразить свою теорию на языке любой из психологических школ).

Сообщение от Sergey

И все таки, почему именно депрессия взята как ключевой показатель?

Практика - это критерий истины.

Лучшим показателем правильности теории является эксперимент. Но над живым и здоровым человеком эксперименты ставить нельзя.

Другое дело депрессия. Человек явно выпадает из жизненного процесса и сам идет к психологу. Давно выделены химические вещества которые видоизменяют психические ПРОЦЕССЫ так, что человек спокойно возвращается к эффективной деятельности.

Если психолог умеет своей ГОВОРИЛЬНЕЙ восстановить ПРОЦЕССЫ, значит он прав.

Пока других критериев не найдено.

Сообщение от Sergey

А вот лечение депрессии в долгосрочный период - это уже ближе к психиатрии, чем к психологии.

Психиатрия занимается стойкими нарушениями психики, когда человек перестает самостоятельно функционировать и ему требуется постоянный уход.

Сообщение от Sergey

Потому что в последние годы в обществе возникла реальная потребность в психологах и психологическом знании. Психология развивалась если уж не вглубь, то вширь - не по дням, а по часам.

И вот здесь ты уже говоришь только о ГОВОРИЛЬНЕ. Только она и развивалась, а психология как развивалась так и развивается достаточно медленно.

У нее очень мало твердо установленных фактических данных.

Сообщение от Sergey

2 Я выражаю сомнение, что представители когнититивной психологии могли собрать сколь угодно объективную статистику по всем современным направлениям в психологии.

И здесь тоже путаница. По ГОВОРИЛЬНЕ конечно не смогут. Но когнитивная психология - это не НЛП или Синтон - это научное направление. И они собирают объективную статистику по психическим ПРОЦЕССАМ.

Для сравнения. Если ты изучаешь закон Ома, то тебе не надо проверять как он работает во всех бытовых электроприборах. Тебе достаточно иметь одну электросхему и экспериментировать с ней.

Если совсем упростить когнитивную психологию, то она просто означает: разберись как человек ПОНЯЛ ситуацию и ты узнаешь, как он ПОСТУПИТ.

А если упростить интеллектику, то она означает:разберись каким человек видит СЕБЯ в ситуации и ты узнаешь, как он ПОСТУПИТ.