Бессмертие

[Неважно]

Если нет бессмертия, тогда “все поколения человечества борются, потеряв всякую надежду... Наша жизнь слепа, и наша смерть бесполезна”

"катастрофическая и уничтожающая мысль — ...научная концепция всеобщего уничтожения: уничтожения, которое поглотит рано или поздно не только семью, но и нацию, расу, человечество, все земные достижения, саму Землю, солнечную систему, вселенную... Если люди, которым мы служим, должны сами также исчезнуть через несколько лет; если очень скоро ничего не останется: ни родины, ни науки, ни искусства, ни человечества; если, когда наш земной шар совершит еще несколько быстрых оборотов в небесах, он станет холодным, погаснет и в конце концов исчезнет в бесконечности, причем ничто из того, чем он когда-либо был занят, не будет никуда передано, тогда для чего все это нужно?”

Для чего все это нужно? Вот в чем вопрос. И этот вопрос возникает из некоего чувства ничтожности, становящегося господствующим в душе , когда представляешь себе мир лишенным бессмертия...

[Сэнкс]

вопрос возникает из некоего чувства ничтожности, становящегося господствующим в душе , когда представляешь себе мир лишенным бессмертия...

Ну, это смотря какая душа.
Я вот, например, представив себе мир, лишенный бессмертия ничтожность не чувствую.

[Неважно]

Сообщение от Сэнкс

Ну, это смотря какая душа.
Я вот, например, представив себе мир, лишенный бессмертия ничтожность не чувствую.

А что ты чувствуешь?
И как ты для себя решил этот вопрос?

[Экзисто]

Такие мысли и настроения порождают не только духовное отчаяние, но и поэтическое чувство трагичности бытия. Человек действует вопреки отчаянию, и в этом находит успокоение и смысл. Когда всё бессмысленно и умирает, в душе человек принимает это как вызов, и действует наперекор судьбе. Осознанно или под давлением инстинкта жизни. Если всё это даже и бессмысленно, то в самой этой бессмысленности таится какой-то смысл, возможно чудовищный, но смысл.

[Сэнкс]

И как ты для себя решил этот вопрос?

Не знаю. Я его не решал.
Просто меня не парит этот вопрос, вот и все.

[Неважно]

У Уильяма Хэзлитта есть замечательное высказывание по поводу изначальной невероятности смерти: “Видеть золотое солнце, лазурное небо, широкий океан, ходить по зеленой земле и быть господином тысяч созданий, смотреть вниз в головокружительные пропасти или вдаль на цветущие долины, видеть, как мир расстилается под твоим пальцем на карте, придвигать к себе звезды, видеть мельчайших насекомых в микроскоп, читать историю и быть свидетелем переворотов, перемен власти и последовательной смены поколений, слышать о славе Сидона и Тира, Вавилона и Суз как об увядшем великолепии и говорить, что все это было, а теперь представляет собой ничто, думать, что мы существуем в такой точке времени и в таком уголке пространства, чтобы быть одновременно зрителями и частью предстающей перед нами волнующей сцены, наблюдать за возвращением весны и осени, слышать стон горлицы в глухом лесу, когда он сонно шелестит под ветерком, странствовать по дикой пустыне, слушать полуночный хор природы, посещать освещенные залы или спускаться в мрачное подземелье, сидеть в переполненном театре и видеть, как там смеются над самой жизнью, ощущать жару и холод, удовольствие и боль, правоту и неправоту, истину и ложь, изучать произведения искусства и утончать чувство прекрасного до мучительного ощущения, поклоняться славе и мечтать о бессмертии, читать Шекспира и принадлежать к тому же роду существ, что и сэр Исаак Ньютон; быть всем этим и для всего этого и потом через одно мгновение не быть ничем, позволить, чтобы все это исчезло, подобно какому-нибудь шарику у фокусника или какой-то фантасмагории,— в этом переходе есть что-то возмутительное и невероятное для понимания, и неудивительно, что уму при помощи молодости, горячей крови и прилива энтузиазма удается в течение долгого времени отвергать эту мысль как чудовищную и невероятную фикцию”

[Губернатор]

Зарядка состоит из бессмысленных взмахов руками и ногами. Наблюдая единовременно за человеком, делающим зарядку, невозможно понять ее цель. Ее можно понять лишь наблюдая длительное время за делающим и не делающим зарядку.

Так и жизнь наша. Откуда мы знаем звено какой непостижимой разуму цепи мы представляем? И что бы было с нею, не будь нас?

***

Делай, что должно и будь, что будет. (с) Конфуций

Смысл жизни уточнить в бухгалтерии. (с) Рома Воронежский.

[Неважно]

Если мы предположим, что бессмертие есть лишь иллюзия, то что будет из этого следовать? Какое значение имеет — или должно иметь — знание этого обстоятельства для того, как именно мы проживем нашу жизнь? Такой выдающийся автор, как Ралф Уолдо Эмерсон, говорил: “В тот самый миг, как мы пытаемся освободиться от идеи бессмертия, поднимает голову пессимизм... Нам начинает казаться, что едва ли имеет смысл облегчать человеческие горести; человеческое счастье оказывается слишком мелким (и это в лучшем случае), для того чтобы стоило заботиться об его умножении. Весь нравственный мир сводится к некой точке. Добро и зло, правда и неправда становятся бесконечно малыми, эфемерными. Привязанности умирают — умирают от осознания своей собственной слабости и ненужности. Нами овладевает нравственный паралич”

[Андрей ОК]

Сообщение от Неважно

...научная концепция всеобщего уничтожения: уничтожения, которое поглотит рано или поздно не только семью, но и нацию, расу, человечество, все земные достижения, саму Землю, солнечную систему, вселенную...

Откуда у тебя такие научные концепции? Позапрошлый век.

[Андрей ОК]

Сообщение от Неважно

Весь нравственный мир сводится к некой точке. Добро и зло, правда и неправда становятся бесконечно малыми, эфемерными....
Нами овладевает нравственный паралич

Ну и славненько! Как хорошо-то! Несколькими иллюзиями меньше, вроде добра, зла, нравственности и т.п.

[Губернатор]

Зачем мыть посуду, если все равно завтра пачкать?
Зачем стричься и бриться если волосы все равно отрастут?
Зачем ложиться спать, если завтра все просыпаться?
Зачем просыпаться, если вечером все равно засыпать?
Зачем лечиться, если все равно заболеешь?
Зачем жить, если все равно помрешь?
Зачем растить детей, если наверняка помрут и они?
Зачем строить свой мир, если он когда-нибудь исчезнет?

***

Неважно, прежде чем думать над последним вопросом, предлагаю хорошенько задуматься над первым...

[Sergey]

Неважно
А ты представь, что ты стоишь на платформе. Подходит поезд, ты садишься в него. Устраиваешься, знакомишься с попутчиками. Периодически кто-то из попутчиков сходит, но вместо них заходят новые. Ты смотришь в окно и видишь красивые пейзажи. Ехать еще далеко, но рано или поздно придется выходить.

И вдруг ты узнаешь, что поезд не вечно будет ездит по рельсам. Что рано или поздно его сдадут в утиль. Что рельсы, по которым ты ехал тоже не вечны – и рано или поздно их заменят или вовсе демонтируют. И пейзажи за окном тоже не вечны. Они постоянно меняются, но, с учетом кратковременности поездки это не заметно.

Повод ли это печалиться о судьбе поезда, рельс, пейзажей? Повод ли говорить о бессмысленности поездки? Повод ли бить тревогу по меняющимся пейзажам или говорить, что нынешние пейзажи - эталон красоты?

Мы так мало знаем о жизни и смерти. Мы даже о материальном мире знаем ужасно мало. Про нематериальный даже говорить нечего. Мы не знаем, зачем живем и можем ли реально на что-то повлиять. Зачем же тогда сокрушаться по упущенным возможностям, которые на самом деле всего лишь миражы?

[Экзисто]

Сообщение от Андрей ОК

Ну и славненько! Как хорошо-то! Несколькими иллюзиями меньше, вроде добра, зла, нравственности и т.п.

Вероятно, объективно нет зла и добра, морали и нравственности, но человек всегда стремится увидеть их там, где их нет, и в этом стремлении, в этих попытках очеловечить мир он настаивает, что они существуют. Важно не то, что их нет, а важно, что он настаивает, несмотря на Ницше и АндреяОК. И потом, когда я выбираю себе друзей, врагов или женщину, я невольно оцениваю их также в координатах нравственности, или добра и зла. Так где же находится это нравственное измерение: в моей голове или в реальности? Или оно там, где польза и удовольствие?

[Неважно]

Сообщение от Андрей ОК

Откуда у тебя такие научные концепции? Позапрошлый век.

Ну и славненько! Как хорошо-то! Несколькими иллюзиями меньше, вроде добра, зла, нравственности и т.п.

Интересно,а что говорят новые научные концепции?

А что вместо иллюзий остается у человечества??

[Неважно]

Сообщение от Губернатор

Зачем мыть посуду, если все равно завтра пачкать?
Зачем стричься и бриться если волосы все равно отрастут?
Зачем ложиться спать, если завтра все просыпаться?
Зачем просыпаться, если вечером все равно засыпать?
Зачем лечиться, если все равно заболеешь?
Зачем жить, если все равно помрешь?
Зачем растить детей, если наверняка помрут и они?
Зачем строить свой мир, если он когда-нибудь исчезнет?

***

Неважно, прежде чем думать над последним вопросом, предлагаю хорошенько задуматься над первым...

Ты моешь посуду зная что завтра сам(или кто из близких) же из не будешь есть. Уверен что ты одноразовую посуду не моешь, а выбрасываешь...Так и жизнь твоя одноразовая...

[Андрей ОК]

Сообщение от Неважно

Интересно,а что говорят новые научные концепции?

Что будет все хорошо. Чтобы ни случилось - все к лучшему, срубленные головы стремительно умнеют. Впрочем, я повторяюсь.

А что вместо иллюзий остается у человечества??

Жизнь, что же еще?

Сообщение от Экзисто

И потом, когда я выбираю себе друзей, врагов или женщину, я невольно оцениваю их также в координатах нравственности, или добра и зла.

Не переживай, большинство так и делают. Несмотря на то, что это далеко не самая оптимальная система координат.

Так где же находится это нравственное измерение: в моей голове или в реальности?

Угу, в голове.

[Аусма]

Неважно
А я бессмертна. Как, впрочем и каждый из нас. И ничто в этой жизни не проходит просто так. И ничего не бывает случайным.
И пусть я проживу всего лишь три дня - это не значит, что я смертна. А эти три дня обязательно кому-то и для чего-то нужны. И мне тоже нужны.

[Неважно]

Сообщение от Андрей ОК

Что будет все хорошо. Чтобы ни случилось - все к лучшему, срубленные головы стремительно умнеют. Впрочем, я повторяюсь.

Жизнь, что же еще?

Не переживай, большинство так и делают. Несмотря на то, что это далеко не самая оптимальная система координат.

Когда умирает твой лучший друг в расцвете сил- все будет хорошо.
Когда умирает твой 5 летний ребенок от рук насильника -все будет хорошо.
Когда тебя делают инвалидом врачи - все будет хорошо...Зашебись...
И это твоя единственная жизнь...наслаждайся ею...
Очень интересна твоя оптимальна система координат.

[Неважно]

Сообщение от Аусма

Неважно
А я бессмертна. Как, впрочем и каждый из нас. И ничто в этой жизни не проходит просто так. И ничего не бывает случайным.
И пусть я проживу всего лишь три дня - это не значит, что я смертна. А эти три дня обязательно кому-то и для чего-то нужны. И мне тоже нужны.

И на чем зиждется твоя увереность??

[Губернатор]

Ты моешь посуду зная что завтра сам(или кто из близких) же из не будешь есть. Уверен что ты одноразовую посуду не моешь, а выбрасываешь...Так и жизнь твоя одноразовая...

Хороший пример привел. Смысл одноразовой посуды - комфортно покушать. Т.е. поддержать, в конечном итоге, свою жизнь. Цель посуды заключена в процессе гораздо более высокого порядка, чем все, что связано с посудой. Если бы ты был одноразовой тарелочкой и видел, как твоих собратьев безжалостно выбрасывают после употребления, ты бы наверняка подумал, что смысла твоего существования нет...

[Sergey]

Неважно

А что вместо иллюзий остается у человечества??

Гораздо больше свободного времени и новых возможностей.

Ты моешь посуду зная что завтра сам(или кто из близких) же из не будешь есть. Уверен что ты одноразовую посуду не моешь, а выбрасываешь...Так и жизнь твоя одноразовая...

Неприятно быть одноразовой посудой, правда? Хотя, если подумать – что тебя так зацепило? Ты не узнал ничего такого, до чего не мог самостоятельно додуматься на досуге.

И это твоя единственная жизнь...наслаждайся ею...

Можешь не наслаждаться. Дело твое.

[Sergey]

Вспомнился стих Тютчева, который на мой взгляд очень подходит в эту тему:

Фонтан

Смотри, как облаком живым
Фонтан сияющий клубится;
Как пламенеет, как дробится
Его на солнце влажный дым.
Лучом поднявшись к небу, он
Коснулся высоты заветной –
И снова пылью огнецветной
Ниспасть на землю осужден.

О смертной мысли водомет,
О водомет неистощимый!

Какой закон непостижимый
Тебя стремит, тебя мятет?
Как жадно к небу рвешься ты!..
Но длань незримо-роковая
Твой луч упорный, преломляя,
Свергает в брызгах с высоты.

[Экзисто]

Собственно, бессмертие достижимо - это вопрос веры. Хочешь бессмертия - верь в бессмертие. Если я верю в бессмертие - кто меня переубедит в обратном, что я не бессмертен? И кто узнает, бессмертен ли я в самом деле, или оказался необратимо смертным?

[Сероглазая]

Неважно (честно говоря, мне так не нравится обращаться к тебе по этому нику, хотелось бы чего-то более "теплого" что-ли ), у меня тоже возникали раньше подобные чувства о тщете своей жизни в свете величия вселенной и мысль о бренности живого меня пугала. До определенного момента. Когда умирала моя мама (атеиска 100%) в муках и боли, она сказала нам с сестрой- Девчата, если после смерти я буду улыбаться, значит жизнь после смерти есть и я встретилась со своим отцом (очень она любила его). Смерть оставила на ее лице застывшую гримасу боли и мук, которые приходилось ей терпеть перед кончиной, долгое время (рак 4-й стадии), смотреть на нее было невыносимо горько. Однако постепенно мышцы лица стали разглаживаться, сначала появилось выражение облегчения, потом легкая улыбка, а на вторые сутки - мама смеялась во все свои белоснежные 32 зуба. На третьи сутки - безмятежность, отстраненность и глубокий покой.
Это, конечно, вопрос веры. Кста, это был второй случай в моей жизни, который вывел меня из неверия. Для меня бессмертие - аксиома. Я знаю, что после смерти меня будут ждать те, кого я любила при жизни и с кем пршлось расстаться.
Мне легче.

[Аусма]

И на чем зиждется твоя увереность??

на твой вопрос тебе ответил Экзисто

Если я верю в бессмертие - кто меня переубедит в обратном, что я не бессмертен? И кто узнает, бессмертен ли я в самом деле, или оказался необратимо смертным?

[Неважно]

"Среди всех вещей, которыми гордится человек, непревзойденное положение занимает его ум. Именно он позволяет ему знать, что существует такое явление, как смерть, и размышлять о его значении. Животные не могут делать этого; они не осознают и не предвидят, что придет день и они погибнут. Когда наступает их время, они просто ложатся и издыхают. Перед животными не стоит проблема смерти или трагедии смерти. Они не спорят о воскресении и вечной жизни. Лишь люди могут спорить о воскресении и вечной жизни, и они делают это. В этом их высокая привилегия. Тот факт, что вывод из такого спора и соответствующего размышления заключается в признании, согласно которому эта жизнь есть всё, не делает указанную привилегию менее значительной. “Один лишь человек знает, что он должен умереть; но именно это знание в каком-то смысле поднимает его над смертностью, делая его сопричастным видению вечной истины... Истина жестока, но ее можно полюбить, и она освобождает тех, кто любил ее” (Santayana G. “Introduction” to the Ethics of Spinoza. London, 1925, p. XIX).

Истина относительно смерти освобождает нас и от унизительного страха, и от легковерного оптимизма. Она освобождает нас от лести самим себе и от самообмана. Говорить, что люди не могут выносить эту истину, значит капитулировать перед слабыми элементами в человеческой природе. Люди не только могут вынести эту истину, касающуюся смерти,— они могут подняться выше ее, к гораздо более благородным мыслям и действиям, чем те, которые сосредоточиваются вокруг вечного, самосохранения. Говорят, будто отрицание бессмертия ведет к философии, основанной на положении: “Ешь, пей и веселись, ибо завтра мы умрем”. Мы надеемся, что люди всегда будут веселы; но нет никаких оснований, в силу которых они не могли бы быть в то же время умными, мужественными или не могли бы посвятить себя служению на благо общества. Если это земное существование является нашей единственной возможностью для веселья, оно является также нашей единственной возможностью хорошей жизни или, еще лучше, единственной возможностью сочетать веселье и хорошую жизнь в одном интегрированном целом. Если это наша единственная возможность для личного наслаждения благами жизни — а почему бы нам ими и не наслаждаться? — это также наша единственная возможность оставить по себе хорошее и почетное воспоминание среди наших друзей и всех людей-братьев. Второй возможности не представится; не будет никакой новой возможности спастись в каком-то бессмертном царстве и изменить необратимый ход нашей жизни. Здесь — наша единственная возможность.

Наконец, знание того, что бессмертие есть иллюзия, освобождает нас от всякого рода озабоченности по поводу смерти. Это знание делает смерть в каком-то смысле неважной, оно освобождает всю нашу энергию и время для осуществления и расширения счастливых возможностей на этой доброй земле. Оно порождает сердечное и благодарное принятие богатого опыта, доступного для человеческой жизни среди изобильной природы. Это знание приносит человеку силу, глубину и зрелость, оно делает возможной простую, понятную и вдохновляющую философию жизни. Мы не просим, чтобы нас родили, — мы не просим и смерти. Но мы рождаемся и должны умереть. Ни в том, ни в другом случае гордая судьба не ждет, пока мы утвердим ее решение.

Но от рождения до смерти мы можем жить нашей жизнью, работать ради того, что мы считаем дорогим, и наслаждаться этим. Мы можем придать нашим действиям значительность и наполнить наши дни на земле смыслом и размахом, которых не сможет уничтожить и наш конец — смерть. Мы можем внести вклад наших единственных в своем роде качеств в прогрессивное развитие нации и человечества; мы можем отдать наши лучшие силы на постоянное утверждение жизни ради большей славы человека."

Наверное это лучшее из того что можно сказать о смерти и бессмертии...

[Аусма]

Наконец, знание того, что бессмертие есть иллюзия, освобождает нас от всякого рода озабоченности по поводу смерти.

А может наоборот, у некоторых усиливает эту озабоченность? Рождает страх смерти, страх быть погребенным, страх... страх...
И наоборот, осознание бессмертия дает понимание того, что гибель физической оболочки не есть смерть. Да и наша физическая оболочка, превращааясь в прах, перерождается, видоизменяется, распадаясь на молекулы... она остается жива...

Нет в мире высшего блаженства,
чем осознание пути,
когда, достигнув совершенства,
ты все же вынужден уйти,

И нет лекарства в мире лучше
от страха стать золой в золе,
чем уяснить, что ты лишь случай,
прекрасный случай на земле,
когда проводишь самых близких
в недосягаемую даль,
когда уже не знаешь риска,
а лишь терпенье и печаль,

[Андрей ОК]

Сообщение от Неважно

Очень интересна твоя оптимальна система координат.

Не только интересна, но и пользительна.

Мы можем внести вклад...
Мы можем придать нашим действиям...

"МЫ" да "МЫ"... Почему не "Я"?

Какая-то попытка спрятаться за спину могуществнной толпы...

А что ты можешь сказать от лица "Я"?

[Иеро]

Человек может сделать себя бессмертным. В прямом смысле. И он может даже пережить эту вселенную. Теоритически. А практически, рекомендую всем ежедневно думать над вопросом "что ты делаешь сегодня, что бы жить завтра?".

[Неважно]

Сообщение от Иеро

Человек может сделать себя бессмертным. В прямом смысле. И он может даже пережить эту вселенную. Теоритически. А практически, рекомендую всем ежедневно думать над вопросом "что ты делаешь сегодня, что бы жить завтра?".

Иеро, это может сказать любой. А доказательства есть?
Раздумья над этим вопросом бессмысленны, так как ты не застрахован от случайностей.

[Неважно]

Сообщение от Андрей ОК

"МЫ" да "МЫ"... Почему не "Я"?

Какая-то попытка спрятаться за спину могуществнной толпы...

А что ты можешь сказать от лица "Я"?

То же самое. Или у тебе на этот счет другое мнение?

[Неважно]

Сообщение от Экзисто

Собственно, бессмертие достижимо - это вопрос веры. Хочешь бессмертия - верь в бессмертие. Если я верю в бессмертие - кто меня переубедит в обратном, что я не бессмертен? И кто узнает, бессмертен ли я в самом деле, или оказался необратимо смертным?

Каким образом вера дает бессмертие?
Тебя переубедит реальность. Ты наверное предполагаешь что есть иная реальность. Но нет доказательств этого.Или у тбя они есть?

[Точка Сборки]

Неважно

Ты наверное предполагаешь что есть иная реальность. Но нет доказательств этого.Или у тбя они есть?
__________________

А вы докажите, будьте любезны, в свою очередь-что её(этой иной реальности) нет )

(См. тему Иллюзии и реальность)

Неважно, предположим, ты- от рождения слепой... как доказать тебе окружающим тебя зрячим, что ЕСТЬ небо, и КАКОЕ оно?

[Аусма]

как доказать тебе окружающим тебя зрячим, что ЕСТЬ небо, и КАКОЕ оно?

Ага.. А небо голубое, а облака белые. А еще небо может быть серым или ночным, черным... звездным. Вот как доказать, что его лицо направлено именно к этому созвездию?

[Неважно]

Сообщение от Точка Сборки

Неважно


А вы докажите, будьте любезны, в свою очередь-что её(этой иной реальности) нет )

(См. тему Иллюзии и реальность)

Неважно, предположим, ты- от рождения слепой... как доказать тебе окружающим тебя зрячим, что ЕСТЬ небо, и КАКОЕ оно?

Есть элементарный здравый смысл.
Чтобы понять что ты слеп и от того не видишь то что видят другие просто.
Есть опыт восприятия реальности в котором ты совпадаешь с зрячими, то что слышишь, то что ощущаешь...далее если один из зрячих указывает на цвет существующего в реальностии и это потверждается неоднократно и в точности опытом всех других то это существует в реальности. Но к сожалению для слепого этот опыт в зрениии недоступен.
Ведь реальность в опыте дана не только тебе одному и поэтому одним из критериев проверки на реальность это возможность подтверждение этого другими.

[Точка Сборки]

Есть элементарный здравый смысл.

О том-что люди не ходят вниз головой, а ходят вниз ногами? ) Да, есть кое-что, признанное большинством за НОРМУ... Как например то, что сейчас люди зная, к чему приводит курение, продолжают курить, пьянство-пить...)

Чтобы понять что ты слеп и от того не видишь то что видят другие просто.

...Хм...а некоторые всёж всю жизнь и проживают, так и не поняв...) (образно выражаясь)

Есть опыт восприятия реальности в котором ты совпадаешь

...есть и общества "слепых"...(тех, кто вообще ограничен в чём-то)

Есть опыт восприятия реальности в котором ты совпадаешь с зрячими, то что слышишь, то что ощущаешь...

Есть...но согласись, что СЛЕПОЙ всёж ОГРАНИЧЕН.

далее если один из зрячих указывает на цвет существующего в реальностии

Неважно, подозреваю-нет ЦВЕТОВ, сущеситвующих в РЕАЛЬНОСТИ. Есть ВЕЩЕСТВО, существующее в РЕАЛЬНОСТИ, обладающее свойствами отражать световые волны определённой частоты и длинны. Их большинство действительно воспринимает примерно одинаково, но со множеством нюансов-в зависимости от способностей...

и это потверждается неоднократно и в точности опытом всех других

Да, людей ВСЕГДА УЧИЛИ тому-ЧТО КАКОГО цвета ДОЛЖНО быть...) Их НАУЧИЛИ получать ТОТ ОПЫТ, (какой нужен ТЕМ, кто обучил)

Ведь реальность в опыте дана не только тебе одному

...Золотые слова! )

возможность подтверждение этого другими.

Иногда бывают массовые галлюцинации, заблуждения, психозы, помешательства...
И во что только не верили люди, за всю историю!
И ВЕРОВАНИЯ людей НЕ МЕШАЛИ и НЕ МЕШАЮТ РЕАЛЬНОСТИ ОСТАВАТЬСЯ САМОЙ СОБОЙ...
Так что, Неважно, думаю-каждый сможет увидеть ровно столько ЦВЕТОВ РЕАЛЬНОСТИ, сколько ему позволит ЕГО возможность ВИДЕНИЯ...)

[Sergey]

Неважно
Если есть возможность, поищи философские труды Циолковского. У него есть весьма интересная концепция, включающая вопросы жизни и смерти, развития вселенной и космических цивилизаций. Не знаю, есть ли в интернете, но в библиотеках точно будет.

Полагаю, концепция Циолковского тебе будет достаточно близка по духу.

[Андрей ОК]

Сообщение от Неважно

То же самое.

Забавляет меня склонность говорить о "самом главном" чужими словами...

Или у тебе на этот счет другое мнение?

сомневаешься?

[Sergey]

Наеш сслылку на статью Циолковского "Живая Вселенная."

Рекоммендую прочитать и вернуться к данной теме.

[Неважно]

Сообщение от Андрей ОК

Забавляет меня склонность говорить о "самом главном" чужими словами...


сомневаешься?

Откуда ты знаешь что мое, а что чужое?
Или у тебя есть "твои" слова?
Ведь если кто-то сказал так точно и верно, что не стоит это пережевывать и выдавать за нечто свое.

Если есть что сказать - пиши, причем тут мое сомнение.

[Андрей ОК]

Сообщение от Неважно

Если есть что сказать - пиши, причем тут мое сомнение.

ИМХО, не совсем понятно и прозрачно сформулировн вопрос темы. Я бы даже сказал - манипулятивно.

"Для чего все это нужно?"

Это вопрос о смысле жизни? Судя по контексту - да. Но тут же протаскивается мысль о бессмертии, подразумевая, что смысл жизни - в личной жизни, и желательно, чтобы эта личная жизнь была вечной.

Здесь же показывается устаревшая концепция "Тепловой смерти Вселенной" (научная концепция всеобщего уничтожения: уничтожения, которое поглотит рано или поздно .... вселенную).

Видишь, сколько скрытых тезисов в одном простом вопросе?

У меня (и не только), я думаю, есть что сказать по этому поводу.

Но чтобы получить ответ, надо задать ВОПРОС, а не утверждение в форме вопроса.

Задай вопрос. Не надо скрытых манипуляций.

[Неважно]

Сообщение от Точка Сборки

О том-что люди не ходят вниз головой, а ходят вниз ногами? ) Да, есть кое-что, признанное большинством за НОРМУ... Как например то, что сейчас люди зная, к чему приводит курение, продолжают курить, пьянство-пить...)

Оно признано за норму потому как подтверждено опытом неоднакратно и всеми как реальность.

...Хм...а некоторые всёж всю жизнь и проживают, так и не поняв...) (образно выражаясь)

...есть и общества "слепых"...(тех, кто вообще ограничен в чём-то)

Есть...но согласись, что СЛЕПОЙ всёж ОГРАНИЧЕН.

Тот кто ограничен понимает что он ограничен если он не теряет адекватности.

Неважно, подозреваю-нет ЦВЕТОВ, сущеситвующих в РЕАЛЬНОСТИ. Есть ВЕЩЕСТВО, существующее в РЕАЛЬНОСТИ, обладающее свойствами отражать световые волны определённой частоты и длинны. Их большинство действительно воспринимает примерно одинаково, но со множеством нюансов-в зависимости от способностей...

Золотые слова, а вот иллюзии у всех разные.

Иногда бывают массовые галлюцинации, заблуждения, психозы, помешательства...
И во что только не верили люди, за всю историю!
И ВЕРОВАНИЯ людей НЕ МЕШАЛИ и НЕ МЕШАЮТ РЕАЛЬНОСТИ ОСТАВАТЬСЯ САМОЙ СОБОЙ...
Так что, Неважно, думаю-каждый сможет увидеть ровно столько ЦВЕТОВ РЕАЛЬНОСТИ, сколько ему позволит ЕГО возможность ВИДЕНИЯ...)

И еще по поводу иллюзий.
Иллюзий нет в реальности, они есть в нашем восприятии мира.Если называть иллюзией то в восприятии что не соответствует воспринимаемому в некоторой части или полностью,что делает наши ожидания в этой части неоправданными, а реакции неадекватными, то можно сказать что иллюзии сопутствуют любому восприятию без исключения.Просто потому, что наши органы чувств не приспособлены для отклика на все существующие проявления реальности, а ограничены только тем, что эволюция этих механизмов оптимизировала для целей выживания вида.

Вся жизнь любого человека - это постоянная заточка его жизненного опыта под конкретику его существования, чтобы обеспечить максимальную адекватность его поведения существующим вполне определенным условиям, и лишнее в восприятии будет приносить не меньший вред, что и недостаток.

Поэтому, никогда не приближаясь к точности восприятия реальности на 100%, мы со все большим опытом все точнее оказываемся способными соответствовать этой реальности, пока она существенно не изменится.

Наш жизненный опыт формируется как из наблюдаемых проявлений реальности, так и возникших субъективно иллюзий, которые для восприятия никак от проявлений реальности не отличаются. Но любые иллюзии рано или поздно могут быть обнаружены при сопоставлении с другими явлениями реальности, и опыт скорректирован.

Ведь иллюзии не смогут заменить реальности по той простой причине, что они не существуют на самом деле, ими не будешь сыт и согрет. И если ты обманываешься, принимая за реальность не существующее, то, типа, сдохнешь с голоду (утрируя, но не слишком).

По логике вещей, наша внутренняя реальность не "куда реальнее" внешней, а просто существует в ней, как часть ее. Но для нас есть только ее модель в виде нашей субъективной реальности, и по ней мы судим о внешней настолько же верно и эффективно, насколько она точно ей соответствует. Это наш мир, который нам ближе всего остального, это наши убеждения, на которых строится все наше поведение, это, фактически, мы и есть.

Мы не можем отделять внутреннюю реальность от внешней, иначе останемся даже без того кривого зеркала, которое имеем. Но нужно уметь отделять ту часть нашего мира, которая заведомо нами с внешним миром и не связывалась, как сказки, которые живут только в наших головах, и мы понимаем, что это - сказки. Все остальное - тоже "иллюзии", которые только в какой-то степени соответствуют объективной реальности. Как бы хорошо мы не знали предмет, а все же знаем о нем гораздо меньше, чем не знаем. Но для нас эти "иллюзии" - и есть весь мир, доступный нашему пониманию. Мы не можем жить параллельно: или во внутреннем мире или переключаться на внешний, просто потому, что нам доступен только внутренний мир.

[Точка Сборки]

Неважно

Оно признано за норму потому как подтверждено опытом неоднакратно и всеми как реальность.

Хорошо. Но возьмём того же человека в условиях невесомости... сможет он теперь находиться вниз головой?Вот и "иная реальность"...
будет ли это нормой? Это я к тому, что многое от разных условий зависит...

Неважно, ты прекрасно написал об иллюзиях...

Ведь иллюзии не смогут заменить реальности по той простой причине, что они не существуют на самом деле, ими не будешь сыт и согрет.

Иллюзии-не смогут, ты прав... Но, с чего разговор начинался?

С ВЕРЫ... С веры в бессмертие, с веры в определённые "загробные" трансформации, что произойдут-"каждому по вере"...
Здесь иллюзии даже и нипричем.
Есть мысль, что любая мысль обладает определённой энергией, импульсом что-ли... Так вот, чем сильнее этот импульс, тем больше шансов у мысли "реально" воздействовать на что-то. Чем большей силы "вера", тем большый заряд может нести источаемая мысль...Тем больше у неё шансов вступить во взаимодействие с окружающей средой и повлиять. Предел такой "силы мысли"-у Бога(предположим)
Значит, чем больше мы будем свою мысль направлять на что-то, тем больше шансов(при правильных наших действиях на каждый конкретный случай) что мы в итоге повлияем на это что-то и даже если оно было сперва вовсе"нереальным", появится шанс реализации(по каким законам конкретно-точно неизвестно,это-как в "магии")... Замечу, что имею ввиду именно реализацию В РЕАЛЬНОСТИ, а не в иллюзиях(собственные глюки)...
Хотя дальше долго ещё можно обсуждать нюансы иллюзорного восприятия и оспаривать свойства реальности...)

[Неважно]

Сообщение от Точка Сборки

Неважно


Есть мысль, что любая мысль обладает определённой энергией, импульсом что-ли... Так вот, чем сильнее этот импульс, тем больше шансов у мысли "реально" воздействовать на что-то. Чем большей силы "вера", тем большый заряд может нести источаемая мысль...Тем больше у неё шансов вступить во взаимодействие с окружающей средой и повлиять. Предел такой "силы мысли"-у Бога(предположим)
Значит, чем больше мы будем свою мысль направлять на что-то, тем больше шансов(при правильных наших действиях на каждый конкретный случай) что мы в итоге повлияем на это что-то и даже если оно было сперва вовсе"нереальным", появится шанс реализации(по каким законам конкретно-точно неизвестно,это-как в "магии")... Замечу, что имею ввиду именно реализацию В РЕАЛЬНОСТИ, а не в иллюзиях(собственные глюки)...

У тебя все из области предположений, догадок, гипотез. Конечно же как направление поиска, это возможно. Ведь одной из движущих сил научного прогресса является способность человека к творческому воображению. Но затем воображаемое должно пройти проверку на реальность опытным путем. Вера и мысль могут соответствовать в какой--то степени реальности, а могут быть только иллюзиями нашего воображения и в этом случае никакой импульс, "сила мысли" не смогут сделать из иллюзии реальность.
По моему, мысль никаким образом не может воздействовать напрямую на реальность, только через наши действия. Если у тебя есть доказательства обратного - предьяви.

[Точка Сборки]

Неважно

По моему, мысль никаким образом не может воздействовать напрямую на реальность, только через наши действия. Если у тебя есть доказательства обратного - предьяви.

Итак, "хвост и усы-мой паспорт", предъявляю, что смогла:

Не буду ссылаться на религиозные теософские и прочие философские труды. Не буду ссылаться на художественную литературу(хотя некоторые"сочинения" весьма неплохо пытаются объяснять природу некоторых явлений(Зеланд, "Транссерфинг реальности")

Поэтому начну с "прохода по понятиям" некоторым...

МЫСЛЬ [PENSO, THOUGHT] – процесс (мышление) и результат ментальной (умственной) деятельности индивида, в частности – его взаимодействия с УДИ (см. иерархия).

МАТЕРИЯ [MATERIO, MATTER] – по В.И. Ульянову (Ленину, 1870-1924): философская категория для обозначения всей совокупности объективной реальности, которая (реальность) не зависит от того, познает ли ее субъект.
Именно это понятие (и определение) принято современной официальной, рациональной наукой в качестве базового мировоззренческого представления. И этому понятию в равной мере соответствуют все три уровня Бытия (ментал, астрал и физикум)

ИНФОРМАЦИЯ [INFORMO, INFORMATION] – объективно (онтологически): материя специфического (определенного) качества, ментальная составляющая, субстанция Бытия; антропоцентрически (т.е. с человеческой точки зрения, гносеологически): отдельные элементы и совокупность всего, что известно и/или могло бы быть известно.

ВОСПРИЯТИЕ [PERCEPTO, PERCEPTION] – процесс и результат формирования образа реальности, внешней по отношению к сознанию, по совокупности ощущений, полученных из/от нее; образ B. синтезируется из мозаики ощущений (хотя возможно также непосредственное B. астральной реальности – см. ИСС), поэтому B. – процесс принципиально активный (в отличие ощущения, которое всегда пассивно): воспринимающий акцентирует одни ощущения и игнорирует другие; B. всегда конкретно: можно иметь представление о свете, но воспринимать можно только конкретный его источник (лампу, звезду, какой-то огонек).

ИЛЛЮЗИЯ [ILUZIO, ILLUSION] – ошибка восприятия .

ВОПЛОЩЕНИЕ [INKARNO, INCARNATION] – базовый механизм эволюции; процесс и результат концентрации ментала и перехода (превращения) его в астрал (информации в энергию), а затем аналогично астрала в физикум; в частности – В. духовной сущности в живую плоть (см. также дух, жизнь, спиритуализм, таинство).

Ну вот...) теперь можно и дальше...

Говоря об иллюзии относительно "объективной реальности"(грубо говоря), это -ОШИБКА восприятия...
Я же приводя в пример гипотезы о воплощении мыслей, подразумевала некий "РЕАЛЬНЫЙ" результат, связанный с результатами "мыслительных процессов"...
Сложность в том, что ВОСПРИЯТИЕ и категория трансперсональных переживаний, содержанию которых нет параллелей в материальной реальности, явно находится за пределами возможностей физики. Тем не менее фундаментальное различие между их статусом в ньютоно-картезианской парадигме и в современном мировоззрении все- таки есть.
По механистической модели, Вселенная состоит из громадного числа материальных частиц и объектов. Существование нематериальных сущностей, не наблюдаемое, не улавливаемое обычными средствами и в обычном состоянии сознания, принципиально отрицается.
Переживания, связанные с этими сущностями, неизбежно будут отнесены к миру измененных состояний сознания и галлюцинаций, а философски будут интерпретированы как искажения реальности, возникающие каким-то образом в сенсорном восприятии "объективно существующих элементов", увы...
НО...
Параллели между мировоззрением современной физики и миром мистических и психоделических переживаний действительно обещают многое, и есть все основания верить, что сходство будет возрастать. ..
Основное же отличие доводов, основанных на научном анализе внешнего мира, от возникающих в глубоком самоизучении, заключается в том, что для современного физика мир парадоксального и трансрационального может быть выражен только в абстрактных математических уравнениях, тогда как при необычных состояниях сознания он становится прямым и непосредственным опытом.
ЛСД-пациенты, искушенные в математике и физике, неоднократно сообщали, что во время психоделических сеансов они достигали вдохновенных прозрений в суть различных концепций и построений, которые невозможно представить или визуализировать в обычном состоянии сознания...

Подробнее здесь
http://istina.rin.ru/cgi-bin/print.pl?id=1409&p=13&sait=4

Так что -ЭТО СПОР, пока возможный ТОЛЬКО на ГИПОТЕЗАХ...
А ты требуешь от меня предъявления доказательств...
Еслиб ОНИ у меня БЫЛИ, уже можно было ПЕРЕВЕРНУТЬ ВЕСЬ МИР )

[Неважно]

Предоставлю тебе и другое мнение по поводу Грофа и его произведений.

[Alla Knyazko]

Сообщение от Неважно

Если нет бессмертия, тогда “все поколения
человечества борются, потеряв всякую надежду...
Наша жизнь слепа, и наша смерть бесполезна”

.............................
...

Надежду, как мне кажется, человеку даёт его разум - в частности,
способность этого разума решать жизненные задачи.

Когда мышление позволяет человеку успешно решать его жизненные
задачи, одной из задач может стать и максимальное продление своей
жизни - что, на мой взгляд, гораздо более оптимально, нежели
подход вроде "жизнь непростая штука" (демонстрирующий
неспособность и нежелание человека решать эту задачу) либо подход
вроде "моя душа переживёт этот мир" (вера, которая ненадёжна и
нестабильна благодаря своему отличию от объективной реальности).


Не думаю, что кто-либо, обнаружив реальные методики увеличения
продолжительности жизни, будет о них рассказывать всем подряд.

Поэтому единственный, наверное, способ продлить жизнь - самому
(либо группой) обнаружить (создать) методику увеличения
продолжительности жизни, что мне кажется вполне решаемым, равно
как и прочие гарантированно решаемые жизненные задачи.

Наверное у каждого человека - своя жизненная ситуация и свои
приоритеты: если приоритет увеличения продолжительности своей
жизни у человека достаточно высок, он будет действовать в этом
направлении, догадываясь (если у него хватит для этого здравого
смысла), что за день-два (если ему вдруг станет, например,
нехорошо) взять и разработать решение задачи такого уровня
ему, скорее всего, не удастся.

Если же приоритет этой задачи у человека невысок, он не станет
интересоваться этой темой, будет говорить что угодно, обосновывая
отсутствие у него желания исследовать данную тему (тут и вера в
бога подойдёт, и высказывания типа "я бессмертна" - что тоже вера,
которая тает пол лучами реальности, и "всё будет хорошо", и"будь что будет".....).
Вы можете легко заметить - здесь, на этом форуме, таких людей
большинство.

У каждого из 'тих людей однажды наступит время, когда здоровье и
физическое состояние, являющиеся частями объективной
реальности, сделают-таки огромную "проталину" в тумане
иллюзий и верований: вот тогда-то человек и проснётся
по-настоящему.

Не дай бог ТАК вот "пробудиться"..... бррррррррррр!...

Будет ли его ум к тому времени способен решить задачу своего
оздоровления и увеличения времени своей жизни?

Если свой ум предварительно и заблаговременно не улучшать, не
уточнять, не развивать и не делать всё более и более адекватным
объективной реальности - наверняка задачу спасения своей жизни
человеку не решить: он, скорей всего, просто не успеет.
Что ж, видно в его жизни были более важные дела, чем сама его
жизнь, вот он этими делами всю свою жизнь и прозанимался.

[Андрей ОК]

Алла, известны ли тебе живые бессмертные существа?

Надежду, , человеку даёт его разум

ключевые слова - "как мне кажется". Только почему-то в конце это "кажется" превращается в 100пудовую истину.

Да, кстати. Как твое здоровьице? Можешь ли похвастаться каким-нить "супер"способностями?

Если ты это считаешь личным вопросом - тогда ответь на вопрос: а что, кроме личного выживания, нам может быть интересно от тебя услышать?

Нам интересно услышать только лишь о том, КАК достичь личного бессмертия. А это с необходимостью предполагает ТОЛЬКО личные вопросы, и никакие другие вопросы, кроме личных.

[Точка Сборки]

НЕВАЖНО, никак не осилю пока все твои ссылки по поводу творчества Грофа...

Признаюсь ещё, что не знаю истинных концепций "настоящей науки", множества "фактов"...

Согласна, у Грефа множество "промахов" в утверждениях, как например в фразе:

История науки ни в коей мере не является постепенным накоплением данных и формированием все более точных теорий.

Мне понравился твой комментарий:

Но если выйти из навязанной сказки в жизнь, то любому ясно, что и в истории науки все бывает как в жизни: что она создается живыми людьми со всеми их слабостями и недостатками, что путь истины в ней тернист и чрезвычайно извилист, что и здесь, как и везде бывает обман, подтасовки, интриги. Но наука - это не сами люди. Наука обобщенно представлена теми людьми, кто понимает ее и использует научный метод познания (что это такое - в ЧЕРТЫ И МЕТОДЫ НАУКИ). .

Но кое-что мне не очень понятно здесь...Раз НАУКА представляет определённый набор "черт и методов" разработанных разными "конкретными людьми", как она может не носить в особенностях методов - направленности и особенностей "индивидуальных мыслительных способностей" тех самых людей-разработчиков? Можно ли рассматривать любую "науку" вот так-как синтез "объективных методов", оторванных от допущений, представленных разным концептуальным мировоззрением?

вирусология или генная инженерия - эзотерические области.

Это-как так?

ученые отбирают только те проблемы, которые могут быть решены при помощи уже существующих концептуальных и инструментальных средств. А откуда тогда появляется новое в этой самой науке???

Здесь Греф, по-моему имел ввиду немного иное, нежели ты понял. Он имел ввиду, что из "новых гипотез" для проверки и реального подтверждения выбираются те, проверить экспериментально которые могут позволить УЖЕ изобретённые средства...

Новая, радикальная теория никогда не будет дополнением или приращением к существующим знаниям.

Вот оно. По фиг, что классическая механика не опровергнута релятивистской, а вошла в нее как частный случай. Вот цена слова "никогда".

Здесь согласна с тобой...Любая одна"картина мира" вполне может дополнить "ОБЩУЮ картину Мира"...

Да, можно разными словами выразить одну и ту же мысль, но невозможно одно и то же явление объективной реальности объяснить несколькими различными причинами, как бы это ни утверждали философы.

А вот здесь-погоди... Например- у тебя заболела голова...Одна причина- меняется атмосферное давление, вторая- (параллельно)внутричерепное твоё(как реакция) Факт-итог-объективная реальность-больная голова...Можно здесь это явление объяснить сразу несколькими "причинами"?

При обсуждении гипотез чрезвычайно важно использовать весь набор адекватных, но взаимонесовместных теорий. Гроф не видит противоречия в этой фразе: как могут несовместимые теории быть одновременно адекватны объективной реальности?

ЗЫ. Кто-то доказывает "адекватность" религиозного мировоззрения, кто-то "атеистично-научного"...
Объективную реальность не доказали пока, как таковую, даже саму по-себе... Так об чём речь-то?

Возвращаясь к БЕССМЕРТИЮ...

Для чего все это нужно? Вот в чем вопрос. И этот вопрос возникает из некоего чувства ничтожности, становящегося господствующим в душе , когда представляешь себе мир лишенным бессмертия...

Подкорректируй своё чувство "ничтожности"...

Мистический подход-отличная возможность успокоения, когда появляются "чёрные дыры" знаний Для меня сейчас-это выход...

[Noel]

Для чего все это нужно? Вот в чем вопрос. И этот вопрос возникает из некоего чувства ничтожности, становящегося господствующим в душе , когда представляешь себе мир лишенным бессмертия...

А нужно все это для человека только пока он жив... причём не только нужно, но и очень важно только при жизни, даже если понимать, что после этой земной жизни есть, существует бессмертие.
Соломон дал такое определение понимаемым им отрезкам до и после того, что мы можем сейчас реально осознать... не затрагивая веры и иллюзий:
"3. Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они [отходят] к умершим.
4. §Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву.

5. Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6. и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем."
...заметьте - части нет в том, "что делается под солнцем" Это выражение говорит о том, что участия в этом настоящем Земном цикле умершие уже принять не могут... бессмертие возможно, если возможно вообще, в некоем другом цикле или эре... необычном нынешнему нашему восприятию.

[Точка Сборки]

Это выражение говорит о том, что участия в этом настоящем Земном цикле умершие уже принять не могут... бессмертие возможно, если возможно вообще, в некоем другом цикле или эре... необычном нынешнему нашему восприятию

Noel, ИМЕННО ТАК лично я и воспринимаю бессмертие...
-Как непознанный и потэнциально бесконечный цикл... может и в другой "Эре"... "мирах"...
.

[Noel]

Сообщение от Точка Сборки

Noel, ИМЕННО ТАК лично я и воспринимаю бессмертие...
-Как непознанный и потэнциально бесконечный цикл... может и в другой "Эре"... "мирах"...
.

Почему непознанный вообще? и почему, обязательно для всех, бесконечный?
Я сказал:о цыкле необычном нынешнему нашему восприятию.
Ведь Библия говорит достаточно, чтобы представить, как будет после пришествия Христа...
Бессмертие не безусловно... любовь Бога безусловна , а вот навязать бессмертие желающему смери, не есть правильно... для него это будет ад