Учимся читать.

[Тома]

В каждом тексте где так или иначе автор касается личного опыта есть 2 смысловых слоя.
Первый-это то, что автор хочет донести до читателя
Второй-его реальное состояние и опыт.

Различного рода "истории успеха"-квитэсенция этого явления.

Пример.
После ********* я стал самостоятельным и состоявшимся человеком. Резко возрасли мои способности , интелект.
Например, я нашел новый способ не штопать носки, теперь я их заклеиваю медицинским пластырем, кусочки которого всегда можно найти на помойке у любой больнице.

[Tytgrom]

Есть еще третий слой - это то что придумывает сам читатель
Например
Хорошо жить у больничной помойки

[Сэнкс]

Совершенно верно, с учетом третьего слоя.

Тома, вот ты и вернулась к метамодели.

[Тома]

К метамодели это не имеет никакого отношения.
И третий слой-это ваши фантазии.
Я же хочу того, что бы вы отказвадись от фантазий, и обратили внимание на реальность.

[Tytgrom]

Тогда какой текст считать авторским зеленый или красный?

[Иеро]

i	Перенёс тему из "САД"-а в "психологию". В надежде, что это моё сообщение будет не только правильно прочтено, но и правильно понято.

Тома, а расскажи, чем то, о чём ты говоришь отличается от той же метамодели?

[Тома]

ДАННОЕ ЯВЛЕНИЕ НЕ ПОДХОДИТ под стандартные искажения метамодели.
это просто ЛОЖЬ.
А если и не ложь-то глубокое заблуждение о том, как это бывает на самом деле.

[Тома]

Есть еще третий слой - это то что придумывает сам читатель
Хорошо жить у больничной помойки

Наверное. Может быть у кого то.
Но это не третий слой , а второй.
Человек по сути говорит то, что ему хорошо живется у помойки.
Что он не может заработать.

Наше дело быть НАД слоями смысла.

АНАЛИЗИРУЙ ЭТО!

[Иеро]

Сообщение от Тома

ДАННОЕ ЯВЛЕНИЕ НЕ ПОДХОДИТ под стандартные искажения метамодели.
это просто ЛОЖЬ.

Хм, непонятно. Где у метамодели стандартные искажения и почему их нет у тебя. Короче, в чём конкретно отличие?
Можно поподробнее и желательно с примером.

[Тома]

Иеро, я говорю о том, что побочная, вторичная информация слабо либо вообще не контролируется пишущим и от этого именно она более соответствует правде нежели основной смысл сообщения.

Вот свежий , хоть и немного некоректный(человек говорит не о себе) пример из темы саентология

так вот, я спросил её (она у меня по Хаббарду как бы эксперт): «Маша, это правда, что Хаббард развёлся?» И Маша мне сказала: «Да, когда он лежал слепой и парализованный во время войны, жена его бросила. А он себя с помощью Дианетики полностью восстановил и женился ей в отместку второй раз».

Напомню-дианетика заявляет, что избавляет от инграмм, то есть от всяких там "назло", "в отместку"

[Маричка]

Иеро, я говорю о том, что побочная, вторичная информация слабо либо вообще не контролируется пишущим и от этого именно она более соответствует правде нежели основной смысл сообщения.

Ага. И говорящим - тоже. Вопрос в том, есть ли критерии определения истинности своих предположений, кроме последующего наблюдения за соответствуием своих ожиданий и действиями этого чела в реале, ника в вирте.

[Механик]

Сообщение от Tytgrom

Есть еще третий слой - это то что придумывает сам читатель
Например
Хорошо жить у больничной помойки

Хм-м… А можно перевести 1-ю часть текста как "Я теперь стал крут!"

[Сэнкс]

побочная, вторичная информация слабо либо вообще не контролируется пишущим и от этого именно она более соответствует правде нежели основной смысл сообщения.

Тома, ты заблуждаешься.

так вот, я спросил её (она у меня по Хаббарду как бы эксперт): «Маша, это правда, что Хаббард развёлся?» И Маша мне сказала: «Да, когда он лежал слепой и парализованный во время войны, жена его бросила. А он себя с помощью Дианетики полностью восстановил и женился ей в отместку второй раз».

И что же в этом сообщении правда? А что домыслы/проекции Маши-как-бы-эксперта? А что твои?

[Маричка]

Тома

побочная, вторичная информация слабо либо вообще не контролируется пишущим и от этого именно она более соответствует правде нежели основной смысл сообщения.

При общении в реале такой дополнительной и неконтролируемой инфой могут быть невербальные, а так же тембр голоса, паузы в речи, тон, нетипичная для этого чела реакция на ситуацию, несколько другое построение фразы. При общении в инете эти особенности менее четко, но все же проявляются.

[Тома]

Тома, ты заблуждаешься.

В чем?

И что же в этом сообщении правда?

Всё.
считаем, что человек говорит правду( расказывает о фактах) или то, что он считает правдой.

Хабард вылечился-правда.
Хабард не вылечился-правда.

Противоречие?
Конечно.
Нужно копать глубже или усомнится в обоих правдах.

Но......по моим наблюдениям именно "второй слой" и есть правда.
Автар сообщения на него не обращает внимание и не подвергает цензуре-осознанной или даже неосознанной.

[Механик]

— он лежал слепой и парализованный во время войны,
Это правда?

— жена его бросила.
Это правда?

— А он себя […] полностью восстановил
Это правда?


— с помощью Дианетики
Это правда?


— и женился […] второй раз».
Это правда?

— ей в отместку
Это правда?

Не трудно заметить что достоверность информации сомнительна всякий раз когда речь заходит о причинно-следственных связях…

[Сэнкс]

В чем?

В трех соснах.

Автар сообщения на него не обращает внимание и не подвергает цензуре-осознанной или даже неосознанной.

Он просто вкладывает свой собственный смысл в чужие слова, оценивая факты/события/информацию исходя из имеющегося у него опыта. Например, Маша-эксперт сама додумала, что РЛХ женился в отместку. Ибо, в ее понимании, именно так можно расценивать ситуацию РЛХ.

Но......по моим наблюдениям именно "второй слой" и есть правда.

Наблюдай, не наблюдай... Метамодель изучай.
Лично для меня практически очевидно, что ты предвзято оцениваешь фразу про РЛХ (и не только ее). У тебя в моделировании ситуации есть нарушения - замена информации - собственными домыслами. Это не хорошо и не плохо, это естественный процесс. Я обращаю на него твое внимание, а дальше можешь делать с ним что хошь. (Ибо я предполагаю, что ты собираешься со мной спорить, а мне лениво. )

[Sergey]

Тома

так вот, я спросил её (она у меня по Хаббарду как бы эксперт): «Маша, это правда, что Хаббард развёлся?» И Маша мне сказала: «Да, когда он лежал слепой и парализованный во время войны, жена его бросила. А он себя с помощью Дианетики полностью восстановил и женился ей в отместку второй раз».

В отместку – есть интерпретация, оценочное суждение. Оно говорит в большей степени о самой Маше, а не о Хаббарде. Т.е. действительно из ее слов можно сделать вывод, что
- Либо она по допускает в отношении Хаббарда возможность мстительного поведения по отношению к бывшей жене;
- Либо она допускает злорадство в отношении бывшей жены Хаббарда, что она – дура, ушла от Хаббарда в трудную минуту, а он выкарабкался и женился снова ей назло (мол она должна была сильно переживать, что проворонила такого мужа).

А вот было ли поведение Хаббарда действительно мстительным, или у него были какие-то другие мотивы для женитьбы – мы не знаем. Чтобы сказать точно – нужны более надежные свидетельства.

Напомню-дианетика заявляет, что избавляет от инграмм, то есть от всяких там "назло", "в отместку"

Не совсем так. Избавление от инграмм скорее связано с избавлением от болезненных воспоминаний, страданий. В результате человек как бы освобождается от нежелательных состояний. Что саентологи понимают под нежелательными состояниями – я не знаю. Является ли нежелательным состоянием злорадство или желание мести с точки зрения саентологии? Не факт, надо разбираться в их этике. Например, может быть, по отношению к своим желание мести – плохо. А вот по отношению к ПЛ – наоборот, хорошо.

В общем, чтобы доказать противоречие между словами Маши и саентологической этикой, нужно проделать определенную работу.

Том, хорошо, что ты замечаешь нюансы (т.к. речь человека может многое сказать о нем). Но в данном конкретном случае выводы из своих наблюдений ты делаешь необоснованные.

[Механик]

Сообщение от Тома

Я же хочу того, что бы вы отказвадись от фантазий, и обратили внимание на реальность.

Какую именно?
Если в рассматриваемом примере текст о помойке не был озвучен то фактом, то есть реальностью, является ТОЛЬКО произнесение текста №1 (выделенного красным)

[Тома]

Сэнкс, Сергей-я прекрасно в данном случае осознаю слабость своих рассуждений и я об этом написала ДО. Пример плохой-предлагаю забить на него.Просто это первое что под руку попалось.

Скажи, Сэнкс, а если бы человек сам написал что то вроде

Я себя с помощью Дианетики полностью восстановил и женился ей в отместку второй раз».

то куда твою любимую метамодель засовывать?


И спорить то ж не буду с вами-не для этого начиналась тема.

[Сэнкс]

куда твою любимую метамодель засовывать?

Не засовывать, а ПРОСТИРАТЬ....

Ответ - тут.

И спорить то ж не буду с вами-не для этого начиналась тема.

Правильно. Не банить же мне тебя за споры с непогрешимыми?

[Тома]

Что касается приемлимости "мщения" для "дианетически полностью восстановленного" человека - это уже третий вопрос. Для ответа на который надо знать критерии оценки этой самой востановленности.

Сэнкс, я же сразу тебе про это и говорила. Критерии мы знаем и вопрос о эфективности Дианетики таким образом не остался без ответа.
Мой первый пример нарочито гипертрофирован для наглядности.
И ты можешь назвать вопрос приемлимости копания на помойке( или штопанье носков) для успешного человека хоть третим, хоть четвертым-но имеенно это дает нам информацию о реальных успехах человека.

Твои 1 и 2 уровни метамодели к тому что я говорила вообще не относятся.
Я не хочу прояснять смысл высказываний или вправлять мозги автору.

Вот такая аналогия пришла мне в голову.
Метамодель годится для допроса свидетелей с целью прояснить картину преступления, я же говорю о допросе подозреваемого с целью выявить неточности и противоречия для уточнения направления поиска улик.

Например в данном случае хорошо бы посмотреть статистику болезней ( или каких нибудь психологических тестов) клиров и ОТ и сравнить с обычными людьми.

Можешь опять назвать мои размышления домыслами-они ими и являются, но отсутствие такой статистики в рекламе саентологии говорит скорее всего о том, что никакой пользы для здоровья от саентологии нет, иначе саентологи не применули бы воспользоваться научно доказанным фактом для своей агитации.

Зы. Задолбала меня саентология, надо было какой другой пример взять.......

[Сэнкс]

Сэнкс, я же сразу тебе про это и говорила.

Позже я это понял. Тем не менее я считаю, что отвлечение к метамодели оказалось бы для твоего примера полезным. Ок.