Фашизм. История и предпосылки. Факты и оценки. - Страница 3

Ветер · 02.11.2010, 23:36

ссылка на пост из одного обсуждения на просторах Тырнета

Цитата:

...Европейская цивилизация минус христианство - рекдукция сука, на котором сидишь. И фашизм возможен в любой форме, хоть экопуританства. Но фашизм обычно все-таки недолговечен, а потеря идентичности может быть навсегда.

Может, это и pop-поверхность, но что нам показывает новая опера - кинематограф? Только за последний год: "Аватар", "Гран Торино", "Район №9". Все про переход к Чужим, потому что Свои уж очень беспринципные.

Может ли категорический императив помочь? Не знаю, если честно, мне трудно представить, как сейчас на Западе можно прикрутить категорический императив к правам человека так, чтобы правда получились права и обязанности человека. Да и принципиально - без настоящего живого христианства это скорее как умолять рубящего сук хотя бы развернуться в другую сторону, чтобы лучше оценить риски или редуцироваться помедленнее.

...

Иеро · 03.11.2010, 00:54

Фашизм, нацизм, коммунизм, как говорит Севад - плоды одной грядки. Это и так и не так одновременно. Фишка в том, что все эти общественные идеологии строят солидарное общество, когда для народных масс солидаризм определяет общие цели. Но тем не менее эти общественные идеологии принципиальным образом расходятся именно по самим целям.

Целью коммунистической идеологии является построение справедливого безклассового общества.
Целью фашизма является обеспечение благосостояния отдельных классов (граждан одной страны) за счёт всех остальных, не входящих в их число;
Целью нацизма является превосходство одной нации над всеми остальными при обеспечении благостостояния этой самой нации за счёт остальных.

Как можно видеть, цели фашизма и нацизма очень близки, а вот цель коммунизма от них решительно отличается, а потому совершенно некорректно ставить в один ряд фашизм, нацизм и коммунизм..

Mirana · 03.11.2010, 01:04

В том, как ты сформулировал цели, решительного отличия не вижу.

Просто в первой цели отсутствует "за счет кого конкретно", а в двух других это указано.

Бесклассовость и справедливость... Первое подразумевает, что нет богатых (на практике выясняется, что якобы нет), а второе - что любое ущемление прав личности во имя "высших" целей справедливо.

Бесклассовость и справедливость одновременно невозможны. По крайней мере до тех пор, пока общество в дефиците ресурсов на обеспечение "каждому по потребностям".

Ветер · 03.11.2010, 01:12

РОССИЮ СНОВА ОБЪЯВИЛИ
ОТСТАЛОЙ СТРАНОЙ. За что? Часть IV

↓↓ Годится ли нам секрет веберовского «экономического чуда»?

Цитата:

Словосочетание «протестантская этика», введённое Максом Вебером, давно знакомо российской аудитории. Ключом к её пониманию оказывается постулат «избранности ко спасению». Не всякий человек может быть спасён, на избранных ещё при жизни лежит печать заботы господней. Поэтому каждый протестант изо всех сил стремится доказать своё избранничество; доказать, что он не лузер. Вытекающее отсюда маниакальное стремление «делать деньги» оказалось очень эффективным двигателем западного прогресса.

Но у злополучного постулата есть и другая сторона. Ведь Бог, согласно учению Кальвина, «предопределил (predestinated) одних людей к вечной жизни, других присудил (foreordained) к вечной смерти...» Причём такая сегрегация никак не связана с нравственными усилиями самих людей. «Чистыми» и «нечистыми» являются от рождения. От таких догматов рукой подать до гитлеровского учения о «высших» и «низших» расах.

Нет ничего удивительного, что гитлеризм зародился в Германии, на родине реформации. Двадцатый век продемонстрировал довольно стойкую закономерность. В православных странах тоталитарные движения имели интернациональный характер (Россия, Югославия, Греция); в католических – корпоративный (Испания, Италия, Португалия); в протестантских (Германия) – расовый.

↓↓ прочий текст

Можно возразить, что Германия – исключение из правила, а все остальные протестантские страны со времён Английской и Голландской революций отличались стойкими демократическими традициями. Однако не будем забывать, что последнее на планете государство с узаконенным апартеидом – ЮАР – возникло в лоне британской демократии, а столпами расовой сегрегации там выступали выходцы из Голландии.

О том, что ближе прогрессивной «веберовской» душе – демократия или нацизм – красноречиво говорит поведение шведов или швейцарцев в годы Второй мировой войны. В этих нейтральных странах нашлись сотни добровольцев, желающих сражаться на стороне Третьего рейха. А в армию демократических США, или, допустим, испанских республиканцев, записываться не спешили.

Швейцарцы вообще известны как нация энтузиастов-общественников. Интернет наполнен сообщениями о швейцарских волонтёрах, очищающих Альпы от птичьего помёта; развозящих в рождественскую ночь подвыпивших шофёров по домам, и даже предлагающих эротические услуги инвалидам. Вот только сведений о волонтёрах, ушедших воевать с фашизмом, нам разыскать не удалось.

По большому счёту, Гитлер и впрямь не нарушал старых западноевропейских традиций. Его политика в отношении славян и евреев не имела принципиальных отличий от знакомой политики англосаксов в отношении индейцев, австралийцев и негров. Просто германские нацисты использовали более совершенные технические средства и более циничные идейные формулировки.

В истории русского общества мы не найдём никаких расовых или этнических барьеров. Генеалогия дворянских родов Российской империи изобилует татарскими, армянскими и грузинскими фамилиями, в ней есть даже потомки сибирских князьков. «Русский братается с покорёнными народами», – с удивлением писал знаменитый британский колонизатор Сесиль Родс.

В католической Испании среди грандов уже не встретить ни мавров, ни индейских касиков. Зато крестьяне-католики, уехавшие с Пиренейского полуострова в Новый свет, не чувствовали никаких преград в общении с жителями колоний, породив целую расу латиноамериканских метисов. И только у протестантских стран (Англия, Голландия, Германия ) колонизация была связана с жёсткой расовой сегрегацией и даже геноцидом. Видимо, не только отдельные люди, но и целые расы в их сознании были «присуждены Богом к вечной смерти», или, как минимум, к вечному рабству.

Русское общество до сих пор глубоко рефлексирует по поводу «переселения народов» – депортации чеченцев, калмыков, крымских татар в 1944 году. В то же время для меня, например, оказалось настоящим открытием, что похожая депортация инуитов была осуществлена в демократической Канаде без всякой войны, в конце пятидесятых годов двадцатого века! Об этом без всякой эмоциональной окраски сообщал канадский журнал, подвернувшийся под руку в международном рейсе. Поскольку аборигенам канадского Севера довелось кочевать в районе нефтяных месторождений, их без церемоний погрузили в вертолёты и перебросили на 500 километров в сторону. Никто в Канаде по этому поводу не рефлексирует, и не пишет повесть «Ночевала льдинка золотая». Убрали инуитов, и убрали... Подобную «протестантскую этику» в отношении других народов чётко сформулировал киногерой Паркер из нашумевшей ленты Кэмерона «Аватар»: «Они тупые дикари и сидят на моих бабках!»
Геноцид как обратная сторона западного «прогресса»

После реформации западное общество пережило удивительный рецидив первобытного, дохристианского мировоззрения, когда иноплеменники рассматриваются не как братья по роду человеческому, а как чуждые существа, часть дикой природы. Отношение к людям иных культур и рас стало чисто утилитарным. Территории, богатые ресурсами, очищали от чужаков с такой же уверенностью в правоте, с какой садовник отгоняет от вишен птиц или травит на капусте гусениц. Например, экономический смысл ирландского голодомора в 50-х годах XIX века Карл Маркс объяснил тем, что британские промышленники сочли выгодным заменить миллион ирландцев на миллион овец.

Стремительная, произошедшая буквально за 100-200 лет утилизация ценностей, накопленных иными народами, стала главным двигателем западного экономического чуда. Другие цивилизации были использованы как отваливающиеся части ракетоносителя, выводящего Западный мир на новую орбиту. Невиданный прежде подъём благосостояния и столь же стремительная гуманизация общественных отношений в Европе происходили на фоне одновременного экспорта нищеты и насилия на все другие континенты. Так в физике открытая система, стремящаяся снизить внутреннюю энтропию, одновременно ещё больше повышает энтропию вне себя.

Окончательно разделить мир на расу «избранных» и расу «отверженных» должен был конечный продукт западного колониализма – Третий Рейх. Но камнем преткновения оказалась Россия, которая и под красными знамёнами продолжала нести важнейшую заповедь Христову: о братстве всех людей на земле.

И если бы православная Россия не сохранила в первозданной чистоте дух Христианства, если бы она вместе с Германией пережила реформацию – вряд ли Владимир Познер смог так свободно восхищаться качеством жизни протестантских стран. Мир был бы жестко разделен на господ, рабов и тех, кто не имеет права на жизнь. И чем дольше длился бы это социальный эксперимент, тем больше становилось бы тех, кто записан в последнюю категорию.

Ветер · 03.11.2010, 01:22

Цитата:

Сообщение от Mirana

Просто в первой цели отсутствует "за счет кого конкретно", а в двух других это указано.

Например за счет класса просто владеющего капиталлом.

Цитата:

Сообщение от Mirana

Бесклассовость и справедливость... Первое подразумевает, что нет богатых (на практике выясняется, что якобы нет),

верно, смотря что понимать под богатством.
От каждого по способностям - каждому по труду. В соответствии с этим принципом тоже могут быть богатые. Но, согласись, это совсем не тоже, что и присваивать себе результаты чужого труда.

Цитата:

Сообщение от Mirana

а второе - что любое ущемление прав личности во имя "высших" целей справедливо.

Ущемления прав, по факту, всегда были. И, думаю ты не будешь сопроить, везде есть и всегда будут.

Другой вопрос - ради чего?

Цитата:

Сообщение от Mirana

Бесклассовость и справедливость одновременно невозможны. По крайней мере до тех пор, пока общество в дефиците ресурсов на обеспечение "каждому по потребностям".

Есть исследования, показывающие, что чувство справедливости основано на эмоциях (можно погуглить). Т.е., для измерения сложных социальных процессов не годиться в принципе.

Т.е., справедливо ли будет, что производитель благ будет получать полную меру этих благ? - безусловно. Но, вот, всегда ли он сам будет считать справедливым полученую долю в сложно организованной экономической ситсеме? - это вопрос... но не для тех, кто помнит переход из 80-х в 90-е.

Иеро · 03.11.2010, 01:31

Цитата:

Сообщение от Mirana

В том, как ты сформулировал цели, решительного отличия не вижу.

Просто в первой цели отсутствует "за счет кого конкретно", а в двух других это указано.

Там есть такое слова "Справедливого" + "Безклассвого". В силу того, что и фашизм и национализм выдвигают свою форму справедливости но в первом случае она классовая, а во стором - национальная, и эти формы предполагают деление на "высших" и "низших", когда "высшие" живут за счёт угнетения "низших". И тольк сочетании друг с другом справедливости и безклассовости (можно добавть дополнительно - интернациональности) получается, что при коммунизме обеспеченность достигается за счёт собственного труда избавленного от внешней эксплуатации. Разве непонятно сразу?

Цитата:

Бесклассовость и справедливость... Первое подразумевает, что нет богатых (на практике выясняется, что якобы нет), а второе - что любое ущемление прав личности во имя "высших" целей справедливо.

Ты неправильно трактуешь понятия. Безклассовость не подразумевает абсолютной уравниловки. Она лишь подразумевает, что более высокие личностные качества индивидуума не позволяют ему выделиться в отдельный класс, противостоящий другим членам общества. В СССР по сути компартия выродилась как раз в тот самый отдельный класс, противостоящий интересам народа, причём не вся партия, а только её верхушка, и демонтаж социализма явился лишь средством легализации классового преимущества, достигнутого ранее в самой настоящей классовой борьбе.
Ну а справедливость..., понимаешь ли, человек, живущий в обществе, не имеет права идти против интересов этого самого общества, за исключением случая, когда общество идёт к саморазрушению и это очевидно.

Цитата:

Бесклассовость и справедливость одновременно невозможны.

Возможны. Просто против этого будут сильно возражать нацисты и фашисты, пусть называющиеся сейчас капиталистами.

Цитата:

По крайней мере до тех пор, пока общество в дефиците ресурсов на обеспечение "каждому по потребностям".

Дефицит ресурсов сегодня является искусственным. Мир преодолел эту зависимости ещё в конце 50-х годов, и только ради сохранения общественного западного строя этот самый дефицит поддерживается с тех пор. Ну а "каждому по потребностям" может быть сильно ограниченным. Есть потребность в насущном - она решается для всех без исключения. А вот потребность отдельных недоразвитых индивидуев в роскоши уже должна подавляться вплоть до высшей меры социальной самозащиты.

Mirana · 03.11.2010, 01:41

Цитата:

Сообщение от Ветер

Например за счет класса просто владеющего капиталлом.

Не только. Как известно, коммунистическое общество строилось в том числе и на жизнях людей. На их свободе распоряжаться хоть чем-нибудь.

Цитата:

верно, смотря что понимать под богатством.
От каждого по способностям - каждому по труду. В соответствии с этим принципом тоже могут быть богатые. Но, согласись, это совсем не тоже, что и присваивать себе результаты чужого труда.

То есть когда одно частное лицо присваивает себе результаты труда другого частного лица - это не по фен шуй, а когда результаты труда частного лица присваивает себе государство - это кошерно?

Цитата:

Ущемления прав, по факту, всегда были. И, думаю ты не будешь сопроить, везде есть и всегда будут.
Другой вопрос - ради чего?

Хороший вопрос. После перестройки неотступно мучает множество людей, свято веривших в идеи партии...

Цитата:

Есть исследования, показывающие, что чувство справедливости основано на эмоциях (можно погуглить). Т.е., для измерения сложных социальных процессов не годиться в принципе.

Вот именно.
Что такое социальная справедливость? Размазать на всех тонким слоем то, что осталось после финансирования военных нужд и поддержки режимов в третьих странах?

Mirana · 03.11.2010, 02:01

Цитата:

Сообщение от Иеро

Там есть такое слова "Справедливого" + "Безклассвого". В силу того, что и фашизм и национализм выдвигают свою форму справедливости но в первом случае она классовая, а во стором - национальная, и эти формы предполагают деление на "высших" и "низших", когда "высшие" живут за счёт угнетения "низших". И тольк сочетании друг с другом справедливости и безклассовости (можно добавть дополнительно - интернациональности) получается, что при коммунизме обеспеченность достигается за счёт собственного труда избавленного от внешней эксплуатации. Разве непонятно сразу?

Увы, непонятно. Ни сразу, ни постепенно. Где ты, позволь спросить, видел труд, избавленный от внешней эксплуатации, а? Каждый работающий должен платить налоги. Если мне не изменяет память, при социализме была прогрессивная шкала налогообложения. Помимо того, оплачивая любую покупку/услугу, каждый работающий в том числе и покрывает налоги, которые должно платить предприятие. Кроме того была масса косвенных способов отпила частей труда индивидуумов от их непосредственного дохода. Вспомни, как распределялись путевки или талоны на заказы/покупку стиральной машины и т.п.
Короче, вопрос в том, что понимать под справедливостью и с какой точки зрения оценивать её наличие или отсутствие. Человек по определению не свободен от внешней эксплуатации ни в каком из ныне существующих обществ.

Цитата:

Ты неправильно трактуешь понятия. Безклассовость не подразумевает абсолютной уравниловки. Она лишь подразумевает, что более высокие личностные качества индивидуума не позволяют ему выделиться в отдельный класс, противостоящий другим членам общества.

Неужели?

Тогда каким образом

Цитата:

В СССР по сути компартия выродилась как раз в тот самый отдельный класс, противостоящий интересам народа, причём не вся партия, а только её верхушка,

?

Цитата:

и демонтаж социализма явился лишь средством легализации классового преимущества, достигнутого ранее в самой настоящей классовой борьбе.

С этим я согласна.

Цитата:

Ну а справедливость..., понимаешь ли, человек, живущий в обществе, не имеет права идти против интересов этого самого общества, за исключением случая, когда общество идёт к саморазрушению и это очевидно.

Против интересов общества - да. Только вместо "интересов общества" всегда есть "интересы групп". Которым ну очень удобно прикрываться вывеской "интересы общества".

Цитата:

Дефицит ресурсов сегодня является искусственным.

Согласна. И дело не только в "сохранении западного строя". Этим невозможно объяснить реализацию приоритета личных/групповых интересов внутри страны в ущерб стратегическому развитию этой самой страны.

Цитата:

Ну а "каждому по потребностям" может быть сильно ограниченным. Есть потребность в насущном - она решается для всех без исключения.

Опять... Кто определяет что насущно, а что нет? Может, для кого-то насущно Бетховена каждый день слушать. Или на природу из своего окна смотреть, а не на тылы соседнего дома. Или вместо хлеба из генетически модифицированной муки кушать хлеб грубого помола...
Каждому по потребностям технологически реализовать через верх невозможно, поскольку слишком много ресурсов надо, чтобы выяснить потребности каждого, проанализировать и спустить вниз в виде конкретных производственных планов. Одни критерии насущности разрабатывать - тухлое дело, потому как сейчас они одни, а через несколько лет совсем другие.

Цитата:

А вот потребность отдельных недоразвитых индивидуев в роскоши уже должна подавляться вплоть до высшей меры социальной самозащиты.

То есть потребность в роскоши - абсолютный критерий ненормальности? А что, собственно, есть роскошь? Я, допустим, люблю роскошное общение. С людьми, которые имели роскошь потратить время на свое развитие и образование. И жить предпочитаю не в комуналке и не в деревне, а в городской квартире. Тогда как для жителя какой-нибудь дальней деревни моя квартира - роскошные хоромы, а мои сапоги стоят четыре его месячных зарплаты. Я ненормальная?

Ветер · 03.11.2010, 02:02

Цитата:

Сообщение от Mirana

Не только. Как известно, коммунистическое общество строилось в том числе и на жизнях людей. На их свободе распоряжаться хоть чем-нибудь.

Хоть чем ни будь, это ты загнула

Если смотреть в контексте противостояния с кап системой, то еще очень спорно, где больше возможностей распоряжатся своим потенциалом. Наша система была не идеальной, но более-менее рабочей. (и сравнивать нашу систему можно не только с промышлено-развитыми кап странами, что, какбэ приобладает в сравнениях

Сравни, например с Индией, Аргентиной и пр.)
(а на жизнях людей строится любое общество)

Цитата:

Сообщение от Mirana

То есть когда одно частное лицо присваивает себе результаты труда другого частного лица - это не по фен шуй, а когда результаты труда частного лица присваивает себе государство - это кошерно?

Гораздо более. Государство безлично. Его интересы гораздо сильнее совпадают с общими интересами, в отличие от класса капиталовладельцев, естественным образом противопоставляющихся прочим классам.

В конце концов вся эта контрпропаганда о нехорошем неэффективном госкапитализме взяла на слабо за ради: ты крут, ты не лох, ты их кинешь и заставишь работать на себя, а не наоборот. Теперь и ты сможешь делать это.
Свобода... свобода делать из окружающих своих рабов. Главное прибыль.

Цитата:

Сообщение от Mirana

Хороший вопрос. После перестройки неотступно мучает множество людей, свято веривших в идеи партии...

Во время перестройки. Да они мучались.
Те, кто организовывал эту перестройку - не мучаются. А зачем им? У них все хорошо.

К стати, многие по тихоньку, нынче, осознают, что не так уж эти верившие в идеалы партии, и не правы в своей вере. Если, конечно, в принцыпы верят, а не в какие то конкретные личности.

Цитата:

Сообщение от Mirana

Вот именно.
Что такое социальная справедливость? Размазать на всех тонким слоем то, что осталось после финансирования военных нужд и поддержки режимов в третьих странах?

Не тонким слоем, а соответственно ценности для общества.
Предлагаешь отменить армию и внешнеполитические интересы?

Так уж вроде проходили

Mirana · 03.11.2010, 02:23

Цитата:

Сообщение от Ветер

Хоть чем ни будь, это ты загнула

Если смотреть в контексте противостояния с кап системой, то еще очень спорно, где больше возможностей распоряжатся своим потенциалом. Наша система была не идеальной, но более-менее рабочей. (и сравнивать нашу систему можно не только с промышлено-развитыми кап странами, что, какбэ приобладает в сравнениях

Сравни, например с Индией, Аргентиной и пр.)

Я не говорю, что все было плохо. И система таки работала какое-то время. И ещё какое-то время существовала на заделе.

Цитата:

(а на жизнях людей строится любое общество)

Но согласись, не в каждом обществе был ГУЛАГ как источник дармовой рабочей силы.

Цитата:

Гораздо более. Государство безлично. Его интересы гораздо сильнее совпадают с общими интересами, в отличие от класса капиталовладельцев, естественным образом противопоставляющихся прочим классам.

Насчет совпадения - это миф, теория. Да, государство, как понятие, безлично. Но у людей, принимающих решения, лицо есть. И это лицо, к большому сожалению, за очень редким исключением, умеет четко отделять личные интересы свои собственные от общественных. Это беда наша - все в одну кучу. Фраза "ничего личного" большинству россиян не скоро станет понятна.

Цитата:

В конце концов вся эта контрпропаганда о нехорошем неэффективном госкапитализме взяла на слабо за ради: ты крут, ты не лох, ты их кинешь и заставишь работать на себя, а не наоборот. Теперь и ты сможешь делать это.
Свобода... свобода делать из окружающих своих рабов. Главное прибыль.

Знаешь, если бы ты позанимался бизнесом хоть немного, твои утверждения не были бы столь категоричны. Дело в том, что есть очень много людей, которые в принципе не хотят ни командовать, ни брать на себя ответственность, ни работать с утра до ночи, засыпая с мыслями о том, как выполнить 48 пунктов плана на следующий день, ни планировать собственную жизнь. Они хотят работать по найму, от и до, получать зарплату и спать спокойно. И в этом нет ничего плохого. Они не рабы. Они продают свое время и свой труд за вознаграждение. На которое они согласны. Где-то подспудно согласны. Предложи такому человеку поучиться, дай денег на старт - увидишь, сколько людей из ста согласится на "вольное" плаванье... Если надо конкретные примеры -их есть у меня

Цитата:

Не тонким слоем, а соответственно ценности для общества.

Ой, не смеши. Когда хирург, гений в своей области, автор новых методик, спасших тысячи людей во время войны периодически сидит в тюрьме... Дальше продолжать?

Цитата:

Предлагаешь отменить армию и внешнеполитические интересы?

Так уж вроде проходили

Нет, я не настолько сумасшедшая. Предлагаю просто прояснить априорные смыслы понятий справедливость, бесклассовость, ценность для общества и т.п.

И потом. Налоги тратятся не только на армию. Налоги частично идут на создание инфраструктуры государства. Которая, по идее, должна работать на стратегическое развитие. Хочешь свежий пример? Посмотри инфу по строительству ещё одной полосы в Шереметьево. И инфу по строительству хабов в РФ. И про планы приватизации Шереметьево. И сколько лет Левитину до пенсии. Пораскинь мозгом

03.11.2010, 00:54	#22
Иеро Дед Мозай Регистрация: 03.02.2006 Адрес: Москва Сообщений: 11,274	Фашизм, нацизм, коммунизм, как говорит Севад - плоды одной грядки. Это и так и не так одновременно. Фишка в том, что все эти общественные идеологии строят солидарное общество, когда для народных масс солидаризм определяет общие цели. Но тем не менее эти общественные идеологии принципиальным образом расходятся именно по самим целям. Целью коммунистической идеологии является построение справедливого безклассового общества. Целью фашизма является обеспечение благосостояния отдельных классов (граждан одной страны) за счёт всех остальных, не входящих в их число; Целью нацизма является превосходство одной нации над всеми остальными при обеспечении благостостояния этой самой нации за счёт остальных. Как можно видеть, цели фашизма и нацизма очень близки, а вот цель коммунизма от них решительно отличается, а потому совершенно некорректно ставить в один ряд фашизм, нацизм и коммунизм.. __________________ При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi

03.11.2010, 01:04	#23
Mirana оно мне надо? Регистрация: 01.06.2009 Адрес: Тундра-мегаполис Сообщений: 7,037	В том, как ты сформулировал цели, решительного отличия не вижу. Просто в первой цели отсутствует "за счет кого конкретно", а в двух других это указано. Бесклассовость и справедливость... Первое подразумевает, что нет богатых (на практике выясняется, что якобы нет), а второе - что любое ущемление прав личности во имя "высших" целей справедливо. Бесклассовость и справедливость одновременно невозможны. По крайней мере до тех пор, пока общество в дефиците ресурсов на обеспечение "каждому по потребностям".