Как родятся, живут и умирают боги и богини

[DENYA]

Сообщение от ВиШень

Отменили конечно. Сейчас носятся с разнообразными резекциями и иссечениями мозга при эпилепсии. Кстати замечу: достоверная диагностика эпилепсии по сию пору является проблемой. По-моему это неплохо показывает насколько хорошо мы "понимаем" процессы мозга.

Кстати, для протокола. Я не против идеи, что принципы работы мозга понять вообще можно. Я против идеи, что они УЖЕ известны и понятны. Второе есть свист и вранье.

[if]

DENYA

Несколько полотен текста с целыми кусками (большая часть постов) с позицией превосходства и переходом на личности без хоть какого-то полезного содержания.

Зря ты не по стезе не пошёл. Такого психолога потеряла страна.

Хотя, может, это локально говнопровод прорвало. Вроде раньше в таком замечен не был.

Например, это я уже несколько раз предлагал тебе абстрагироваться от религиозной среды, описательно-объяснительных моделей и т.п. и сосредоточиться на фактах, но ты или игнорировал, или упорно перетягивал разговор в область собственно этих самых моделей.

Сосредоточиться на чём? На фактах через призму рассматриваемой темы, или вообще по вопросам мозга, проблеме сознания и пр. без религии? Если второе - то это просто оффтоп. И, представь себе, я этого не понял и вёл беседу в контексте темы. Если тебе хочется дискутировать на эту тему - ну заведи себе конкретный тематический топик. Я не знаю, что там хочешь поднимать. Если будет мне интересно и будет время - отмечусь.

нехрен там им копаться в каких-то загадках, все же в мозге яснопонятно, и изложить свое видение.

Я специально сейчас отлистал назад (может, что-то не увидел, страниц много - поправь, если что). То, что ты тут приписываешь мне, выдернув мои слова из конкретного контектса и переиначив их в "яснопонятно", я не говорил. Это уже твои вольные заскоки.

Влияние идеального на материальное (рациональная психотерапия, психогенный стресс, ложные ощущения и т.п.) не менее доказана, об этом свидетельствует собственно как научная практика, так и например та же вполне себе прикладная медицина. И если ученые до сих пор как-то толком не могут объяснить, как же происходит это взаимодействие, то вот тебе почему-то все яснопонятно.

Ещё раз. Дискуссия велась в рамках конкретной темы о религии. И в этом контексте "идеальное" - это не то же самое, о чём ты сейчас пишешь.

Сам что-то там криво понял, приписал мне какие-то гиперболизированные суждения, начал опровергать. Классика.

Нет, просто изучал и сдавал экзамены, немного участвовал в конференциях и научных исследованиях на эту тему, слушал курс лекций у человека, который собственно в нашем ВУЗе эту самую нейрофизиологическую лабораторию, посвященную объективизации психических процессов, основал задолго до того, как я стал там студентом, обращался к достижениям этой самой нейрофизиологии при написании дипломной работы и т.п. Ну и немного практики в специализированной психиатрической больнице. В общем, ни о чем, наверное.

Ну для человека, который заявляет "нейрофизиологии не известно почти вообще ничего", не густо, конечно. Но не мне судить.

ще разок для закрепления: я предлагаю сравнивать практики. Их суть. Безотносительно среды, традиции и объяснительно-описательных моделей. Надеюсь, материал хорошо усвоен. Дай подтверждение.

Если с уходом от темы топика - создавай соответствующую отдельную тему и сравнивай. Я не знаю, что ты там хочешь писать.

BOBA

Но, допустим в традиционную философию типа Геннона иди Дугина я с трудом..... Почти никак.

Дугин - это который Александр наш современный? Да едва ли можно назвать его традиционным философом. Он больше известен как советский мажор-наркоман.

[Mikle]

Сообщение от BOBA

Ну нет этого. что есть - есть практики которые западному человеку часто (ладно, возможно) отдают не просто как гранату без запала, а может даже муляж гранаты. Или рисунок муляжа. Потому что настоящую гранату и там на востоке дают не сразу и не всем. У муляж кидать, ну рука крепче будет. Люди живут и мрут миллиардами, но с богом кто то если и соединяется, то крайне редко......

да возможно какие то святые когда то взлетели на небо, но просто верующие из соседней церкви обычно так себе высоко взлетают

Сообщение от BOBA

Вопрос о традиции, (в тч о религиозных традициях) по моему не имеет прямого отношения к тому на сколько сознание связано с мозгом - вне зависимости от того да радикально, частично или не очень, совершенно независимо от этого традиции могут содержать или нет нужные-полезные-востребованные знания. Которые вряд ли можно получить иначе чем через традицию.

Сообщение от BOBA

Denya, аргумент к тому, что где то неизвестно где может жить быть монах, который алхимичит традиционное никому не скажем что, а что поэтому неясно - его невозможно ведь опровергнуть, строго говоря но мы это оцениваем как ненаблюдаемое прямо, то есть не совсем факт.

И как это надо учитывать, стараясь построить разумное и практичное мнение о мире?

Я честно старался следить за этой плодотворной дискуссией, Вова, и хотя не могу сказать что мне было так же весело, как Ирунче, но я понял, что Вера участников в Мистическое начало Мира - слаба! А диапазон воззрений участников лежит от радикально-материалистического, как у Ифа и Алера, и примкнувшей к ним Ирунчи, до умеренного, как у ВиШень и Дени, рассматривающих сам идеализм именно как муляж гранаты, полезный не то для растяжки мышц, не то как особый вид психотренинга (ну, насколько я смог это понять)))

И, лишь я, практически один, стою в пальте представляю собой воззрения противоположного лагеря - ортодоксально-мистического, и потому, сразу скажу, разумному анализу неподдающегося!

Вот ты, выступаешь, как сомневающийся эксперт, застрявший между двумя мирами: с одной стороны ты - вроде практикующий адепт религиозного культа, а с другой - современно-продвинутый НЕмракобес, вооруженный научной методой. Между тем такое положение дел мне кажется совершенно невозможным. Тут как в квантовой физике - позиция наблюдателя влияет на дуализм восприятия самым координатным образом. Как отвечал Дон Хуан, в книжке который ты подвергаешь сильному сомнению, на вопрос автора, т е Карлито, об том куда он денется в этом мире, когда уедет путешествовать по другим мирам, или пока будет где то летать по небу, значит в ответ Бенефактор, ехидно с интонациями Якубовича выкрикивал: нет такой буквы в этом слове! В том смысле, что не ты куда то из этого мира денешься, а сам этот мир от тебя куда то денется- и точка. Т е, если говорить серьезно, то Основной вопрос философии - принципиально неразрешим, что впрочем уже неоднократно обсуждалось и на дискуссионных площадках... несколько превосходящих МФ.
Поэтому, сколько не практикуйся в безоценочности, приспособить одно к другом вряд ли получится7 Отсюда я вполне понимаю аргументацию ортодоксальных материалистов агрессивно настроенных на результат!
С другой стороны, лично моя Вера в возможность альтернативного отношения к реальности практически мне ничего не дает, коме понимания что пока ты здесь - ты не там, а когда ты там - то тебе пофиг что здесь
Вот недавно Черниговская ( тоже авторитетный научный исследователь и популяризатор))) вот объясняла: ну представьте себе на минуточку что дельфины обладают разумом но отличным от нашего в том смысле что у них нет самого понятия "добра и зла" - ну и как следствие не строят они никакую цивилизацию. Даже когда их ловят и убивают, они должны как то по другому относится к этому чем мы, ну с таким то отсутствием понятия "зла" впринципе.
Это я к тому что утилитарные смыслы альтернативно-мистического восприятия мира возможно вообще неприемлемы - ну там "проскочить мимо Орла", попасть в Рай напоминает Сталкера, пытающегося что то полезное вынести из Шамбалы. А вдруг там нет ничего полезного? Как и бесполезного тоже нет)))

[Self]

Сообщение от Mikle

И, лишь я, практически один, стою в пальте представляю собой воззрения противоположного лагеря - ортодоксально-мистического, и потому, сразу скажу, разумному анализу неподдающегося!

Позвольте хоть немного постоять с вами рядом, уважаемый Микле!

Предлагаю тебе как представителю ортодоксально -мистического лагеря пояснить один вопрос! Подвергнуть его разумному анализу!
И внимательно рассмотреть вот это утверждение ( для начала)):

Сообщение от Mikle

Ну, Алером можешь двигать и простое любопытство, тем более что ты позиционируешься себя как досконально знающий предмет.

Предлагаю уточницца где же позиционируется этот Сэлф ( то бишь я )
Где я "позиционируюся" ?
"Сэлф позиционируется"….Претендуешь на то , что меня видишь? Как в фильме Аватар…там эта фраза несколько раз звучит : "Я тебя вижу"…И я как бы ….в некотором видимом тебе пространстве спозиционировался и завис в воздухе?
Или всё же позиция Сэлфа спозиционировалась в твоем уме? Ты когда свой пост писал осознавал это иль нет?Понимал свой личный вклад в "позиционирование Сэлфа"? Сэлф позиционировался или ты его спозиционировал?
Вот возьмем других читателей моих постов, к примеру Алера и Ифа.
Как у них в головах тот же самый Сэлф позиционируется ?
Думаю, примерно вот так: заблуждающегося в иллюзиях упоротого индивида с персональной сказкой)).
Одни и те же посты, одного и того же Сэлфа, из одних и тех же слов состоят , но в разных головах они звучат по разному! Ну вот же она мистика, прям рядом! Хотелось бы разумно рассмотреть!

[Self]

DENYA


Точно? На мой взгляд, ты проявляешь все признаки как раз догматичного верующего: некритичность мышления, эмоции при попытке апеллировать к рациональной части сознания, манипуляции и уходы от тем, которые могут поколебать твою убежденность и выявить слабые места в позиции. Только предмет твоей веры - наука, точнее, не сама наука как таковая, а убежденность в том, что ты почему-то в ней разбираешься.

Соглашусь, Деня.
У меня иногда ,когда я читаю весь этот набор оценочных суждений Ифа по религиям, практикам, возникает ощущение, что человек не занимается искренним поиском ответов на вопросы, которые он рассматривает, а в некотором роде занят пропагандой здравого смысла на мозайке , созданием такого столпа здравомыслия, основанном не на мутной шизотерике, а на крепком "научном подходе"…чтоб некоторые мятущиеся умы могли на него облокотиться и обрести равновесие.
Понимаешь, Иф, то, что ты пишешь - это скорее не исследование, не размышление и не обдумывание. Больше всего это похоже на поиск подтверждений собственной правоты.

В твоих суждениях слишком много тебя .

В этом объемном наборе оценочных суждений и размышлений относительно разных мистических практик, сенсорных и мыслительных глюков, воображаемых гуру и проч….нету самих практик, они как бы не проходят через твои фильтры…либо искажаются так чтобы не противоречить твоим внутренним установкам.

Видеть не то, что есть, а то что тебе хочется видеть…

Но такой подход ,на мой взгляд , сложно назвать "грамотным" . Обусловленным, да…но не грамотным. … он ничем не отличается от подхода тех одержимых, которых ты так красноречиво подвергаешь критике.
Есть такое выражение "выплескивать ребенка вместе с водой"
. Вот у меня есть такое ощущение от этих твоих рассуждений и выводов, что ты постоянно сфокусирован на грязной воде как бы подтверждая для себя необходимость и логичность её выплёскивания из очередного корыта…не имея никакого шанса распознать возможно сидящего в этом корыте ребенка . Да, конечно, далеко не в каждом корыте такой ребеночек находится. Вполне возможно в тех нескольких корытах попадавшихся тебе в ходе исследований ничего кроме мутной и бесполезной жижи уже не осталось …и ребеночек давно оттуда вылез либо его там и не было изначально . Другой вопрос , а если все же в какой то из ёмкостей ( традиций) такой живой ребенок всё же есть .
Будет у тебя , поднаторевшего в исследовании мути ( и ставшим в ней специалистом) хоть какой то шанс различения живого тела в её глубине? Или грязный цвет поверхности кожи этого ребеночка - это вполне себе достаточный аргумент и доказательство для твоего сознания , что мол и это корыто не представляет никакой практической ценности?
Ты хочешь видеть грязь ( глюки, исс и проч) и твоё восприятие будет услужливо её выделять эту муть из фона и подкрепляя твою правоту. Тут Алер упоминал Померанца, который мне тоже нравится. Вот его слова: говорит о том же примерно

Образование не спасает от пристрастий. Оно развивает все человеческие качества, в том числе способность к логическому самогипнозу. Чем однозначнее отправной пункт мысли, тем этот гипноз сильнее.



Образование требует внимательно относиться к фактам. Но страсть подсказывает, что факты, не укладывающиеся в концепцию, можно признать второстепенными, сомнительными и т.п. А факты, по которым, как по шпалам, проложены рельсы логики, становятся незыблемыми, коренными, решающим.

Когда страсть ослепляет, цивилизованный человек ничуть не лучше дикаря. Он (по словам английского этнографа Тейлора) видит то, во что верит, и верит в то, что видит.

[BOBA]

Не ну, Селф, отказ от здравого смысла это тоже так себе исследование, как таковой. В этом и вопрос., На каких основах исследовать мистическую часть культуры и жизни и как к ней относится. Я например изрядно потребляю эзотерических писаний и нахожу что мне там здравого смысла маловато. А как совместить пока не видно, лично мне.

[BOBA]

Не ну, Селф, отказ от здравого смысла это тоже так себе исследование, как таковой. В этом и вопрос., На каких основах исследовать мистическую часть культуры и жизни и как к ней относится. Я например изрядно потребляю эзотерических писаний и нахожу что мне там здравого смысла маловато. А как совместить пока не видно, лично мне.

[DENYA]

Сообщение от if

DENYA

Несколько полотен текста с целыми кусками (большая часть постов) с позицией превосходства и переходом на личности без хоть какого-то полезного содержания.

Зря ты не по стезе не пошёл. Такого психолога потеряла страна.

Хотя, может, это локально говнопровод прорвало. Вроде раньше в таком замечен не был.

Меня в последнее время почему-то сильно оскорбляет, когда я вижу, как собеседник отказывается пользоваться величайшим сокровищем, данным человечеству эволюцией - разумом. И вдвойне раздражает, когда он делает это осознанно. Я считаю, что осознанная деградация никак не может приветствоваться мною. Как-то вот так.

Сообщение от if

Сосредоточиться на чём? На фактах через призму рассматриваемой темы, или вообще по вопросам мозга, проблеме сознания и пр. без религии? Если второе - то это просто оффтоп. И, представь себе, я этого не понял и вёл беседу в контексте темы. Если тебе хочется дискутировать на эту тему - ну заведи себе конкретный тематический топик. Я не знаю, что там хочешь поднимать. Если будет мне интересно и будет время - отмечусь.

Ты не пробовал использовать такую мыслительную операцию, как анализ? Рассматривать факты не через призму своих устоявшихся представлений, подгоняя результат под гипотезы, а непредвзято? Или тебе так горит доказать, что-то свое про религию, что ты упорно приписываешь собеседнику. т.е. мне, то, что он не говорил?

Сообщение от if

Я специально сейчас отлистал назад (может, что-то не увидел, страниц много - поправь, если что). То, что ты тут приписываешь мне, выдернув мои слова из конкретного контектса и переиначив их в "яснопонятно", я не говорил. Это уже твои вольные заскоки.

Юлишь. Не солидно.

Сообщение от if

Ещё раз. Дискуссия велась в рамках конкретной темы о религии. И в этом контексте "идеальное" - это не то же самое, о чём ты сейчас пишешь.

Слушай, так если ты хочешь вести беседу про религию, так фигли сам тогда начал говорить про нейрофизиологию, мозг и прочие вопросы, в которых ни хрена не разбираешься? Заметь, не я начал, а ты. А вот когда оказалось, что не вывозишь, то сразу "Ой, не, давай про мои мысли о религии".

Сообщение от if

Сам что-то там криво понял, приписал мне какие-то гиперболизированные суждения, начал опровергать. Классика.

Как ты пишешь, так тебя и понял. Если криво понял, то поработай над тем, чтобы выражать мысли четче, и понятны они были не только тебе самому.

Сообщение от if

Ну для человека, который заявляет "нейрофизиологии не известно почти вообще ничего", не густо, конечно. Но не мне судить.

Ну, я уверен, что твоему опыту и багажу знаний это, безусловно, уступает, ну что уж. Что есть - все мое.
Правда, когда ты на эту тему пишешь, у тебя почему-то какое-то "Письмо ученому соседу" получается.

Сообщение от if

Если с уходом от темы топика - создавай соответствующую отдельную тему и сравнивай. Я не знаю, что ты там хочешь писать.

Уже расхотелось про мозги, сознание и т.п.? Понимаю. Сложно беседовать о вещах, в которых не рубишь.

Сообщение от BOBA

Не ну, Селф, отказ от здравого смысла это тоже так себе исследование, как таковой. .

Согласен, не понимаю, зачем Иф это делает.

Сообщение от BOBA

На каких основах исследовать мистическую часть культуры и жизни и как к ней относится. Я например изрядно потребляю эзотерических писаний и нахожу что мне там здравого смысла маловато. А как совместить пока не видно, лично мне.

Гы, я как раз попытки исследовать не вижу. Я вижу позицию "Че там исследовать, все же понятно, обычные сказки". Я понимаю, что Иф не ученый и не обязан следовать культуре научного мышления, но не до такой же степени, блин!

[BOBA]

DENYA но может быть ты приведешь пример более корректных исследований, которые более взвешенно подходят к вопросу? избегая впадения в советский атеизм, из которого следовали оргвыводы....

[DENYA]

Сообщение от BOBA

DENYA но может быть ты приведешь пример более корректных исследований, которые более взвешенно подходят к вопросу? избегая впадения в советский атеизм, из которого следовали оргвыводы....

Ну прямо так на память приходит сходу только исследования Бехтеревой в институте мозга.
Собственно, само исследование http://www.atheo-club.ru/phisiologia/slesin.pdf

И краткая выжимка с тезисами: https://ru.wikinews.org/wiki/%D0%9A%...D0%BA%D0%B0%3F

Еще навскидку вот здесь https://theoryandpractice.ru/posts/9...in-and-nirvana указываются нейрофизиологические исследования данной темы.

Сообщение от Self

Понимаешь, Иф, то, что ты пишешь - это скорее не исследование, не размышление и не обдумывание. Больше всего это похоже на поиск подтверждений собственной правоты.

В твоих суждениях слишком много тебя .

Ну, попалась мне фраза и прям понравилась: "В теории нет разницы между теорией и практикой. А на практике есть."