Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > История
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

История Раздел для обсуждений того, что было или могло быть в прошлом.

Ответ
 
Опции темы
Старый 18.06.2007, 00:58   #1
Константин Шереметьев
Местный завсегдатай
 
Аватар для Константин Шереметьев
 
Регистрация: 02.05.2006
Сообщений: 426
Константин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражей
Новая хронология А.Т.Фоменко

У меня вопрос к уважаемым форумчанам.

Я не историк. Поэтому когда недавно прочитал "Новую хронологию" (НХ) Фоменко, то отнесся к ней с недоумением.

Однако смотря передачи про различные "Загадки истории" я с удивлением увидел, что все эти "загадки" легко объясняются в рамках НХ.

Тогда я решил почитать труды типа "Анти-Фоменко" и с удивлением обнаружил, что большинство их аргументов содержат порочный круг, то есть ссылаются на положения, которые сами требуют доказательств, и при этом обильно снабжены эпитетами "дурак", "ненормальный" и т.п., что говорит как раз об отсуствии аргументов.

Пример. Традиционная хронология (ТХ) утверждает, что латинский язык лежит в основе большинства европейских языков и появился за 2000 лет до н.э. В то же время латинский язык произошел от языка загадочного народа этрусков.

Вопрос. Почему русский язык, который гораздо более развит и распространен шире латинского, появился у диких славянских племен через много тысяч лет? А столь развитые этруски исчезли с лица Земли?

В НХ все объясняется. Этруски - это и есть русские, поэтому все понятно.

Поэтому вопрос. Есть ли весомые аргументы против НХ?

А точнее против двух основных положений НХ:
1. Наша история насчитывает не более тысячи лет.
2. Древний мир - это дублирование средневековых событий.
Константин Шереметьев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2007, 01:14   #2
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Основная проблема новохроноложцев - это то, что они хорошо могут разбивать традиционную историческую концепцию, но то, что они пытаются вписать на её место, чато то же не выдерживает никакой критики.

Да, я лично уверен, что цивилизационный отрезок известной нам человеческой истории гораздо короче, чем предлагает традиция, и во многом соглашаюсь с новохроном. Но пока я не вижу реальных научных способов хоть как-то восстановить событийный ряд. Есть куча кусочков, мозаика пока не складывается.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2007, 01:49   #3
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Константин Шереметьев Посмотреть сообщение
Однако смотря передачи про различные "Загадки истории" я с удивлением увидел, что все эти "загадки" легко объясняются в рамках НХ.
Тут дело в том, что про эти загадки, как правило, написан не один десяток томов. Пересказать их в телепрограмме вряд ли возможно, т.к. для начала первые 10 передач придется посвятить только терминологии и основным понятиям - тому, чему учат на первом курсе истфака. :-) Без этого понять ответы невозможно. Ты же не будешь пытаться объяснить методы решения дифференциальных уравнений тому, кто таблицу умножения не знает?

Цитата:
Тогда я решил почитать труды типа "Анти-Фоменко" и с удивлением обнаружил, что большинство их аргументов содержат порочный круг, то есть ссылаются на положения, которые сами требуют доказательств, и при этом обильно снабжены эпитетами "дурак", "ненормальный" и т.п., что говорит как раз об отсуствии аргументов.
Вот тут смотрел? http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko...at/referat.htm

Основные положения НХ с комментариями.

Цитата:
Пример. Традиционная хронология (ТХ) утверждает, что латинский язык лежит в основе большинства европейских языков и появился за 2000 лет до н.э.
Яркий пример того, на чем строится вся НХ - выдвигается ложное утверждение (якобы "традиционное"), и потом успешно опровергается.

Латынь лежит в основе только романских языков - итальянского, французского, испанского... Кстати, раньше полагали, что в основе французского - галльский, его происхожление от латыни было доказано сравнительно недавно.

Цитата:
Вопрос. Почему русский язык, который гораздо более развит и распространен шире латинского, появился у диких славянских племен через много тысяч лет? А столь развитые этруски исчезли с лица Земли?
С лица земли исчезли, например, аборигены Тасмании. В смысле, все умерли за довольно короткое время. А этруски никуда не иссчезли, они слились с другими народами. Потомки этрусков (не только их, естественно) - римляне, потомки римлян - итальянцы.

Русский язык более развит и шире распространен как раз потому, что он появился позже и в данный момент на нем говорят. Когда-нибудь иссчезнет и он. Лет через 1000, или через 10000, тут как повезет. А что тебя удивляет?

Цитата:
В НХ все объясняется. Этруски - это и есть русские, поэтому все понятно.
Лично я могу прочитать текст на дренеславянском. С грехом пополам, но смысл улавливаю. И поляка или чеха в принципе могу понять без переводчика. Не говоря уже об украинцах или белоруссах. Это любой другой русский может, потому что у нас языки от общего корня произошли.

А ты на латыни читать можешь?

Цитата:
Поэтому вопрос. Есть ли весомые аргументы против НХ?

А точнее против двух основных положений НХ:
1. Наша история насчитывает не более тысячи лет.
2. Древний мир - это дублирование средневековых событий.
Возражений много, и первое - у НХ нет доказательств. Точнее, есть только одно - это математика. Но свои мат. методы Фоменко проверял на материале после XIV - XV века (так написано в его ранних работах), а потом стал опровергать историю уже по XVIII век включительно. Следовательно, его методы проверены на некорректном материале и их работоспособность не доказана.

Ну а дальше по мелочи. В половине случаев он противоречит сам себе. То у него Фукидид достоин всяческого доверия (это когда надо опровергнуть ТИ по описанному затмению), а то его труд - плод позднейшей компиляции (это когда выясняется, что описанная война на 20 лет длиннее той, которую она якобы дублирует). Радиоуглерод он отвергает, но радиоуглеродную датировку туринской плащаницы признает. И так далее.

Плюс потрясающее невежество. Причем вточных науках, в той же астрономии. Кеплер уже лет 400, как помер, но Фоменко он неизвестен, у него в рассчетах орбиты планет - идеальные окружности. Когда вычисляет лунные затмения древности - не обращает внимания на то, что половина найденых им (в отличие от традиционных) была видна только в западном полушарии. Когда ищет последовательности затмений или дату гороскопа - берет самый подходящий результат и объявляет его единственным, хотя вариантов как минимум десяток (Это я сам проверял, т.к. сперва в такую наглость даже не верил).

Про собственно исторические ляпы я вообще молчу.

В общем, все то же, что у Резуна: подтасовка фактов плюс собственное невежество. Но пишет интересно. :-)
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2007, 22:17   #4
Константин Шереметьев
Местный завсегдатай
 
Аватар для Константин Шереметьев
 
Регистрация: 02.05.2006
Сообщений: 426
Константин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражей
Не скрою, как только я прочитал, что ты против Фоменко, я сразу решил, что значит там есть рациональное зерно, ибо когда факты противоречат твоей точке зрения, ты всегда выбираешь свою точку зрения.

И я перечитал Фоменко еще раз уже совсем другими глазами.

Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Вот тут смотрел?
Спасибо за ссылку. Идея сайта очень понравилась, но как раз те вещи, которые меня заинтересовали, там не прокомментированы.

Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Латынь лежит в основе только романских языков - итальянского, французского, испанского... Кстати, раньше полагали, что в основе французского - галльский, его происхожление от латыни было доказано сравнительно недавно.
Вот ты сразу попался на порочный круг.

Доказательство происхождения языков лингвисты выводят из существующей хронологии. Если же она неверна, то все их построения также неверны.

Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
А этруски никуда не иссчезли, они слились с другими народами. Потомки этрусков (не только их, естественно) - римляне, потомки римлян - итальянцы.
Опять порочный круг.


Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Возражений много, и первое - у НХ нет доказательств.
Передергивание.

Доказательств нет у астрологов, алхимиков и гадателей на кофейной гуще а у НХ ситуация принципиально иная.

В истории (как и в любой науке) есть множество сомнительных мест.

Историки (как и другие ученые) выдвигают различные гипотезы. Может быть странные (как гипотеза Лобачевского), но дальше все решает, насколько эта гипотеза объясняет существующие научные проблемы.

Фоменко не историк, поэтому не связан принятыми шаблонами. И многие вещи в его изложении гораздо более логичны, чем в ТХ.

Следовательно, чтобы его опровергнуть, нужно принять его гипотезу и показать ее внутренние противоречия, а не противоречия с ТХ, что итак понятно.

Итак принимаем гипотезу Фоменко: Все исторические артефакты, датированные ранее 17-го века, датированы неправильно.

И посмотрим, что получается.

Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Русский язык более развит и шире распространен как раз потому, что он появился позже... А что тебя удивляет?
Вот смотри. По гипотезе Фоменко есть куча недатированных языков.

Как буду рассуждать я, как специалист по интеллекту. Язык развивается от пиктографических обозначений, к словам, потом к сложным приставочно-суффиксальным конструкциям, а потом к сложным философско-поэтическим аллегориям.

Поэтому я расположу языки в таком порядке:
Самый древний - русский
Древние - европейские языки
Молодые - арабские языки
Совсем молодые - китайские и индийские языки
Новейшие - языки Австралии и Океании

Это полностью соотвествует НХ.

Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Лично я могу прочитать текст на дренеславянском. С грехом пополам, но смысл улавливаю. И поляка или чеха в принципе могу понять без переводчика. Не говоря уже об украинцах или белоруссах. Это любой другой русский может, потому что у нас языки от общего корня произошли.

А ты на латыни читать можешь?
Все правильно. Вот ты и набросал схему распространения языка. Сначала его переняли белорусы и украинцы, потом поляки и чехи, потом греки и итальянцы, и только потом французы и англичане.

Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Радиоуглерод он отвергает, но радиоуглеродную датировку туринской плащаницы признает.
Никакого противорчеия нет. Фоменко не признает абсолютную датировку радиоглеродом, а признает относительную.

А теперь те впорсы, которые меня весьма занимают.

1. Странный провал в истории. Сначала появляются супер-умные греки и создают на пустом месте всю европейскую культуру (философию, спорт, механику, демократию и т.п.). Потом все погружается во мрак и через тысячу лет вдруг переоткрывается заново.

При этом греки никаких особых способностей в этих видах культуры не проявляют. Всё забыли

В НХ провалов нет.

2. Фантомная империя. Управление любой империей требует не слабой государственной машины: армии, чиновников, крепостей, дорог и т.п. И тут появляется группа всадников из Монголии, завоевывают полмира, а потом их государство таинственно испаряется. И современные монголы никаких военных умений не демонстрируют.

В НХ полмира завоевывает Россия, которая и после 17-го века выигрывала кучу войн, включая две мировые.

3. Фантомные народы. В ТХ большую роль играют таинственные царства хеттов, ассирийцев, финикийцев, иудеев и много-много других, якобы что-то сооружавших. Но не оставивших после себя ничего. В то же время существуют государства: Россия, Германия, Франция, Италия, которые имеют множество старинных построек, храмов, сооружений, замков и прочих артефактов, которые на протяжении всей истории и сейчас продолжают строиться и процветать.

В НХ этих подозрительных стран нет.

Посмотрим, как ты на это ответишь (напоминаю, с учетом гипотезы Фоменко).
Константин Шереметьев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2007, 02:36   #5
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
  • Математики - новые историки, новая хронология: почему бы теперь историкам не заняться математическими проблемами? .
  • История, безусловно, всегда подвергается фальсификации. На крутых виражах истории она переписывается, чтобы вписаться в крутой поворот. Вот именно этим и занялись теперь математики-псевдоисторики.
  • И не только в России, которая считается теперь самой древней и самой великой нацией с самым древним языком.

  • "Первейший способ показать уникальность народа - рассказать, какой он древний.

  • Татары находят общие корни с древними булгарами, башкиры - с древними венграми.
  • "Азербайджанские летописцы выводят родословную государства прямо от Иафета - сына Ноя. "В библейской классификации древние азербайджанцы-мидяне и персы относятся к единой расе - к сынам Иафета, - говорится в учебнике Т. Мустафа-заде "Всеобщая история".
  • Мариам Лордкипанидзе, грузинский историк, пишет о ведущей роли Колхидского царства в становлении античной цивилизации: "Возникновение мифа о Ясоне и аргонавтах можно объяснить лишь одним: уже во втором тысячелетии до нашей эры жителей Микен манит вожделенная страна колхов. Не здесь ли, на Кавказе, впервые выплавили бронзу, сплав меди и олова? Не здесь ли изготовили знаменитое золото Трои - коллекцию золотых украшений, обнаруженную Шлиманом?"
  • От гордых народов Кавказа не отстают в знатности происхождения узбеки, обнаружившие среди своих предков Заратустру: "Узбекистан с давних времен называется в противоположность к Ирану "Туран". Заратустра, проповедник единого Бога Ахура-Мазды, происходит родом из сегодняшнего Узбекистана".
  • Украинские историки, смущенные самим названием государства - пусть и Киевская, но все же Русь, - решили в корне пересмотреть историю возникновения русского народа. Теперь, оказывается, настоящие русские - это не жители России, а белорусы и украинцы: "Название "Украина" распространяется из Надднепрянщины на все украинские земли, вытесняя прежнее - "Русь".
  • Позднее украинцы выступили в роли своего рода просветителей: "Украинцы искренне отдавали Московии все свои силы, все свои знания, и на протяжении XVII века они подготовили плодородную почву для реформ Петра I и были его ближайшими помощниками, когда пришлось эти реформы проводить в жизнь. Преодолев тот мостик, которым для московского общества являлась украинская культура, Россия в XVIII веке стала способной непосредственно воспринимать все европейские новшества".
  • Историки Литвы также настаивают на мирной версии Средневековья и особенно подчеркивают свою роль в установлении благодати: "Способы присоединения новых земель были различными. Многие русские земли добровольно вошли в состав Великого княжества Литовского... Литовцы стали единственной ветвью балтов, которые вошли в цивилизацию средневековой Европы со своим государством и государем-королем Миндаугасом..."
  • Более воинственными оказались эстонцы, без которых Киевская Русь не смогла бы одержать самых славных побед: "Эстонцы были хорошими воинами, а под влиянием немецкой агрессии весь быт их перестраивается на военный лад... Сто эстонцев были приданы к армии киевского князя Олега и сыграли ведущую роль при штурме в 907 году Константинополя"
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2007, 08:02   #6
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Константин Шереметьев Посмотреть сообщение
Вот смотри. По гипотезе Фоменко есть куча недатированных языков.

Как буду рассуждать я, как специалист по интеллекту. Язык развивается от пиктографических обозначений, к словам, потом к сложным приставочно-суффиксальным конструкциям, а потом к сложным философско-поэтическим аллегориям.

Поэтому я расположу языки в таком порядке:
Самый древний - русский
Древние - европейские языки
Молодые - арабские языки
Совсем молодые - китайские и индийские языки
Новейшие - языки Австралии и Океании

Это полностью соотвествует НХ.
Все наоборот .
Поскольку если вспомнить шимпанзе и неандертальцев, то в какой-то момент они были чем-то единым с тем видом, который превратился в хомо сапиенса, но потом тот убег вперед, а они остались .


Соответственно, тот или иной язык вряд ли может эволюционировать "из китайского в русский". Напротив, его основная структура выдает то историческое время, когда он впервые возник.

И потому китайский с его пиктограммами оказывается старше английского с его словами, а тот - старше русского с его гибкой лексикой.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2007, 18:24   #7
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Константин Шереметьев Посмотреть сообщение
И я перечитал Фоменко еще раз уже совсем другими глазами.
Если читал внимательно, то, наверное, заметил, что он неоднократно говорит: единственное доказательство моей теории - математические методы. Все остальное - лингвистика, астрономия, реконструкции... - это только иллюстрация того, как правильная хронология стала неправильной.

"В их основе лежит статистический анализ таких параметров, как частота употребления имен исторических персонажей, частота упоминания различных астрономических явлений, длительность правлений царей в династиях, формализованные биографические данные исторических персонажей и т.п. Все эти методики были проверены на достоверном материале XIII-XX веков, и их эффективность подтвердилась." - его слова.

Но он же утверждает, что источники фальсифицированы по крайней мере по XVII век включительно. В том числе и в такой важной части, как длительности правления. Значит, его методы проверены на фальсифицированном матеирале, и, следовательно, их работоспособность не доказана.

Цитата:
Вот ты сразу попался на порочный круг.

Доказательство происхождения языков лингвисты выводят из существующей хронологии. Если же она неверна, то все их построения также неверны.
Я отвечал вот на эти слова: Пример. Традиционная хронология (ТХ) утверждает, что латинский язык лежит в основе большинства европейских языков и появился за 2000 лет до н.э.

Ты приписываешь "традиционной" хронологии то, что она на самом деле не утверждает - что большинство языков произоошло от латыни.

Цитата:
Опять порочный круг.
Опять приписывание ТХ того, чего она не утверждает. Это ты спросил, почему по ТХ "столь развитые этруски исчезли с лица Земли". Я ответил, что по ТХ они никуда не исчезли.

Цитата:
Доказательств нет у астрологов, алхимиков и гадателей на кофейной гуще а у НХ ситуация принципиально иная.
Назови хоть одно.

В истории (как и в любой науке) есть множество сомнительных мест.

Цитата:
Следовательно, чтобы его опровергнуть, нужно принять его гипотезу и показать ее внутренние противоречия, а не противоречия с ТХ, что итак понятно.

Итак принимаем гипотезу Фоменко: Все исторические артефакты, датированные ранее 17-го века, датированы неправильно.

И посмотрим, что получается.
Пожалуйста. Ответь, сколько лет по теории Фоменко длилась Пелопонесская война, и в каком году произошли три затмения, описанные Фукидидом.

Цитата:
Как буду рассуждать я, как специалист по интеллекту. Язык развивается от пиктографических обозначений, к словам, потом к сложным приставочно-суффиксальным конструкциям, а потом к сложным философско-поэтическим аллегориям.

Поэтому я расположу языки в таком порядке:
Самый древний - русский
Древние - европейские языки
Молодые - арабские языки
Совсем молодые - китайские и индийские языки
Новейшие - языки Австралии и Океании

Это полностью соотвествует НХ.
Во-первых, ты путаешь язык и письменность. Развитие письменности - пиктограммы, слоговое письмо, фонетическое письмо. Оно отлично укладывается в традиционную хронологию (от египетской письменности через финикийскую к современной), но никак не попадает в НХ. В ее рамках нельзя объяснить, например, почему буква Ш имеется в кириллице, но отсутствует в латинском алфавите. Этот звук в большинстве современных языков есть, и если бы латиница происходила от кириллицы, буква бы сохранилась. Или почему из финикийского алфавита вдруг исчезли гласные (в рамках ТХ все понятно - они в нем еще не появились, этот алфавит примитивнее).

И во вторых - ты что, владеешь всеми пеерчисленными языками, раз берешься уверждать, что в них чего-то нет? :-)

Лично я в школе учил китайский язык. Сложные приставочно-суффиксалные конструкции в нем присутствуют. А китайские иероглифы - не просто рисунки, это достаточно сложные конструкции, состоящие из определенных элементов - ключей.

Цитата:
Никакого противорчеия нет. Фоменко не признает абсолютную датировку радиоглеродом, а признает относительную.
Относительную от чего?

Цитата:
1. Странный провал в истории. Сначала появляются супер-умные греки и создают на пустом месте всю европейскую культуру (философию, спорт, механику, демократию и т.п.). Потом все погружается во мрак и через тысячу лет вдруг переоткрывается заново.

При этом греки никаких особых способностей в этих видах культуры не проявляют. Всё забыли
Нормальный процесс. Сравни русскую литературу XIX века с литературой начала XXI. Что-то я не вижу новых Толстых с Достоевскими... Русские все забыли?

Цитата:
2. Фантомная империя. Управление любой империей требует не слабой государственной машины: армии, чиновников, крепостей, дорог и т.п. И тут появляется группа всадников из Монголии, завоевывают полмира, а потом их государство таинственно испаряется. И современные монголы никаких военных умений не демонстрируют.

В НХ полмира завоевывает Россия, которая и после 17-го века выигрывала кучу войн, включая две мировые.
Сравни советскую империю и советскую армию 60-летней давности с современной. Сравни империю и армию Наполеона I с Францией 1914 и 1940 годов. Сравни Британскую империю королевы Виктории с современной.

Такие изменения менее, чем за 100 лет.

Цитата:
3. Фантомные народы. В ТХ большую роль играют таинственные царства хеттов, ассирийцев, финикийцев, иудеев и много-много других, якобы что-то сооружавших. Но не оставивших после себя ничего. В то же время существуют государства: Россия, Германия, Франция, Италия, которые имеют множество старинных построек, храмов, сооружений, замков и прочих артефактов, которые на протяжении всей истории и сейчас продолжают строиться и процветать.

В НХ этих подозрительных стран нет.
Как это ничего не сохранилось? Остатки сооружений греков и римлян вполне существуют. Я не думаю, что через 2000 лет современные здания соххранятся намного лучше того же Коллизея.

От хеттов и ассирийцев осталось меньше, но и срок тут поболее.

Цитата:
Посмотрим, как ты на это ответишь (напоминаю, с учетом гипотезы Фоменко).
Не понял. Твой вопрос - как эти явления объясняются в рамках ТХ, верно? Так я и могу отвечать тогда только в ее рамках.

В НХ на эти вопросы может быть дан другой ответ, но при этом возникает слишком много натяжек.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2007, 21:44   #8
Константин Шереметьев
Местный завсегдатай
 
Аватар для Константин Шереметьев
 
Регистрация: 02.05.2006
Сообщений: 426
Константин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
Математики - новые историки, новая хронология: почему бы теперь историкам не заняться математическими проблемами?
Хронология - это наука на стыке истории, астрономии и математики. Математик Фоменко занимается именно своим делом - математическими проблемами хронологии.

А все его исторические реконструкции - только гипотеза. Последнее слово здесь за историками. Дело же историков - привязать исторические события к исправленной хронологии.

Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
История, безусловно, всегда подвергается фальсификации. На крутых виражах истории она переписывается
Именно это все время подчеркивает Фоменко. Поэтому призывает доверять только статистическим методам.

Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
И не только в России, которая считается теперь самой древней и самой великой нацией с самым древним языком.
По Фоменко она не самая древняя.

Это я несколько утрировал его слова.

По Фоменко сначала появился Египет, потом Византия, потом Россия.

Цитата:
Сообщение от SiberianTiger
язык вряд ли может эволюционировать "из китайского в русский".
Возражения не понял. Языки только и делают, что эволюционируют.

Цитата:
Сообщение от DVolk
Ты приписываешь "традиционной" хронологии то, что она на самом деле не утверждает - что большинство языков произоошло от латыни.
Цитата:
Сообщение от Википедия
Латинский алфавит является основой письменности многих современных языков.
Цитата:
Сообщение от DVolk
Я ответил, что по ТХ они никуда не исчезли.
Игра словами. Предположим, что вокруг Москвы появляется соверешнно новый народ, с другой письменностью, языком и культурой. И вдруг, русские ни с того, ни с сего растворяются в этом народе, забывая свою письменность язык и культуру. Это бред.

Цитата:
Сообщение от DVolk
Относительную от чего?
Относительно других артефактов. То есть радиоуглерод (по Фоменко) показывает, что ряд артефактов появился в одном историческом периоде.

Но он не может дать ответ насколько они отдалены по времени от текущей даты.
Цитата:
Сообщение от DVolk
Ответь, сколько лет по теории Фоменко длилась...
Точного ответа у него нет.

Цитата:
Сообщение от DVolk
Нормальный процесс. Сравни русскую литературу XIX века с литературой начала XXI.
Аргумент не катит. Зайди в любой книжный магазин и посмотри сколько книг издается на русском языке и сравни тиражи с XIX-ым веком, включая тиражи Толстого и Достоевского.

Вот если бы Толстого напрочь уничтожили, изъяли и забыли, тогда ты был прав.

Цитата:
Сообщение от DVolk
Сравни советскую империю и советскую армию 60-летней давности с современной.
То же самое. Как тогда нас боялись, так и сейчас боятся. А уж следов Британской Империи осталось просто неисчислимое количество.

Про фантомные народы ты вообще не ответил. Греки и итальянцы - это реальные народы, которые существуют и сейчас.

Цитата:
Сообщение от DVolk
Твой вопрос - как эти явления объясняются в рамках ТХ, верно?
Неверно. В рамках ТХ они необъяснимы. Это именно те загадки, о которых спорят историки.

Мой вопрос в том, можешь ли ты хоть что-то возразить Фоменко приняв эту гипотезу. Если нет, то вопрос ясен.
Константин Шереметьев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2007, 22:15   #9
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Я уже в нескольких темах писал, что с симпатией отношусь к т.н. новой хронологии. Вернее не к самой новой хронологии, а всем тем, чем занимаются люди, как-либо связывающие себя с ней. Ибо они реально пытаются осмыслить историю. Не понять или заучить, а именно осмыслить, то есть понять все важные причинно-следственные связи, которые могли быть положены в основу исторических событий. Так, постепенно понимая прошлое, можно в итоге научиться предсказывать будущее. Я считаю, что именно из новохроновцев в итоге вырастут реальные прогнозисты, которые будут способны на весьма точные прогнозы. Традиционники в истории на это не способны, ибо привыкли к догматическому, а не последовательно-инструментальному подходу к истории.

Я сам долгое время изучал и моделировал историю технического прогресса, отталкиваясь от дней сегодняшних и всего того, что датировалось исторически точно по дошедшим до нас первоисточникам. Но это было только для событий не старше 15 века. Остальное вглубь изучалось ретроспективно, как история возможных технологий сверху вниз. И в моих изысканиях я столкнулся с таким множеством исторических нестыковок в традиционной исторической концепции, что я долго не мог понять, где у меня самого ошибки в расчётах, пока не познакомился с работами новохроновцев. И тут все мои модели достаточно органично стали встраиваться в ту модель истории, которую они предлагали. То есть я вначале сформировал СВОЁ представление о истории на основе возможного развития техники, и только потом начал сравнивать имеющиеся у меня результаты с имеющимися представлениями о ней.

Собственно, я могу вполне уверенно заявить, что "древние цивилизации" (Греция, Рим, Китай) в том виде, как о них говорит традиционная история были ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНЫ. Просто в те времена не было реальных ресурсов, вернее технологий добычи этих ресурсов, на основе которых эти цивилизации могли существовать.
В качестве самой интересной области, по которой очень легко делать исторические ретроспективы - это металлургия. То есть всё то, что связано с металлом. Ибо вся история цивилизации - это история металлов и их применения человеком. Да, в "доцивилизованный" период человечества, то же имели место достаточно большие скопления людей..., исчисляемые сотнями и даже тысячами, но вот реальная цивилизация началась только с появлением у человека металлов и орудий труда, сделанных из них. До этого говорить о какой-либо цивилизации я бы не взялся.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2007, 22:45   #10
Константин Шереметьев
Местный завсегдатай
 
Аватар для Константин Шереметьев
 
Регистрация: 02.05.2006
Сообщений: 426
Константин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
Собственно, я могу вполне уверенно заявить, что "древние ивилизации" (Греция, Рим, Китай) в том виде, как о них говорит традиционная история были ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНЫ.
Полностью соглашусь.

Единственное, в чем я убедился, после книг НХ, что чудес не бывает.

Все эти "древние" Рим, Греция, Китай, Индия - это просто сказочные описания обычной жизни средневековых стран, перенесенные далеко-далеко в прошлое и разукрашенные яркими красками. Что-то вроде легенды об Атлантиде.

Реальность прошлого куда скучнее и прозаичнее.
Константин Шереметьев вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
история, фоменко, хронология

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:32.