Спор логиков и этиков о Сталине и не только

[Aliskana]

Для начала я бы хотела понять, что происходит. Сергей заявил, что хочет конструктивного общения, а вместо этого идет обсуждение Сталина, того, пакостница я или нет, разрушает ли общение со мной душу и т.д. У меня ощущение, что реальные и заявленные цели Сергея очень сильно отличаются, и что ему просто хочется слить негатив, а если я откажусь в этом участвовать, заявить: "Вот! Я же говорил, что она такая-сякая!"

Пока у меня именно такое чувство. Могу ошибаться. Поэтому вернемся к началу.

Итак:

Сообщение от SerejaKu

что писулька, которую она привела в качестве злостно проигнорированных сталинистами фактов - это как раз именно то, о чём я говорил: творение очередного морального урода, который пробежался по истории, надёргал фактов, подвтерждающих его идеи, и проигнорировал всё в них не укладывающееся. Плюс к тому на данный момент, в отличие от 1965 года креатифф, изложенный в этой писульке - это уже боян боянистый, и все комментарии и возражения по этому поводу давно написаны и в книжках напечатаны, и кем надо быть чтобы на это на всё наплевать и делать вид, как будто ничего этого нет и не было - ну я не знаю... воздержусь от комментариев...

Абстрагируемся от тона и эмоционального посыла этого текста и от вопроса, свидетельствует ли такой тон о желании писавшего наладить конструктивное общение. Только суть:

На вопрос, кем надо быть, я отвечу: человеком неосведомленным. Поэтому я прошу назвать книжки и дать ссылки на комментарии и возражения, опровергающие приведенный мной текст письма Эрнста Генри. Если они действительно так широко известны, что неизвестно кем надо быть, чтобы о них не знать - значит, найти эти ссылки и ткнуть меня в них носом очень легко.

Если конкретных названий и ссылок не будет - тогда либо найти их тяжело - и тогда возмущение Сергея необосновано - либо их вообще нет, и тогда... но не будем усугублять.

Отвечаю на вопрос, как Сергею следовало вести себя в той ситуации:

- сказать: "Алискана, это письмо давно опровергнуто вот здесь и здесь". И дать ссылки.

Но сейчас это тоже можно сделать. Жду.

[BOBA]

Сережа, первая калибровка неудачная. Алискана не признает текст - "своим". Модель нуждается в допиле. Серьезном. Во первых - сильно не похоже стилистически. А стиль - отпечаток состояния.

Алискана, спасибо. Если я могу тебе чем-то помочь - я попробую...

А тебе интересно понять - кто он, и чего хочет? Если интересно - попробуй залезть в него. И родить текстовку от его имени..... просто пустой стул. Ты - Сережа. Что ты любишь, на что надеешься и чего боишься? Почему тебе-Сереже так важно достучаться до некоей Алисканы? Что ты-Сережа хочешь ей донести? Что не полно без этого?

- я думаю , что ты попадешь точнее уже в первом прогоне, но не идеально.

Мы все выросли на одной грядке. В экс СССР. И такие разные... это и интересно))))

и что ему просто хочется слить негатив

да не... он грушу отлупить может... или побегать. Даже если и выглядит как троллинг - суть не в этом. Не знаю в чем но....

[BOBA]

Алискана, вот по моему этот кусочек
вот и цепляется теперь к словам и мелким деталям, упорно не желая видеть стоящей за ними Истинной Сути.
точный. Тебе никогда не казалось, что Сережа так и делает - к словам цепляется, а сути - не видит. Если так - то какая она - суть?

[BOBA]

СССР как всем известно был империей зла, и я лично, рискуя жизнью прятала запрещённую литературу, внося свой неоценимый вклад в опастное и благородное дело её разрушения и тем самым спасая этого чмошника SerejaKu из Гулага и кровавых рук бериевских палачей.

Сережа, тут ты по моему недоугадал. Немного не империя зла. мммм.... империя серости, полуправды? по моему так точнее... мне кажется, Что Алискана как творец воспринимала СССР как место, неудобное творчеству....
Алискана, а как на самом деле?

Поэтому мой долг

Алискана, ты чувствуешь долг, и какой?

-------------------
Сережа - рождается протокол.
Шаблон вопроса "Я думаю, что ты .... - а как на самом деле?"
мне думается, что это конструктивно и психологично....

[Aliskana]

Вова, я подумала. Вот мое мнение на данный момент:

Сергей выбрал очень неудачный способ наладить конструктив, если он действительно этого хочет. Он решил начать с самой тяжелой и заряженной темы вместо той, где наиболее вероятен позитив и точки соприкосновения и согласия.

Я прочитала его текст от моего имени. Там вообще меня нет. Есть собирательный образ "пожилой истеричной либероидной дамочки".

А я ведь уже два раза намекнула: хочешь наладить контакт с человеком - общайся с ним как с личностью. А не с "представителем типажа". Он, видимо, не понял.

Ок, попытаюсь иначе. В модели эгрегоров. Все мы находимся под воздействием множества эгрегоров. Политический - один из самых конфликтогенных. Я стараюсь воспринимать политические споры как что-то вроде спорта: разные команды играют. Ничего личного. Если Сергей не может отделить личность от позиции в политическом споре - ИМХО, лучше вообще в такие споры не ввязываться. Хотя, безусловно, его дело. Но я считаю выбранное им направление наладить конструктивное общение тупиковым.

Так что одно из двух: либо налаживать конструктив и искать темы, в которых он нормально получается (а вообще-то начинался этот разговор именно с тем о личностном росте), либо продолжать сливать негатив. Во втором я участвовать не хочу, а и то, и другое одновременно не получится. Вот если научиться понимать, слышать и уважать друг друга как ЛИЧНОСТЕЙ - тогда и конфликтные темы постепенно можно разрулить. В другом тоне и на другой энергетике.

А в обратном порядке - все равно что пытаться развести костер в сыром дождливом лесу, пытаясь зажечь сразу большие бревна. Начинать надо с тоненьких веточек, которые легко просушить, а там уже и до более толстых дойдет. Иначе - только спички переводить.

П.С. Что касается моих этических, политических и духовных ценностей - вкратце их можно выразить так: культура, свобода выбора своего пути в рамках закона (римское право меня вполне устраивает), социальная помощь наиболее слабым слоям населения (обеспечение необходимого прожиточного минимума: еда, крыша над головой, одежда, медицинская помощь, образование). Остальное подлежит обсуждению. А то, что в России вечный конфликт между сторонниками приоритетов государства и приоритетов личности - ИМХО, признак недоразвития. Потому что в идеале эти интересы должны гармонично дополнять друг друга. Понятно, что полностью они никогда не совпадут, но искать в каждой конкретной ситуации баланса на уровне диалога, а не на уровне стенка на стенку - возможно. И для этого нужно начать с себя самих.

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

Сережа, первая калибровка неудачная. Алискана не признает текст - "своим". Модель нуждается в допиле. Серьезном. Во первых - сильно не похоже стилистически. А стиль - отпечаток состояния.

А почему не удачная-то?
В чисто функциональном плане дальнейшее поведение Алисканы она предсказала совершенно точно:

1)Все мои замечания по поводу её собственных действий - проигнорированы.
2)Конструктивное общение интерпретировано так, что она даёт мне указульки, а я их выполняю, чтобы меня считали хорошим мальчиком.
3)Во всех проблемах, возникающих во время общения со мной, с Темуром с Ветром, с Маджентой виноваты исключительно я, Темур, Ветер, Маджента, короче кто угодно, только не она.
4)И она таки настаивает на том, чтобы я доспорил с ней по поводу той писульки Эрнста Генри.

А то, что она " не признает текст - "своим""... На словах - да, не признаёт, а практически - почему-то действует строго в соответствии. Вот с чего бы это? Причём даже то, что своим она текст не признает - тоже можно было сказать заранее: ни разу не видел ни одной "пожилой истеричной либероидной дамочки", которая бы себя таковой признала.

Так что в необходимости дорабатывать эту модель ты меня пока не убедил. Модель - работает.
Я могу попытаться составить стилистически достоверную схему построения рационализаций и красивых фраз, которыми она оправдывает такое поведение но я просто не понимаю зачем: для меня ценность модели заключается в том, чтобы заранее понять, что человек будет делать, а как именно он будет скрывать свои мотивы и намерения - я всегда могу у него в живую услышать....

Сообщение от Aliskana

Так что одно из двух: либо налаживать конструктив и искать темы, в которых он нормально получается либо...

Ok, тогда такое предложение: в темах с политотой оставляем всё как сейчас, а в прочих темах - изо всех сил делаем вид что мы в темах с политотой никогда не встречались, и налаживать конструктив. Типа в шахматы будем играть по шахматным правилам, а в футбол - по футбольным...

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

А почему не удачная-то?
В чисто функциональном плане дальнейшее поведение Алисканы она предсказала совершенно точно:

1)Все мои замечания по поводу её собственных действий - проигнорированы.

Да я думала, что ты конструктива хочешь, а оказалось - высказать претензии. Я на обмен претензиями не соглашалась.

2)Конструктивное общение интерпретировано так, что она даёт мне указульки, а я их выполняю, чтобы меня считали хорошим мальчиком.

Ты так понял? Дело твое.

3)Во всех проблемах, возникающих во время общения со мной, с Темуром с Ветром, с Маджентой виноваты исключительно я, Темур, Ветер, Маджента, короче кто угодно, только не она.

ОК, пущай я буду виновата, если тебе от этого легче.

4)И она таки настаивает на том, чтобы я доспорил с ней по поводу той писульки Эрнста Генри.

Ты спросил, как бы тебе следовало вести в той ситуации. Я ответила.

В общем, я правильно поняла, что никаких ссылок на опровержения не будет, и стало быть, утверждение, что это давно опровергнуто - ложь?

Так что в необходимости дорабатывать эту модель ты меня пока не убедил. Модель - работает.

Ок, стало быть, результат тебя устраивает. Вот и замечательно.

Ok, тогда такое предложение: в темах с политотой оставляем всё как сейчас, а в прочих темах - изо всех сил делаем вид что мы в темах с политотой никогда не встречались, и налаживать конструктив. Типа в шахматы будем играть по шахматным правилам, а в футбол - по футбольным...

Нет, спасибо, не вижу смысла в нашем общении. Пущай я буду такая, как ты описал. Бывай.

Вова, спасибо за искреннюю попытку разрулить ситуацию.

[SerejaKu]

И вообще, давайте кончать с психоанализом. Потому что пока мы просто тролили друг друга в темах - это было по-крайней мере весело.
А сейчас вот взяли и искренне рассказали друг другу что мы глубоко внутри чувствуем по этому поводу - и получилась какая-то полная фигня.
Алискана, прости меня за все гадости, которые я сказал тебе в этой теме - и ну её нафиг, эту психологию...

Сообщение от Aliskana

В общем, я правильно поняла, что никаких ссылок на опровержения не будет, и стало быть, утверждение, что это давно опровергнуто - ложь?

Блин... я про опровержение не говорил - это ты сама выдумала. Я говорил про умышленно забытые господином Эрнстом Генри факты, которые дополняют картину до полной неузнаваемости. Давай так - я тебе даю ссылки, какие вспомню, а ты - всё это читаешь и там сама внутри ищешь нужные фрагменты.

По поводу воя о "обезглавленой PKKA и трёх из пяти советских маршалах" - например Виктор Суворов. "Очищение", по-моему глава 2.

По поводу договора о ненападении 1939 года и брошенных на растерзание Англию и Францию - тоже куча материала, например Николай Стариков, "Национализация рубля" глава 4...

О причинах, по которым линии заграждения перестали обеспечивать надёжную защиту страны во время второй мировой войны - тоже куча всего написано, просто лень искать - хочешь считать, что это- враньё - считай на здоровье, мне пофиг...

[Aliskana]

ОК, взаимно. А завязывать, ИМХО, надо с политотой.

[SerejaKu]

Да не, в политике тоже прикольно, если конструктивным общением не заниматься...