Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Территория общения > Персональные разделы > Прогулки по бездорожью
Регистрация Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Прогулки по бездорожью Персональный раздел Алера

Ответ
 
Опции темы
Старый 12.12.2020, 23:38   #1
Алер
трикстер
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 14,798
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
конспект : "Померанц и Кришнамурти"

________________

Г.С.Померанц,
1918г, Вильна — 2013г, Москва,
российский философ, культуролог, писатель, эссеист.




* * * * * * * * * * *

«Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое правое дело.
Всё превращается в прах – и люди, и системы. Но вечен дух ненависти в борьбе за правое дело. И благодаря ему, зло на Земле не имеет конца.
С тех пор, как я это понял, считаю, что стиль полемики важнее предмета полемики».


* * * * *

"Формализованное мышление избегает противоречия.
Мысль движется по правилам формализованной системы, как вагон по рельсам. Достигнув тупика, вагон останавливается. Надо толкнуть его назад, за стрелку, повернуть стрелку и направить на другую колею. Так мы и действуем, "в рамках геометрии". Наталкиваемся на тупик, отступаем, находим новую
колею, движемся до нового тупика – и т. д. Однако где бы вагон ни был, – он не выходит из полосы отчуждения.
И те прекрасные вещи, ради которых мы тронулись в путь – остаются недостижимыми для пассажира. Чтобы войти в море, в горы, сорвать цветок – надо сойти с рельс, пойти по бездорожью.
... Чем более «формализована» дорога, тем бесспорнее тупик. Автомобиль ещё может переползти через кювет, но вагон не вправе сойти с рельс. Эта метафора вполне подходит и к различным степеням
строгости формализованного мышления. Совершенно нет тупиков только в бездорожье.
Это, по-видимому, хотел сказать Будда в своей проповеди с цветком.
... Пытаться рассматривать или рвать цветы, не выходя из вагона, невозможно. Чтобы подъехать ближе к цветку, надо построить новую колею, - но нельзя это сделать, не растоптав цветок, не засыпав его щебнем. Однако мы делаем нечто подобное – в интеллектуальной сфере, каждый раз, когда пытаемся подъехать по формализованной колее к пониманию таких терминов, как «любовь», «свобода», «бытие». В этих случаях формализованное мышление оказывается нелепым.
... Практически парадоксальные термины выделяются тем, что их никак не удается определить. Существуют, например, сотни определений культуры, религии и т. п. И всякая попытка определения схватывает один аспект и оставляет в тени другие.

... Мудрость, с этой точки зрения, можно определить как понимание познавательной ценности алогизма, как выход за рамки ограниченности формализованного знания.

...Отсюда навязчивая, методическая, по-своему рассудочная безрассудность языка дзэн. Чувствуется боязнь запутаться в рассудочных конструкциях, если хоть на миг уступить им.
Но эта абсурдная манера так же легко может автоматизироваться, потерять внутренний смысл, превратиться в штамп, как всякая другая манера.
Никакая гротескность, причудливость, парадоксальность, абсурдность не могут предохранить от штампов ум, склонный к штампам.
....
Сущность штампа вовсе не в том, что в нем заштампован известный логический ход. Ход может быть и алогичным. Решает привычка отвечать на любые раздражения каким-то стандартным сочетанием знаков. Причем стандартность может быть и прямой, и вывороченной наизнанку. "Словечка в простоте не скажет, все с ужимкой", – тоже стандарт, стандарт изломанности.
Штампованное поведение всегда по-своему логично (верно правилам некоторой системы) и в то же время, может гротескно не соответствовать жизни.
..... . На самом деле, штампованную логику можно заменить штампованным алогизмом; от этого
«в плане содержания» ничего не изменится; отношения между людьми останутся теми же.

Эта операция проделывается в пьесах Ионеско. Люди приходят в гости, пьют чай, прощаются, уходят – и при этом говорят какие-то слова. Слова подчеркнуто не связаны друг с другом, подчеркнуто нелепы, но это никому не мешает. Обыватель привыкает повторять иррациональные сочетания слов так же легко, как рациональные сочетания.
В мире Ионеско слов очень много, переварить их некогда, выработать личное отношение к ним не хватает времени, но привычка повторять непонятное, не вдумываясь, складывается так же легко, как привычка повторять одинаковые формулы. В обоих случаях знаки теряют свою знаковость и жуются машинально, по привычке что-то жевать.
Сущность штампованной мысли не в том, что она оперирует штампами, а в том, что штампы, шаблоны, стандарты, которыми она оперирует, не усвоены ею, не обжиты, не сложились в индивидуальный язык, а льются откуда-то извне, превращая личностность мышления в тень, в простую форму существования готовых идей. Это специфическая черта развитых, сложных цивилизаций, когда шаблонов производится очень много, и у среднего человека еще не выработалась способность выбирать в потоке информации то, что ему нужно. Поток несёт его, как щепку, поворачивая то головой, то боком вперед. Не человек пользуется шаблоном, а шаблон пользуется человеком.

... Дзэнская парадоксальность, гротескность хороши как средства, вталкивающие мышление в контекст жизни, в её конкретный ритм. Но как только парадокс утрачивает свою знаковость по отношению к целому, он становится штампом, по сути ничем не отличным от других – только не каждому понятным.
Антиштамп ничем не лучше прямого штампа."

-----

Последний раз редактировалось Алер; 14.12.2020 в 15:24.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2020, 00:37   #2
Алер
трикстер
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 14,798
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
---

" Некоторые течения восточного религиозного нигилизма".

[......] учения, в которых нет обязательного почитания бога (или другого высшего существа), нет веры в райское блаженство и адские муки, нет стремления к личному бессмертию.
Это мистические учения, в центре которых стоит переживание мира как распредмеченного единства, снятие противоположностей субъекта и объекта.

Все слова и знаки, придуманные для передачи религиозного чувства, с их точки зрения только мешают и должны быть отброшены. Подобно тому, как иконоборцы разрушали статуи и картины, изображавшие бога, последователи парадоксальных религиозных учений Востока стремятся разрушить интеллектуальные иконы, священные штампы языка.

Символом религиозного абсолюта становится отрицание ("не это, не это!"), отсутствие всякого знака ("знающие не говорят, говорящие не знают") или абсурдное сочетание терминов ("не утверждая и не отрицая, скажи мне истину дзэн!"). Такую практику мы предлагаем назвать знакоборчеством.

Знакоборческие тенденции сильны в упанишадах, в буддизме, в адвайте-веданте, в даосизме. Встречались они и на средневековом западе (в негативной или апофатической теологии, от Дионисия Псевдоареопагита до Мейстера Экхарта), и на Ближнем Востоке (в некоторых формах суфизма). Изучению "негативных" религиозных систем посвящена огромная литература.

Последний раз редактировалось Алер; 28.11.2021 в 00:26.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2020, 10:20   #3
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 31,433
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Интересный автор. Я к нему так и не прикоснулся ((
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2020, 13:38   #4
Алер
трикстер
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 14,798
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
.

Книга написана доступным языком, но требует очень неспешного чтения:
Г.Померанц "Выход из транса". 1995г., 575 стр.
  • Две модели познания
  • Теория субэкумен и проблема своеобразия стыковых культур
  • Троица Рублёва и тринитарное мышление
  • Иконологическое мышление, и диалог семиотических систем
  • Однониточные теории
  • Восточный религиозный нигилизм
  • О причинах упадка буддизма в средневековой Индии
  • Социальные условия расцвета и упадка чань (дзэн) в Китае
  • Язык абсурда
  • Канон и непосредственность в буддизме дзэн
  • Джидду Кришнамурти и проблемы современного религиозного нигилизма
  • Выбор XXI века

Последний раз редактировалось Алер; 15.12.2020 в 01:06.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2020, 13:56   #5
Алер
трикстер
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 14,798
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
----

«Как можно видеть дерево, – говорит князь Мышкин, – и не быть счастливым?»... Примерно так академик Судзуки определил состояние сатори, просветления: «ваш обычный повседневный опыт, только на два вершка над землёй».
----

"Жизнь полюбить прежде, чем смысл её".
Ребёнок не сможет объяснить смысл своей жизни, но его жизнь полна смысла.
Взрослые могут хорошо рассуждать о смысле жизни, но это не значит, что их жизнь действительно имеет смысл...
----

Любовь так тесно связана с болью, что без готовности терпеть боль и страх боли она совсем невозможна. (Померанц "Открытость бездне".)
----

...До полуобразованной массы никак не доходит мысль, что человек создан жить среди противоречий, а не ликвидировать их.
----

Взгляд в собственную природу даёт почувствовать бесконечность в каждом цветке. Повторим еще раз: Старая сосна проповедует мудрость. И дикая птица выкрикивает истину...
----
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2020, 14:06   #6
Алер
трикстер
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 14,798
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
...

Возможно, что "решение" коанов связано с пониманием «мета-логического закона»: при подходе к уровню тождества различия теряют значение, поэтому различие между вопросом и ответом также исчезает, и вопрос, оставаясь вопросом, становится ответом.

С этой точки зрения, понимание вопроса о будде, дао, едином (и других символах тождества) сводится к пониманию тождества вопроса с ответом, к пониманию вопроса как знака, за которым стоит не следующий знак-ответ, а непосредственно сама реальность.
---
---
---
«Правильный вопрос - не имеет ответа, потому что на него не нужен ответ.
А неправильные вопросы - всегда имеют ответы...». © Кришнамурти.
Понимание имеет место тогда, когда ум не загроможден мотивами, страхами, требованиями ответа.
Заметили ли вы, что вопросы, которые ставит жизнь, не имеют ответа ?
Вы можете задавать вопросы : "В чём смысл жизни ?" или "Что происходит после смерти?"...
Вы можете спрашивать, но самое главное, как вы спрашиваете. Состояние ума гораздо важнее, чем сам этот вопрос.
Если вы спрашиваете с целью найти ответ, этот ответ неизменно будет ложным, потому что он окажется проекцией вашего желания.
© он же.
---
---
---
---

«Хлопок двух ладоней издает звук ; а что такое звук одной ладони?».
.... Сравним этот вопрос с ученическим: "Что такое будда?.. Что такое дао ?".
Ученик предполагает простой ответ, знак равенства между неизвестным и каким-то известным предметом. Но в контексте дзэн, основные категории не допускают определения, будда и дао ничему не равны. Они суть всё и в то же время ничто.

Открыто бессмысленный вопрос мастера раскрывает нелепость ученических вопросов, скрытую под логико-грамматической правильностью. Ученика подталкивают к поэтически-ассоциативному мышлению, к замене точных знаков равенства и неравенства, связывающих точно определённые термины, — метафорами, обозначающими одновременно некоторый предмет и в то же время подобие и сопричастность его другим предметам, целому.

(с) Г.Померанц

Последний раз редактировалось Алер; 14.12.2020 в 14:39.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2020, 14:43   #7
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 31,433
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
«Хлопок двух ладоней издает звук ; а что такое звук одной ладони?».

Сравним этот вопрос с ученическим: "Что такое будда?.. Что такое дао ?".
отсылки к дзену, и тем более к дао, особенно последние штука крайне коварная. Потому что, в последнем случае совершенно непонятно что там имелось в виду.
А кому понятно тому не положено вслух говорить.

А в первом зачастую сформулировано так, что каждый готов увидеть свое содержание. А не то что надо.

Автор книги - человек тонкой вероятно души..... которая что то чувствовала.... но от дзена обычно понятнее не становится.....

Но.... да, интересно, на каком конкретно материале он писал диссертацию о дзен....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось BOBA; 14.12.2020 в 14:49.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2020, 14:52   #8
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 31,433
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Чтобы войти в море, в горы, сорвать цветок – надо сойти с рельс, пойти по бездорожью.
как только кто-то куда то добрался, туда уже есть дорога....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2020, 14:57   #9
Алер
трикстер
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 14,798
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
от дзена обычно понятнее не становится...
Потому что "понимание" - прежде всего, функция ума. То есть,"рацио".
Цитата:
Семантические свойства слова ПОНИМАТЬ:
Постигать смысл какого-либо высказывания, явления.
Способность извлекать смысл из чего-либо.
Постигать образ мыслей,
.
.

Цитата:
как только кто-то куда то добрался, туда уже есть дорога.
Всё вытоптано, или заасфальтировано...
.

Последний раз редактировалось Алер; 14.12.2020 в 16:00.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2020, 14:58   #10
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 31,433
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
... Мудрость, с этой точки зрения, можно определить как понимание познавательной ценности алогизма, как выход за рамки ограниченности формализованного знания.
.... но. Все схлопывается, когда человек от мысли переходит к действию, в реальности.
Цитата:
...Отсюда навязчивая, методическая, по-своему рассудочная безрассудность языка дзэн. Чувствуется боязнь запутаться в рассудочных конструкциях, если хоть на миг уступить им.
Но эта абсурдная манера так же легко может автоматизироваться, потерять внутренний смысл, превратиться в штамп, как всякая другая манера.
Никакая гротескность, причудливость, парадоксальность, абсурдность не могут предохранить от штампов ум, склонный к штампам.
Имхо. В дзен первичны не книги, логичные или нет, а опыт который приходит под руководством наставника. Поэтому без контакта с носителем - а только лишь с текстами - .... не происходит ничего кроме контакта с текстами. С бумагой. Она шуршит.....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:45.