Как родятся, живут и умирают боги и богини

[ВиШень]

Сообщение от Iruncha

Ну а на чём тогда настаивают практики, когда по слухам исчезает наблюдающий, т.е. не фиксируется происходящее.

На чём настаивают? Ну кто на чём может, кто на мухоморах, кто на кактусах, кто на кедровых орехах.

А если серьёзно. То во-первых когда наблюдающий исчезает это деконцентрация, и я эту шутку тебе могу за полчаса* где-то показать. Там не будет "я" но происходящее никуда не денется.

А во-вторых понимание "исчезает наблюдающий" и цели - на кой чёрт он исчезает, вообще у всех разное. Это могут быть результаты разных практик и как следствие разный физиологический коррелят.

* в смысле полчаса мы будем делать подводяшки, а само состояние продлится не более 5ти минут - тебе тушка начнёт мешать.

[Iruncha]

Сообщение от ВиШень

* в смысле полчаса мы будем делать подводяшки, а само состояние продлится не более 5ти минут - тебе тушка начнёт мешать.

Мешать чему?

[ВиШень]

Сообщение от Iruncha

Мешать чему?

Концентрации приводящей к деконцентрации.

[Mikle]

Сообщение от ВиШень

Кастанеду я точно так же как и Шейд считаю самым недооценённым философом современности. Собсно эзотерическая составляющая авторской системы Шейда базируется во многом на идеях Кастанеды.

PS. Хошь ещё удивиться? Из всех систем Таро мне наиболее близка кроулевская, так что о его изысканиях я тоже достаточно много знаю.

О! Кроули.
А мне нравится его эпатажная экзотерика. Ну весело же!
Правда практиковать его систему сам я вряд ли бы хотел - в таком групповом сексе сачкануть лучше. Неужели и это тоже приводит к трансцендентной трансформации))

А вот Сочинения Кастанеды я просто не понимаю почему их считают полностью выдуманными. Ну что тут такого? Ну студент-антрополог поехал в пустыню Сонора изучать культуру племени индейцев Яки связанную с культом употребления кактуса пейота. Ну мало ли у нас кто шаманов изучает. Вон сам призедент с министром в Сибирь на экскурсию ездили! Ну Кастанеда нашёл там носителя древней культуры. Ну тот ему чего то там рассказал, чему то научил. Ну есть же тут люди которые в страшные тайные Бон обряды какие то там посвятили!
Ну, если антрополог чего то и выдумал, в конце-концов, то где то ж он это взял, всмысле в поле каких то представлений (не можем мы выдумывать принципиально-непознаваемое)))
И заглянуть на это поле тоже интересно!

[Mikle]

Сообщение от DENYA

По слухам, состояние "хорошо" обеспечивается двумя нейромедиаторами: дофамином, который отвечает за ожидание "хорошо", он же гормон мотивации и достижения, и серотонином, который выступает наградой за достижение. И ничегонеделание само по себе, т.е. серотониновый кайф без дофамина, ведет к деградации. А вот если у тебя вне зависимости от твоего шевеления вырабатываются оба нейромедиатора одновременно, то тебе и мотивации будет хватать на деятельность без уподобления блаженным торчкам, и одновременно будет по кайфу, как будто ты уже получила искомый результат. Что позволит концентрироваться на главном, не суетиться по всякой фигне и т.п.
.

Вот тут на мой взгляд тоже довольно интересный эзотерический аспект - этот серотонина-дофаминовый шторм. Ещё Пелевин, кажется в Чапаеве, шуточно писал, что эзотерические знания потому и держатся мировым правительством в тайне, чтобы люди бесплатно так сами собой не перлись, а всякую хрень покупали и ей закидывались. Чтоб экономику не подрывали!
Если говорить серьезно, то все суфийские поэты пишут об божественном опьянении. Понятно что столпов мусульманской святости невозможно заподозрить в злоупотреблении чего-либо нехорошего. Тогда получается что Пелевин не сильно то и шутил - экстатические религиозные состояния приводят не только к массовым оргазмам в католических женских монастырях, о которых упоминал тут Иф. Но и вообще стоянка Единения с Богом (ну или достижение там Нирваны) вещь субъективно необычайно приятная. Собственно уже один этот факт может подвинуть человеков заниматься эзотерикой (согласно принципу получения удовольствия мозгом)))
Вот у Руми в трактате Фихи ма фихи читаем:

Руми описывает радости духовного единения с помощью огромного разнообразия образов, большая часть которых связана с любовью и вином.. Прежде чем рассмотреть и обсудить их, было бы полезно процитировать следующий отрывок, представляющий в какой-то мере дидактическое и не связанное с воображением объяснение переживания, испытываемого святыми. Надо иметь в виду, что Руми говорит о двух обширных категориях святых: "путешественниках" (саликан), или тех, кто еще не достиг постоянной стоянки существования, и "тех, кто достиг единения" (василан), или тех святых, которые были столь решительно трансформированы стоянкой Божественного осознания, что могут воистину утверждать "Я есмь Бог".

Моления ищущих и путешествующих состоят в том, что они заняты духовным борением и служением. Они распределили свое время таким образом, что у каждого момента своя определенная задача. Например, утро - самое подходящее время для молитвы... Существуют сотни тысяч рангов. Чем больше человек очищен, тем выше он поднят...
Что касается молений тех, кто достиг единения, то я расскажу о них столько, сколько может быть понято: утром святые духи, чистые ангелы и те создания, которых "не знает никто, кроме Аллаха" (К, 14: 10) и чьи имена Он держит в секрете от людей из-за чрезвычайной ревности, приходят навестить их... Вы сидите рядом с ними, но не видите их. Вы не слышите ничего из тех слов, приветствий и смеха...
Это потрясающе высокая ступень. Бесполезная трата времени даже говорить об этом, ибо ее значимость не может быть расшифрована. Даже если малая часть ее может быть понята, не останется ни описаний, ни рук, ни ожиданий. Армии Светов уничтожат город существования: "Цари, когда входят в селение, губят его" (К, 27: 34).
(Ф, 122-I23/I32-134).

Из отрывка видно, (насколько это может быть понято)) что общая перестройка работы мозга обеспечивает помимо собственно приятных ощущений ещё и устойчивое изменение интерпретации картин наблюдаемой реальности, ведущее к Бог знает каким экзистенциальным феноменам.

[BOBA]

Хрен его знает, имелось ли в понятии нирванны непременно отсыхание связей коры с некорой, по моему вообще нет.

[BOBA]

Как бы, коренной или близкой к этому причиной проблема буддизме обозначена авидья , неведение. То есть так то, лекарством от неведения, наверное является ведение. Которое возможно не требует отключения коры. В дзене вроде бы приход этого называют сатори, озарение, что тоже не коррелирует с суперотключкой. Настаивать не стану, если кто с источниками внесёт дополнения - ознакомлюсь.

[if]

ВиШень

Ибо у голодающего там реально приходы начинаются. И оформлены они как раз будут сообразно верованиям голодающего.

Да. И у врачей специального профиля таких историй ещё больше.

DENYA

О механизмах и сути работы мозга на настоящий момент до сих пор практически ничего не известно.

Очень странно такое слышать.

Науке вообще очень мало лет, а мир огромный, и в нём много непознанного. Не исключено, что некоторые вещи не будут познаны никогда.

При этом суть работы мозга на данный момент изучена очень хорошо. И нейрофизиология - одна из самых динамично развивающихся наук современности.

Мозг картирован. Функции его конкретных областей более-менее выяснены. Накоплен огромных фактический материал - после травм, заболеваний, при операциях на открытом мозге: когда вообще на человеке в сознании (так как болевых рецепторов там нет) проводятся эксперименты: вызывающие галлюцинации, временно меняющие личность и т.п. Это, кстати, очень серьёзно говорит о "материальности" сознания и личности. Связь прослеживается очень чётко. А вот никаких следов "внетелесного носителя личности" (типа души) до сих пор не обнаружено.

Да, конечно, мозг очень сложен. Там происходят целые каскады сложнейших реакций - куда более замысловатые, чем это упрощённо описывается в учебниках для гуманитарных специальностей. Да и каждый ион на нынешнем этапе не посчитаешь - приходится пользоваться статистическими методами.

Но положения, что мозг - это какой-то чёрный ящик, где непонятно, что и как происходит, нет уже давным-давно.

Доказательств требует что: существование области непознанного?

Я очень часто сталкиваюсь с некой софистикой: мол, в мире ещё много непознанного (кто бы спорил) - а значит... рептилоиды, аннунаки, боги... Это порочный подход.

сможешь, например, вкратце рассказать суть процессов в мозге и сознании и их взаимовлиянии при, например, кататоническом ступоре?

Не могу. Никогда этим не занимался и банально не в материале. Нужно смотреть монографии - что там было в последние лет 10 по теме.

Вопрос простой: кто конкретно исследовал состояния при внутренних алхимических религиозных практиках, как исследовал и на ком? Методология, плиз.

Понятия не имею.

Ну это вопрос из разряда: а кто исследовал Васю из палаты N6, которому поставили шизофрению, что он не на самом деле реинкарнация Наполеона? Методологию, плиз.

Вот эту вот муть, кстати, преподают на "кафедре теологии" в МФТИ. Наука ещё столько всего не познала => а значит "малиновый звон" и "господу помолимся". Одно из другого не следует вообще никак.

Психиатр как раз ни хрена не знает о сути происходящих в психике процессов

Прекрасный психиатр.

Ну я так понимаю, ты же провел какую-то работу по изучению их трудов и т.п., после чего приобрел какие-то веские основания претендовать на знание состояний сознания в его различных проявлениях?

Я предлагаю тебе привести цитаты, где заявил, что "провёл какую-то работу" и " приобрел какие-то веские основания претендовать на знание состояний сознания в его различных проявлениях". В противном случае взять свои слова обратно и более не приписывать мне то, чего я не говорил.

С точки зрения феноменологии сон - это субъективная реальности, поскольку объекты работы механизма воображения непосредственно доступны восприятию в этом состоянии.

У народов с примитивной культурой (даже у некоторых, сохранившихся в современности) сон - это аналог реальности, а не что-то там субъективное. Человеку может присниться, например, что сосед делает что-то нехорошее с его имуществом - а по утру он предъявит это соседу и потребует сатисфакции. Такая логика.

Ты как бы и те самые состояния сознания, которые, как утверждаешь, все известны сотням тысяч ученым, вряд ли проживал все и каждое, однако же как-то читаешь про них, сравниваешь, делаешь выводы что на что похоже и т.п.

Я тебе больше скажу. Огромный пласт того, что ты воспринимаешь как обыденную данность, ты на себе не проверял. Например, не прыгал с крыши (а вдруг не вниз, а вверх полечу).

Также у кучи людей другой опыт, дальше что следует? Где хоть какой-то анализ?

Для людей формата "X-files; Хочу верить; Истина где-то там" анализ какой-то и беспристрастное понимание процессов не нужно. Им нужно утвердиться в своей вере, за которыми скрываются "вторичные выгоды", порой неосознаваемые. А устраивать краш-тест своей картинке мира очень некомфортно. Этот как выдёргивать в игре "Дженга" блок из основания башни, на которой всё держится - что может привести к личностному кризису.

Религиозный и мистический опыт, принципы мышления верующих и т.д. и т.п. изучены неплохо (не исчерпывающе, но неплохо). Глюки восприятия, мистичность суждений - лишь часть этого.

Может ли быть что-то непознанное? Конечно. Вероятно, что-то есть. Но на данный момент никаких следов "Бога" не зафиксировано. То, что используется в качестве "доказательств" бытия Бога - не выдерживает критики. А экстраординарные заявления требуют экстраординарных обоснований.

Как говорил Циолковский, "Земля - колыбель разума, но нельзя вечно жить в колыбели". Так и с религией. Нельзя вечно ходить в памперсах.

Эм, прости, напрашивающийся вопрос - ты сам лично пробовал, или прочитал, соотнес с привычным своим каким-то представлением и т.п.

Читал, да. Слышал подобные истории. Имел опыт ИСС - по другим технологиям, но всё же. Имею приблизительное представление, как недостаток питательных веществ, сенсорный голод и монотонные действия влияют на психику. Вот Вишень тут же поделилась историей от нашего коллеги-форумчанина, являющегося профессиональным врачом. И это мы только на форуме, только на выборке из человек десяти. Пошли бы мы на специализированную конференцию профессионалов - узнали бы на порядок больше.

Т.е. почитал про вкус черепахового супа, вспомнил. как вчера ел куриный бульон, решил, что это примерно то же самое, и теперь рассуждаешь о вкусе супа из черепах в сравнении с супом из плавника акулы.

DENYA, тебя как личности не существует. К тебе присосалась "эфирная" медуза, которая обитает в других мерностях, и человек её просто не способен заметить в нашем пространстве. Всё, что ты думаешь и говоришь, - это лишь небольшой закуток, часть её многосложного мышления.

Всё, что ты знаешь об этом мире - это "вкус черепахового супа". Всё обстоит совсем не так.

А теперь опровергни мои слова.

Тут как бы академики и ученые не знают практически ничего о работе мозга и его проявлениях,

Зато святитель Игнатий знал.

"Останавливал" в смысле "Пытался это делать, но ни хрена не вышло" или "Останавливал" в смысле "Смог остановить и пребывать в этом какое-то время"?

Останавливал на какое-то время. У нас здесь на форуме когда-то был Анвар Бакиров, который экспериментировал с этими вещами. Я вот на шаманских практиках был на природе, где необходимо было перейти в состояние созерцательности. Восприятие действительно меняется. Общался с людьми, которые занимались этим основательно. Да, это интересно. Как это говорит в пользу существования Бога? Вообще никак.

Как бы внутренние практики - тема для владеющего достаточно интимная, те, кто действительно чего-то достигают, как раз менее всего заинтересованы в том, чтобы афишировать это.

Абсолютно не факт. Есть опытные люди, которые говорят об этом спокойно. Ну и "достигают" - что это значит? Интроспекция - критерий крайне ненадёжный. Народу, который думает, что они там чего-то достигли внутренними практиками - по земле ходит толпами: религиозные верующие, эзотерики, люди с небольшими, некритичными для социальной жизни отклонениями и пр. И у каждого своя индивидуальная сказка. Посмотришь - просто в Нарнии какой-то волшебной живём.

А по-моему это экстраординарное утверждение выдвинул ты. Я и прошу доказательств: конкретные исследования, фамилии, результаты и т.п. Ты ж не сам все это исследовал, а только читал про это где-то? Приведи источник?

Я тебе Яндекс? Что за отчаянные попытки вырулить из неудобной дискуссии через отвлечённый дискурс.

Я вот даже в этой теме приводил работу профессионального врача про психические отклонения, протекающие в религиозном "антураже" - листай сам ищи. Пикантный нюанс в том, что для большинства описываемых случаев, их "внутренний опыт" - это тоже было то самое "настоящее" и "непознанное". Столкновение с "божественным". В том-то и проблема.

И без него примеры есть.

Откровение, пришедшее к Джозефу Смиту, например?

Алер

Известную премию в миллион долларов, обещанную за показ (на камеру) экстрасенсорных/паранормальных способностей, никто так и не смог получить.

Да и у нас такую проводят. Приходили сотни людей в святой искренней уверенности (не мошенники), что они что-то там могут - и неизменно с треском проваливались в условиях корректно проведённого эксперимента.

Для них самих оправдание было таким, что обстановка плохая, да и вообще Луна не в Скорпионе. А для сторонних наблюдателей из разряда "хочу верить" - что это не настоящие кудесники. Настоящие не хотят быть подопытными кроликами и скрываются.

Это не отменяет того, что есть непознанное. Просто в условиях изобилия людей, которые создали себе эрзац-доминантность или иллюзию собственной исключительности и бессмертия за счёт мистической картины мира, просеивать информацию и факты нужно скрупулёзно.

[ВиШень]

Сообщение от Mikle

А вот Сочинения Кастанеды я просто не понимаю почему их считают полностью выдуманными.

Скорее всего потому что большинство последователей чудят чуть больше чем йоги и прочие шизотерики. Как говорят: не так страшен Кастанеда, как человек прочитавший его первые два тома.

[BOBA]

Может потому, что события описанные в них близки к нашему времени, а фактического подтверждения у написанного, при попытке найти концы, не обнаружено?