идея терминалов жива! (ностальгия по ЕС ЭВМ ;) ))

tvv385 · 28.12.2010, 13:24

Hello.

А что вы об этом думаете?..
http://www.mobiset.ru/articles/text/?id=5186

Как мое IMHO - я не против сервисов вроде гмайла - пока они бесплатные, и принадлежат крупной которе, делающей деньги на другом...

Но вообще-то использование серверных приложений на руку тем кто хочет получать с быдла не разовую плату за покупку программы(которую еще и не платят), а абон-плату все время за пользование программой...

Думаю что развитие этого рынка приведет к тому, что выпуск бытовых систем на мощных процессорах практически прекратиться, не выдержав конкуренции с дешевыми маломощными терминалами - тогда мощные процессоры можно будет устанавливать у провайдера и иметь с лохов постоянную абон-плату, причем после задавливания производителей мощных бытовых систем никакой альтернативы просто не останеться...

Альтернативный вариант развития - использовать мощные домашнии машины, но объединить их в кластер(тем более что сети позволяют это уже сейчас) - организовать круглосуточную работу домашних компьютеров не такая уж и проблема, при условии что народ не быдло и это во-время поймет.

Какой вариант победит - думаю будет зависеть от соотношения быдла и нормальных людей в обществе. Время покажет...
(но первый вариант представляется мне тоже довольно заманчивым - чем объяснять идиотам что выгодно сделать свою домашнюю сеть по дому и объединить простаивающие ресурсы домашних машин в кластер, проще поставить те-же компьютеры у себя, включить как надо, а с быдла забрать эти деньги за услуги или как абонплату)

Vladimir
PS то-то помниться один мой знакомый директор софтовой фирмы что-то восторженно пел про "облака" как что-то новое и продвинутое

Интересно только в какую сторону идет движение...
(Технически извести софт для ПК проблем нет, собсно и так уже для россии никто ничего давно не пишет тк тут не платят за софт, так что думаю фирмы с подачи всяких микрософтов могут очень быстро перейти на написание "облачного" софта который можно сделать просто не совместимым с обычными компьютерами и перейти вместо продаж с КПД около 0 на 100% сбор абонплаты)

Afa · 28.12.2010, 14:55

тихо хихикаю
игрушки где запускать будем?

Иеро · 28.12.2010, 17:22

Ну..., лет через 5 может и актуально будет, но и то вопрос. Фишка в том, что сейчас маломощные системы вполне себе мощные, чтобы тянуть практически любой пользовательский софт, за исключением игрух и проф. приложений. И только цена лицензии софта может тут что-то играть, но опять же не забывая об бесплатных альтернативах и пиратстве...
Так что только в перспективе с появлением софта нового поколения (для совсем идиотов) идея бытовой облачной системы становится актуальной.

tvv385 · 28.12.2010, 17:32

Цитата:

Сообщение от Afa

тихо хихикаю
игрушки где запускать будем?

дак тоже не сервере, вестимо. Это-то первым делом сделают...
(в той статье на это и намекали что мол полоса современного мобильного инета уже позволяет даже HD качество передавать)

Кстати, у меня когда-то была подобная идея - поставить один "большой" комп на дом и в квартиры провести тока видеосигнал на телик, так чтобы компютеры народу покупать не пришлось. (но тут похоже ведут к другому разводу)
(у современных видеокарт полоса ЦАП до 250-350 МГц - в принципе даже без модулятора уже весь ТВ диапазон радиочастот перекрывает

Да там их еще и 3 шт RGB, прикинь сколько теликов можно на одну карту навесить, да еще и карт можно несколько воткнуть...)

Причем в принципе современные видеокарты позволяют сразу формировать чисто программно готовый видеосигнал на поднесущих с сеткой 8 МГц - полоса позволяет - остается тока чуть-чуть подвинуть простеньким модулятором полосу в диапазон ТВ и готово.
Тока драйвер написать и получается из хлама суперкомп с кучей аналоговых ТВ вместо мониторов, ну там еще коробочка куда клава втыкается <100р себестоимость и вперед... Аналоговые ТВ у всех есть, да и цены на б/у копейки - счас многие новые покупают, так что этот хлам и даром можно найти...

Кому комп для дела нужен или в инете инфу глянуть(в принципе многие вещи вроде газет дешевле было бы так реализовать) - самое оно.
Главное себестоимость низкая - такой проект в принципе реализовать даже дешевле бесплатных газет...
(кстати может спонсоров поискать?

Или администрацию какую на социальный проект раскрутить...
Получается всяко дешевле чем расклейка объявлений и тп - а они же обязаны в случае каких аварий и тп оповещать население...)

Vladimir

Afa · 28.12.2010, 17:55

гг
рендерить тож на сервере будем?
рекомендую посчитать нагрузку от современной простенькой игрушки. и почитать требования

tvv385 · 28.12.2010, 18:08

Цитата:

Сообщение от Afa

гг
рендерить тож на сервере будем?
рекомендую посчитать нагрузку от современной простенькой игрушки. и почитать требования

канешно, на чем-же еще - поставить пачку карт с графическими сопрами не проблема, да и просто при прочих равных тут 1 комп за счет того что врядли все будут использовать его одновременно может обслужить несколько абонентов, а значит цена на аб(цена подключения) может быть в несколько раз дешевле личного компа...

В общем-то у этих казлов реальный шанс провернуть эту аферу имеется, иначе бы я поленился это форвардить - угроза реальная, ты меня за идиота-то не держи, я же не зря аналитиком подрабатываю...

Vladimir
PS ну и да, один тока GPU кушает боюсь что больше всего мобильного девайса, так что аргументов "за" маркетологи наберут достаточно, не сомневайся.
А если еще и производители софта халяву увидят и перестанут поддерживать обычные компы вообще - то результат гарантирован даже при значительно худших характеристиках - ты просто не сможешь найти нужный софт для компа, если будут писать только "облачный"...

Afa · 28.12.2010, 18:11

я намекну.
современные приставки решают все проблемы с игрушками.

tvv385 · 28.12.2010, 18:30

Цитата:

Сообщение от Afa

я намекну.
современные приставки решают все проблемы с игрушками.

кому решают?..

Вон скоко в защиту от копирования вкладывали, а так-же старались сделать приставки макс дешевыми чтобы иметь с игр постоянно, а не один раз с продажи... Но все поломали

Так что эти казлы могут вложить в подобные системы куда больше чем они вкладывали в приставки - а в приставки сам знаешь солидные фирмы вваливали очень не мало...

Вы прям как маленькие - все еще думаете что проблемы пользователей кого-то волнуют. Да никого они не волнуют! Всех волнует только сколько на этом можно заработать - а проблема пользователя в этом деле не более чем наживка на которую его можно поймать чтобы начать дойку...
Производители и тем более поддержат любой замут который приносит деньги.

Vladimir

Afa · 28.12.2010, 19:54

как я увидел - облачный сервис всерьез не щупали.
строго говоря - вещь весьма недешевая.
и - паранойя рулит - сколько стоит компрометация секретно-публичных дропбоксовых ссылок, прощупанных гуглем в момент пересылки через гмыло?

tvv385 · 28.12.2010, 20:12

Цитата:

Сообщение от Afa

как я увидел - облачный сервис всерьез не щупали.
строго говоря - вещь весьма недешевая.

ну с чего ты взял?..

Дорого было пока свои доморощенные маркетологи не появились - нынешние вполне себе научились рассчитывать правильные тарифы даже для регионов, так что цены подберут приемлемые, в этом сомневаться не приходиться, и быдло ринется туда стаями...

Цитата:

Сообщение от Afa

и - паранойя рулит - сколько стоит компрометация секретно-публичных дропбоксовых ссылок, прощупанных гуглем в момент пересылки через гмыло?

практика показывает что мыло уходит при пересылке через промежуточные левые сервера(что будет и в случае использования своего сервера), а внутри гмыла все пучком, даже кое-кто обламывается почту почитать, если конечно лохи не забыли галочку на SSL поставить(мои например не забывают - я всех сразу предупреждаю об этой фиче)...

Вариант что гугль сольет кому-то инфу я практически исключаю - врядли ему захочеться похудеть до размеров яхи, вон яха попробовала...
Последний раз даже с китайцами поругаться не побоялись - президенты пожар тушили, видать знают сколько им обойдеться утечка если про слив прознают на бирже... Так что пока что это надежнее своего сервера, в датацентре гугля даже маски-шоу не устроишь, что без проблем делается с любым местным провайдером с физическим утаскиванием физического сервера.

Впрочем это все не важно и к делу не относиться - 99% вообще все равно где там будет его почта, так что это врядли сдержит развитие этого лохотрона. Так что говьтесь и копите бапки на абонплату

1% гнусников тоже проблему не решат - скажите спасибо быдломассе, которая поведется на любую морковку от лоховодов-маркетологов...

Vladimir

Afa · 28.12.2010, 20:26

я опять намекну.
буквально на днях гуглю поймали на отправке переданных через гмыл ссылок в очередь поисковика. считай - публикации на весь инетик потенциально приватной инфы.

tvv385 · 28.12.2010, 21:29

Цитата:

Сообщение от Afa

я опять намекну.
буквально на днях гуглю поймали на отправке переданных через гмыл ссылок в очередь поисковика. считай - публикации на весь инетик потенциально приватной инфы.

его и что надо-то заставить проиндексировать не так-то просто, а ты хочешь чтобы он что-то из потока почты тырил...
Нафиг оно ему? Максиум статистику соберет.
А что проиндексировал - повезло значит что дошла очередь.

А вообще поставь галочку что сайт закрытый и все.

Vladimir
PS хотя я поиском тоже находил много интересного - например какой-то ментовский сайт, где сам ни разу не был... Похоже кто-то записал в закладки ссылку на мое письмо, в общем гугля его прошерстил и получились какие-то ассоциации... Потом лох пошел пастись на свою тусовку. Так что шпионаж он в обе стороны работает

Afa · 29.12.2010, 13:44

идиото.
еще раз повторить - приватная инфа, доступная узкому кругу - попала в общий доступ. утечка - через чужую почту.
я напомню, кста, откуда пошла правильная привычка делать опасный операции в вебдеве кнопочками. от гуглячьего поисковика, ага. десктопной версии, прогулявшейся по дереву и зачистившей базу.

мнение. люди, пользующиеся неподконтрольными серверами для чего либо миссионкритикал - ссзб.

tvv385 · 29.12.2010, 14:07

Еще раз, для тех кто в танке. Как инфа может утеч на сторону вообще, если стоит галочка что сайт закрытый?

А если положил в общедоступную из инета часть - то никто тебе не виноват что любой желающий может добраться до твоей инфы...

Вот тебе пример открытого сайта - читай скоко хочешь
http://sites.google.com/site/skytaxi21/uslugi-skytaxi

А вот на погрызи закрытый, мож лоб расшибешь поумнеш слегка

https://sites.google.com/site/tradin...s/goldpiramide

Кстати там реальная рабочая инфа лежит - сможешь добраться - сможешь заработать столько-же сколько один из инвест-фондов...

На вот тебе еще рабочую стратегию
https://sites.google.com/site/tradin...ade-metod1-tmp

и список рабочих инструментов с настройками, где можно косить бабло
https://sites.google.com/site/tradin...str-wrk-review
https://sites.google.com/site/tradin...rade-range-gbp
чтоб ты поумнел, или истек слюнями до голодного истощения

Сможешь добраться или накосишь миллион - свисни

Отличия между этими сайтами только в одной галочке в настройках открытый/закрытый.

Vladimir
PS вот насчет названий надо будет проверить - возможно через лексический анализатор что-то может утеч, кстати проверь если время есть.
Создай ссылку где в названии будет какая-нить инфа, код например или номер телефона, и проверь потом поиском знает че-нить поисковик о ней или нет, так и по кросс-линкам.

Afa · 29.12.2010, 14:32

похрен на галочки. инфу можно утащить, пройдя по ссылке? ссылка отправилась на кэширование? получай в индексе ссылку.
сделай аналогичный закрытый на дропбоксе. и одну ссылку, доступную тем, кому разослал ссылку - и больше никому. может, поймешь.
мне гуглячье ресурсо пофиг - я своим платным попользуюсь, на котором я решу, что открыть что закрыть. и даже туда приватная инфа ложится через gpg.

пысы. доверять любому неподконтрольному ресурсу - ну, как бизнескритикал почту держать на майл.ру.

tvv385 · 29.12.2010, 17:41

Цитата:

Сообщение от Afa

похрен на галочки. инфу можно утащить, пройдя по ссылке? ссылка отправилась на кэширование? получай в индексе ссылку.

ну дак ты попробуй, потом расскажешь

Может прокатить тока если сам лох - сразу например сделал
открытый сайт и гугль успел всосать в кэш, а потом поставил галочку,
ну тогда сам себе лох, и все равно что после этой галочки было
никак уже не получишь...

Цитата:

Сообщение от Afa

я решу, что открыть что закрыть. и даже туда приватная инфа ложится через gpg.

пысы. доверять любому неподконтрольному ресурсу - ну, как бизнескритикал почту держать на майл.ру.

я же тебе уже объяснял что такой вариант даже против тупых
ментов не прокатит - тупо утащат весь твой сервак из датацентра
и будут его ковырять...
(как это было с мужиком который бартерную систему
организовал - потом вернули и извенились, но куда ушли копии
никто не знает, и провернул аферу всего-то какой-то мелкий следак
пользуясь своими мелкими служебными правами - небольшая взяточка
и половина местных и не местных следаков не откажется от такого
колыма, притащат твой сервак со всеми патрохами на блюдечке )

А еслив кому сильно надо - то получат твой пароль от тебя при
помощи утюга, например.

На вариант с утюгом и админом гугля я бы хотел посмотреть - они чуть
с китаем по какой-то мелочи войну не начали, а после такого
думаю утюг засунут умникам туда где они его будут долго искать...
Силы понимаешь ли будут несколько неравные - контора с миллиардным
капиталом вполне может за себя постоять и не только за себя...

Vladimir

DVolk · 29.12.2010, 21:33

Цитата:

Сообщение от tvv385

дак тоже не сервере, вестимо. Это-то первым делом сделают...
(в той статье на это и намекали что мол полоса современного мобильного инета уже позволяет даже HD качество передавать)

1280x720 = 922 тыс. пикселей
4 байта на пиксель =~ 3,7 Мбайта на 1 кадр
24 кадра в секунду (это минимум) = 88,8 Мбайта/сек.
8 бит в байте = 710 мбит/с

Еще вопросы?

Solo · 29.12.2010, 21:50

Цитата:

Сообщение от DVolk

1280x720 = 922 тыс. пикселей
4 байта на пиксель =~ 3,7 Мбайта на 1 кадр
24 кадра в секунду (это минимум) = 88,8 Мбайта/сек.
8 бит в байте = 710 мбит/с

Еще вопросы?

Это - если не "жать"... После "ужимки" - реальный поток около 7-10 Мбит/с будет...

DVolk · 30.12.2010, 00:17

Цитата:

Сообщение от Solo

Это - если не "жать"... После "ужимки" - реальный поток около 7-10 Мбит/с будет...

Вырезал из первого попавшегося фильма (640х368@29fps) кусок примерно на 1,5 минуты (около 2000 кадров):

несжатый avi: 1,2 ГБ.

HuffYuv (сжатие без потери качества): 560 МБ, т.е. всего вдвое.

WinRar (макс. сжатие): 360 МБ. В 4 раза без потери качества, но для воспроизводства в реальном времени он не годится, т.к. время сжатия/распаковки на отнюдь не самой слаой машине в те же 4 раза превосходит время проигрывания.

И только divx с битрейтом 160 kbit/s дал сжатие в 10 раз (до 10 МБ). Но после divx-а на экране будет отнюдь не HD.

Solo · 30.12.2010, 00:41

Цитата:

Сообщение от DVolk

Вырезал из первого попавшегося фильма (640х368@29fps) кусок примерно на 1,5 минуты (около 2000 кадров):

несжатый avi: 1,2 ГБ.

HuffYuv (сжатие без потери качества): 560 МБ, т.е. всего вдвое.

WinRar (макс. сжатие): 360 МБ. В 4 раза без потери качества, но для воспроизводства в реальном времени он не годится, т.к. время сжатия/распаковки на отнюдь не самой слаой машине в те же 4 раза превосходит время проигрывания.

И только divx с битрейтом 160 kbit/s дал сжатие в 10 раз (до 10 МБ). Но после divx-а на экране будет отнюдь не HD.

Я по практике говорю, чего видеокамера Ip с таким разрешением дает в сжатом по Н.264 потоке. 1028*720, 25 fps. Но в общем - да, еще от картинки зависит. Футбольные матчи у нас не транслируются.

Сжатие - аппаратное. Декодировка - обычный комп.

BOBA · 30.12.2010, 11:38

Цитата:

ностальгия по ЕС ЭВМ

ИК.... А где уважаемые господа на ЕС ЭВМ видели графику?
Терминал "тоска зеленая" - алфавитно-цифровой - помню....
Толстые распечатки с принтера в подвале - помню....
Графику - не помню))))

Ностальгировать - так уж по полной....

sskorykh · 30.12.2010, 12:36

Цитата:

Сообщение от BOBA

ИК.... А где уважаемые господа на ЕС ЭВМ видели графику?
Терминал "тоска зеленая" - алфавитно-цифровой - помню....

А девок в ASCII - не помнишь?

Afa · 30.12.2010, 15:25

Цитата:

Сообщение от tvv385

ну дак ты попробуй, потом расскажешь

Может прокатить тока если сам лох - сразу например сделал
открытый сайт и гугль успел всосать в кэш, а потом поставил галочку,
ну тогда сам себе лох, и все равно что после этой галочки было
никак уже не получишь...

где берут таких идиотов?
сайт - не только гуглявое поделие.
дропбокс - тоже сайт. предоставляющий пару гигов фс нахаляву. и - не принадлежит гуглю. соответственно - нет галочки "закрыть для всех кроме тех кому дал".
в реальном мире живи, не однополюсном.

Цитата:

я же тебе уже объяснял что такой вариант даже против тупых
ментов не прокатит - тупо утащат весь твой сервак из датацентра
и будут его ковырять...

из какого датацентра? сколько ковырять будут ключик?
для справки - датацентров в мире много. ключик - длииинный

Цитата:

(как это было с мужиком который бартерную систему
организовал - потом вернули и извенились, но куда ушли копии
никто не знает, и провернул аферу всего-то какой-то мелкий следак
пользуясь своими мелкими служебными правами - небольшая взяточка
и половина местных и не местных следаков не откажется от такого
колыма, притащат твой сервак со всеми патрохами на блюдечке )

А еслив кому сильно надо - то получат твой пароль от тебя при
помощи утюга, например.

На вариант с утюгом и админом гугля я бы хотел посмотреть - они чуть
с китаем по какой-то мелочи войну не начали, а после такого
думаю утюг засунут умникам туда где они его будут долго искать...
Силы понимаешь ли будут несколько неравные - контора с миллиардным
капиталом вполне может за себя постоять и не только за себя...

Vladimir

я с интересом понаблюдаю вытаскивание ключика из кого угодно. я один фиг его не знаю. зашифровать могу. расшифровать нет. несимметричная схема шифрования весьма полезна.

Afa · 30.12.2010, 15:28

Цитата:

Сообщение от Solo

Я по практике говорю, чего видеокамера Ip с таким разрешением дает в сжатом по Н.264 потоке. 1028*720, 25 fps. Но в общем - да, еще от картинки зависит. Футбольные матчи у нас не транслируются.

Сжатие - аппаратное. Декодировка - обычный комп.

етта.
ты цену рендеровалки посмотри. и энергопотребление. и необходимость висеть на ОЧЕНЬ быстрой шине. быстро расхочется за такое платить абонентку - неподъемной окажется. особенно учитывая, что за полгода устаревают.

DVolk · 30.12.2010, 19:24

Цитата:

Сообщение от sskorykh

А девок в ASCII - не помнишь?

Отож!

Цитата:

Сообщение от Afa

из какого датацентра? сколько ковырять будут ключик?

Минут десять, из которых 8 уйдет на привязывание админа к стулу. (ц)

tvv385 · 31.12.2010, 10:12

Цитата:

Сообщение от Afa

етта.
ты цену рендеровалки посмотри. и энергопотребление. и необходимость висеть на ОЧЕНЬ быстрой шине. быстро расхочется за такое платить абонентку - неподъемной окажется. особенно учитывая, что за полгода устаревают.

ну а я про че говорю?.. Рендерилка на серваке - хороший аргумент...

Достаточно посмотреть на современные видеокарты - это же просто монстр какой-то, одни радиаторы с вентиляторами и тепловыми трубками... Мог бы и сам догадаться что GPU сильно любит полакомиться - батареек не напасешься...

А там на серваке можно что угодно поставить любой мощности, вон уже продвигают систему охлаждения жидкостную которая умеет сливать тепло на отопление - то есть, можно разместить ящики с серверами в домах где использовано электрическое отопление, и можно считать что и за энергию платить не придеться даже...

Потом, на всякие коллективные игрушки суммарно надо ресурсов меньше - ну так допустим если на 1 пользователя рендерить скажем надо 1 усл ед мощности, то сразу на 100 польз надо скажем всего 2. А можно и всем 100 показывать картинку с одной ViewPoint - тогда и вообще нагрузка будет как на 1 польз, но будут обслуживаться все...
(я бы просто считал для нескольких точек и переключал на ближайший по сюжету поток)

Ну а немного пожать 2D поток уже много ресурсов не надо, с декодированием сильно пожатого видео и вообще карманные плееры уже справляются - это не проблема.

Vladimir
PS а вообще-то технические предпосылки пофиг - тут важно что могут просто перестать писать обычный софт и все, ведь тут можно 100% оплату лицензий добиться... А "новые технологии" просто повод для внедрения и раскрутки нового лохотрона.

Solo · 31.12.2010, 11:16

Цитата:

Сообщение от tvv385

А можно и всем 100 показывать картинку с одной ViewPoint - тогда и вообще нагрузка будет как на 1 польз, но будут обслуживаться все...
(я бы просто считал для нескольких точек и переключал на ближайший по сюжету поток)

гы-гы! А вот с этим - не все так просто, причем - даже весьма непросто. Если речь идет о трансляции именно с камеры видео наблюдения. Особливо - если гоним видео через инет...

Solo · 31.12.2010, 11:17

Цитата:

Сообщение от Afa

етта.
ты цену рендеровалки посмотри. и энергопотребление. и необходимость висеть на ОЧЕНЬ быстрой шине. быстро расхочется за такое платить абонентку - неподъемной окажется. особенно учитывая, что за полгода устаревают.

ну так! Прямое так сказать, продвижение ~~продаж~~ технического прогресса вперед!

tvv385 · 31.12.2010, 12:08

Народ, вы в бизнесе че-нить понимаете ваще?

Поясню на примерах. Допустим "изобрели" какую-нить фигню, вроде MMX или SSE или еще какое там GPU, в общем лисапедов таких выдумать не сложно, извратить так чтобы было "новое" и прошло патентование по новизне не вопрос, то есть патенты это давно уже не для изобретателей, а для бизнеса, причем чаще для рекета и тп а не нормального бизнеса... Но не важно.

Дальше тока вопрос слопают наживку компании которые пишут софт или нет.
При небольшой ловкости рук, юристов и маркетологов втюхать эту хрень в общем-то не вопрос, это думаю понятно...

Допустим что контора хочет заработать на патенте на какой-нить очередной MMX или какой хрени 1 млн зеленых единиц. А тираж серийной поделки млн шт. Тогда продают лицензию по 1$ со шт, и все довольны.

Теперь другая ситуевина - допустим надо заработать 1 млн тех-же единиц на серверах, которых тираж не млн шт, а тока 1000 шт. Тогда цена лицензии будет уже 1000$, общая сумма та-же. То есть за 1$ ее уже не один дурак не продаст, раз берут и за 1000$. Идея понятна почему дешевых цен не будет?..
(то есть имеем самоподдерживающуюся технологию - перенос технологии на сервер автоматически сам начинает поддерживать этот вариант и высокие цены! )

То есть добавка словечек(в самом чипе сами понимаете ничего не изменится) вроде "серверный" и тп тупо увеличивает цену лицензии в 1000 раз и все, один тока патент уже стоит дороже самого дорогого персонального девайса!
(и все - ппц, дешевых пользовательских девайсов уже совсем не будет миниум 20 лет пока действует патент, ну а там добавлять новые патентованные фичи каждые 5-10 лет и получать новые патенты тоже проблем нет)

То что персональный девайс может быть даже мощнее этой новомодной хрени - совершенно не важно! Фигли от него толку, если для него не будет этого софта вообще?..
(а при 100% сборе за софт прикиньте какая мощность финансирования на создание нового софта может быть - такое даже коммерческие фирмы с обычной бизнес-моделью никогда догнать не смогут, не то что бесплатные гнусники)

Делается это очень просто - платится всего каких-нить 5 K$ (мес зарплата американа, если оутсорсить то еще дешевле) каким-нить GNU-сникам, и они быстренько переносят на новый девайс и платформу и линуксы, и пишут либу для использования новой фичи программерами - вот ее-то и слопают(как сервелат за завтраком - это намек

) программерские конторы и начнут быстренько стругать горы нового софта под новую хрень. Тот-же микрософт это хорошо умеет - см сами как он внедряет свои хрени всякими программами для разработчиков и тп... Многие мои знакомые программеры сервелат уже слопали - так что по факту эта метода хорошо работает, не сомневайтесь...

Так что такой вариант очень реален. Гнусники (особенно русские) никакой погоды не сделают, так-же как и американы за копеечные подачки переносят линукс и все что надо куда угодно - например см поддержку процов DSP и всяких микроЦ-линуксов, но они правда делают это не для этого лохотрона, но все работает вполне, это факт...

Далее когда новый софт пишется только по какой-то патентованной технологии, то извести всех "конкурентов" кто пытается делать поддержку технологии без лицензии проблем нет - производителей чипов не так много, и переловить всех(даже китайцев - там на самом деле патентные законы тоже есть, просто никому не надо бегать за нищими китайцами) кто пытается выпускать дешевые чипы без лицензии(а покупка лицензии это +1000$ к цене чипа) никаких проблем нет...
Вот и все кино - весь новый софт работает тока на нужных дорогих серверах, на дешевых пользовательских девайсах не запускается вообще.

После этого уже совершенно плевать что дешевые пользовательсткие чипы могут быть на порядок мощнее этого патентованного облачного сервера - все равно софта-то для них нет и не будет!

А не будет его точно и тут никакие гнусники ничего не исправят - их скорее просто используют чтобы не тратить время на написание новых ОС - просто немного заплатят и они перенесут весь открытый софт на новый чип и все, все же исходники открыты и это может сделать любой дурак. А вот финансировать написание самого прикладного софта у гнусников никто не будет - для этого нужны большие бапки которые без создания СВОЕЙ системы финансирования просто не собрать...

Вот на создание своей системы финансирования гнусного софта я и намекал, если все такие тупые что еще это не поняли

Других путей нет - коммерческие системы финансирования работают хорошо и там софт развивается быстрее гнусного, не смотря на раз в 100 больше затраты и худшую технологию.

Vladimir

Afa · 01.01.2011, 01:50

Цитата:

Сообщение от DVolk

Минут десять, из которых 8 уйдет на привязывание админа к стулу. (ц)

э. из которого датацентра?

Afa · 01.01.2011, 02:27

Цитата:

Сообщение от tvv385

ну а я про че говорю?.. Рендерилка на серваке - хороший аргумент...

сколько видеокарт можно воткнуть без деградации доступа к памяти? почему смп системы не дабт линейного прироста производительности?
я более понятно намекну. даже в вебе часть обработки выносят на клиента. сугубо из-за нагруззки на сервер. даже вполне невысокая нагрузка в 100к запросов в сутки заставляет осторожно относиться к лишним операциям на стороне сервера. а ты предлагаешь увеличить нагрузку на сервер и канал в сотни раз.

tvv385 · 03.01.2011, 10:19

Цитата:

Сообщение от Afa

сколько видеокарт можно воткнуть без деградации доступа к памяти? почему смп системы не дабт линейного прироста производительности?
я более понятно намекну. даже в вебе часть обработки выносят на клиента. сугубо из-за нагруззки на сервер. даже вполне невысокая нагрузка в 100к запросов в сутки заставляет осторожно относиться к лишним операциям на стороне сервера. а ты предлагаешь увеличить нагрузку на сервер и канал в сотни раз.

ты только что перечислил аргументы за перенос на сервер

ты эта, случайно не INFJ тоже?

* большинство задач не распараллеливается, поэтому нынешняя тенденция увеличения числа ядер ничего не дает, а по частоте уже уперлись в физический предел...
- Скоро будет переход на квантовые технологии - там можно будет легко нахреначить ядер больше чем сейчас транзисторов, тока пользы от этого будет не много на стороне клиента... А вот на стороне сервера задача обслуживания N клиентов 1 сервером 100% распараллеливается - можно тупо запустить N копий клиентского софта на одном сервере и все. При этом цена ядра на сервере будет в разы меньше цены клиентского процессора - основная часть цены чипа уже давно корпус и тп.
- Ну и да, используя всякие крио-технологии(очень приметивная и простая вещь, как холодильник, но громозкая для юзера) реализовать квантовые чипы(можно даже по технологии самосборки - типа намесил дерьма в ведре, вылил форму, и вот те кг 3D чипов с числом элементов порядка числа атомов в этой массе) хоть вчера, а имеет ли задача решение вообще при комнатных Т - еще большой вопрос...

Так что аргументов в пользу маркетологи найдут не мало, причем поддержанных физикой и исследованиями(а альтернативные технологии в таких случаях просто не финансируются - примеры сам знаешь), так что китайских или там гнусных конкурентов просто не будет как класса...

* обслуживание большого количества запросов сервером просто не требуется тк сервера не бесплатные как сейчас в количестве "1 на весь мировой интернет", а тут за абонплату не проблема их нафтыкать сколько угодно и куда угодно - можно хоть по всем городам и деревням построить будки с суперкомпьютерами как сейчас стоят антенны опсосов или будки с трансформаторами в каждом дворе...

Vladimir
PS как-то ты мелко мыслишь - сегодняшнии обычаи и ограничения завтра никого волновать не будут, если они не являются физическим пределом. Научись отличать искусственное от натурального

(а вообще такие как ты легкая добыча для маркетологов - "дуракам немного напоешь, и делай с ними что хошь"

)

Afa · 03.01.2011, 16:38

распараллель рендеринг в реалтайме сложных сцен. напоминаю - уже давно аппаратно решаемый на клиенте.

Modus · 03.01.2011, 18:15

Очень часто рекомендацию помещать бизнес-логику на сервер воспринимают так, что бизнес-логика тяжёлая, а сервер мощный, и клиент таким образом можно разгрузить. На самом деле это позволяет просто снизить накладные расходы на перепаковку запросов и ответов, а также на транспорт. Таким образом, помещение бизнес-логики на сервер разгружает прежде всего сервер, а не клиент.

Наш ностальгический товарищ решил пойти ещё дальше и экстраполировать этот принцип на графику. Удачи ему в его безнадёжном деле.

В наших электронных картах формирование наборов ДАННЫХ, используемых для рендеринга, производится на сервере. Но после того, как эти данные закачались, карта рендерится уже на клиенте. Иначе сервер ляжет, и правильно сделает.

Кстати, мой научный руководитель в план работы аспиранта вписал мне облачные вычисления, мотивируя тем, что это модно

.

tvv385 · 03.01.2011, 18:52

Да, про то как "финансируются" алтернативные разработки все знают? Ну ладно, опишу один всем давно известный пример, его и так все знают тк было даже по телику и тп...

В общем во времена когда CD (не DVD) было крутым хайтеком и роскошью, а про DVD читали в рекламно-"научных" журналах как про фантастику, один мужик изобрел 3-мерную запись на аналогичный диск, тока там подобрал краситель и какой-то нелинейный оптический метод записи-чтения, в общем на пластинку обычного ЦД размера влазило больше терабайта, и это не предел...

Ну и да, сразу скажу что мужик этот был не из сумашедших изобретателей, а из ученых удравших на запад - то есть его надо полагать там все знали, и во всех базах грантов и тп он должен быть...
Ну и работка у него вполне серьезная была - типовые исследования в общем-то...

И че вы думаете? Короче мужику никто не дал финанирования на эту работу!
Пришлось ему в Россию возвращаться - тут какой-то университет дал лабу поработать, и то я так понимаю потому что им не чем было заняться по фундаменталке, любой прикладухе были рады...

Как думаете такое случайно делается?.. Напишите заявку на грант по любой нафиг никому не нужной фигне - и тут-же получите какое угодно финансирование, а вот на действительно перспективную работу денег не дали...

Дальше думайте сами...

Modus · 03.01.2011, 20:01

Наверняка там было куча нюансов, делавших разработку непригодной к реальной жизни. Кому-то может быть выгодно распускать слухи о таких борцах с системой от технического прогресса. Например, чтобы прикрыть этим неспособность современной науки решать актуальные проблемы. Чтобы свалить ответственность за плохие результаты на систему.

Afa · 03.01.2011, 22:16

твв, не надо баек. нарисуй принцип рендеринга сложной сцены на облаке. с названиями алгоритмов. это ж несложно, если понимаешь

Afa · 03.01.2011, 22:20

да, вдогонку. ограничения следующие. реалтайм. и синхронизация движения глаз и объектов поверх сети в реалтайме. дозволенный лаг - пусть 100 милисекунд.

tvv385 · 03.01.2011, 23:33

А в чем проблемы-то? Ты я вижу основную фишку не понял - там собсно вообще как таковое распараллеливание можно не использовать даже - просто тупо N процессов на N ядрах и все.

У тебя будет ядро на 2 ГГц на кремнии с вертилятором, а там будет тупо квантовое ядро на 200 ГГц с криогенным кулером, вот и вся разница.
Параллелить конечно можно и диссерты на эту тему писать - но совершенно уже не нужно...

Причем сам алгоритм может быть патентованной модификацией хоть самого приметивного z-буфера - но тебе лицензию на домашний комп никто его не продаст, вот и все, и сиди ты дома хоть с в 100 раз более мощным процессором - фигли от него пользы если под него софта нет.
А софт на сервере контролировать проще, да и не совместимый все равно не поможет даже если сопрешь. Дешевое железо по патентованному алгоритму тоже никто делать не сможет - прижучить за патенты проблем нет.

Так что остануться в продажи одни тока чипы для дешевых плееров и все - хотя они по мощности могут быть и мощнее 10ка серверов, но на них все равно ничего кроме декодера-декомпрессора сигнала с сервера крутиться не будет, и все, порядок - все дружно платим бапки и за лицензии на софт, и за аренду серверного времени, и установочную плату, на которую оператор купит сервера на новых клиентов и еще сразу навариться...

tvv385 · 03.01.2011, 23:46

Цитата:

Сообщение от Modus

Наверняка там было куча нюансов, делавших разработку непригодной к реальной жизни. Кому-то может быть выгодно распускать слухи о таких борцах с системой от технического прогресса. Например, чтобы прикрыть этим неспособность современной науки решать актуальные проблемы. Чтобы свалить ответственность за плохие результаты на систему.

ничего подобного там не было - была просто очередная передача про науку и типа российские достижения, типа у нас все пучком и какие мы крутые, что в рос лабу даже лучшие спецы перебегают - но я был бы хреновым аналитиком если бы не обратил внимание на такие "мелочи" и не сделал бы выводы сам...

В том-то и прикол, что всякие сумашедшие варианты финансируют без проблем, а этот мужик судя по всему из какой-то практической фирмы, может даже R&D сектора - вот его-то и испугались финансировать тк он сразу бы все сделал как надо и все, по кр мере у меня сложилось такое впечатление тк все системы сервоприводов и автоматики девайса там были показаны очень грамотно, а не просто "общая схема-идея" из типовой заявки на грант.

Никому не нужны реальные конкуренты которые могут завалить рынок DVD, в который уже вложены миллионы. Что очень правильно и грамотно кстати, с точки зрения бизнеса - за что и уважаю буржуев, хоть они и сволочи, но бизнес делать умеют...

Vladimir

tvv385 · 03.01.2011, 23:55

Кстати, рекомендую еще помедитировать над "законом Мура" или как там его, и подобными - сразу намекну что с физикой он ничего общего не имеет, только с экономикой и инвестициями...

Можете еще посмотреть на развитие HDD - та-же пестня.

Что касается чипов, то любые самые современные чипы запросто смотрятся на эл. микроскопе 70гг, да и кстати готовые установки для электронно-лучевой литографии были уже сделаны в 70гг, то есть в принципе сделать современный чип еще тогда больших проблем не было...
Но куда выгоднее поиграть в "постепенное развитие" и заставить лохов раз 10 сменить всю технику, вместо макс 2-3 раз.

Дальше думайте сами... Может быть даже бизнесу научитесь

Vladimir

Afa · 04.01.2011, 01:07

меня мало волнуют картинки светлого будущего. так и скажи что опять в лужу сел, начитавшись наногазет от нанопрезидента.
намекну еще раз. рендеринг графики не зря запихан к быстрой шине. есть еще много вещей, которые в разы сильней напрягают сервер, чем клиента. и сделать с этим ничего нельзя - бутылочное горлышко, оно не в вычислительной мощности кроется
и да. какое счастье, когда начальник технарь а не маркетоид.

Afa · 04.01.2011, 01:16

Цитата:

Сообщение от tvv385

А в чем проблемы-то? Ты я вижу основную фишку не понял - там собсно вообще как таковое распараллеливание можно не использовать даже - просто тупо N процессов на N ядрах и все.по квантовое ядро на 200 ГГц с криогенным кулером, вот и вся разница.
Параллелить конечно можно и диссерты на эту тему писать - но совершенно уже не нужно...

ты фишку не рубишь. проблема не в вычислениях. проблема в доставке и синхронизации. повторю. простая игрушка. на 10к игроков. лаг 100 милисекунд. прикинь толщину канала. и внутреннего и последней мили. буззворды - потом. сказки - этажом ниже

tvv385 · 04.01.2011, 01:50

Ты ищешь проблемы там где их нет - 100 мс вполне достаточное время даже для междугородней связи, ну а синхронизация процессов вроде игр где сценарий известен может быть произведена с точностью до погрешности атомных часов даже при задержках на линии в часы, то есть сервера в принципе можно разместить хоть на разных планетах и задержку даже не сможешь измерить.

Вот расстояние между клиентом и сервером возможно придеться ограничить, но десятки мс это по расстоянию сотни и тыс км, то есть проблем нет как класса.

Макс задержка может быть на время передачи полного кадра, а в случае применения нормальных методов компрессии задержка будет меньше полного кадра - методы компрессии знаешь ли бывают разные по степени сжатия и времени задержки.

Кстати в отличии от некоторых я с системами связи, архитектурами процов(включая DSP и прочие ФОП) и методами компрессии хорошо знаком - на практике бОльшая часть задержки это время накопления буфера - ограничения только из-за низкой скорости самого потока.

Afa · 04.01.2011, 04:28

я попросил цифры. слова в карман не положишь.
ну и коль речь о козырянии пошла - свои знания можешь засунуть. с высоконагруженными системами ты явно не игрался.

и да. 640 kb is anough... важно не время. важна задержка. лаг. подумай

tvv385 · 04.01.2011, 04:56

Цитата:

Сообщение от Afa

высоконагруженными системами ты явно не игрался.

еще раз, для тех кто в танке - где ты там вообще нагрузку нашел?

При платном подключении и абонплате можно хоть 1 сервак на 100 клиентов ставить, а можно 1 на 10 или наоборот 10 серваков на 1 клиента, какая разница?..

Ты все путаешь с вебом где 1 дохлый сервак обслуживает всех клиентов со всего инета - но тут явно не тот случай. Спустись на землю-то.

Задержка и вообще копеечная - первый кадр можно в стиле jpeg передавать, с пониженным разрешением, никто и не заметит, а через долю сек прилетит все остальное.

Собсно вообще не понимаю об чем спор - посмотри системы связи вроде скайпа с видео - все отлично работает даже на 256К не тормозит.

Afa · 04.01.2011, 05:55

гы. слово "лаг" видеть не хочешь.
цифру назови. какой толщины канала до клиента хватит. цифру назови. сколько серверов обслужат одного игрока. ну и напоследок - сколько места нужно одному клиенту разрешить занять.
ах да. и последнюю цифру. какова абонентка твоего решения.
проще говоря - бизнес-план нарисуй. без фьючерсов, ага

Afa · 04.01.2011, 05:59

смотрим на скайп. канал в пару мегабит. лаг секунда. голос как в телефонии 70-х. картинка как в квн-е. ты хочешь это продать для игр и и кинушек?

sskorykh · 08.01.2011, 13:59

Цитата:

Сообщение от Modus

Кстати, мой научный руководитель в план работы аспиранта вписал мне облачные вычисления, мотивируя тем, что это модно

.

На самом деле совет дельный. Тема действительно модная и именно на модных темах можно и деньги, и звания зарабатывать. Главное, успеть. Потому что моды в IT довольно-таки быстротечны.

И еще попрошу заметить, что в топике обсуждается не столько модная облачная, сколько давно известная клиент-серверная архитектура. Некоторые люди не видят разницы.

tvv385 · 08.01.2011, 14:15

Цитата:

Сообщение от sskorykh

На самом деле совет дельный. Тема действительно модная и именно на модных темах можно и деньги, и звания зарабатывать. Главное, успеть. Потому что моды в IT довольно-таки быстротечны.

И еще попрошу заметить, что в топике обсуждается не столько модная облачная, сколько давно известная клиент-серверная архитектура. Некоторые люди не видят разницы.

а разницы(технической) и нет совсем - только в названии и запутывании

примерно так-же как старые добрые библиотеки переименовали в "объекты"(подменив этот принцип в самой сути тупым низкоуровневым кодом) и "компоненты", тогда как это должно быть библиотеками и подпрограммами

сама по себе "инкапсуляция" - лучшая диверсия всех времен и народов тк в отличии от тупого "подпрограммного" подхода делает недоступной оптимизацию, но по сути ничего умного не дает

Vladimir
PS к стенке надо за такие "инновации" ставить.

Afa · 08.01.2011, 15:15

гг
библиотеки - эт вообще т модули. они и остались. а классы - отдельная сущность. и не надо смотреть на угребищную реализацию в сях.

а поругай ка замыкания, м?

sskorykh · 08.01.2011, 16:23

Цитата:

Сообщение от tvv385

примерно так-же как старые добрые библиотеки переименовали в "объекты"(подменив этот принцип в самой сути тупым низкоуровневым кодом) и "компоненты", тогда как это должно быть библиотеками и подпрограммами

сама по себе "инкапсуляция" - лучшая диверсия всех времен и народов тк в отличии от тупого "подпрограммного" подхода делает недоступной оптимизацию, но по сути ничего умного не дает

Между библиотекой и объектом разница еще больше, чем между облачной и клиент-серверной архитектурой. Объект - это экземпляр класса, создается во время выполнения программы. Библиотеки (модули, пакеты, пространства имён) - средство группировки классов и подпрограмм по какому-либо признаку.

Облачная архитектура отличается от клиент-серверной прежде всего дополнительным уровнем виртуализации серверов. Это позволяет производить динамическую балансировку нагрузки, выделение ресурсов по требованию (масштабируемость). Приложение в облаке может оказаться оказывается размазанным по серверам, которые находятся в разных датацентрах или даже на разных континентах. В принципе, похожих результатов можно добиться и на клиент-серверной архитектуре, но тут следует учесть еще одно ключевое отличие: облака продаются как услуга. Software as a Service, SaaS. Это уже не технология, это бизнес-модель по продаже и использованию программного обеспечения.

Грубо говоря, при классическом подходе, данные хранятся на дисках у тебя в серверной. Или на арендованном у провайдера сервере. А в случае с облаком сервера у тебя нет и данные твои где-то в облаке, а где именно и на каком железе тебя не волнует.

Ну а про то, что инкапсуляция делает недоступной оптимизацию - это хоть щас на Баш отправляй. Технологии оптимизации объектно-ориентированного кода хорошо были изучены и формализованы. Литература по теме:

Э. Гамма, Р. Хелм, Р. Джонсон, Дж. Влиссидес, "Приемы объектно-ориентированного проектирования. Паттерны проектирования".

Мартин Фаулер, "Рефакторинг. Улучшение существующего кода".

Afa · 08.01.2011, 16:30

думаешь, прочитает? соционику к коду ж не применить...

sskorykh · 08.01.2011, 17:49

Да эт я так, авторитетом давлю. =)) Книгу банды четырёх я и сам, признаться, не осилил до конца. А вот Фаулер проще читается. Там не надо паттерны наизусть зубрить, а такие понятия, как "код с душком" хорошо легли на собственный опыт.

Afa · 08.01.2011, 18:11

паттерны вообще помнить не надо. достаточно в принципах разобраться. ну и да - легко тестируемый код обычно и легко читается. и позволяет алгоритмическую оптимизацию наскрозь пользовать

tvv385 · 08.01.2011, 22:15

Цитата:

Сообщение от sskorykh

Между библиотекой и объектом разница еще больше, чем между облачной и клиент-серверной архитектурой. Объект - это экземпляр класса, создается во время выполнения программы. Библиотеки (модули, пакеты, пространства имён) - средство группировки классов и подпрограмм по какому-либо признаку.

Облачная архитектура отличается от клиент-серверной прежде всего дополнительным уровнем виртуализации серверов. Это позволяет производить динамическую балансировку нагрузки, выделение ресурсов по требованию (масштабируемость). Приложение в облаке может

ты рекламный проспект лохотрона пишешь, или и правда не можешь понять где морковка-приманка для идиотов?

Склоняюсь ко второму варианту, спасибо соционике...

Цитата:

Сообщение от sskorykh

Грубо говоря, при классическом подходе, данные хранятся на дисках у тебя в серверной. Или на арендованном у провайдера сервере. А в случае с облаком сервера у тебя нет и данные твои где-то в облаке, а где именно и на каком железе тебя не волнует.

Славик, твои проекции годились бы для раздела юмора вместо анекдотов, если бы ты не жил по ним...

Ну дак вот, это ТЕБЯ не волнует где твои данные, а меня очень даже волнует!!!

И я не допущу чтобы какой-то лоховод сделал так, чтобы мои программы работали со скоростью поделок микрософта или еще каких криворучек...

Vladimir
PS насчет балансировки нагрузки и вообще повесилил - мог бы жрать свою морковку не на площади

(Эта фича делается буквально в несколько строчек даже на языках уровня лысого Ц без плюсов, и ради нее совсем не обязательно уродовать программу и залазить в лохотрон)

tvv385 · 08.01.2011, 23:37

Цитата:

Сообщение от Afa

думаешь, прочитает? соционику к коду ж не применить...

Славик из-за своего ТИМа со слабой логикой хреново понимает перед кем выпендривается, ну не понимает чел чем отличается балбас-лоховод со званием в области объектных лохотронов, от людей-практиков типа меня, со знанием и опытом в области схемотехники, архитектуры вычислительных систем и DSP, и оптимизации программ и алгоритмов для систем реального времени, где требуется высокая скорость обработки потоков данных и сигналов...

А разница по факту примерно такая: лет 20 назад, когда я работал в лабе, где занимались экспериментами и численным моделированием в области гидродинамики и сложных запыленных потоков, когда меня задолбало ждать что компьютеры заняты часами(приличный комп тогда стоил дороже автомобиля и вообще мало где были вообще - приходилось тусоваться на работе) рассчетами, я взялся оптимизировать кое-какие программы, написанные между прочим не студентами(впрочем по скорости они не сильно отличались

), а серьезными мужиками в этой области...
(доктора наук, физики и математики, причем не просто так, а именно работающие и сделавшие диссерты в области численного моделирования.
Эти мужики еще на БЭСМ и ЕС-ЭВМ наработали часов больше чем Славик в ООП, и имели свои не слабые наработки библиотек и алгоритмов,
а после каждой международной конференции долго прикалывались над буржуями - они даже на крэях и киберах-205 не могли посчитать то, что они считали на машинах на 1-2 порядка слабее...
Ну и книжки вроде Кнута и тп у них дежурные настольные - все эти книги по программированию и алгоритмам у них наверно менее 10% домашней библиотеки - остальное там такие дебри из мат физики, что и открывать страшно, и книжек там у мужика на всю стену поток от верха до низа, это только то что у него дома есть, не считая всяких библиотечных... )

Ну дак вот, после того как я там немного покопался и слегка(лень было напрягаться - не моя работа - просто достало что комп занят) оптимизировал алгоритмы рассчетов, то скорость работы программы, которая до этого считала часами, стала такой, что возникла проблема засеч время ее выполнения по часам.
(причем я даже не влазил в суть мат.моделей - просто чисто сделал нормальный код для реализации того-же мат-алгоритма, выкинул только очевидные для любого аппаратчика или программиста embedded глупости, вроде рассчета по одной формуле в цикле, преобразовов формулу в эквивалентные для цикла, заменил операции умножения сложением в цикле - тогда еще мат-сопроцессоры были 80-бит и считали медленно, и даже еще не использовал уровень ассемблера и аппаратуры, чисто на том-же языке высокого уровня... )

Мужик такой запускает программу, давит <ENTER> и начинает снимать часы чтобы засеч время - а тут на экране уже нортон-коммандир опять светиться

А че говорит она не запускается чтоли? Я так прикинул что там в тех несчастных нескольких строчках кода ошибкам просто не где прятаться - говорю да ты проверь файлы данных-то, вон результат уже готовый...
А до этого считала часами(ну еще бы если сложную формулу в цикле по всему массиву крутить

).

Кстати я был первый в институте(и скорее всего и в городе) кто попробовал ООП как только оно появилось в turbo 5.5, и даже написал на нем какие-то программы - но они были и последними, где я использовал дурацкий ООП - я практически сразу понял что это кривая горбушка, практически ничего не дающая хорошего, кроме проблем с инкапсуляцией и наследованием ошибок и затруднением оптимизации.

Кстати, на практике где от ООП подхода я не видел задач где оно было бы нужно - практически тот дурацкий пример по работе в ООП с графическими объектами единственное применение где вроде бы есть какой-то смысл, но меня-то после того как видел реализации графики на уровне аппаратуры в ЧПУ и графопостроителях, и многое писал сам, это как-то не впечатлило...

(Там в ООП короче произведена подмена понятий - вместо более высокого уровня подсунут тот-же самый тупой неизменный маш код, тока вызываемый через задницу через таблицу вирт методов, и практически не дающий никаких преимуществ даже на уровне синтаксиса по сравнению с прямой реализацией этого в случае необходимости)

Как такового повышения уровня языка программирования в ООП нет!
(сравнивать с DSL даже как-то не прилично, а этот подход известен с 1960гг - так что ООП можно смело рассматривать даже не как не удавшийся эксперимент компютерной науки, а как явный и откровенный лохотрон для запудривания мозгов и понижения эффективности программ)
Но это могут быстро понять только 1% ТИМов - так что они погоду не сделают, и лохотрон живет себе и даже "развивается"...

Vladimir
PS Кстати с комп наукой я тоже знаком очень хорошо(а прикиньте как меня ссылки на лохо-книги от Славика веселят

) - практически со всеми работами 1970гг, как по аппаратуре(вроде недвичных логик или автокалибровки с весами на числах Фибоначчи), так и по ИИ - после этого мне смотреть на "современные" изыски как-то не хочется...
Будет что новое и действительно интересное - я не упущу, у меня какой-то и научный интерес к этой теме сохранился, но пока не вижу ничего хотябы дотягиващего до уровня тех работ, а на практике даже потенциал систем 1960гг еще не использован даже на 10% - иначе бы 99% этих быдлокодеров-ООПщиков вообще бы уже без работы остались, будь использована на практике система действительно повышающая уровень программирования, а не запудривающая мозги.

Afa · 09.01.2011, 00:56

ты даже мой текст не полностью прочитал.
я вроде вполне ясно написал - в сях реализация угребищна. не путай объекты и ооп.

Afa · 09.01.2011, 01:01

пысы.
замыкания критиковать отказываешься?
ну и да. smalltalk смотри, коль за объетность говорим.
критикуй.

tvv385 · 09.01.2011, 01:50

А зачем мне критиковать всякие дурацкие реализации и уродские концепции?..

Их не критиковать, а запрещать надо.

Конечно, с одной стороны ООП добавка к обычному языку вроде как не мешает и можно ей не пользоваться, либо пользоваться с умом...

Но с другой стороны то что 99% народа тупое быдло это факт - они будут пользоваться и клепать горы дурацких кривых библиотек, так что вмешиваться в этот процесс придеться. А иначе эти горы дерьмо-либов перетянут опять все на себя - аналогично тому что уже было не раз...

Я с этим сталкивался даже 20 лет назад, когда пытался перейти с паскаля на что-то другое - и сильно обламался...

Ну то есть либо были кривые реализации(Ада), либо наоборот очень хорошие реализации Модула-2 (JPI, позже это TopSpeed), но с них все равно пришлось откатываться обратно на паскаль тк к тому времени паскаль уже оброс библиотеками, а модула и все другие языки еще голые.

Нынче с этим еще круче - в наглую весь софт почти насильно переводят на дурацкие кривые языки вроде Ц, жабы или PHP, и с этим придеться бороться.

А клин как известно вышибают клином - придеться вмешаться и очень жестко(и даже жестоко) зажать гадов, фактически полностью по-факту ограничив применение уродских языков...

Кстати, есть идеи как это сделать?

(тест на сообразительность и знание методов бизнеса и маркетинга)

Vladimir

Afa · 09.01.2011, 02:05

еще раз. смалтолк, лисп. смотрим на них. как на реализацию концепций. учебный язык типа паскаля или кривулька цпп мне сугубо пофиг.

и да. козырять оптимизацией на уровне первого курса не надо. я все-таки с асма начинал и умножение/деление чисел делал. на 8080.

дальше, смотря на дурацкий вопрос. зачем что-то делать? уже процесс идет. вполне нормальный процесс. вонючего кода хоть и потихоньку - но становится меньше

tvv385 · 09.01.2011, 02:51

Ну, некоторые асм в институте проходили тоже - но на пользу явно не пошло

Afa · 09.01.2011, 03:05

мимо проходили - несколько другое понятие, если не в курсе.

sskorykh · 09.01.2011, 12:44

Цитата:

Сообщение от tvv385

ты рекламный проспект лохотрона пишешь, или и правда не можешь понять где морковка-приманка для идиотов?

Ну дак вот, это ТЕБЯ не волнует где твои данные, а меня очень даже волнует!!!

Тебя волнует, где лежат мои данные?! Блин, я уже на измене.

Вообще я ставил задачу показать разницу между классической многозвенкой и облачными вычислениями так, как я понимаю её.

Задачу сравнения и оценки архитектур и подходов я не ставил. У каждого подхода есть свои достоинства и недостатки. Если обработка и хранение даннных доверяются третьему лицу, это всегда повод для беспокойства. Но, с другой стороны, вспоминаем, что Wikileaks одно время работал в облаках Амазона. И сайт не смогли свалить DDOS-атакой.

Цитата:

Сообщение от tvv385

И я не допущу чтобы какой-то лоховод сделал так, чтобы мои программы работали со скоростью поделок микрософта или еще каких криворучек...

Сферический конь в вакууме более реален, чем твои программы.

sskorykh · 09.01.2011, 12:52

Цитата:

Сообщение от Afa

паттерны вообще помнить не надо. достаточно в принципах разобраться. ну и да - легко тестируемый код обычно и легко читается. и позволяет алгоритмическую оптимизацию наскрозь пользовать

С одной стороны полностью согласен. Толковый программер и безо всяких паттернов грамотно пишет. То есть он их применяет, но даже не знает об этом. С другой стороны, когда один программер говорит другому: а давай применим здесь паттерн такой-то, то им гораздо проще понять друг друга. А тот кто не знает паттерна, чувствует себя в такой ситуации неуютно. Примерно как я, когда твв несет свою квазипсихологическую пургу.

sskorykh · 09.01.2011, 13:34

Цитата:

Сообщение от tvv385

Кстати, на практике где от ООП подхода я не видел задач где оно было бы нужно - практически тот дурацкий пример по работе в ООП с графическими объектами единственное применение где вроде бы есть какой-то смысл

Я тоже плохо понимал себе принципы использования ООП, пока писал на FoxPro и Delphi. В Delphi объекты есть, но используются так, что если писать по аналогии - будешь писать неправильно. И только когда начал читать книги по Java осенило. Могу пояснить кратенько.

Весь мир можно представить в виде сущностей. У сущностей есть свойства (вес, цвет и т.п.). Сущности способны производить определенные действия. Сущности могут состоять из других сущностей, иметь сложные зависимости между собой.

В большинстве случаев программисты занимаются моделированием реального мира. Не во всех, но в большинстве бизнес-задач - это уж точно. И если мир можно представить в виде сущностей, то и модели лучше представлять в виде объектов. Это самый логичный и самый простой подход.

Процесс объектно-ориентированного анализа (OOА) в грубой форме выглядит так: берем подробное описание предметной области, которую надлежит автоматизировать и начинаем анализировать текст. Все существительные становятся кандидатами в сущности или атрибуты сущностей. Все глаголы претендуют превратиться в методы сущностей. Из текста же выясняется, как объекты связаны и взаимодействуют друг с другом. Все извлеченные метаданные можно зафиксировать в графическом виде, как UML-диаграммы.

Как видим, все просто. У опытного специалиста объектные модели получаются логичными, понятными, адаптивными к изменениям.

Старинный процедурный подход не дает такого уровня простоты и прозрачности. Я считаю, что решать задачи выше определенного уровня сложности, используя процедурный подход, просто нереально. Модели получаются неадекватно тяжелые.

Ты, Вова, такие задачи даже близко не видел. И что такое ООП толком не знаешь. В общем, как всегда несешь бред на тему, в которой совершенно не разбираешься.

Afa · 09.01.2011, 14:46

Цитата:

Сообщение от sskorykh

С одной стороны полностью согласен. Толковый программер и безо всяких паттернов грамотно пишет. То есть он их применяет, но даже не знает об этом. С другой стороны, когда один программер говорит другому: а давай применим здесь паттерн такой-то, то им гораздо проще понять друг друга. А тот кто не знает паттерна, чувствует себя в такой ситуации неуютно. Примерно как я, когда твв несет свою квазипсихологическую пургу.

эт. я неточно выразился. названия у паттернов говорящи - заучивать не нужно. да и производны они от десятка базовых.

ну и да. практически все шаблоны в бестпрактиках упомянуты.

Afa · 09.01.2011, 15:01

про ооп и обхектный подход. маленькая разница.
ооп - поверх высокоуровневого асма привинчиваем объектность. получаем усложнение исходника и небольшое удобство.
кстати, примерно так ооп привинчен к перлу. благословил модуль и оппа.

нормальные языки создавались с мыслью "все объект" изначально. и любую сучность в них можно потрогать. ну и привычку не трогать чужие данные вколачивается с первых шагов - как результат код чище с первых шагов

SiberianTiger · 13.01.2011, 14:46

Возвращаясь к теме, - массового перехода на облака не произойдет.
Даже если не считать того, что сейчас процент смартфонов среди продаваемых телефонов весьманизок ...

Вы не там ищете, - не юзерам нужно облако. Логика говорит о том, что "тонкий клиент" был бы куда как более востребован не в мире индивидуев, а в корпоративной обстановке, где снимаются многие вопросы типа безопасности, вледения данными, и т.д.

И эту идею кто только не предлагал, - помню Sun с его "Network is computer" и Джавовскими станциями.

Но пока не летает, а жаль, наверное.

Afa · 15.01.2011, 05:08

тигра, ну мы внедрять облачность будем. бо дешевле горизонтальное масштабирование делать. только - облачность у нас для обработки и отдачи контента - очень уж уже дорого обходится уже, ага.
а клиентам ни облака, ни тонкие клиенты нафиг не нужны.

sskorykh · 15.01.2011, 11:20

Цитата:

Сообщение от SiberianTiger

Возвращаясь к теме, - массового перехода на облака не произойдет. Даже если не считать того, что сейчас процент смартфонов среди продаваемых телефонов весьманизок ...

Не понял, при чем тут смартфоны. Главные потребители облачных технологий - интернет-сервера (веб-сервера, сервера приложений). Именно для них важна нагрузочная устойчивость и прозрачная масштабируемость. Но большинству потребителей такие мощности попросту не нужны. С другой стороны, очень много заказчиков с амбициозными планами. Они будут делать проект "на вырост" в расчете на большие бенефиты в будущем. Ну и еще встречаются такие люди, которые свято верят, что уже само применение самых передовых технологий может принести им какие-то преимущества. Именно они требуют "чтоб непременно на Ajax" или "только на Ruby". Теперь вот некоторые требуют "чтоб обязательно в облаках".

В IT-сфере есть свои моды. У каждой технологии был пик популярности, когда о ней много говорили, писали, ее много рекламировали. У каждой технологии был спад, когда выяснялось, что технология не является серебряной пулей, имеет как достоинства, так и недостатки. Большинство технологи не умерло. Просто заняли свои специфичные ниши и применяются и стали применяться более разумно.

sskorykh · 15.01.2011, 11:32

Цитата:

Сообщение от tvv385

Нынче с этим еще круче - в наглую весь софт почти насильно переводят на дурацкие кривые языки вроде Ц, жабы или PHP, и с этим придеться бороться.

А клин как известно вышибают клином - придеться вмешаться и очень жестко(и даже жестоко) зажать гадов, фактически полностью по-факту ограничив применение уродских языков...

Мне понятна твоя точка зрения. Переводится так: я прекратил свое развитие 20 лет назад. Я не знаю новые технологии, не понимаю их принципы и понимать не собираюсь. Потому что прекратил саморазвитие 20 лет назад. Нет, это не мешает мне судить о тех технологиях, которые я не знаю. Потому что все кругом придурки и ну никак не могли изобрести что-то толковое с тех пор, как я прекратил свое саморазвитие 20 лет назад. А потому все новое, дабы я не испытывал дискомфорта от непонятных терминов и слов, надобно запретить.

Afa · 15.01.2011, 15:09

облака уже кста переболели и в большинстве своем достаточно разумно используются.

Механик · 15.01.2011, 15:33

Цитата:

Сообщение от SiberianTiger

Логика говорит о том, что "тонкий клиент" был бы куда как более востребован не в мире индивидуев, а в корпоративной обстановке, где снимаются многие вопросы типа безопасности, вледения данными, и т.д.

Верно. Не в смысле "логика говорит" а по факту. Корпоративному пользователю нужно снижать стоимость владения (включая безопасность, эксплуатационные расходы и проч.). И облака тут очень кстати.
Но! Есть одно "но"!
Специфика расейская… налоговое законодательство, экономическая политика, особенности конкуренции присущие расейскому рынку… Они тормозят масштабный переход на облака на рынке корпоративных систем.
В том смысле что на расейском рынке гугл отсосет. А вот Oracle/Sun имеет хорошие шансы. Расейские корпоративные облака будут работать в локальных сетях. Каждая корпорация будет держать свои сервера. Не все, конечно, а те которые себе это могут позволить.

Такой вот механицкий прогноз.

Механик · 15.01.2011, 15:37

Цитата:

Сообщение от tvv385

Еще раз, для тех кто в танке. Как инфа может утеч на сторону вообще, если стоит галочка что сайт закрытый?

Есть у спецов по безопасности термин "физический доступ"…

Механик · 15.01.2011, 15:42

Цитата:

Сообщение от DVolk

Минут десять, из которых 8 уйдет на привязывание админа к стулу.

Зачем привязывать? Проще с админом договориться за кружкой пива, заинтересовать его материально. Он сам принесет все что надо. Это если тебе надо у конкурентов что-то добыть…
А если ты в погонах и тебе нужно выяснить все ли чисто у клиента с налогами? Тут даже на пиво и презенты раскошеливаться не надо. СОРМ есть.

Solo · 15.01.2011, 15:44

Цитата:

Сообщение от Механик

Есть у спецов по безопасности термин "физический доступ"…

http://detsys.ru/?spage=goods&gtc=16
ну и пиропатрон под хард - тоже никто не отменял.
видел и более комичные системы экстренной ликвидации жестких дисков в случае попытки несанкционированного доступа.

Solo · 15.01.2011, 15:45

Цитата:

Сообщение от Механик

Зачем привязывать? Проще с админом договориться за кружкой пива, заинтересовать его материально. Он сам принесет все что надо.

Остается вопрос "кому надо" ибо нет никакой гарантии что админ на этот счет - специально не проинструктирован, и имеет штатный план контролируемой выдачи специально подготовленного пакета информации.

Механик · 15.01.2011, 15:49

Цитата:

Сообщение от Solo

http://detsys.ru/?spage=goods&gtc=16
ну и пиропатрон под хард - тоже никто не отменял.

Вряд ли датацентр предоставит такую услугу своему клиенту…

Цитата:

видел и более комичные системы экстренной ликвидации жестких дисков в случае попытки несанкционированного доступа.

Механик для этих целей пользует устройство DataFort от компании Decru. Просто вынимаешь карточку и всего-то делов. И, если что можно вернуть все взад. При наличии двух паролей — "лейтенантского" и "генеральсокого". Лейтенент не знает генерала, генерал не знает лейтенанта.
В общем6 все уже давно придумано до вас, ребята. Не парьтесь.

Механик · 15.01.2011, 15:53

Цитата:

Сообщение от Modus

Кстати, мой научный руководитель в план работы аспиранта вписал мне облачные вычисления, мотивируя тем, что это модно.

Умный мужик твой научный руководитель. Дельный совет дал.

tvv385 · 15.01.2011, 15:54

Цитата:

Сообщение от sskorykh

Мне понятна твоя точка зрения. Переводится так: я прекратил свое развитие 20 лет назад. Я не знаю новые технологии, не понимаю их принципы и понимать не собираюсь. Потому что прекратил саморазвитие 20 лет назад. Нет, это не мешает мне судить о тех технологиях, которые я не знаю. Потому что все кругом придурки и ну никак не могли изобрести что-то толковое с тех пор, как я прекратил свое саморазвитие 20 лет назад. А потому все новое, дабы я не испытывал дискомфорта от непонятных терминов и слов, надобно запретить.

а это, Славик, 100% твоя проекция - это все ты о себе написал

Так устроена психология - спроси - тут тебе объяснят, благо тусняк психологический...

У тебя проблема в том, что БЛ у тебя даже не в ценностях - ты не можешь быстро раскусить суть лохотронов, и ведешься только на красивые обертки.
("модель А" смотреть тут, кто еще не знает. Твой тип INFJ - Достоевский
http://socionika.info/model.html
http://socionika.info/kvadry.html )

Спасибо соционике - я ваш тип раскусил, а ведь это те еще грабли для нас INTJ!
С виду INFJ кажуться довольно умными, хорошо маскируются, часто попадают в друзья тк отношения типа "деловые" не самые плохие, практически 2 место после "дуальных" (вот например Юрик ESTJ - твой дуал)
http://socionika.info/relations.html
http://socionika.info/tabl.html

Но если посмотреть по MBTI(INFJ Гуманист кажеться там), то у вашего типа никаких даже перспектив, в областях где требуется работа мозгами(исследования, новые технологии) - что кстати соционическая "модель А" объясняет еще лучше, если читать ее внимательно и учитывать ценности.

Так что уж извени - теперь я с тобой няньчиться (как раньше) не собираюсь, ввиду отсутствия перспектив - в команду на уровень серьезной работы вы все равно не годитесь, а более простую вспомогательную работу могут делать многие - это не дефицит, в отличии от самых умных типов которых по MBTI менее 1% (по соционике больше, но нормальных людей без искажений действительно менее 1%).

На практике я проверял это не раз - так и есть, как предсказывают модели.
Например - INTJ может в новой для себя области(чем INFJ занимался всю жизнь) разобраться в сотни раз быстрее и решить все его проблемы.
Знаешь зрелище впечатляет(я это не только на себе проверял - в принципе результат аналогичный) - INTJ быстро решает задачу, пользуясь знаниями INFJ как справочником, даже не тратя время на книжки - то есть этот тип даже когда все что нужно для решения знает, не может найти решение тк вместо логики(см модель) у него этика...
Ну не так у вас мозги работают, что я сделаю? Я не виноват.

Что касается ООП, то как я уже говорил, я первый в городе опробовал эту новинку, еще около 20 лет назад, и довольно быстро понял что это кривой и нафиг не нужный лохотрон(правда не ожидал что диверсия удастся и толпы лохов на него поведуться - впрочем теперь зная статистику типов понимаю почему - 1% погоду не сделают).
Если тебе не хватает 20 лет чтобы это понять - ну что-ж,
у тебя значит все еще впереди

(не буду давать прогноз - а то еще запишут в нострадамуса

Но моя ЧИ позволяет мне запросто предсказывать все перспективные
направления в технике лет за 10)

Vladimir

Механик · 15.01.2011, 16:01

Цитата:

Сообщение от Afa

ты цену рендеровалки посмотри. и энергопотребление. и необходимость висеть на ОЧЕНЬ быстрой шине. быстро расхочется за такое платить абонентку - неподъемной окажется. особенно учитывая, что за полгода устаревают.

Тем не менее технология имеет место быть. И используется в отдельных отраслях давно и успешно. Например в полиграфии RIP (растровые процессоры) стоят в типографиях, а клиенты типографий, издательские дома, рекламные агенства, получают по проводам отрастрированные в типографии полосы для контроля и утверждения.

Solo · 15.01.2011, 16:02

Цитата:

Сообщение от Механик

Вряд ли датацентр предоставит такую услугу своему клиенту…

Механик для этих целей пользует устройство DataFort от компании Decru. Просто вынимаешь карточку и всего-то делов. И, если что можно вернуть все взад. При наличии двух паролей — "лейтенантского" и "генеральсокого". Лейтенент не знает генерала, генерал не знает лейтенанта.
В общем6 все уже давно придумано до вас, ребята. Не парьтесь.

угу ... только любая система криптографической защиты имеет некоторые особенности. В частности любая защищенная сертифицированными в России средствами криптографии информация без особого труда читается техническими подразделениями соответствующих силовых ведомств. Ну и хотелось бы напомнить, что 99% соответствующих подразделений в службах безопасности ЧОП-ах и ЧОП-иках укомплектовано отставными спецами из этих служб.

Механик · 15.01.2011, 16:10

Цитата:

Сообщение от Solo

угу ... только любая система криптографической защиты имеет некоторые особенности. В частности любая защищенная сертифицированными в России средствами криптографии информация без особого труда читается техническими подразделениями соответствующих силовых ведомств.

Верно. Но не любая. В ФАПСИ не так давно спохватились. И взялись за тщательную сертификацию. Так что "кто не успел, тот опоздал".
Например, пиксы циско против асы циско… С датафортом та же история. Поставки прикрыли. Но кто успел поставить тот имеет гарантированную защиту.

Цитата:

Ну и хотелось бы напомнить, что 99% соответствующих подразделений в службах безопасности ЧОП-ах и ЧОП-иках укомплектовано отставными спецами из этих служб.

Тоже верно. И не только ЧОП-ы.
Многие корпорации держат собственные СБ в которых трудятся "черные полковники", сиречь отставные офицеры спецслужб. И этот компонент безопасности обходится компаниям подороже чем все программно-аппаратные средства. Хотя бы потому что они у финансистов проходят не по капеску а по опексу.

Механик · 15.01.2011, 16:19

Цитата:

Сообщение от Solo

Остается вопрос "кому надо" ибо нет никакой гарантии что админ на этот счет - специально не проинструктирован, и имеет штатный план контролируемой выдачи специально подготовленного пакета информации.

Тут заковыка не в инструкциях. А в админе. насколько он мотивирован той или иной стороной. Хранить ему секреты или их продавать?

Лара · 15.01.2011, 16:26

Цитата:

Сообщение от Механик

Тут заковыка не в инструкциях. А в админе. насколько он мотивирован той или иной стороной. Хранить ему секреты или их продавать?

А это уже не область программирования.

Гарантии неподкупности вашего админа никто не даст.

Solo · 15.01.2011, 16:29

Цитата:

Сообщение от Механик

Тут заковыка не в инструкциях. А в админе. насколько он мотивирован той или иной стороной. Хранить ему секреты или их продавать?

Как раз в инструкции! И - в математике!

Просто вознаграждение, полученное админом за "слив" заранее подготовленных данных - при нем и оставляется, ну еще и премия процентов 25 от него выплачивается. Любой админ без труда посчитает. что 1,25 больше чем 1,0!

Механик · 15.01.2011, 16:33

Цитата:

Сообщение от Лара

А это уже не область программирования. Гарантии неподкупности вашего админа никто не даст.

И то верно. Это область называется "безопасность". Которая обеспечивается комплексно: программно-аппаратно и кадрово.
И грош цена безопасности которая закрывает только одну из сторон.
Носить шляпу не имея штанов бессмысленно.

Механик · 15.01.2011, 16:35

Цитата:

Сообщение от Solo

вознаграждение, полученное админом за "слив" заранее подготовленных данных - при нем и оставляется, ну еще и премия процентов 25 от него выплачивается. Любой админ без труда посчитает. что 1,25 больше чем 1,0!

Хех… Мотивация — не только деньги.
Впрочем, вербовка — это уже совсем другая отрасль. Специфика которой обсуждается на других форумах, в соотв. темах.

tvv385 · 15.01.2011, 16:42

Цитата:

Сообщение от Лара

А это уже не область программирования.

Гарантии неподкупности вашего админа никто не даст.

в приличных фирмах сами сотрудники не имеют доступа к клиентской информации

Vladimir

Механик · 15.01.2011, 16:46

Цитата:

Сообщение от tvv385

в приличных фирмах сами сотрудники не имеют доступа к клиентской информации

Физический доступ к носителю информации есть в любой компании. Иначе никак.
И этого может быть достаточно.

Механик · 15.01.2011, 16:53

Цитата:

Сообщение от Afa

г
я с интересом понаблюдаю вытаскивание ключика из кого угодно. я один фиг его не знаю. зашифровать могу. расшифровать нет. несимметричная схема шифрования весьма полезна.

Паяльником и утюгом. паяльник в жопу, утюг на пузо. Потом включаешь электроприборы в бытовую электросеть.
главное — к нужному человеку все это применять. Тому, который ключом владеет

tvv385 · 15.01.2011, 19:38

Цитата:

Сообщение от Механик

Физический доступ к носителю информации есть в любой компании. Иначе никак.
И этого может быть достаточно.

если диски не зашифрованы...

А нынче всякие линуксы умеют это прямо на уровне драйвера,
ну и там в приличных конторах могут и свои модификации линуха собрать.
(тот-же гугль живет на дешевых тачках и линухах, а не "правильных" серверах - умные люди считать умеют)

Vladimir

Solo · 15.01.2011, 19:42

Цитата:

Сообщение от Механик

Физический доступ к носителю информации есть в любой компании. Иначе никак.
И этого может быть достаточно.

???? фига се... то есть вот так - просто взял и вошел в серверную первый попавшийся клерк?
Чет практика мне другое говорит. Что в серьезных компаниях физический доступ имеют единицы, и то каждый их шаг протоколируется.

Лара · 15.01.2011, 19:48

Да лан вам...

"Безопасность" очень часто просто красивое слово в названии отдела. Очень редкие компании ведут тотальную слежку за своими сотрудниками и жесткий кадровый отбор.

А самое смешное (или грустное), что в момент "утечки" информации все новейшие системы обеспечения безопасности "вдруг" отказываются отключенными.

Лара · 15.01.2011, 19:49

Цитата:

Сообщение от Solo

???? фига се... то есть вот так - просто взял и вошел в серверную первый попавшийся клерк?
Чет практика мне другое говорит. Что в серьезных компаниях физический доступ имеют единицы, и то каждый их шаг протоколируется.

А уборщица?

Иеро · 15.01.2011, 20:19

Лара

Фишка в том, что реальная безопасность стоит реальных денег. Далеко не каждый руководитель даже большой компании понимаетэту простую истину, что ему видите-ли придётся платить очень хорошие денюжки каким-то хмурым ботаникам-компьютерщикам, а не холёным менеджерам по продажам. И что самое печальное, с этих самых хмурых компьтерщиков план не спросишь, да и для того, чтобы просто проверить чем они занимаются слишком много ненужного знать придётся.

Ну а там, где руководство понимает всю полноту необходимости обеспечения IT безопасности, там ни уборщица со знанием линукса, ни терморектальный криптоанализ не помогут получить ценные данные, которые были защищены.

Лара · 15.01.2011, 20:23

Иеро, абсолютной безопасности не существует, есть разность между ценой, которую нужно (можно) заплатить за информацию и ценностью самой информации, а стало быть и системой её защиты.

Afa · 15.01.2011, 21:10

Цитата:

Сообщение от Механик

Тем не менее технология имеет место быть. И используется в отдельных отраслях давно и успешно. Например в полиграфии RIP (растровые процессоры) стоят в типографиях, а клиенты типографий, издательские дома, рекламные агенства, получают по проводам отрастрированные в типографии полосы для контроля и утверждения.

именно.
не в игрушки играть - а использовать для производства.
ну и - потребная производительность для игрушки на пару порядков повыше. плавали, знаем.

Afa · 15.01.2011, 21:14

Цитата:

Сообщение от Solo

угу ... только любая система криптографической защиты имеет некоторые особенности. В частности любая защищенная сертифицированными в России средствами криптографии информация без особого труда читается техническими подразделениями соответствующих силовых ведомств. Ну и хотелось бы напомнить, что 99% соответствующих подразделений в службах безопасности ЧОП-ах и ЧОП-иках укомплектовано отставными спецами из этих служб.

(задумчиво смотрит на gpg)
опенсорс, ага. шифруй на здоровье

Afa · 15.01.2011, 21:17

Цитата:

Сообщение от Лара

А это уже не область программирования.

Гарантии неподкупности вашего админа никто не даст.

кроме мотивации
и репутации

Лара · 15.01.2011, 21:19

Мотивация и репутация те же информационные технологии, которые может более успешно реализовать для вашего сотрудника ваш оппонент.

Afa · 15.01.2011, 21:21

Цитата:

Сообщение от tvv385

в приличных фирмах сами сотрудники не имеют доступа к клиентской информации

Vladimir

по сравнению с возможностями сисадмина колечко всевластья нервно курит в сторонке

Afa · 15.01.2011, 21:22

Цитата:

Сообщение от Лара

Мотивация и репутация те же информационные технологии, которые может более успешно реализовать для вашего сотрудника ваш оппонент.

гг.
с пометкой в репутации "продажен"

Лара · 15.01.2011, 21:29

Непродажных людей нет, есть недооцененнные.

Под "покупкой" может иметься в виду не только предложение материальных ценностей, но нематериальных.

"Кто владеет информацией - тот владеет миром" (с) приписывается У.Черчилю.

Afa · 15.01.2011, 21:34

Цитата:

Сообщение от Механик

Паяльником и утюгом. паяльник в жопу, утюг на пузо. Потом включаешь электроприборы в бытовую электросеть.
главное — к нужному человеку все это применять. Тому, который ключом владеет

да ради бога
тому человеку и ключ раскрывать не надо - у него уже расшифрованная инфа.
проблема - найти того человека. с публичным ключом в репозитарии, ага. ищи эльфа в лесу. я кста молчу о необходимости найти десяток человеков. был у меня параноидальный архивчик - так там всего 4 ключа требовались, ага. лежал, аккуратно размазанный по каталогу порнухи.

и можно сколько угодно кричать и рассказывать ключики - один хер без выцепления пачки виртуалов ничего не найдется.

Afa · 15.01.2011, 21:38

Цитата:

Сообщение от Лара

Непродажных людей нет, есть недооцененнные.

Под "покупкой" может иметься в виду не только предложение материальных ценностей, но нематериальных.

"Кто владеет информацией - тот владеет миром" (с) приписывается У.Черчилю.

классический фильм "файрвол". отлично расскажет за мотивацию гика.

Механик · 15.01.2011, 21:57

Цитата:

Сообщение от tvv385

если диски не зашифрованы...

А нынче всякие линуксы умеют это прямо на уровне драйвера,
ну и там в приличных конторах могут и свои модификации линуха собрать.
(тот-же гугль живет на дешевых тачках и линухах, а не "правильных" серверах - умные люди считать умеют)

Vladimir

Вообще-то это делается не "линуксами", а специальными программно-аппаратными комплексами.
Эдакие черные ящички с лампочками и щелью для криптокарты.
И полки под NAS к ним соответствующие, со специальными дисками&
Но все это хорошо когда физический доступ ограничен

Механик · 15.01.2011, 21:59

Цитата:

Сообщение от Лара

"Безопасность" очень часто просто красивое слово в названии отдела. Очень редкие компании ведут тотальную слежку за своими сотрудниками и жесткий кадровый отбор.

Совершенно верно. И даже без отдела очень красивое слово. Бюджетоёмкое.

Механик · 15.01.2011, 22:00

Цитата:

Сообщение от Иеро

Далеко не каждый руководитель даже большой компании понимаетэту простую истину, что ему видите-ли придётся платить очень хорошие денюжки каким-то хмурым ботаникам-компьютерщикам, а не холёным менеджерам по продажам.

Ты в какой стране живешь? Русское слово "бюджет" когда-нибудь слышал?

Механик · 15.01.2011, 22:02

Цитата:

Сообщение от Solo

фига се... то есть вот так - просто взял и вошел в серверную первый попавшийся клерк?
Чет практика мне другое говорит. Что в серьезных компаниях физический доступ имеют единицы, и то каждый их шаг протоколируется.

Ага… И аутентификация на вход… и камеры висят. Для протокола.
Потом, когда начнут искать виноватых все это пригодится. но… потом, после того как…

Иеро · 15.01.2011, 22:20

Цитата:

Сообщение от Лара

Иеро, абсолютной безопасности не существует, есть разность между ценой, которую нужно (можно) заплатить за информацию и ценностью самой информации, а стало быть и системой её защиты.

Пбсолютная безопасность и не нужна. Нужна "достаточная для определённого рода деятельности с гарантией для определённого уровня ответственности". Причём все эти "определённости" задаются изначально и по ним рассчитывается стоимость как создания системы, так и эксплуатационные расходы. Короче, безопасность - это самая обычная инженерная задача, сравнимая с рассчётом прочности конструкций зданий или техники.

Можно ли так рассчитанную систему безопасности взломать? Естественно можно. Но взлом этой системы будет ВСЕГДА сопряжен с затратами, заведомо превышающими получаемый от взлома позитивный эффект для самого взломщика.

Иеро · 15.01.2011, 22:22

Цитата:

Сообщение от Механик

Ты в какой стране живешь? Русское слово "бюджет" когда-нибудь слышал?

Как бы сказать..., я это, иногда сейчас занимаюсь реальным бизнес-консалтингом. Для проектов, начинающихся от 10 M$...
И знаю, что бывает с теми, кто пытается эконмить на "спичках", которые потом кто-то засунет им под ногти.

Механик · 15.01.2011, 22:27

Цитата:

Сообщение от Afa

проблема - найти того человека..

Это как раз не проблема.
проблема знать ЧТО именно ищешь.

tvv385 · 15.01.2011, 22:37

Поддержание режима секретности удовольствие не дешевое - но цена и надежность сильно зависит от удобства и того кто и как имеет доступ.

Например поддерживать в секрете то к чему никто не имеет доступ стоит ровно 0

Так что для всего свои схемы и методы...

Vladimir

Механик · 15.01.2011, 22:42

Цитата:

Сообщение от Иеро

Как бы сказать..., я это, иногда сейчас занимаюсь реальным бизнес-консалтингом. Для проектов, начинающихся от 10 M$...
И знаю, что бывает с теми, кто пытается эконмить на "спичках", которые потом кто-то засунет им под ногти.

М-да-а… Это называется бизнес-консультант…
Ну а слово "пилить" в сочетании со словом "бюджет" у бизнес-консалтеров в ходу?

Механик · 15.01.2011, 22:45

Цитата:

Сообщение от tvv385

Поддержание режима секретности удовольствие не дешевое - но цена и надежность сильно зависит от удобства и того кто и как имеет доступ.

А не правильнее было бы сказать наоборот?

Иеро · 15.01.2011, 22:53

Цитата:

Сообщение от Механик

М-да-а… Это называется бизнес-консультант…

Хочешь жить, умей думать головой, а не другими местами.

Цитата:

Ну а слово "пилить" в сочетании со словом "бюджет" у бизнес-консалтеров в ходу?

Только когда нет реальной ответственности. Иначе никому не хочется быть "крайним" при поисках виноватых.

Механик · 15.01.2011, 22:57

Цитата:

Сообщение от Иеро

Хочешь жить, умей думать головой, а не другими местами.
Только когда нет реальной ответственности. Иначе никому не хочется быть "крайним" при поисках виноватых.

Да где ты ее видел — реальную ответственность? Разве что среди тех кто живет "чиста по понятиям"?
Пилили, пилят и будут пилить. Причем везде. И в госструктурах и в частном бизнесе. И расейском и в иностранном.

Solo · 15.01.2011, 22:58

Цитата:

Сообщение от Механик

Ага… И аутентификация на вход… и камеры висят. Для протокола.
Потом, когда начнут искать виноватых все это пригодится. но… потом, после того как…

Не только. Не доводилось видеть систем, где каждый шаг тотально контролируется и анализируется? Как на физическом уровне, так и на уровне софта.

Solo · 15.01.2011, 23:00

Цитата:

Сообщение от Иеро

Можно ли так рассчитанную систему безопасности взломать? Естественно можно. Но взлом этой системы будет ВСЕГДА сопряжен с затратами, заведомо превышающими получаемый от взлома позитивный эффект для самого взломщика.

+1. Ну и еще никто не запрещает играть в "шахматы", когда добытая с таким трудом информация окажется "троянским конем".

Механик · 15.01.2011, 23:07

Цитата:

Сообщение от Solo

Не только. Не доводилось видеть систем, где каждый шаг тотально контролируется и анализируется? Как на физическом уровне, так и на уровне софта.

Только однажды. Это было производство электронных банковских карт. Однотипные операции, постоянный кадровый состав, причем очень небольшой.
В других отраслях — ни разу.

PS Кстати, та система по производству банковских карт поставлялась комплексно, "под ключ". Даже здание и коммуникации были в общем проекте.

Иеро · 15.01.2011, 23:11

Цитата:

Сообщение от Механик

Да где ты ее видел — реальную ответственность? Разве что среди тех кто живет "чиста по понятиям"?
Пилили, пилят и будут пилить. Причем везде. И в госструктурах и в частном бизнесе. И расейском и в иностранном.

Я с такими не работаю. У меня актуальны реальные производства, наука... И не за страх, а за совесть.

А "Пильщиков", мы рано или поздно самих распилим. Физически.

Механик · 15.01.2011, 23:12

Цитата:

Сообщение от Иеро

Я с такими не работаю. У меня актуальны реальные производства, наука... И не за страх, а за совесть.

Сказочник ты… Ну прям Андерсен Ханс-Кристиан…

Цитата:

А "Пильщиков", мы рано или поздно самих распилим. Физически.

Ну да… ну да. Уже в текущем году, объявленном годом борьбы с коррупцией…

Afa · 15.01.2011, 23:20

Цитата:

Сообщение от Иеро

Пбсолютная безопасность и не нужна. Нужна "достаточная для определённого рода деятельности с гарантией для определённого уровня ответственности". Причём все эти "определённости" задаются изначально и по ним рассчитывается стоимость как создания системы, так и эксплуатационные расходы. Короче, безопасность - это самая обычная инженерная задача, сравнимая с рассчётом прочности конструкций зданий или техники.

Можно ли так рассчитанную систему безопасности взломать? Естественно можно. Но взлом этой системы будет ВСЕГДА сопряжен с затратами, заведомо превышающими получаемый от взлома позитивный эффект для самого взломщика.

исключая два случая. "из хулиганских побуждений" и "учись, сынок"

Иеро · 15.01.2011, 23:34

Цитата:

Сообщение от Afa

исключая два случая. "из хулиганских побуждений" и "учись, сынок"

И часто это "баловство" кончается реальным уголовным делом...
Тебе бы не знать.

Afa · 15.01.2011, 23:35

Цитата:

Сообщение от Механик

Это как раз не проблема.
проблема знать ЧТО именно ищешь.

угу. стеганография рулит.

Afa · 15.01.2011, 23:44

Цитата:

Сообщение от Иеро

И часто это "баловство" кончается реальным уголовным делом...
Тебе бы не знать.

из хулиганских - как-раз редко. а вот рядовые необученные часто влетают

Механик · 16.01.2011, 00:11

Цитата:

Сообщение от Afa

угу. стеганография рулит.

Не в этом смысле.

Недавно судили одного мальчиша-плохиша, где-то на Дальнем Востоке. Судили за шпионаж. Он, якобы продал врагам военную тайну за ящик печенья и бочку варенья. на суде выяснилось что вся эта информация, представляющая военную тайну имелась в открытом доступе — в интернете и СМИ. откуда он ее и черпал и продавал китайцам.
так вот этот плохиш знал ЧТО ищет. И кто за все это заплатит.

sskorykh · 16.01.2011, 00:35

Цитата:

Сообщение от tvv385

INTJ быстро решает задачу, пользуясь знаниями INFJ как справочником, даже не тратя время на книжки - то есть этот тип даже когда все что нужно для решения знает, не может найти решение тк вместо логики(см модель) у него этика...
Ну не так у вас мозги работают, что я сделаю? Я не виноват.

Вовчик, у меня такое ощущение, что вся эта соционическая пурга нужна тебе как оправдание того факта, что на голову больной. Ты непоследователен, нелогичен, неадекватен. Но вот по соционике получается, что ты интеллектуал-мыслитель, а у всех других просто мозги не так работают. Ты не виноват.

Я не удивлюсь, если окажется, что ты на учете в дурке состоишь. Но если же я неправ, а прав ты, то это несложно доказать.

Мне нужна система управления тикетами. Клиенты пишут жалобы, мы жалобы обрабатываем, пишем ответ и меняем статус тикета. Очень простая задача. Сделаешь - заплачу. ТЗ напишу, проконсультирую если надо. Будешь ты читать книжки или нет, меня не интересут. Делай все что угодно, но только докажи что ты не мудак и в состоянии отвечать за базар. Берешься за работу?

Механик · 16.01.2011, 00:44

Цитата:

Сообщение от sskorykh

Мне нужна система управления тикетами. Клиенты пишут жалобы, мы жалобы обрабатываем, пишем ответ и меняем статус тикета. Очень простая задача. Сделаешь - заплачу. ТЗ напишу, проконсультирую если надо. Будешь ты читать книжки или нет, меня не интересут. Делай все что угодно, но только докажи что ты не мудак и в состоянии отвечать за базар. Берешься за работу?

Механик на прошлой неделе заплатил 80 тыс рублей за то чтобы причесали такую вот приблуду в битрикс-корп. портале. В смысле адаптировали под нужды it-департамента компании.

Afa · 16.01.2011, 13:37

(офигело)
джира, редмайн. куда еще т?
но задачка несложна, да. при утвержденном дизайне

sskorykh · 17.01.2011, 10:56

Цитата:

Сообщение от Afa

джира, редмайн. куда еще т?
но задачка несложна, да. при утвержденном дизайне

Не, багтрекер и система управления тикетами это маленько разные вещи. Система управления тикетами завязана на внешнего клиента, работающего, как правило, без авторизации. Клиент должен подать жалобу или запрос и получить ответ через веб-интерфейс или по почте.

Полезно, если в фоне в рамках тикета ведется переписка между саппортом и девелоперами, регистрируется принятие решений. Вот пример морды такой системы:

http://assist.ru/tickets/ttx.cgi?style=

Главное отличие от багтрекеров - чужие тикеты клиент не видит.

Вообще готовых решений море. Но подходящего под мои требования не нашел. Возможно, просто плохо искал.

Afa · 17.01.2011, 14:58

мне просто иссы удобней - те-же гитхабовские, когда повторных запросов можно избежать.
а для саппорта да, такая удобней.

tvv385 · 17.01.2011, 18:38

Цитата:

Сообщение от sskorykh

Вовчик, у меня такое ощущение, что вся эта соционическая пурга нужна тебе как оправдание того факта, что на голову больной. Ты непоследователен, нелогичен, неадекватен. Но вот

я-то как раз последователен - а вот у тебя опять проекция.
Впрочем не ново.

Цитата:

Сообщение от sskorykh

по соционике получается, что ты интеллектуал-мыслитель, а у всех других просто мозги не так работают. Ты не виноват.

во, а вот это ТЕБЕ надо.

А мне надо просто найти умных и перспективных людей,
ваш тип действительно выглядит очень умным, но как доказывает
практика (и сразу показывает теория - но ты-то в нее не веришь,
а потому будешь каждый раз тратить годы чтобы в этом убедиться
на практике - мне-то с тобой спорить совсем не зачем, сам убедишься
на практике и поймешь со временем, проблема только в том что я ждать
несколько лет каждой такой мелочи не могу) - никаких шансов
у них что-то открыть новое практически нет.

Если не веришь - попробуй найти какого-нить например ученого
или инженера этого типа, который бы открыл что-то действительно
новое(и сравни статистику с другими типами), и сам убедись что
статистика доказыват то-же самое, а с ней спорить очень трудно...

Ну а если чел не тянет в основной команде, то ко всем остальным
подход стандартный... (Ну и да, на всякий случай напомню, что это
не мое изобретение - нормальный бизнес весь использует подобный
подход, так что можешь сразу возмущаться им, мне это не интересно,
я просто не могу использовать другие принципы тк в тех-же рыночных
условиях иначе угроблю весь бизнес и будет еще хуже для всех)
А вот ценность всех остальных взаимо-заменяемых сотрудников
обратно пропорциональна их зарплатам, и очень слабо зависит
от умений тк ничего особенного от них на этих позициях не требуется!

То есть чем за меньшие деньги согласен работать чел, тем он более
ценен для компании, так что как ты понимаешь ты значит и такие как
ты зажравшиеся особой ценности не представлют. Такова жизнь,
Славик - это не я придумал - бизнес есть бизнес, и во втором сегменте
цена определяет почти все... Свои этические сопли по этому поводу
можешь даже не писать - я это и без тебя понимаю не хуже - однако
ничего изменить все равно не смогу, так что будет не конструктивно.

Цитата:

Сообщение от sskorykh

Я не удивлюсь, если окажется, что ты на учете в дурке состоишь. Но если же я неправ, а прав ты, то это несложно доказать.

потому как если окажется что у меня справка есть, то тебе это
оправдание что ты белый и пушистый, и на простые как грабли факты
которые я тут описал(которые кстати от меня лично
никак не зависят - это намек) можно не обращать внимания...

Именно так INFJ и охраняют своих тараканов.

А все ваши этические обвинения очень хорошо иллюстрируются
одним известным анекдотом:

идет значит мужик(надо полагать с развитой ЧИ

), видит сидит
мужик на ветке(возможно такой-же INFJ

), и эту-же ветку пилит...

- ты че, говорит, делаешь - упадешь же счас!..
- да ты дурак, фигню говоришь, не верю я, врешь ты все...

мужик уходит, придурок допиливает ветку и падает.
- ну блин! Колдун наверно!!

Этот анекдот вспомнился мне после того как недавно спорил с одним INFJ
(кстати он поумнее и пограмотнее тебя будет, инженер и опыт большой
много в каких областях, не только в программировании) по поводу кто
такой Сорос и на чем делает деньги - вор говорит такой секой,
обвалил своими копейками английский фунт, панимаешь...
(пример иллюстрирует работу и ценность тараканов INFJ - то что и ты
тут писал очень хорошо вписывается в типовую модель, так что не ново)

Вообще, ваши привычки путать следствия и причины - следствие
вашего очень развитого уровня веры(каким-то боком обычно
почему-то связан с этикой) - когда оказывается что верите в чушь,
то возникший внутренний конфликт пытаетесь разрешить путем
перетасовываения фактов, подмены следствия и причин, в общем
делаете все что угодно, только чтобы не трогать своих тараканов...

Я в принципе это все прекрасно понимаю, но копаться в ваших
этических мозгах боюсь что после травли тараканов они вообще
перестанут работать тк ваша психика работает практически полностью
на тараканах, и к чему приведет их устранение не известно...
Короче боюсь вам крышу свернуть, хотя для психологии потравить
всех ваших тараканов вроде не сложно. Или ничего, без тараканов
проживете?

Цитата:

Сообщение от sskorykh

Мне нужна система управления тикетами. Клиенты пишут жалобы, мы жалобы обрабатываем, пишем ответ и меняем статус тикета. Очень простая задача. Сделаешь - заплачу. ТЗ напишу, проконсультирую если надо. Будешь ты читать книжки или нет, меня не интересут. Делай все что угодно, но только докажи что ты не мудак и в состоянии отвечать за базар. Берешься за работу?

а смотря сколько заплатишь.

Мои тарифы знаешь - чем проще идея и дает больше прибыли, тем больше стоит...

Цитата:

Сообщение от Механик

Механик на прошлой неделе заплатил 80 тыс рублей за то чтобы причесали такую вот приблуду в битрикс-корп. портале. В смысле адаптировали под нужды it-департамента компании.

давно и успешно решена - причем без единой строчки кода...

А некоторым, как я понимаю, просто надо было освоить бюджет?

Vladimir
PS да, кстати, а знаешь почему у вас нет шансов что-то придумать новое, и в чем между нами разница? Потому что вот тут ты спрашивал нет ли у меня справки из дурки - думал наверно что этим меня достанешь, или оправдаешь своих тараканов - а на самом деле только еще раз подтвердил типовое поведение своего типа.
(Кстати мне все равно - если бы справка была, я бы даже не постеснялся повесить ее хоть в резюме на сайте - мне все равно)
Ну дак вот, а разница между нами в том, что тебе будет в падлу разговаривать с челом со справкой, а я вот например вообще не делаю никакой разницы - мне совершенно все равно кто чел, профессор или клиент дурки - я буду абсолютно одинаково детально анализировать все что он скажет, так что у профессора нет никаких шансов втюхать мне какую-нить чушь, а ценную мысль я не пропущу даже если ее скажет клиент дурки. Поэтому у вас никаких шансов.
(И кстати запомни на будущее простую вещь - никакому профессору нет смысла говорить правду, если он с этого не имеет какой-то выгоды, дальше поразмышляй над этим сам)

sskorykh · 18.01.2011, 07:43

Цитата:

Сообщение от Afa

мне просто иссы удобней - те-же гитхабовские, когда повторных запросов можно избежать.
а для саппорта да, такая удобней.

Багтрекер вообще самый полезный инструмент после, собственно, среды разработки. Я предпочитаю бесплатный Мантис и насобачился использовать его такими способами, о которых авторы, наверное, и не подозревали. Зацени типы моих issue:

QUESTION - вопрос клиенту. Используется для сбора требований от заказчика.
TASK - плановая задача разработчику
RFC - запрос на изменение требований, неплановая задача за отдельные деньги
IDEA - идея по проекту. Не факт что будет реализована, но будет обсуждена
INFORMATION - просто информация по проекту
DELIVERY - описание поставки, инструкции по установке обновлений
BUG - собственно, ошибка

То есть багтрекер у меня используется и как средство групповой коммуникации, и как база знаний, и как хранилище требований, и как средство планирования работ.

Я багтрекер нередко даже работая в одиночку использую. Типа, "тихо сам с собою я веду беседу".

При таком подходе просто невозможно забыть что-либо доделать.

sskorykh · 18.01.2011, 14:39

Цитата:

Сообщение от tvv385

То есть чем за меньшие деньги согласен работать чел, тем он более
ценен для компании, так что как ты понимаешь ты значит и такие как ты зажравшиеся особой ценности не представлют. Такова жизнь,
Славик - это не я придумал - бизнес есть бизнес

Стоимость труда специалиста напрямую коррелирует с его квалификацией. А квалификация обуславливает некий гарантированный уровень качества. Дабы не быть голословным, приведу примеры. Вот этот сайт делал недорогой специалист низкой квалификации:

http://www.avtovokzal.ru/

Время загрузки домашней страницы составляет 10-20 секунд. Верстка табличная, вес главной страницы - 290кб. Огрехи в дизайне, кое-что не работает вообще, грубые просчеты с т.з. поисковой оптимизации. Отдельная веселуха - постраничная навигация на странице "Гостевая". Автор сайта даже не думал о том, как будет выглядеть сайт, когда количество записей в гостевой составит несколько сотен. Исходный код сайта - мешанина из SQL, PHP и HTML-кода. ООП там и не пахнет. Код не документирован.

А вот сайт специалиста более высокой квалификации:

http://e-traffic.ru

Средняя скорость загрузки страницы укладывается в 0,5 секунд. При этом gzip не включен, nginx не установлен, даже ZendOptimizer не задействован. То есть производительность сайта есть куда повышать. Верстка блочная, но без фанатизма. Вес главной страницы 59кб. Модный вебдванольный дизайн, модные QR-коды и вариант под мобильные устройства. Сайт разработан в архитектуре MVC, в строгом следовании принципам ООП. Код хорошо документирован.

Мораль: если вам наплевать на результат - ищите специалиста подешевле.

Afa · 18.01.2011, 15:10

зачем время тратишь? всё равно ж не поймет. ну верит он, что миллион обезьян способны написать войну и мир - и пусть. один фиг не научишь учитывать срок, за который эти обезьяны способны выполнить работу.

sskorykh · 18.01.2011, 18:14

Цитата:

Сообщение от tvv385

а смотря сколько заплатишь.

Мои тарифы знаешь - чем проще идея и дает больше прибыли, тем больше стоит...

Данная задача прибыли сама по себе не приносит. Значит ли это, что ты готов поработать забесплатно?

UC1: Пользователь входит на специальную страницу, вводит имя, email и текст сообщения, нажимает submit. Система присваивает сообщению уникальный номер и сохраняет его в БД, т.е. создает тикет. Пользователю по email отправляется сообщение с ссылкой, по которой он может увидеть свой тикет.
UC2: Администратор входит в систему, используя логин и пароль
UC3: Администратор видит список тикетов, может отфильтровать те тикеты, которые еще не обработаны.
UC4: Администратор может сделать примечание к тикету. Примечание могут видеть другие администраторы, но не клиент.
UC5: Администратор может добавить ответ к тикет. При этом пользователю на email отправляется уведомление о том, что на его тикет получен ответ.
UC6: Администратор может перевести тикет в статус "Обработано".
UC7: Пользователь может добавить новое сообщение к тикету. При этом с тикета автоматически снимается статус "Обработано" и администратор снова может выполнить UC5, UC6.

Данной информации вполне достаточно, чтобы сделать первичную оценку. Сколько стоит такая система? Мне нужна не только цифра, но и ее обоснование.

sskorykh · 18.01.2011, 18:15

Цитата:

Сообщение от Afa

зачем время тратишь? всё равно ж не поймет. ну верит он, что миллион обезьян способны написать войну и мир - и пусть. один фиг не научишь учитывать срок, за который эти обезьяны способны выполнить работу.

Он меня развлекает. Методика оценки "смотря сколько проект приносит прибыли" - это что-то новое. Это ж надо такое придумать! Я в восхищении.

Afa · 18.01.2011, 18:37

(хихикая)
меня тож. но интересней короткой фразой заставить раплыться мысью, ага.

по временной оценке - три класса, два контроллера, майлер, devise+cancan, пара страниц + несколько аякс-запросов, приемные тесты и спеки... три дня пиная балду. интерморда - отдельный больной вопрос, поэтому нужна готовая рыба того, что хоцца видеть.
ну и цену возьмем исходя из фрилансового дешевого стандарта - 24 часа по полштуке.
тоисть - максимум 12000 за подобную играйку.

sskorykh · 19.01.2011, 08:19

Цитата:

Сообщение от Afa

интерморда - отдельный больной вопрос, поэтому нужна готовая рыба того, что хоцца видеть.

Кстати, я открыл для себя такую замечательную тулзу: Axure RP Pro. Предназначена для прототипирования интерфейсов пользователя. Хорошо подходит для сайтов, но знаю, что не ней прототипы и для iPhone делали, и для настольных систем годится. Просто визуально накидываешь элементы на форму, описываешь, какие действия происходит при активации того или иного элемента. А потом можешь сгенерировать рыбу в HTML. Также может сгенерировать спецификацию. Но с этим мне еще разбираться надо. Наряду с Sybase PowerDesigner это теперь мой любимый инструмент.

Afa · 19.01.2011, 12:30

знаешь, после бимерского смалтолка - я не могу без жалости глядеть на инструменты прототипирования. посмотрю, но шансы на появление здесь меня плюющегося настолько велики...

пысы. кто б удобную для необученного пользователя систему генерации кукумберских описаний подкинул...

Afa · 19.01.2011, 12:51

посмотрел. на требования. уже матерюсь.
требовать ворд - ну это вообще наглость. и - половина девелоперов уже пошла лесом - или кандидаты на лесоповал.

sskorykh · 19.01.2011, 13:57

Цитата:

Сообщение от Afa

знаешь, после бимерского смалтолка - я не могу без жалости глядеть на инструменты прототипирования

Не понял, о чем речь?

sskorykh · 19.01.2011, 13:58

Цитата:

Сообщение от Afa

посмотрел. на требования. уже матерюсь.
требовать ворд - ну это вообще наглость. и - половина девелоперов уже пошла лесом - или кандидаты на лесоповал.

Дык, это инструмент не для девелопера, а для аналитика или PM-а. Всем подряд он и не нужен.

Afa · 19.01.2011, 21:03

Цитата:

Сообщение от sskorykh

Не понял, о чем речь?

IBM VAST.

Afa · 20.01.2011, 11:11

Цитата:

Сообщение от sskorykh

Дык, это инструмент не для девелопера, а для аналитика или PM-а. Всем подряд он и не нужен.

нужен - дизайнеру. или ио. а так я матерясь, но соберу прототип из картинок - но плеваться потом долго буду.
лучше уж ничего чем такое

sskorykh · 21.01.2011, 08:40

У нас разное представление о назначении прототипов. По моему мнению, прототипы нужны для того, чтобы заказчик получил представление о том, что он получит еще до того, как команда сядет за работу. Прототипы создаются на этапе сбора требований и написания ТЗ. Прототипировать можно структуру сайта, взаимосвязи страниц, расположение информации на страницах. Дизайнер пользуется прототипами уже в процессе разработки, при подготовке макетов в фотошопе.

Afa · 21.01.2011, 12:31

гм.
нулевая версия программы - тоже прототип. и ее выкидывают чуть более чем полностью.
я просто привык уже работать в среде плавающих тз и постоянно изменяющихся требований.
в такой ситуации прототип - собранная на коленке из заглушек и слепленная жуйкой программа. после обкатки идей она умирает.

АСУП · 27.05.2011, 18:20

Добрый день всем.
Возник такой вопрос.
Имеется эмулятор ЕС ЭВМ (ЕС1022) на старой IBM PC и печатающее устройство (АЦПУ) ЕС7036. Плата сопряжения – самодельная, все, что дальше нее к АЦПУ – родное, ЕС. Эмулятор привязан к аппаратной части ПК (серийный номер процессора и т.п.).
Проблема следующая: после замены батарейки на материнской плате эмулятор работает, АЦПУ отпечатывает тест, но из эмулятора задание на печать не передается. Вопрос: что может быть неисправно в плате сопряжения, может, есть какие-то соображения на этот счет?
Заранее большое спасибо!

Afa · 28.05.2011, 02:46

гг
эпик, ага.

28.12.2010, 13:24	#1
tvv385 Старожил Регистрация: 24.01.2008 Сообщений: 2,854	идея терминалов жива! (ностальгия по ЕС ЭВМ ;) )) Hello. А что вы об этом думаете?.. http://www.mobiset.ru/articles/text/?id=5186 Как мое IMHO - я не против сервисов вроде гмайла - пока они бесплатные, и принадлежат крупной которе, делающей деньги на другом... Но вообще-то использование серверных приложений на руку тем кто хочет получать с быдла не разовую плату за покупку программы(которую еще и не платят), а абон-плату все время за пользование программой... Думаю что развитие этого рынка приведет к тому, что выпуск бытовых систем на мощных процессорах практически прекратиться, не выдержав конкуренции с дешевыми маломощными терминалами - тогда мощные процессоры можно будет устанавливать у провайдера и иметь с лохов постоянную абон-плату, причем после задавливания производителей мощных бытовых систем никакой альтернативы просто не останеться... Альтернативный вариант развития - использовать мощные домашнии машины, но объединить их в кластер(тем более что сети позволяют это уже сейчас) - организовать круглосуточную работу домашних компьютеров не такая уж и проблема, при условии что народ не быдло и это во-время поймет. Какой вариант победит - думаю будет зависеть от соотношения быдла и нормальных людей в обществе. Время покажет... (но первый вариант представляется мне тоже довольно заманчивым - чем объяснять идиотам что выгодно сделать свою домашнюю сеть по дому и объединить простаивающие ресурсы домашних машин в кластер, проще поставить те-же компьютеры у себя, включить как надо, а с быдла забрать эти деньги за услуги или как абонплату) Vladimir PS то-то помниться один мой знакомый директор софтовой фирмы что-то восторженно пел про "облака" как что-то новое и продвинутое Интересно только в какую сторону идет движение... (Технически извести софт для ПК проблем нет, собсно и так уже для россии никто ничего давно не пишет тк тут не платят за софт, так что думаю фирмы с подачи всяких микрософтов могут очень быстро перейти на написание "облачного" софта который можно сделать просто не совместимым с обычными компьютерами и перейти вместо продаж с КПД около 0 на 100% сбор абонплаты) __________________ ничто так не останавливает буйный полет мысли, как pragma Ada83; ;)

28.12.2010, 14:55	#2
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,271	тихо хихикаю игрушки где запускать будем? __________________ ... Survivors will be shot again.

28.12.2010, 17:22	#3
Иеро Дед Мозай Регистрация: 03.02.2006 Адрес: Москва Сообщений: 11,274	Ну..., лет через 5 может и актуально будет, но и то вопрос. Фишка в том, что сейчас маломощные системы вполне себе мощные, чтобы тянуть практически любой пользовательский софт, за исключением игрух и проф. приложений. И только цена лицензии софта может тут что-то играть, но опять же не забывая об бесплатных альтернативах и пиратстве... Так что только в перспективе с появлением софта нового поколения (для совсем идиотов) идея бытовой облачной системы становится актуальной. __________________ При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi

28.12.2010, 17:55	#5
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,271	гг рендерить тож на сервере будем? рекомендую посчитать нагрузку от современной простенькой игрушки. и почитать требования __________________ ... Survivors will be shot again.

28.12.2010, 18:11	#7
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,271	я намекну. современные приставки решают все проблемы с игрушками. __________________ ... Survivors will be shot again.

28.12.2010, 19:54	#9
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,271	как я увидел - облачный сервис всерьез не щупали. строго говоря - вещь весьма недешевая. и - паранойя рулит - сколько стоит компрометация секретно-публичных дропбоксовых ссылок, прощупанных гуглем в момент пересылки через гмыло? __________________ ... Survivors will be shot again.

28.12.2010, 20:26	#11
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,271	я опять намекну. буквально на днях гуглю поймали на отправке переданных через гмыл ссылок в очередь поисковика. считай - публикации на весь инетик потенциально приватной инфы. __________________ ... Survivors will be shot again.

29.12.2010, 13:44	#13
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,271	идиото. еще раз повторить - приватная инфа, доступная узкому кругу - попала в общий доступ. утечка - через чужую почту. я напомню, кста, откуда пошла правильная привычка делать опасный операции в вебдеве кнопочками. от гуглячьего поисковика, ага. десктопной версии, прогулявшейся по дереву и зачистившей базу. мнение. люди, пользующиеся неподконтрольными серверами для чего либо миссионкритикал - ссзб. __________________ ... Survivors will be shot again.

29.12.2010, 14:07	#14
tvv385 Старожил Регистрация: 24.01.2008 Сообщений: 2,854	Еще раз, для тех кто в танке. Как инфа может утеч на сторону вообще, если стоит галочка что сайт закрытый? А если положил в общедоступную из инета часть - то никто тебе не виноват что любой желающий может добраться до твоей инфы... Вот тебе пример открытого сайта - читай скоко хочешь http://sites.google.com/site/skytaxi21/uslugi-skytaxi А вот на погрызи закрытый, мож лоб расшибешь поумнеш слегка https://sites.google.com/site/tradin...s/goldpiramide Кстати там реальная рабочая инфа лежит - сможешь добраться - сможешь заработать столько-же сколько один из инвест-фондов... На вот тебе еще рабочую стратегию https://sites.google.com/site/tradin...ade-metod1-tmp и список рабочих инструментов с настройками, где можно косить бабло https://sites.google.com/site/tradin...str-wrk-review https://sites.google.com/site/tradin...rade-range-gbp чтоб ты поумнел, или истек слюнями до голодного истощения Сможешь добраться или накосишь миллион - свисни Отличия между этими сайтами только в одной галочке в настройках открытый/закрытый. Vladimir PS вот насчет названий надо будет проверить - возможно через лексический анализатор что-то может утеч, кстати проверь если время есть. Создай ссылку где в названии будет какая-нить инфа, код например или номер телефона, и проверь потом поиском знает че-нить поисковик о ней или нет, так и по кросс-линкам. __________________ ничто так не останавливает буйный полет мысли, как pragma Ada83; ;)

29.12.2010, 14:32	#15
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,271	похрен на галочки. инфу можно утащить, пройдя по ссылке? ссылка отправилась на кэширование? получай в индексе ссылку. сделай аналогичный закрытый на дропбоксе. и одну ссылку, доступную тем, кому разослал ссылку - и больше никому. может, поймешь. мне гуглячье ресурсо пофиг - я своим платным попользуюсь, на котором я решу, что открыть что закрыть. и даже туда приватная инфа ложится через gpg. пысы. доверять любому неподконтрольному ресурсу - ну, как бизнескритикал почту держать на майл.ру. __________________ ... Survivors will be shot again.

31.12.2010, 12:08	#29
tvv385 Старожил Регистрация: 24.01.2008 Сообщений: 2,854	Народ, вы в бизнесе че-нить понимаете ваще? Поясню на примерах. Допустим "изобрели" какую-нить фигню, вроде MMX или SSE или еще какое там GPU, в общем лисапедов таких выдумать не сложно, извратить так чтобы было "новое" и прошло патентование по новизне не вопрос, то есть патенты это давно уже не для изобретателей, а для бизнеса, причем чаще для рекета и тп а не нормального бизнеса... Но не важно. Дальше тока вопрос слопают наживку компании которые пишут софт или нет. При небольшой ловкости рук, юристов и маркетологов втюхать эту хрень в общем-то не вопрос, это думаю понятно... Допустим что контора хочет заработать на патенте на какой-нить очередной MMX или какой хрени 1 млн зеленых единиц. А тираж серийной поделки млн шт. Тогда продают лицензию по 1$ со шт, и все довольны. Теперь другая ситуевина - допустим надо заработать 1 млн тех-же единиц на серверах, которых тираж не млн шт, а тока 1000 шт. Тогда цена лицензии будет уже 1000$, общая сумма та-же. То есть за 1$ ее уже не один дурак не продаст, раз берут и за 1000$. Идея понятна почему дешевых цен не будет?.. (то есть имеем самоподдерживающуюся технологию - перенос технологии на сервер автоматически сам начинает поддерживать этот вариант и высокие цены! ) То есть добавка словечек(в самом чипе сами понимаете ничего не изменится) вроде "серверный" и тп тупо увеличивает цену лицензии в 1000 раз и все, один тока патент уже стоит дороже самого дорогого персонального девайса! (и все - ппц, дешевых пользовательских девайсов уже совсем не будет миниум 20 лет пока действует патент, ну а там добавлять новые патентованные фичи каждые 5-10 лет и получать новые патенты тоже проблем нет) То что персональный девайс может быть даже мощнее этой новомодной хрени - совершенно не важно! Фигли от него толку, если для него не будет этого софта вообще?.. (а при 100% сборе за софт прикиньте какая мощность финансирования на создание нового софта может быть - такое даже коммерческие фирмы с обычной бизнес-моделью никогда догнать не смогут, не то что бесплатные гнусники) Делается это очень просто - платится всего каких-нить 5 K$ (мес зарплата американа, если оутсорсить то еще дешевле) каким-нить GNU-сникам, и они быстренько переносят на новый девайс и платформу и линуксы, и пишут либу для использования новой фичи программерами - вот ее-то и слопают(как сервелат за завтраком - это намек ) программерские конторы и начнут быстренько стругать горы нового софта под новую хрень. Тот-же микрософт это хорошо умеет - см сами как он внедряет свои хрени всякими программами для разработчиков и тп... Многие мои знакомые программеры сервелат уже слопали - так что по факту эта метода хорошо работает, не сомневайтесь... Так что такой вариант очень реален. Гнусники (особенно русские) никакой погоды не сделают, так-же как и американы за копеечные подачки переносят линукс и все что надо куда угодно - например см поддержку процов DSP и всяких микроЦ-линуксов, но они правда делают это не для этого лохотрона, но все работает вполне, это факт... Далее когда новый софт пишется только по какой-то патентованной технологии, то извести всех "конкурентов" кто пытается делать поддержку технологии без лицензии проблем нет - производителей чипов не так много, и переловить всех(даже китайцев - там на самом деле патентные законы тоже есть, просто никому не надо бегать за нищими китайцами) кто пытается выпускать дешевые чипы без лицензии(а покупка лицензии это +1000$ к цене чипа) никаких проблем нет... Вот и все кино - весь новый софт работает тока на нужных дорогих серверах, на дешевых пользовательских девайсах не запускается вообще. После этого уже совершенно плевать что дешевые пользовательсткие чипы могут быть на порядок мощнее этого патентованного облачного сервера - все равно софта-то для них нет и не будет! А не будет его точно и тут никакие гнусники ничего не исправят - их скорее просто используют чтобы не тратить время на написание новых ОС - просто немного заплатят и они перенесут весь открытый софт на новый чип и все, все же исходники открыты и это может сделать любой дурак. А вот финансировать написание самого прикладного софта у гнусников никто не будет - для этого нужны большие бапки которые без создания СВОЕЙ системы финансирования просто не собрать... Вот на создание своей системы финансирования гнусного софта я и намекал, если все такие тупые что еще это не поняли Других путей нет - коммерческие системы финансирования работают хорошо и там софт развивается быстрее гнусного, не смотря на раз в 100 больше затраты и худшую технологию. Vladimir __________________ ничто так не останавливает буйный полет мысли, как pragma Ada83; ;)

03.01.2011, 16:38	#33
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,271	распараллель рендеринг в реалтайме сложных сцен. напоминаю - уже давно аппаратно решаемый на клиенте. __________________ ... Survivors will be shot again.

03.01.2011, 18:15	#34
Modus дитя Ренессанса Регистрация: 29.05.2008 Сообщений: 2,346	Очень часто рекомендацию помещать бизнес-логику на сервер воспринимают так, что бизнес-логика тяжёлая, а сервер мощный, и клиент таким образом можно разгрузить. На самом деле это позволяет просто снизить накладные расходы на перепаковку запросов и ответов, а также на транспорт. Таким образом, помещение бизнес-логики на сервер разгружает прежде всего сервер, а не клиент. Наш ностальгический товарищ решил пойти ещё дальше и экстраполировать этот принцип на графику. Удачи ему в его безнадёжном деле. В наших электронных картах формирование наборов ДАННЫХ, используемых для рендеринга, производится на сервере. Но после того, как эти данные закачались, карта рендерится уже на клиенте. Иначе сервер ляжет, и правильно сделает. Кстати, мой научный руководитель в план работы аспиранта вписал мне облачные вычисления, мотивируя тем, что это модно . __________________ Инструменты сердятся, когда на них не играют

03.01.2011, 18:52	#35
tvv385 Старожил Регистрация: 24.01.2008 Сообщений: 2,854	Да, про то как "финансируются" алтернативные разработки все знают? Ну ладно, опишу один всем давно известный пример, его и так все знают тк было даже по телику и тп... В общем во времена когда CD (не DVD) было крутым хайтеком и роскошью, а про DVD читали в рекламно-"научных" журналах как про фантастику, один мужик изобрел 3-мерную запись на аналогичный диск, тока там подобрал краситель и какой-то нелинейный оптический метод записи-чтения, в общем на пластинку обычного ЦД размера влазило больше терабайта, и это не предел... Ну и да, сразу скажу что мужик этот был не из сумашедших изобретателей, а из ученых удравших на запад - то есть его надо полагать там все знали, и во всех базах грантов и тп он должен быть... Ну и работка у него вполне серьезная была - типовые исследования в общем-то... И че вы думаете? Короче мужику никто не дал финанирования на эту работу! Пришлось ему в Россию возвращаться - тут какой-то университет дал лабу поработать, и то я так понимаю потому что им не чем было заняться по фундаменталке, любой прикладухе были рады... Как думаете такое случайно делается?.. Напишите заявку на грант по любой нафиг никому не нужной фигне - и тут-же получите какое угодно финансирование, а вот на действительно перспективную работу денег не дали... Дальше думайте сами... __________________ ничто так не останавливает буйный полет мысли, как pragma Ada83; ;)

03.01.2011, 20:01	#36
Modus дитя Ренессанса Регистрация: 29.05.2008 Сообщений: 2,346	Наверняка там было куча нюансов, делавших разработку непригодной к реальной жизни. Кому-то может быть выгодно распускать слухи о таких борцах с системой от технического прогресса. Например, чтобы прикрыть этим неспособность современной науки решать актуальные проблемы. Чтобы свалить ответственность за плохие результаты на систему. __________________ Инструменты сердятся, когда на них не играют

03.01.2011, 22:16	#37
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,271	твв, не надо баек. нарисуй принцип рендеринга сложной сцены на облаке. с названиями алгоритмов. это ж несложно, если понимаешь __________________ ... Survivors will be shot again.

03.01.2011, 22:20	#38
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,271	да, вдогонку. ограничения следующие. реалтайм. и синхронизация движения глаз и объектов поверх сети в реалтайме. дозволенный лаг - пусть 100 милисекунд. __________________ ... Survivors will be shot again.

03.01.2011, 23:33	#39
tvv385 Старожил Регистрация: 24.01.2008 Сообщений: 2,854	А в чем проблемы-то? Ты я вижу основную фишку не понял - там собсно вообще как таковое распараллеливание можно не использовать даже - просто тупо N процессов на N ядрах и все. У тебя будет ядро на 2 ГГц на кремнии с вертилятором, а там будет тупо квантовое ядро на 200 ГГц с криогенным кулером, вот и вся разница. Параллелить конечно можно и диссерты на эту тему писать - но совершенно уже не нужно... Причем сам алгоритм может быть патентованной модификацией хоть самого приметивного z-буфера - но тебе лицензию на домашний комп никто его не продаст, вот и все, и сиди ты дома хоть с в 100 раз более мощным процессором - фигли от него пользы если под него софта нет. А софт на сервере контролировать проще, да и не совместимый все равно не поможет даже если сопрешь. Дешевое железо по патентованному алгоритму тоже никто делать не сможет - прижучить за патенты проблем нет. Так что остануться в продажи одни тока чипы для дешевых плееров и все - хотя они по мощности могут быть и мощнее 10ка серверов, но на них все равно ничего кроме декодера-декомпрессора сигнала с сервера крутиться не будет, и все, порядок - все дружно платим бапки и за лицензии на софт, и за аренду серверного времени, и установочную плату, на которую оператор купит сервера на новых клиентов и еще сразу навариться... __________________ ничто так не останавливает буйный полет мысли, как pragma Ada83; ;)

03.01.2011, 23:55	#41
tvv385 Старожил Регистрация: 24.01.2008 Сообщений: 2,854	Кстати, рекомендую еще помедитировать над "законом Мура" или как там его, и подобными - сразу намекну что с физикой он ничего общего не имеет, только с экономикой и инвестициями... Можете еще посмотреть на развитие HDD - та-же пестня. Что касается чипов, то любые самые современные чипы запросто смотрятся на эл. микроскопе 70гг, да и кстати готовые установки для электронно-лучевой литографии были уже сделаны в 70гг, то есть в принципе сделать современный чип еще тогда больших проблем не было... Но куда выгоднее поиграть в "постепенное развитие" и заставить лохов раз 10 сменить всю технику, вместо макс 2-3 раз. Дальше думайте сами... Может быть даже бизнесу научитесь Vladimir __________________ ничто так не останавливает буйный полет мысли, как pragma Ada83; ;)

04.01.2011, 01:07	#42
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,271	меня мало волнуют картинки светлого будущего. так и скажи что опять в лужу сел, начитавшись наногазет от нанопрезидента. намекну еще раз. рендеринг графики не зря запихан к быстрой шине. есть еще много вещей, которые в разы сильней напрягают сервер, чем клиента. и сделать с этим ничего нельзя - бутылочное горлышко, оно не в вычислительной мощности кроется и да. какое счастье, когда начальник технарь а не маркетоид. __________________ ... Survivors will be shot again.

04.01.2011, 01:50	#44
tvv385 Старожил Регистрация: 24.01.2008 Сообщений: 2,854	Ты ищешь проблемы там где их нет - 100 мс вполне достаточное время даже для междугородней связи, ну а синхронизация процессов вроде игр где сценарий известен может быть произведена с точностью до погрешности атомных часов даже при задержках на линии в часы, то есть сервера в принципе можно разместить хоть на разных планетах и задержку даже не сможешь измерить. Вот расстояние между клиентом и сервером возможно придеться ограничить, но десятки мс это по расстоянию сотни и тыс км, то есть проблем нет как класса. Макс задержка может быть на время передачи полного кадра, а в случае применения нормальных методов компрессии задержка будет меньше полного кадра - методы компрессии знаешь ли бывают разные по степени сжатия и времени задержки. Кстати в отличии от некоторых я с системами связи, архитектурами процов(включая DSP и прочие ФОП) и методами компрессии хорошо знаком - на практике бОльшая часть задержки это время накопления буфера - ограничения только из-за низкой скорости самого потока. __________________ ничто так не останавливает буйный полет мысли, как pragma Ada83; ;)

04.01.2011, 04:28	#45
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,271	я попросил цифры. слова в карман не положишь. ну и коль речь о козырянии пошла - свои знания можешь засунуть. с высоконагруженными системами ты явно не игрался. и да. 640 kb is anough... важно не время. важна задержка. лаг. подумай __________________ ... Survivors will be shot again.

04.01.2011, 05:55	#47
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,271	гы. слово "лаг" видеть не хочешь. цифру назови. какой толщины канала до клиента хватит. цифру назови. сколько серверов обслужат одного игрока. ну и напоследок - сколько места нужно одному клиенту разрешить занять. ах да. и последнюю цифру. какова абонентка твоего решения. проще говоря - бизнес-план нарисуй. без фьючерсов, ага __________________ ... Survivors will be shot again.

04.01.2011, 05:59	#48
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,271	смотрим на скайп. канал в пару мегабит. лаг секунда. голос как в телефонии 70-х. картинка как в квн-е. ты хочешь это продать для игр и и кинушек? __________________ ... Survivors will be shot again.

08.01.2011, 15:15	#51
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,271	гг библиотеки - эт вообще т модули. они и остались. а классы - отдельная сущность. и не надо смотреть на угребищную реализацию в сях. а поругай ка замыкания, м? __________________ ... Survivors will be shot again.

08.01.2011, 16:30	#53
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,271	думаешь, прочитает? соционику к коду ж не применить... __________________ ... Survivors will be shot again.

08.01.2011, 17:49	#54
sskorykh Местный завсегдатай Регистрация: 10.08.2009 Адрес: Барнаул Сообщений: 876	Да эт я так, авторитетом давлю. =)) Книгу банды четырёх я и сам, признаться, не осилил до конца. А вот Фаулер проще читается. Там не надо паттерны наизусть зубрить, а такие понятия, как "код с душком" хорошо легли на собственный опыт.

08.01.2011, 18:11	#55
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,271	паттерны вообще помнить не надо. достаточно в принципах разобраться. ну и да - легко тестируемый код обычно и легко читается. и позволяет алгоритмическую оптимизацию наскрозь пользовать __________________ ... Survivors will be shot again.

09.01.2011, 00:56	#58
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,271	ты даже мой текст не полностью прочитал. я вроде вполне ясно написал - в сях реализация угребищна. не путай объекты и ооп. __________________ ... Survivors will be shot again.

09.01.2011, 01:01	#59
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,271	пысы. замыкания критиковать отказываешься? ну и да. smalltalk смотри, коль за объетность говорим. критикуй. __________________ ... Survivors will be shot again.

09.01.2011, 01:50	#60
tvv385 Старожил Регистрация: 24.01.2008 Сообщений: 2,854	А зачем мне критиковать всякие дурацкие реализации и уродские концепции?.. Их не критиковать, а запрещать надо. Конечно, с одной стороны ООП добавка к обычному языку вроде как не мешает и можно ей не пользоваться, либо пользоваться с умом... Но с другой стороны то что 99% народа тупое быдло это факт - они будут пользоваться и клепать горы дурацких кривых библиотек, так что вмешиваться в этот процесс придеться. А иначе эти горы дерьмо-либов перетянут опять все на себя - аналогично тому что уже было не раз... Я с этим сталкивался даже 20 лет назад, когда пытался перейти с паскаля на что-то другое - и сильно обламался... Ну то есть либо были кривые реализации(Ада), либо наоборот очень хорошие реализации Модула-2 (JPI, позже это TopSpeed), но с них все равно пришлось откатываться обратно на паскаль тк к тому времени паскаль уже оброс библиотеками, а модула и все другие языки еще голые. Нынче с этим еще круче - в наглую весь софт почти насильно переводят на дурацкие кривые языки вроде Ц, жабы или PHP, и с этим придеться бороться. А клин как известно вышибают клином - придеться вмешаться и очень жестко(и даже жестоко) зажать гадов, фактически полностью по-факту ограничив применение уродских языков... Кстати, есть идеи как это сделать? (тест на сообразительность и знание методов бизнеса и маркетинга) Vladimir __________________ ничто так не останавливает буйный полет мысли, как pragma Ada83; ;)

09.01.2011, 02:05	#61
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,271	еще раз. смалтолк, лисп. смотрим на них. как на реализацию концепций. учебный язык типа паскаля или кривулька цпп мне сугубо пофиг. и да. козырять оптимизацией на уровне первого курса не надо. я все-таки с асма начинал и умножение/деление чисел делал. на 8080. дальше, смотря на дурацкий вопрос. зачем что-то делать? уже процесс идет. вполне нормальный процесс. вонючего кода хоть и потихоньку - но становится меньше __________________ ... Survivors will be shot again.

09.01.2011, 02:51	#62
tvv385 Старожил Регистрация: 24.01.2008 Сообщений: 2,854	Ну, некоторые асм в институте проходили тоже - но на пользу явно не пошло __________________ ничто так не останавливает буйный полет мысли, как pragma Ada83; ;)

09.01.2011, 03:05	#63
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,271	мимо проходили - несколько другое понятие, если не в курсе. __________________ ... Survivors will be shot again.

09.01.2011, 15:01	#68
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,271	про ооп и обхектный подход. маленькая разница. ооп - поверх высокоуровневого асма привинчиваем объектность. получаем усложнение исходника и небольшое удобство. кстати, примерно так ооп привинчен к перлу. благословил модуль и оппа. нормальные языки создавались с мыслью "все объект" изначально. и любую сучность в них можно потрогать. ну и привычку не трогать чужие данные вколачивается с первых шагов - как результат код чище с первых шагов __________________ ... Survivors will be shot again.