Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Взгляды на окружающий мир и своё место в нём Разговоры о своём месте в жизни, философии, идеях.
 Экономика и экономические технологии  История  Техника и технологии, инновации в технике
 Политика и жизнь общества    
 Глобальная политика    

Ответ
 
Опции темы
Старый 04.07.2006, 13:29   #31
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК
Экзисто, эээ... Ты хотел сказать, что интуиция рулит и она - один из критериев истины?
Хотел сказать, что одна логика или рациональное познание бессильны.
Логика часто балансирует на грани софистики...
Пример безупречной логики:
Критерием достоверности критерия истины является, безусловно, критерий истины, но так как критерий истины еще не определен, то и критерий достоверности критерия истины является неопределенным, то есть недопустимым как деление на ноль, а это значит, что критерия истины не существует - следовательно, истины не существует.
Может быть Сэнкс прокомментирует это высказываение с точки зрения той или другой логики?
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2006, 19:08   #32
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Экзисто
Хотел сказать, что одна логика или рациональное познание бессильны.
Так я и не отрицаю этого. Что я, апологет дигитализма, что ли?
Цитата:
Пример безупречной логики:
Ну если начинать от практики и своих потребностей, то такого "порочного круга" удастся избежать. А начав, можно уже и к критерию перейти, и к истине.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2006, 19:10   #33
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Насколько я знаю, существует несколько подходов к выясненияю истины (критериев истины).
1. Догматический. Главный критерий - соответствие существующей информации, объявленной истинной. Расцвет этого - схоластика.
2. Рациоэмпирический. Это как раз "практика - критерий истины". Расцвет - научное познание.
3. Интуитивный. Критерий - внутреннее ощущение непротиворечивости.

Но при любом подходе, кроме главного критерия, необходим методологический аппарат, который бы соединял критерий истины с объектом.
В (1) подходе - это формальная логика и набор "догм второго порядка".

Я бы хотел поподробнее поговорить о втором подходе. Ясно, что не всегда представление может быть напрямую соотнесено с практикой. Поэтому существует методологический аппарат, чтобы это делать косвенно. Я кое-что знаю об этом, кое-что говорил Иеро, вот хотелось бы свести это все в одну кучу, чтобы потом обращаться по мере надобности.

Итак. Вот некоторые подкритерии, которые позволяют сравнивать теории, и представления с "практикой - критерием истины".

1. Различение факта и толкования.
2. Верифицируемость. Представление желательно должно быть внутренне непротиворечивым.
3. Представление должно в максимальной степени соответствовать достоверно установленной информации.
3. Фальсифицируемость (обратите внимание!). Представление НЕ должно включать в себя любые мысленные факты. Другими словами, представление/теория должна позволять провести "решающий эксперимент".
Пример. Теория относительности не может быть непосредственно проверена на практике. Но она предсказала определенное поведение света около Солнца (ну там искривление пространства-времени), что в конце 20х годов было подтверждено экспериментально. Получается, что теория относительности НЕ может включить в себя другого поведения света около массивного тела. Это стало "решающим экспериментом".
4. Статистическая достоверность. Довольно спорный критерий.
5. Технологический критерий. Представление желательно должно быть "плодовитым" - давать новые возможности в освоении мира. Хороший критерий, но часто он может быть использован только по прошествии многих лет после создания теории/представления.
6. ....


Не все перечислил, что-то забыл, что-то не знал. Иеро, ты говорил о куче условий...
Добавляйте, еще пожалуйста.

Вот. И еще я думаю - а может ли это критерий (практика), со всем своим методологическим аппаратом, применяться к такой специфической области деятельности как эзотерика (мистицизм, магия, религия, искусство)?

По поводу интуиции. К ней, насколько я знаю, тоже прилагается не менее громоздкий "методологический аппарат" (типа техник и т.д.). Было бы еще интересно узнать, как они между собой соотносятся.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2006, 13:31   #34
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Еще.

Моделирование. При моделировании учитывается наиболее вероятная картина мира, потом все менее и менее вероятные. Если при моделировании представление (высказывние, теория...) хорошо вписалось в высоковероятные картины мира, то оно с большой долей вероятности - истинное.

Пояснение про критерий фальсифицируемости. Высказывание (представление, теория...) должна содержать принципиальную возможность быть опровергнутой. Если представление принципиально не опровержимо, то оно с большой долей вероятности ложное.

********
Про интуицию.
Интуиция может быть критерием истины при условиях:
-человек полностью проникся проблемой
-человек имеет широкий кругозор и высокий уровень "духовного развития"
-необходимо, чтобы человек понимал, как высказывание соотносится с ним лично и с его целями, желаниями...


Весь вопрос в том - к чему привязана ваша интуиция...
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2006, 18:40   #35
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей Басов
Вряд ли тут ошибка. Я же говорил, что для выявления истинности важна повторяемость при одних и тех же условиях. А у тебя разные наблюдатели в разных условиях. Тот, который в потоке, действительно, вообще не может наблюдать ветер, а речь может идти только о тех, которые наблюдают. Для того, кто в потоке истина другая: меня куда-то несет. Однако, эта истина может быть истиной и для тех, кто наблюдает ветер: его куда-то несет.
....
Всё верно, и вот как раз это и илюстрирует базовую ошибку в подходе. То есть для описания какого либо события (факта) нам требуется определить идентичность факторв самого восприятия, условий наблюдения и оценки. То есть выработать всё то, что я отнёс к разряду истин, как то - эталон и шкалы оценки.
В результате мы получаем, что любое событие (факт) может быть относительным, а следователно не истинным априори, пока он не будет взят как эталон. Из всего этого следует, что объективная реальность для востпринимающих субъектов то же всегда отностительна их собственного субъективизма. Следовательно, в случае коммуникации (взаимодействия) субъектов, для них требуется согласование своего субъективизма, что бы иметь возможность воспринимать и оценивать события (факты) "объективной реальности" единообразным образом. В результате этого согласования и происходит обретение "общей истины", как всего того, что я описал выше, так и восприятия самой объективности.



Андрей ОК, к последнему, смотри ответ Басову.

Я понимаю, что у меня и большинства остальных людей слишком разные подходы к определению истинности, но всё же именно мой подход позволяет привести всё систему восприятия и оценки окружающего мира к единому знаменателю.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2006, 19:55   #36
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Иеро, если понимать истину как "истина - это то, что можно использовать" (Гаутама), то как с этим пониманием соотносится твой подход?

Ведь несмотря на субъективность - одно будет работать, а другое нет.

Цитата:
В результате мы получаем, что любое событие (факт) может быть относительным
Это влияет на его работспособность?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2006, 00:01   #37
Андрей Басов
Новичок
 
Аватар для Андрей Басов
 
Регистрация: 01.07.2006
Адрес: Питер
Сообщений: 25
Андрей Басов обретает свой цвет
Цитата:
Сообщение от Иеро
В результате мы получаем, что любое событие (факт) может быть относительным, а следователно не истинным априори, пока он не будет взят как эталон. Из всего этого следует, что объективная реальность для востпринимающих субъектов то же всегда отностительна их собственного субъективизма.
Да, пожалуй, с этим можно согласиться. Стало быть, для того, чтобы событие считать истинным нужна совокупность совпадения наблюдений с согласием наблюдателей, что они все видели одно и то же?

Но вот что интересно. Ведь объектом наблюдения может быть и сам человек. То есть, в этом случае объект наблюдения сам и совершает событие, и для него в событии просто не может существовать никаких толкований. Вот стоим мы - группа зевак и видим как прохожий грохнулся на землю. Одни из нас говорят, что человек упал непроизвольно, а другие, что он бросился на землю умышленно. Согласие между группами в том, что человек из вертикального положения перешел в горизонтальное. Несогласие в наличии или отсутствии цели поменять положение. Первое истина, а второе нет.

Спросили самого падунчика - упал случайно, говорит. Все, несогласию, иному толкованию уже места нет. То есть, наблюдение события и оценка события в ощущениях самого объекта события - всегда истина. Здесь нельзя говорить о намеренности произошедшего события или его непреднамеренности со слов объекта. Ибо это уже совсем другое событие - вопрос достоверности заявлений упавшего об истоках события, а вовсе не самого факта падения.

Мне кажется, что очень часто путаница в определении истины как раз и заключена в том, что люди признаки разных событий воспринимают как признаки одного и того же события. Вот каша и получается из того, что наблюдения и оценки одного события применяются к совершенно другому только потому, что они оба в одно и то же время оказались в поле зрения.

Прежде чем определять истинность нужно убедиться, что анализу подвергается только одно событие, а не их связанная чем-то группа.
Андрей Басов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2006, 00:07   #38
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Андрей ОК
Цитата:
"истина - это то, что можно использовать" (Гаутама), то как с этим пониманием соотносится твой подход?
Легко сочетаем. Смотри: любое достоверное восприятие можно использовать. И в случае индивидуального восприятия вопросы согласовки не встают пока не появляются проблемные ситуации. Но уже в случае возникновения вззаимодействия разных людей с отличающимся востпритием или пониманием, совместные действия бывают эффективны только при образовании общего истинного, по моему типу, понимания и восприятия.
Цитата:
Это влияет на его работспособность?
Это влияет на его применимость.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2006, 00:22   #39
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Андрей Басов
Цитата:
Стало быть, для того, чтобы событие считать истинным нужна совокупность совпадения наблюдений с согласием наблюдателей, что они все видели одно и то же?
Тут не всё так просто. В случае единичного наблюдателя - его ощущения являются для него истинными просто де факто. А вот в случае согласовывания картины мира разных субъектов требуется создание единого и общего набора инструментов, принципов, систем оценок и т.п. То есть видеть одно и то же разным людям совсем не обязательно, главное им иметь общую систему определениея своего отношения к чему-либо из "реальности".

Собственно, твои примеры как раз свидетельства отсутствия этого общего для всех наблюдателей критерия оценки воспринятого факта.
Цитата:
Мне кажется, что очень часто путаница в определении истины как раз и заключена в том, что люди признаки разных событий воспринимают как признаки одного и того же события.
Опять же поправлю, не истины, а фактов. Разница принципиальна. А так, в целом, согласен.
Цитата:
Прежде чем определять истинность нужно убедиться, что анализу подвергается только одно событие, а не их связанная чем-то группа.
А ещё до этого надо подобрать валидный инструментарий, который будет использоваться для всего этого.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2006, 08:57   #40
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Андрей ОК

Цитата:
Какой у вас критерий истины?
Как вы сравниваете тот или иной факт, действие, явление с этим критерием?
Не удивительно, что здесь решили обсудить основной вопрос гносеологии.

Уже много отвечали, дам свой ответ (возможно где-то повторюсь).

Критериев истины, т.е. "соответствия мысли/знания действительности", несколько:

Первый - конечно же ощущения/восприятия.
Второй - соответствия фактам! (которые, как на первой странице указала Аусма, без интерпретации не существуют)
Третий - критерий согласования, т.е. получение знаний на основе уже известных истинных положений.
Четвертый - прагматический, т.е. человек при познании преследует некие цели.
Пятый - герменевтический. Согласованность взглядов, позиций.

Губернатор
Цитата:
Практика - критерий истины (с)
Что работает на практике - то и верно.
И нередко эта самая истина, работавшая на практике, оказывалась заблуждением.

Экзисто
Цитата:
Хотел сказать, что одна логика или рациональное познание бессильны
И все же, только разум имеет необходимые, хотя и недостаточные основания для установления истины, потому что только он воплощает творческую направленную активность.
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
истина, правда

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:51.