Феномен Стругацких. Озадачка.

[Рыжий Кот]

По ассоциации с "Феномен Жириновского".

А удивление моё вот в чём: очень популярные они были (сейчас, возможно, тоже - специально не слежу) во времена дорогого Леонида Ильича. Тираж в 100 000, изрядный по тем временам, расходился из книжных магазинов "ещё вчера". И чтоб подсчитать число читателей, этот тираж можно смело умножать на 2-3-4.
При том, что отношение верхов, "коллективного М.А.Суслова" было "задушить хочем, но задушить явно было бы уж слишком неприлично". Про чью-то поддержку сверху даже слухов не было. И тем не менее: пользуясь их же, А.Н. и Б.Н. цитатой из Трудно б.б.": "100 000 таких молодцов кого хошь сокрушат".
Вот я и удивляюсь: а чё б народная (читательская) поддержка не помогла им тогда? Может, читатель у них какой-то не такой?...

[Губернатор]

1. Читатели - не солдаты: приказов не слушают.
2. Не помню, чтобы на Стругацких так серьезно наезжали власти, что потребовалась бы помощь читателей
3. Иногда для мощнейшей поддержки достаточно и одного читателя.
4. Читатель у них замечательный, думающий, ищущий, философствующий, фантазирующий, сомневающийся...

[Рыжий Кот]

4. Читатель у них замечательный, думающий, ищущий, философствующий, фантазирующий, сомневающийся...

Да. Восторг! Согласен!
Есть ли обратная сторона?
... "тормозной-пассивный"? "Когда душили его жену (А.Б.), стоял рядом и говорил: "Ну потерпи, душечка, может быть как-то ещё образуется" ((С) Евгений Шварц "Обыкновенное чудо").

2. Не помню, чтобы на Стругацких так серьезно наезжали власти,

В повести А. и Б. про писателя Сорокина поминается то ли инфаркт, то ли инсульт персонажа "после статьи Брыжейкина". А прототипом события является таковой же у А.Н. А Брыжейкин - это Иван Краснобрыжий. Ещё был такой Валентин Свинников. И фантаст Владимир Немцов, коллега, ёпэрэсэтэ.

1. Читатели - не солдаты: приказов не слушают.

И иногда демонстративно. И видят приказы там, где их нет - гордые и независимые. И считают, что это всегда хорошо.

[Аусма]

во времена дорогого Леонида Ильича

Помню помню я полки книжных магазинов в те самые незабвенные времена. Они буквально ломились от "гениальных" произведений и самого Л.И, и Суслова и вообще хрен знает кого.
Да, полно было бездарных тупых стихов, написанных по спецзаказу.
Прозы не было совсем. Да и стихов хороших тоже. Их писали, но вот почему-то не хотели издавать.
Сейчас мне кажется, что все это делалось намеренно, чтобы помешать людям читать что-то другое, кроме Брежневско-Сусловского бреда.

Ой помню, получила я первую премию, за то, что мое сочинение о патриотизме заняло первое место в области. Мне подарили 10-томник воспоминаний о Владимире Ильиче. И сказали - гордись! Этот 10 томник издан оччень ограниченным тирражом.

Я, конечно, гордилась (хм). А потом учительница хотела целый ряд уроков посвятить тому, чтобы я рассказывала о том, что же написано в этом уникальном 10-томнике.

А этот 10-томник до сих пор стоит у меня. Пусть останется для потомков. Интересно, может кто и почитает хоть один том, а может раритетом станет.

Но я до сих пор НЕ ПОНИМАЮ, почему тратились бешенные деньги на всю эту мукулатуру, а достать стоящую книгу, любую и любого автора (да хоть и Стругацких) было НЕВРЗМОЖНО

Можно было подписаться еще на какой-то литературно-художественный журнал, где часто печатали достойные произведения (у меня, кстати, хранится Мастер и Маргарита Булгакова в первом издании в журнале Москва, и первые издания, еще до запрета Солженицына в Роман-газете)

О, что творилось на преприятиях в периоды подписок! Ведь и подписка на нормальные издания была ОГРАНИЧЕННОЙ ! ЗА каждый журнал дрались, бросали жребии, порой лучшие подруги ссорились, из-за того, что не могли поделить какой-то журнал!

Я это знаю, хоть и мала была тогда. Моя мама была общественным подписчиком у себя на предприятии и пользовалась, так сказать, служебным положением, чтобы выписать пару журналов, чтобы дочери ее хоть что-то хоть где-то могли почитать.

А чем Стругацкие лучше других авторов, если в то время абсолютно любая художественная литература (нормальная!) выпускалась в строго ограниченном количестве?

[woman]

а чё б народная (читательская) поддержка не помогла им тогда?

Александр, помогла бы в чем ?
подорвать идеологические основы советской власти - ну так они сделали свое дело, подпитав своим "эзоповым языком" пару поколений "вольнодумцев"... а на большее они, как писатели эпохи застоя, вряд ли могли рассчитывать даже в самых свих смелых задумках.

на самом деле, научная фантастика (и не только Стругацкие) была сильно недооценена соответствующими органами ... в условиях тотализированного бюрократизма она аккумулировала творческую мощь неординарных умов и распространяла ее в массах.

Эта социальная функция фантастики, конечно, сейчас почти не востребована - ведь изменилась само общество, ...

Научная фантастика сейчас - это скорее экшен или фэнтези, то есть несет уже больше функциию психологической разгрузки (позволяет выплескивать агрессию или наоборот, развлекает и успокаивает...)

[Слепое пятно]

Стругацких впервые увидел и уволок почитать у друга, родители которого не в пример моим скромным инженерам, имели таки возможность доставать хорошие книги. «Сказка о тройке», «Град обреченный» и пр. в двухтомнике 1989 г. впечатлили до такой степени, что, увидев в букинистическом магазине книжку этих же авторов, купил не задумываясь. Прочел про светлое коммунистическое будущее и тротуары в виде двигающихся лент. Много думал. Долго плевался. Вывод, к которому пришел: взаимоотношение таланта и власти – есть материя смутная и подлежащая тщательному изучению, перед каким-либо окончательным заключением. Посему своих выводов по поводу удивления Александра не прилагаю, считая себя просто не компетентным в данной теме.

И потом трудно провести водораздел между действительно идейными гонениями и мелкоэгоистичными дрязгами, которые есть в каждом сообществе, а уж тем более, писательском, по отстаиванию своих интересов. Идеологии в этих дрязгах отводилась роль сугубо инструментальная – то, с помощью чего можно легально пнуть ближнего. Преуспевали, как водится, самые гибкие. Действительно «идейные», по причине ли глупости или принципиальности, взращенной пропагандой, чаще ломались. Поди разбери, от чего там инсульты с инфарктами случались, то ли от того, что кто-то с дачей государственной пролетел по причине своевременной критической статьи, то ли от того, что сам о свои же принципы расшибся, не поверив в наличие «двойной игры».

А читатели… что читатели? Разрозненная масса в эпоху тотального книжного дефицита самой читающей в мире страны. Приведись мне попасть в ситуацию прессинга, я б не к читателям метнулся бы, а покровителей стал бы искать, да постатусней. Ну, или на худой конец через один опусы про светлое коммунистическое писать.

Байка из этой же темы. Некий молодой и подающий надежды талант, прозревающий, в частности, насчет того, что не все шикарно в коммунистической консерватории, написал книгу. В книге он изобличил все негативные черты советской бюрократии, отсутствия свободы слова и т.д. Но для того, чтобы книга таки попала к читателю, обозвал он это все обществом западным, загнивающим. Цензура съела, но съели и широкие, народные, не чухнув фишку. Только близкий круг его друзей знал, о чем действительно книга. Из плюсов: писатель сам себя разгрузил, друзей порадовал, сам жив остался. Из побочных эффектов: книга сработала на систему, которую он ненавидел. Как ему с этим жилось – история умалчивает. Мораль? – Всяк как может, так и выживает.

[Afa]

Сообщение от woman

Эта социальная функция фантастики, конечно, сейчас почти не востребована - ведь изменилась само общество, ...

Научная фантастика сейчас - это скорее экшен или фэнтези, то есть несет уже больше функциию психологической разгрузки (позволяет выплескивать агрессию или наоборот, развлекает и успокаивает...)

Никитина почитай. Цикл "Русские идут". Идеологическая функция фантастики - да и вообще литературы - осталась.

[woman]

Afa

"идеологическая"... брррр, как же я не люблю этого слова, хотя и признаю силу и мощь идеологии. Советская фантастика с точки зрения идеологии была всегда или УТОПИЕЙ, или АНТИ-УТОПИЕЙ. Надежные, проверенные многими поколениями читателей жанры.

И все же - та социальная (или идеологическая) функция, которую выполняла SF в прежнем советском обществе эпохи застоя, уже не существуюет именно в силу распада самого этого общества. Нельзя войти в одну реку дважды....да, это был, действительно, феномен.

[Afa]

Хорошо. Назовем по другому.
Фантастика - одно из подразделений, участвующее в информационной войне. Войне идей.
Как и религия. Влияние - не меньшее.

[laysi]

Сообщение от Аусма

laysi Ну так то, что тебе кажется недорогим, в регионах для людей с невысоким доходом кажется очень дорогим, увы.

И потом ты описываешь положение дел в крупном городе.
А есть и небольшие провинциальные городки

Ээээ 20 рублей за книгу...эээ иногда даже за 10 рублей...думаю любой регион осилит...такие авторы как Беляев, Стругацкие, Конан Дойль, Стивенсон, Гарри Гаррисон, Хайнлайн, Саймак, Азимов, Лем, этих я видел от 10-25 рублей...Олди, Снегов, Головачёв,Кунц, Дик Френсис...эти подороже...от 30-65...но по любому...купить можно...это не заоблачные цены даже для пригорода...где зарплата в месяц 1500-3000 рублей...

[Рыжий Кот]

Woman 14.07.2006, 13:11

Цитата:а чё б народная (читательская) поддержка не помогла им тогда?
Александр, помогла бы в чем ?

Пример, когда читательская помощь была: Жванецкий любит вспоминать, что его любили <некоторые> референты, как его приглашади "читать в начальственные бани". За что читал? За поддержку как вааще, так и конкретно матери телефон проложить. Правда, это было позже, когда анекдоты про маразм Брежнева стали как пожар на торфянике - постоянны, неуловимы и неистребимы. И кроме забившей уши пропаганды хотелось услышать - а как оно на самом деле? Кст., в криминальные 1990-ые в криминальном Тольятти кримми не трогали некоего журналиста про них писавшего как раз поэтому: чтоб знать, как оно на самом деле происходит. Хотя жизнь человека с длинным языком тогда стоила столько, сколько стоит его автомобиль.
Михаилу Ножкину, написавшему в 1960-ые немало поплевательских на милицию песен (например, "а на кладбище всё спокойненько..."), удалось удержаться на плаву после песен и фильмов "ради безопасности страны" в 1970-ые.
А профессиональный военный разведчик А.Стругацкий - весь в пинках.

Слепое пятно 14.07.2006, 14:30

А читатели… что читатели? Разрозненная масса в эпоху тотального книжного дефицита самой читающей в мире страны. Приведись мне попасть в ситуацию прессинга, я б не к читателям метнулся бы, а покровителей стал бы искать, да постатусней.

Так "покровители постатусней" откуда берутся? Из их же давних и упорных читателей-почитателей. Или читатели у А. и Б. неначальствопригодные? Сплошные Перецы и Кандиды, а не Домарощинеры...
Не так уж много было тогда людей статусных, готовых лицом к лицу проигнорировать топанья ногами верховного начальства: ну Пётр Капица супротив Берии или Брежнева, ну Сергей Михалков. И при этом не загреметь в диссиденты или за границу, как Ростропович после жительства Солженицына у него на даче.
Можно скрываться и у малых сих ... Примеры из Чечни нужны?

[Слепое пятно]

Так "покровители постатусней" откуда берутся? Из их же давних и упорных читателей-почитателей. Или читатели у А. и Б. неначальствопригодные? Сплошные Перецы и Кандиды, а не Домарощинеры...

Аргумент. Хоть и растянутый во времени, но вполне. Принято.

Можно скрываться и у малых сих ...

Сокрытие у малых сих (типа Ростроповича ) есть их подстава и существование полунелегальное. Надеюсь, мне не доведется.

[Арина]

Сообщение от woman

И все же - та социальная (или идеологическая) функция, которую выполняла SF в прежнем советском обществе эпохи застоя, уже не существуюет именно в силу распада самого этого общества.

А это как сказать...
Я вот нынче ефремовский "Час Быка" перечитываю после 15-летнего перерыва. Оторопь берет. Написано полвека назад про нас нынешних и для нас нынешних.

А не так давно Стругацких перечитала - трилогию про Максима Камерера. Тоже, знаете, актуальности не утратило. Скорее, наоборот. Лет 10-15 назад мне было сложно понять позицию их Горбовского: "Из всех возможных решений выбирай самое доброе". Теперь куда понятнее.

[Арина]

Сообщение от Александр Бы

Кст., в криминальные 1990-ые в криминальном Тольятти кримми не трогали некоего журналиста про них писавшего как раз поэтому: чтоб знать, как оно на самом деле происходит.

Кст, мы потом у гроба этого журналиста стояли. А чуть меньше года спустя - его преемника хоронили. И убийц до сих пор "ищут".
И версия "не трогали потому что..." - это, Саш, официальная версия для тех, кто их (официальные версии) читает и только их и знает. Там все куда сложнее закручено было.

[Рыжий Кот]

Слепое пятно

... Ростропович ...

Ну он-то то проходит по графе "знаменитость". А "малые сии" - крестьяне, пролетарии, инже - не знаю у кого там скрывались (скрываются) басаевцы и пр.

[woman]

Я вот нынче ефремовский "Час Быка" перечитываю после 15-летнего перерыва. Оторопь берет. Написано полвека назад про нас нынешних и для нас нынешних. ...
А не так давно Стругацких перечитала - трилогию про Максима Камерера. Тоже, знаете, актуальности не утратило. Скорее, наоборот. Лет 10-15 назад мне было сложно понять позицию их Горбовского: "Из всех возможных решений выбирай самое доброе". Теперь куда понятнее.

"Обитаемый остров" - самая-самая моя книга...

Арина, мы с тобой, и со многими другими, пишущими в этой теме, примерно ровесники, примерно одного уровня образования и социального происхождения. именно поэтому мы так любим их, эти книги... Они НАШИ - потому что мы родом ОТТУДА, из блаженной эпохи застоя...когда интеллигенствующие и умеренно (не надсадно) диссиденствующие жили "в общем-то неплохо", и могли себе позволить себе роскошь на работе вместо "работы" почитывать антиутопии и журналы "Наука и жизнь", в кругу власть держащих умнО (но осторожно!) шутить, чтобы заручиться их покровительством и получить доступ к спецраспределителям (Недаром Александр Бы. полагает, что "приглашали читать ...За что ...? За поддержку как вааще, так и конкретно матери телефон проложить.... "), а дома на кухне поругивать советскую власть под водочку...

у последующих поколений, насколько я знаю, Стругацкие уже не вызывают таких состояний "инсайта". Они все больше от фэнтези тащатся ...А про Ефремова и среди нашего поколения знают считанные, те, кому об этом поведали их родители, братья-сестры или старшие товарищи...

[Арина]

Сообщение от woman

Они НАШИ - потому что мы родом ОТТУДА, из блаженной эпохи застоя...когда интеллигенствующие и умеренно (не надсадно) диссиденствующие жили "в общем-то неплохо", и могли себе позволить себе роскошь на работе вместо "работы" почитывать антиутопии и журналы "Наука и жизнь", в кругу власть держащих умнО (но осторожно!) шутить, чтобы заручиться их покровительством и получить доступ к спецраспределителям (Недаром Александр Бы. полагает, что "приглашали читать ...За что ...? За поддержку как вааще, так и конкретно матери телефон проложить.... "), а дома на кухне поругивать советскую власть под водочку...

Я думаю, ты не совсем права...
Дело не только и не столько в общем "совковом" прошлом. Вот моя матушка, которая в свое время меня к всей этой литературе, собственно, и пристрастила, на днях. увидев у меня этот "Час Быка" сказала: "Я тоже недавно пыталась перечитывать - не смогла, такой тоскляк".
И я ее понимаю - она продолжает видеть в этой книге лишь первый ее слой - собственно фантастическую линию, и не видит (не хочет видеть?) второго - глубочайшим образом психолого-социального. Я тоже его раньше не видела...

Думаю, что мой старшенький, который сейчас, подобно большинтсву тинэджйеров "все больше от фэнтези тащится", со временем и с маминой помощью тоже будет перечитывать и Ефремова, и Стругацких, и тех же Олдей уже другими глазами. И с другими чувствами и мыслями.

[woman]

Вот моя матушка, которая в свое время меня к всей этой литературе, собственно, и пристрастила, на днях. увидев у меня этот "Час Быка" сказала: "Я тоже недавно пыталась перечитывать - не смогла, такой тоскляк".
И я ее понимаю - она продолжает видеть в этой книге лишь первый ее слой - собственно фантастическую линию, и не видит (не хочет видеть?) второго - глубочайшим образом психолого-социального. Я тоже его раньше не видела...

Ну, не знаю , не знаю... Моя мама, также приучившая меня к хорошей литературе, Ефремова вообще как фантаста не воспринимала (и как мне кажется, это во многом справедливо)....Она всегда полагала его просто хорошим писателем и "умным" человеком, пишущим ярким, образным языком о вещах, волнующих всех мыслящих людей независимо от их принадлежности к определенному поколению - таких, например, как роль Homo Sapiens в современном мире, пути развития цивилизации, предназначение женщины...

[Аусма]

woman Стругацких и Ефремова детям открыла я. Они мне благодарны

[Слепое пятно]

у последующих поколений, насколько я знаю, Стругацкие уже не вызывают таких состояний "инсайта". Они все больше от фэнтези тащатся ...А про Ефремова и среди нашего поколения знают считанные, те, кому об этом поведали их родители, братья-сестры или старшие товарищи...

Милые дамы, Вы не поверите, но моя матушка таки тащится от Олдей, добросовестно мною ей подсунутых, и, в отличие от меня, таки словила фишку с Одиссея. А вот Лукьяненко у нее не пошел, все же красота языка оказалась порогом. А уж за 60 ей. Ефремов не произвел на меня в свое время впечатления, и перечитывать не тянет, думаю, есть много гораздо более интересного. А в целом завидую, «мамы к литературе приучали». Кто б меня к ней приучал помимо тотального отсутствия родителей рядом.

[Исусик]

Последняя книга Бориса Стругацкого "Комментарии к пройденному" - нечто вроде творческой автобиографии писателей Стругацких. В ней описано, как они становились писателями, как творили, впадали в творческие кризисы, вновь воодушевлялись, как ходили по издательствам и хитрили, подстраивая тексты под затейливое в своей бесхитростности ложе цензуры. Как ступали по лезвию бритвы, тонко лавируя меж верностью убеждениям и вероятностью сесть. Как писали в стол, годами ожидая возможности издать очередной блестящий роман.

Сам я лишь краешком детства застал то удивительное время, а читал Стругацких в тот романтический период жизни, когда описываемое ими славное коммунистическое будущее не воспринималось как утопия, а воспринималось как нечто вероятное, нереализовавшееся, и ощущения от того были светло-ностальгические. А их ладная громоздковатость строк приятно запечатлилась в моём собственном стиле. Что-то вроде замысловато вращающегося в длинном полёте после трамплина автомобиля, неизменно, но всякий раз неожиданно, приземляющегося мастерски на все четыре колеса.

[Рыжий Кот]

Как-то на закате социализма одноклассник присоветовал мне одного стругацкопочитателя-стругацковеда из Одессы с толстой работой про А. и Б. Общий смысл - марксистские корни творчества А. и Б. - чтоб, значить, им был материал отбиваться от цензуры и проходить в печать. Одноклассник знал, что я иногда звонил А.Н. с вопросами про историю ("почему они считают, что чтоб поменяться народу-менталитету требуется 200-300 лет?").
Я договорился с обеими сторонами, что Коля из Одессы позвонит А.Н. в некое время. Но А.Н. в условленное время сачканул. ИМХО, к тому времени в верхах КПСС-СССР от Маркса-Ленина остался один Брежнев-Суслов и спецраспределители, а не то идейное-прогрессорское, что А. и Б. интересовало.

То что зятем А.Н. оказался Егор Гайдар - задним числом совершенно не удивительно.

[Afa]

а именно трудно быть богом - после хоррошего перерыва - сообразил.
это еще одна книжка из серии "как делать нельзя". в тему лохов, кста - отлично ляжет.

[Tytgrom]

сильная книга. Я ее первый раз прочла во времена Иранской революции. Легла, как про нее написанная.

[Лара]

Да, про благие намерения...

[asodax]

Фильм с Ярмольником по ней обещали-обещали...

[Лара]

Так был же фильм. Я даже смотрела. Ярмольника не помню.

Вот http://video.yandex.ru/users/leha1953/view/321/

[asodax]

Не, с Ярмольником новый, с адаптированным сценарием под современные реалии

А тот я так и не досмотрел до конца

[Tytgrom]

тот ужасен, там оставили только акшин убрав всю философию

[Ирис]

Сообщение от Afa

а именно трудно быть богом - после хоррошего перерыва - сообразил.
это еще одна книжка из серии "как делать нельзя". в тему лохов, кста - отлично ляжет.

Моё дитё до сих пор её слушает(примерно раз в месяц) в аудиопостановке от Эхо Москвы.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2007884

Роскошная вещь.

[Лара]

Слышала аудио по радиопостановке на "Эхе Москвы". Понравилось. Особенно голос Сорокиной.

[Afa]

из смешного
рэба - единственный профи.
остальные - любители.
и среди любителей есть ммм эльфыпрекраснодушные идиоты, старательно гробящие дело

[Ветер]

Сообщение от Tytgrom

ИМХО, хорошо, что не сняли..

Снимали больше 10 лет, помоему. Теперь, видимо, так же не спешно и с удовольствием будут монтажем/озвучкой/проч заниматься.

Герман - суровый русский режисер
Даст бог, получиться у него что-то сравнимое по глубине...
Правда не ожидаю, что тоже самое, что и в первоисточнике Сталкер у Тарковского сильно свой.

[Рыжий Кот]

Аркадию Натановичу в сюрреалистическом смысле повезло. Он умер за пару месяцев до того как его зять прогрессор Егор Гайдар был назначен и.о.премьер-министра России.

[Solo]

Я вообще не понимаю, как Стругацких печатали в СССР. У них же через произведение - такой стеб шел! "Понедельник начинается в субботу" и "Сказка о тройке" - !!!! Последняя - до сих пор суперактуальна. Ходя периодически по чиновничим кабинетам я временами вздрагиваю, находя там живых персонажей....

[Ветер]

"Выбегалло пробегалло?" (С)

забавный, к стати, персонаж, если покопасться в версиях из кого он выведе авторами.

[Afa]

Сообщение от Ветер

Это наши, чтоль?

особые эльфы - те, кто наблюдал из иэи за руматой и не мочканул прилюдно и демонстративно. результат - 20 лет работы насмарку, вся планета достанется ордену

страшнее стажера в глубоком космосе - только два стажера.

[Элена]

Читаю сейчас "Хромую судьбу". Впервые. Удивляюсь, как тогда, в мои годы влюбленности в их "Понедельник ..." и прочее. я эту книгу пропустила. Еще радуюсь, что пропустила. Потому, что теперь не было бы того наслаждения, что испытываю. Может было бы наслаждение, но другое.

[BOBA]

Трудно быть богом....

Я так и не понял. В последнем прочтении я понял это не как книгу о ЖИЗНИ, а книгу о подростковых фантазиях. Пошли ребята в лес, сели у костра, и говорят, говорят..... Книга очень невзрослая. Совсем. По духу. По проблематике. По всему....

В такой интерпретации - она мне понятна. И местами интересна.

===========
А очарование "Понедельника ..." совсем уже не цепляет.

[Ветер]

Так ведь из раннего периода, считается, и то и другое.

[Afa]

вов, мир полдня - считай, целиком читать надо. тбб - лишь кусочек.

[Solo]

Сообщение от BOBA

Трудно быть богом....

Я так и не понял. В последнем прочтении я понял это не как книгу о ЖИЗНИ, а книгу о подростковых фантазиях. Пошли ребята в лес, сели у костра, и говорят, говорят..... Книга очень невзрослая. Совсем. По духу. По проблематике. По всему....

В такой интерпретации - она мне понятна. И местами интересна.

===========
А очарование "Понедельника ..." совсем уже не цепляет.

Ты его вместе со "сказкой о тройке" читал?

[BOBA]

"Мир полдня" не читал целиком.... Это правда. Может и попробую....

Ты его вместе со "сказкой о тройке" читал?

угу. Вместе.

А так да - старею.... Или плесневею в цинизме....

Последнее перечитанное и невкуренное снова - "Улитка". Где то с год назад взял, и снова - никак.....

"Отягощенные злом" - странная вещь. "Гадкие лебеди" - типа тоже. Кстати, экранизация ТББ - старая, польская кажись - неплохо так.

"Христолюди" - муть на мути - послесловие ко всем романам сразу. Кстати, сценарий к "Сталкеру" - ничего. Не хуже "Пикника", а местами и интереснее. Меньше фенечек, отвлекающих от сути дела....

[Рыжий Кот]

Пониманию Административной Системы "Улитка" весьма способствует. Причём половина понимания в контрасте "Леса" и "Управления". И не вводит как Кафкин "Замок" (читаемый для того же понимания) в депрессняк.

[BOBA]

Замок? Депруха? не, все пучком))))

[RI]

Обсуждением чуть раньше соблазнили на прочитать. Прочитала. До этого читала только "Понедельник", "Сказку о тройке" и "Град обречённый". Это нет. Прочитала.

ИМХО самые ключевые в книги 2 момента - диалог Руматы и Будаха о людях и Боге и диалог Руматы и Араты о "божественной миссии".. В общем этих бы "богов" - наблюдателей... млин... Произведение оставляет ощущение безысходности. И ощущение, что "души прекрасные порывы", подчас, бывают для окружающих вреднее страшных её сторон. И не фик вторгаться в канву других времён и миров, экспансивно что-то меняя. Хочешь что-то сделать реально - делай прежде всего с собой, а потом с ТВОИМ миром, в котором ты живёшь здесь и сейчас. А то блин - миссионеры-экспериментаторы..

Единственное, что мог бы сделать Румата, если б меньше фантазировал, рефлексировал и играл в "богов" и больше брал на себя настоящей ответственности, единственное - это мог бы вытащить оттуда Киру, действительно несовместимую с тем миром. Ещё более несовместимую даже, чем эти млин посланники "светлого будущего".

В целом да... тоже думаю, каким образом им удавалось печататься в то время....


В следующем посте приведу "кусочки" из книжки, которые важные или которые просто понравились. Может, кто-нить ещё заинтересуется и перечитает или прочитает, если не читал.

[RI]

"Я не знаю, может быть, ты дьявол, или сын бога, или человек из сказочных
заморских стран, но если ты не вернешься, я умру". И оттого, что она
молчала, он был ей бесконечно благодарен, так как уходить ему было
необычайно трудно - словно с изумрудного солнечного берега он бросался
вниз головой в зловонную лужу.



Сущность человека, - неторопливо жуя, говорил Будах, - в
удивительной способности привыкать ко всему. Нет в природе ничего такого,
к чему бы человек не притерпелся. Ни лошадь, ни собака, ни мышь не
обладают таким свойством. Вероятно, бог, создавая человека, догадывался,
на какие муки его обрекает, и дал ему огромный запас сил и терпения.
Затруднительно сказать, хорошо это или плохо. Не будь у человека такого
терпения и выносливости, все добрые люди давно бы уже погибли, и на свете
остались бы злые и бездушные. С другой стороны привычка терпеть и
приспосабливаться превращает людей в бессловесных скотов, кои ничем, кроме
анатомии, от животных не отличаются и даже превосходят их в беззащитности.
И каждый новый день порождает новый ужас зла и насилия...




Зло неистребимо. Никакой человек не
способен уменьшить его количество в мире. Он может несколько улучшить свою
собственную судьбу, но всегда за счет ухудшения судьбы других. И всегда
будут короли, более или менее жестокие, бароны, более или менее дикие, и
всегда будет невежественный народ, питающий восхищение к своим угнетателям
и ненависть к своему освободителю. И все потому, что раб гораздо лучше
понимает своего господина, пусть даже самого жестокого, чем своего
освободителя, ибо каждый раб отлично представляет себя на месте господина,
но мало кто представляет себя на месте бескорыстного освободителя. Таковы
люди, дон Румата, и таков наш мир.




В глазах высших сил
совершенство выглядит иначе, чем в моих. Какой смысл дереву сетовать, что
оно не может двигаться, хотя оно и радо было бы, наверное, бежать со всех
ног от топора дровосека.
- А что, если бы можно было изменить высшие предначертания?
- На это способны только высшие силы...
- Но все-таки, представьте себе, что вы бог...
Будах засмеялся.
- Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им!
- Ну, а если бы вы имели возможность посоветовать богу?
- У вас богатое воображение, - с удовольствием сказал Будах. - Это
хорошо. Вы грамотны? Прекрасно! Я бы с удовольствием позанимался с вами...
- Вы мне льстите... Но что же вы все-таки посоветовали бы
всемогущему? Что, по-вашему, следовало бы сделать всемогущему, чтобы вы
сказали: вот теперь мир добр и хорош?..
Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил
руки на животе. Кира жадно смотрела на него.
- Что ж, - сказал он, - извольте. Я сказал бы всемогущему:
"Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать
людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть!
Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут
голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей".
- И это все? - спросил Румата.
- Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
- Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные
вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему
останутся нищими".
- Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей",
сказал бы я.
- Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу,
и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
- Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным
проявлять жестокость к слабым.
- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг
никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место
займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не
хочу этого.
- Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди
получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
- И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул Румата, - ибо когда
получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют
вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду
впредь кормить и одевать вечно.
Не давай им всего сразу! - горячо сказал Будах. - Давай понемногу,
постепенно!
- Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
Будах неловко засмеялся.
- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал
раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он
подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше
всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным
смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая
гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех
экваториальных спутниках...
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать
человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не
будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и
создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова
тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более
совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
- Сердце мое полно жалости, - медленно сказал Румата. - Я не могу
этого сделать.
И тут он увидел глаза Киры. Кира глядела на него с ужасом и надеждой.
Человеческий облик потерять страшно, Антон. Запачкать
душу, ожесточиться. Мы здесь боги, Антон, и должны быть умнее богов из
легенд, которых здешний люд творит кое-как по своему образу и подобию. А
ведь ходим по краешку трясины. Оступился - и в грязь, всю жизнь не
отмоешься. Горан Ируканский в "Истории Пришествия" писал: "Когда бог,
спустившись с неба, вышел к народу из Питанских болот, ноги его были в
грязи".
- За что Горана и сожгли, - мрачно сказал Румата.

Оказывается, что колодцы гуманизма в наших
душах, казавшиеся на земле бездонными, иссякают с пугающей быстротой.




Водой грехов не смоешь.





Нет
ничего дороже времени, подумал он. Час стоит жизни, день бесценен.




Но любить она умела, как любят сейчас на Земле, - спокойно и
без оглядки...





Было в ней чудесное свойство: она свято и бескорыстно верила в
хорошее.




Иногда мне кажется, - сказал Арата, - что все мы бессильны. Я
вечный главарь мятежников, и я знаю, что вся моя сила в необыкновенной
живучести. Но эта сила не помогает моему бессилию. Мои победы волшебным
образом оборачиваются поражениями. Мои боевые друзья становятся врагами,
самые храбрые бегут, самые верные предают или умирают. И нет у меня
ничего, кроме голых рук, а голыми руками не достанешь раззолоченных
идолов, сидящих за крепостными стенами...

И впервые Румата подумал: ничего нельзя
приобрести, не утратив, - мы бесконечно сильнее Араты в нашем царстве
добра и бесконечно слабее Араты в его царстве зла...
- Вам не следовало спускаться с неба, - сказал вдруг Арата. -
Возвращайтесь к себе. Вы только вредите нам.
- Это не так, - мягко сказал Румата. - Во всяком случае, мы никому не
вредим.
- Нет, вы вредите. Вы внушаете беспочвенные надежды...
- Кому?
- Мне. Вы ослабили мою волю, дон Румата. Раньше я надеялся только на
себя, а теперь вы сделали так, что я чувствую вашу силу за своей спиной.


Стругацкие "Трудно быть богом"

[Ирис]

- Вам не следовало спускаться с неба, - сказал вдруг Арата. - Возвращайтесь к себе. Вы только вредите нам.

- Это не так, - мягко сказал Румата. - Во всяком случае, мы никому не вредим.

- Нет, вы вредите. Вы внушаете беспочвенные надежды...

- Кому?

- Мне. Вы ослабили мою волю, дон Румата. Раньше я надеялся только на себя, а теперь вы сделали так, что я чувствую вашу силу за своей спиной. Раньше я вел каждый бой так, словно это мой последний бой. А теперь я заметил, что берегу себя для других боев, которые будут решающими, потому что вы примете в них участие... Уходите отсюда, дон Румата, вернитесь к себе на небо и никогда больше не приходите. Либо дайте нам ваши молнии, или хотя бы вашу железную птицу, или хотя бы просто обнажите ваши мечи и встаньте во главе нас.

Арата замолчал и снова потянулся за хлебом. Румата глядел на его пальцы, лишенные ногтей. Ногти специальным приспособлением вырвал два года тому назад лично дон Рэба. Ты еще не знаешь, подумал Румата. Ты еще тешишь себя мыслью, что обречен на поражение только ты сам. Ты еще не знаешь, как безнадежно само твое дело. Ты еще не знаешь, что враг не столько вне твоих солдат, сколько внутри них. Ты еще, может быть, свалишь Орден, и волна крестьянского бунта забросит тебя на Арканарский трон, ты сравняешь с землей дворянские замки, утопишь баронов в проливе, и восставший народ воздаст тебе все почести, как великому освободителю, и ты будешь добр и мудр - единственный добрый и мудрый человек в твоем королевстве. И по доброте ты станешь раздавать земли своим сподвижникам, а на что сподвижникам земли без крепостных? И завертится колесо в обратную сторону. И хорошо еще будет, если ты успеешь умереть своей смертью и не увидишь появления новых графов и баронов из твоих вчерашних верных бойцов. Так уже бывало, мой славный Арата, и на Земле и на твоей планете.


***

- Мир не может меняться вечно, - возразил Будах, - ибо ничто не вечно, даже перемены... Мы не знаем законов совершенства, но совершенство рано или поздно достигается. Взгляните, например, как устроено наше общество. Как радует глаз эта четкая, геометрически правильная система! Внизу крестьяне и ремесленники, над ними дворянство, затем духовенство и, наконец, король. Как все продумано, какая устойчивость, какой гармонический порядок! Чему еще меняться в этом отточенном кристалле, вышедшем из рук небесного ювелира? Нет зданий прочнее пирамидальных, это вам скажет любой знающий архитектор. - Он поучающе поднял палец. - Зерно, высыпаемое из мешка, не ложится ровным слоем, но образует так называемую коническую пирамиду. Каждое зернышко цепляется за другое, стараясь не скатиться вниз. Так же и человечество. Если оно хочет быть неким целым, люди должны цепляться друг за друга, неизбежно образуя пирамиду.

- Неужели вы серьезно считаете этот мир совершенным? - удивился Румата. - После встречи с доном Рэбой, после тюрьмы...

- Мой молодой друг, ну конечно же! Мне многое не нравится в мире, многое я хотел бы видеть другим... Но что делать? В глазах высших сил совершенство выглядит иначе, чем в моих. Какой смысл дереву сетовать, что оно не может двигаться, хотя оно и радо было бы, наверное, бежать со всех ног от топора дровосека. (с)

[Ветер]

Сообщение от Mari

...В общем этих бы "богов" - наблюдателей... млин... Произведение оставляет ощущение безысходности. И ощущение, что "души прекрасные порывы", подчас, бывают для окружающих вреднее страшных её сторон. И не фик вторгаться в канву других времён и миров, экспансивно что-то меняя. Хочешь что-то сделать реально - делай прежде всего с собой, а потом с ТВОИМ миром, в котором ты живёшь здесь и сейчас. А то блин - миссионеры-экспериментаторы..

Единственное, что мог бы сделать Румата, если б меньше фантазировал, рефлексировал и играл в "богов" и больше брал на себя настоящей ответственности, единственное - это мог бы вытащить оттуда Киру, действительно несовместимую с тем миром. Ещё более несовместимую даже, чем эти млин посланники "светлого будущего"...

Тема прогрессорства (ставшая весьма популярной) раскрывалась у них во многих произведениях. Подавалась как неоднозначная. Последней, наверно, можно назвать Бессильные мира сего.

А засада в том, что в этой заднице, по жизни, себя может ощутить всякий. Особливо если рулит сколь-либо заметной массой людей. Куда ни кинь - всюду клин.

А еще из безысходно-депрессивного у них есть Гомеостатическая вселенная



... у Быкова есть хорошая статья Прекрасные утята (о пользе чтения Стругацких)

[SerejaKu]

Сообщение от Mari

И впервые Румата подумал: ничего нельзя...

Стругацкие "Трудно быть богом"

Блин... Сразу после этого, для полноты картины, надо прочитать например "Приключения майора Звягина". Тогда становится понятным что все рассуждения типа "Ах, ничего нельзя сделать...", "Они все совки и быдло, не готовые к свободному рынку" и "Россия зарезалась ножом демократии" - происходят от того, что Дон Румата - по сути - ни на что не способный вшивый интиллегент, правда на мерседесе с мигалкой и неограниченным финанисированием от забугорного куратора. Но вся эта внешняя атрибутика - персональный вертолёт, машинка для печати денег, кольчуга от Версаче и прочее, его внутренней сущности не меняют, а только поддерживают его во мнении что он неизмеримо круче и продвинутее окружающего его "тупого быдла".

[BOBA]

"Ах, ничего нельзя сделать...",

эт... Противопоставления не понял... на микроуровне - "Звягин" - делать можно дофига. На макроуровне ТББ - нифига. Пока оно само не дозреет.

[SerejaKu]

А почему ты так думаешь?

По-мему главное различие не в макро и микро уровне, а в том, что Звягин и Румата -люди разные. Это видно например по их действиям на микроуровне:

После встречи со Звягиным - люди менялись.

А Румата - одному денег подкинул, другому - документы на выезд и грин-карту оформил, третьего - на вертолёте покатал... А люди при этом какие были - такие и оставались дальше. Ну разве что к халяве приучались... Изменить же их Румата даже не пытался - личной силы у него на это не доставало. Не доставало же от того, что целевая аудитория Стругацких - советская либеральная интилигенция - должна была себя в главном герое узнавать и с ним отождествляться.

Ну и поскольку Румата и Звягин люди существенно разные - то при исходном равенстве макроресурсов результаты их действий на макроуровне тоже могли бы существенно отличаться.

[BOBA]

После встречи со Звягиным - люди менялись.

А Румата людьми не интересовался. То есть интересовался, но во вторую очередь. А в первую - интересовался Системой. Звягин - не переделал СовСоюз грубо говоря... И не мог. Совсоюз дозревал и упал... Не мог и не собирался отменять славу кпсс.

то при исходном равенстве макроресурсов результаты их действий на макроуровне тоже могли бы существенно отличаться.

по Стругацким - нет... ну как я понял.

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

по Стругацким - нет...

"По Стругацким" - Румата не может переделать Систему.

Причин тут может быть по крайней мере две:

1) Румата - ламер, с кучей дорогих побрякушек и манией величия: людьми он типа не интересуется - он за всю Систему страдает...

2) Ситема - говно.

И тут возникает вопрос: а в книге есть хоть одно такое место, где бы Румата хоть в чём-то проявил себя не как ламер, а как классный специалист?

Не, то есть на мечах он конечно круто рубился - но даже это ему похоже в спинной мозг гипноизлучателем записали: сам-то он никого ничему научить не может...

[BOBA]

"По Стругацким" - Румата не может переделать Систему.

Даже майор Звягин не может вырастить из желудя дуб за 3 дня.... да хоть обпрыгайся....

сам-то он никого ничему научить не может...

он понимает, что знания, которые у него есть в контексте - бесполезны. У Твена "Янки при дворе..." мог, у Гаррисона - Язон Дин Альт вертел историей - как хотел... но вообщето...
Я не отговариваю, Сережа. Ты попробуй)))

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

он понимает, что знания, которые у него есть в контексте - бесполезны.

Ага, но это ведь нормальная ситуация - для нормального человека, который из этого делает вывод что ему учиться надо. А Дон Румата и Братец Стругацкий делают вывод, что они-то лично - такие все в белом и на коне, а вокруг - сплошное быдло и тупые совки, не способные их понять и оценить.

Сообщение от BOBA

Я не отговариваю, Сережа. Ты попробуй)))

Да не вопрос - вот щас как выучусь... А потом - как доберусь - ты у меня ещё будешь желать странного...

[BOBA]

ну ты начинай наводить порядок в истории... да... но - чувак - крови по горло - это перебор... давай, чтоб только по пояс? - по колено - терпения не хватит у тебя...

И - посмотри, что стало с малыми народами севера России, которым принесли так скать готовый прогресс... Почитай историю современной Африки - там белые прогрессоры поднаследили... да...

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

ну ты начинай наводить порядок в истории... да... но - чувак - крови по горло - это перебор... давай, чтоб только по пояс?

Спокойстве, только спокойствие, мы пойдём другим путём:
http://forum.syntone.ru/journal.php?...401&comm=74134

P.S.
Есть три способа управлять людьми:
Можно их бить и запугивать - это хлопотно и опасно.
Можно их подкупать и задабривать - это хлопотно и дорого.
А можно - учить их жить.
(C) Сотилиан Сикорейский. "Путь Дурака"

[Afa]

Сообщение от BOBA

А Румата людьми не интересовался. То есть интересовался, но во вторую очередь. А в первую - интересовался Системой.

хрена лысого. интересовался он собой. точка прописью.

[asodax]

А ведь не понимает Кургинян Стругацких, не чувствует ((
Стареет, видимо)

Допускаю, что тов. Кургиняну мешает предубеждение: "Пикник на обочине" прочитал позже публицистики...
Но вот один из прекраснейших фантастов - Кир Булычев сказал о Стругацких (дословно) "Братья Стругацкие возвышаются над всеми нами как Эверест, они лучший тандем в мировой фантастике за всю её историю"
А когда был с ними категорически не согласен: «Нет, – говорю я порой, – это не Эверест! Это Монблан какой-то!»
))

А ведь Стругацкие в своих лучших книгах достигают заоблачных высот, переживают высочайшее РЕЛИГИОЗНОЕ напряжение в финальной сцене "Пикника на обочине"! Эх, Сергей Ервандович...
Это способны понять и почувствовать немногие.
И Вы, тов. Кургинян, увы, похоже, не принадлежите к этой категории читателей.
(((

Думаю, книги Стругацких станут очередным дополнением в список вредных книг, которые в СССР 2.0 будут запрещены ))

Булгаков, Стругацкие... кто там следующий? Платонов со своим "Котлованом", Замятин со своим "Мы"?

[SerejaKu]

Ээээ... там тонкий момент: часто даже просто угадать решение, соответсвующее всем наложенным условиям оказывается сложной и плохо формализуемой задачей. И метод свободных ассоциаций может помочь в выборе кандидата для проверки на соответствие условиям, но от самой проверки этого соответствия - они не освобождают. А у тебя ассоциация отождествляет два несовпадающих понятия, а потом, на базе этого отождествления сразу же делаются какие-то выводы. То есть ты можешь предположить, что "хилиасты" будут действовать определённым образом, но корректность этих предположений всё равно надо проверять регулярными методами...
Впрочем хрен с ним, с хилиазмом, ты мне лучше скажи,тебе реально это унылое говно из поздних Стругацких нравится или ты чисто из духа противоречия их вдруг возлюбил?

[asodax]

Сообщение от SerejaKu

А у тебя ассоциация отождествляет два несовпадающих понятия, а потом, на базе этого отождествления сразу же делаются какие-то выводы.

Так, еще раз: у Леха Кравецкого (автора статьи) по этому тексту стоят тэги - философия, юмор.

Впрочем хрен с ним, с хилиазмом, ты мне лучше скажи,тебе реально это унылое говно из поздних Стругацких нравится или ты чисто из духа противоречия их вдруг возлюбил?

Всех не читал... Можешь мне перечислить произведения этого "унылого говна"...?

[SerejaKu]

Так я и говорю - у тебя похоже вся эта тема - юмор примерно того же сорта...

А произведения - ну там "Хромая Судба", "За миллиард лет до конца света", "Гадкие лебеди", "Отягощенные злом", "Жиды города Питера..." и прочий креатифф раскрывающий читателю тонкие грани и нюансы психологии постаревшего и поистаскавшегося квн-щика.

[Aliskana]

Гм... Предлагается принять в качестве постулата оценку этих произведений как "унылого говна"?

Не знаю, как Асодакс, а я не вижу для этого никаких оснований, кроме личного вкуса предлагающего.

[asodax]

Объявить гениев и гордость отечественной литературы дураками и ничтожествами...
Это ведь так в духе быших партийцев и идеологов коммунизма.
Кургинян, здесь пытается выступать Хрущевым с его развенчанием культа личности.... Мерзко и противно.

Ну, ладно, Булычев, а ведь в одном из своих интервью Лем сказал, что прочитав "Пикник" испытал чувство похожее на зависть, как будто сам должен был написать эту книгу.
Но веяния времени таковы, что, чтобы быть в центре внимания, заставить себя обсуждать себя любимого, надо совершить "деСтругацкизацию", надо потоптаться, надо обвинить их во всех смертных грехах в развенчании идеалов, тем самым самому совершить надругательство над идеалами многих и многих почитателей таланта Стругацких.

Зачем пытаться втискивать творчество Стругацких в прокрустово ложе политической конъюнктуры?
Дань Левому фронту, боровшемуся за идеологическую чистоту в литературе?
Книги Стругацких о вечном, это нетленка. Идиоты же ищут карикатурные политические аналогии и образы в их книгах. И, конечно же, находят.

Особенно удивительно слышать обвинения в разрушении советских идеалов от человека, который сам в этом всем поучаствовал.
В общем, тов. Кургинян в очередной раз разочаровал. История расставит все на свои места и он еще получит по заслугам.

Мне очень нравятся Стругацкие! У них мощные позитивные идеи, тесно переплетенные с коммунистическими.


Следующими по литературному списку, как я понимаю, пойдут Гегель (Гегеля критиковать - это обязанность всех писателей), Хайдеггер - с этим давно и все понятно: во-первых - немец, во-вторых - поддержал социал-национализм (уже только за это можно сказать, что он - бяка), находился под влиянием Гуссерля (тот еще фрукт), в - третьих: что-то там писал про метафизику...

[SerejaKu]

Сообщение от asodax

Мне очень нравятся Стругацкие! У них мощные позитивные идеи, тесно переплетенные с коммунистическими.

Огласите весь список пжлссста!...

Мне ранние Стругацкие тоже нравятся, но их деятельность поздние Стругацкие оценили достаточно однозначно - прекратив писать в этом стиле, а позже - открыто поддержав Свободу и Демократию.
Что же до поздних Стругацких - то... весьма показательно уже то, то ни ты, ни Алискана так до сих пор и не рискнули чётко высказаться по их поводу.

[asodax]

На вскидку, читал их книги давно: поиск Человека с большой буквы, терапевта человеческих душ, способного вылечить мир от Зла, борьба с недостатками в стране, в которой они жили, посредством литературы; раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших творческих способностей и как один из примеров этого - уход от пропагандистских схем и изображение живых людей, с естественными человеческими чувствами; стремление к очеловечиванию, которое соединяется с обожением, где вопрос не в том, чтобы спасти душу и она бы поместилась в рай, а чтобы вот эта высшая энергия, синергия, пробудила в человеке Бога; рассмотрение вопросов покорения космоса, поведения человека перед лицом смерти, личного героизма человека коммунистического будущего; провидение некоторых открытий, социальных потрясений...

Мне ранние Стругацкие тоже нравятся, но их деятельность поздние Стругацкие оценили достаточно однозначно - прекратив писать в этом стиле, а позже - открыто поддержав Свободу и Демократию.

Т.е. ты за то, чтобы писатели писали только в русле существующей идеологии, обслуживали проводимую линию партии, а все, что идет в разрез - это уже плохо?

Тогда самый почитаемый писатель был бы Л.И. Брежнев и проживи он еще немного больше и нас бы познакомили с очередным "его творением", повествующем о том, что самая главная битва в Великую Отечественную прошла среди полей на Малой земле. Ему бы очередной съезд единогласно выписал бы очередной орден - все были бы счастливы...

[SerejaKu]

Сообщение от asodax

... поиск Человека с большой буквы, терапевта человеческих душ, способного вылечить мир от Зла, борьба с недостатками в стране, в которой они жили, посредством литературы; раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших творческих способностей и как один из примеров этого - уход от пропагандистских схем и изображение живых людей, с естественными человеческими чувствами; стремление к очеловечиванию, которое соединяется с обожением, где вопрос не в том, чтобы спасти душу и она бы поместилась в рай, а чтобы вот эта высшая энергия, синергия, пробудила в человеке Бога...

Ну не-знаю, не-знаю, по-моему всю нетленку по этому поводу гениально явил человечеству Корней Чуковский в бессмертном цикле произведений про Доктора Айболита... А все, что было после него - это так, бледное подражание, коньюктурщина и пережёвывание одного и того же по десятому разу...

Сообщение от asodax

Т.е. ты за то, чтобы писатели писали только в русле существующей идеологии, обслуживали проводимую линию партии, а все, что идет в разрез - это уже плохо?

Нет, откуда вообще такое странное предположение?

[asodax]

Сообщение от SerejaKu

Нет, откуда вообще такое странное предположение?

Ты выше только что обвинил их в поддержке Свободы и Демократии.

[SerejaKu]

Сообщение от asodax

Ты выше только что обвинил их в поддержке Свободы и Демократии.

Ну во первых - ты говоришь так, как будто это что-то плохое...
А во вторых - что значит обвинил? Насколько я знаю это - реально свершившийся факт, по крайней мере в отношении Бориса Натановича. А ты что, считаешь, что ничего подобного не было?

Неужели лурка врёт:

"Есть ли такое говно, под которым еще не подписался Борис Натанович Стругацкий?"

[asodax]

Сообщение от SerejaKu

Насколько я знаю это - реально свершившийся факт. А ты считаешь, что ничего подобного не было?

Я в ИХ творчестве что-то не упомню такого. Можешь напомнить, в каком произведении, в какой книге?

[SerejaKu]

Сообщение от asodax

Я в ИХ творчестве что-то не упомню такого.

Ай, ай, ай как же так!!!! Они же, по вашим словам - гении!!! У них же каждое слово - Нетленка!!! А вы - позабыли...

Нате вот, насладитесь:

Как избавиться от СССР

Участники проекта «Сноб» говорят о том, что нужно сделать, чтобы СССР наконец стал историей.
Борис Стругацкий:

СССР (он же «совок») есть часть нашего менталитета, тяжелое наследие задержавшегося феодализма, совокупность представлений, формировавшихся у наших народов на протяжении столетий, порождение векового рабства и вековой тирании. В основе этого менталитета лежит готовность отказаться от какой-либо самостоятельности и свободы действий, покорная готовность отдать свою судьбу на усмотрение начальства, уверенность, что свобода есть хаос, журавль в небе, которому всегда надлежит предпочитать синицу, птицу мелкую, но зато дарованную начальством.
СССР — это общественное устройство, на знаменах которого начертано: «всей работы не переделаешь»; «работа не Алитет — в горы не уйдет»; «наше дело маленькое, начальству виднее»; «что мне, больше других надо?»; «от трудов праведных не сотворишь палат каменных»; и квинтэссенция всего этого набора, порождение социализма: «вы делаете вид, что нам платите, мы делаем вид, что для вас работаем, — и ладушки».
Замечательно (и страшно!), что этот набор пошлостей находит живейший отклик у несчитанных миллионов! Что-то в нем есть неизъяснимо привлекательное, совпадающее с какими-то чуть ли не инстинктивными движениями наших душ, что-то неистребимо естественное, исконное, идущее из глубины веков.
«Совок» внутри нас — это пресловутая «ленивая волосатая обезьяна», взращенная и выпестованная на протяжении многих лет задержавшимся феодализмом. Он, этот образ существования, выглядит чертовски устойчивым и не поддающимся никакому внешнему воздействию, он самодостаточен, он склонен определять ту самую «равнодействующую миллионов воль», которая зовется ходом истории. К счастью, он несет свое прекращение внутри себя самого. Он порождает неизбежный застой, он сам себя тормозит и в конечном итоге ведет в тупик, в убогое полунищее состояние без какой-либо исторической перспективы. Буркина-Фасо с ядерными ракетами и бесславной Академией наук. «Уничтожить СССР» невозможно (как невозможно уничтожить, например, какую-нибудь религию). Он будет продолжать поедать наши души, пока будет продолжаться огосударствление экономики и общественной жизни, пока поощряться будет и процветать авторитаризм, пока главной движущей (всетормозящей!) силой будет оставаться бюрократия. Пока будет поощряться ксенофобия. Пока пусть неформальной, но фактической идеологией будут оставаться махровая державность и зоологический антиатлантизм. Пока правящая элита не поймет, наконец, что «так дальше жить нельзя», и не погонит новую волну «старых» реформ, либеральных по форме и антифеодальных по содержанию.

[asodax]

Сообщение от SerejaKu

Ай, ай, ай как же так!!!! Они же, по вашим словам - гении!!! У них же каждое слово - Нетленка!!! А вы - позабыли...

Похоже, самый главный петросян в этой теме - ты. Неудивительно, действуешь в том же ключе, что и твой гуру.

Я спрашивал о книгах Братьев Стругацких.
Их книги - нетленка! Я написал так.

Вся остальная публицистика, вне художественной литературы, меня мало интересует.

Это я для особенных тугодумов, которые читают, да думают о своём, повторил и выделил.

[Tytgrom]

Книги Стругацких - национальное состояние. Мне кажется, что ставить этот факт под сомнение по крайней мере непорядочно. Как никто не ставит под сомнение (к примеру) талант Каспарова, как шахматиста.

[SerejaKu]

Ну да, а "национальное достояние" - это хухрик.

Если рассмаривать ранних Стругацких в ряду таких писателей как Жюль Верн, Александр Дюма, Ман Рид и т.п. - то мы, безусловно, имеем весьма качественную литературу для подростков. Бродилку-стрелялку в НФ декорациях. И в этом классе они действительно являются "национальным достоянием", что бы это ни значнило.

Но если на них смотреть как на серьёзную литературу - то нужно переходить к анализу характеров, так сказать "от приключений тела к приключениям духа". То есть взять главного героя за ухо и вытряхнуть у него из карманов все скорчеры, бластеры, владения фантастическими боевыми искуствами и прочими тирьямпампациями. После чего мы практически всегда получим одного и того же советского кухонного интеллигента на разных этапах его существования: вот он - полный сил и юношеского задора студент, вот он же - чуть старше, трагически одинок, непризнан и непонят окружающим его быдлом, и вот он же - просравший свою жизнь старпёр с нехилой претензией на мудрость Екклезиаста.
Но этот-то типаж к моменту написания произведений Стругацких мировой литературой окучен достаточно плотно, так что после Клима Сомгина, Васисуалия Лоханкина и прочих докторов Фаустов, практически ничего нового в сокровищницу мировой литературы Стругацкими внесено не было.

[Tytgrom]

Сереж, ты "Трудно быть богом" или "Сказку о Тройке" читал? Бродилки - стрелялки?

Но я бы это обсуждение куда отдельно вынесла, тем более, что темы про Стугацких на форуме есть.

Мне не нравится, что Кургинян занимается обесцениванием всего, что хоть как-то противоречит его картине мира. Меня больше привлекают варианты, когда "любое слово в строку" - т.е. каждому человеку и каждой идее находится свое место

[SerejaKu]

Читал, впечатления такие:

"Сказка о Тройке" - скучноватая сатира на что-то там бюрократическое - точно не помню, ибо ни разу не возникало желания перечитать.

"Трудно быть богом" - типичнейшая бродилка-стрелялка с неполживым интеллигентом, страдающим от необразованности окружающего его быдла, в главной роли.

А Кургинян - имеет право на собственное мнение, не совпадающее с вашим. В чём проблема-то?

[SerejaKu]

Сообщение от asodax

Посему я и утверждаю, что Кургинян совершая нападки на творчество Братьев Стругацких, совершает ту же самую "десталинизацию", но в отношении авторов, творчество которых в стране многие оценивают высоко.
Он наносит удар по самим идеям, которые БС развивали, осмысляли, которыми жили, которые отразили в своем творчестве.

А тебя не смущает, что окончательное "развитие и осмысление" тех самых идей "которые БС развивали и осмысляли" в итоге привело самого гениального Бориса Натаныча к их полному отрицанию?

Я как-то раз прочитал полное собрание сочинений Стругацких залпом. И вот такое полное прочтение в хронологическом порядке оставляет впечатление, что "лирический герой" всех повестей и рассказов - в основном - один и тот же человек, просто раз от разу он становится старше, опытней, и чем дальше - тем неизбежнее развитие его же собственных идей влечёт его к их краху и полному полному отказу от исходного варианта. Причем точка невозврата болтается где-то в районе "Попытки к бегству" и "Трудно быть богом". Что правда не мешает этим и ряду дальнейших произведений оставаться качественной фантастикой.

Так вот, по поводу развития и краха... Насколько я понял Бориса Натаныча, он в итоге пришёл к выводу, что причина произошедшего - во внутреннем изъяне, присущем всем таким идеям в принципе. Ну а Кургиняну - остаётся либо с этим согласиться, либо предположить, что данный внутренний изъян присущь не самим идеям а лишь той их интерпретации, которую попытались развернуть Стругацкие.

Что самое забавное - по крайней мере один из таких изъянов - открытым текстом упомянут в "Трудно быть богом": если взять арканарского лавочника или советского кухоннного интеллигента и обвешать всего его скафандрами, бластерами, скорчерами, полевыми синтезаторами и прочими благами цивилизации - коммунаром он всё равно не станет, останется кем был - все тем же арканарским лавочником или советским кухоннным интеллигентом. Каковыми все герои Стругацких в общем-то и являются. И что характерно, у всех этих прибарахлившися товарищей нигде ни разу не возникает мысли о том, что, блин, может это лично со мною что-то не в порядке? Не, у них всегда виноваты кто угодно только не они любимые - то необразованное быдло, то тупое начальство, то законы истории, то принципиальное бессилие разума перед проклятыми вопросами бытия, то дотянулся проклятый Сталин и т.д. и т.п.

[asodax]

Сообщение от SerejaKu

Так вот, по поводу развития и краха... Насколько я понял Бориса Натаныча, он в итоге пришёл к выводу, что причина произошедшего - во внутреннем изъяне, присущем всем таким идеям в принципе.

Меня не интересует, к какому выводу пришел один из Братьев.

Если отследить все ИХ творчество, то можно выделить главную мысль, главную идею их поиска: каким бы ни был технический прогресс, он не может принести счастья всему человечеству, покуда основой человечества не станет Человек Воспитанный, в котором будет побеждена "внутренняя обезьяна".

[SerejaKu]

Сообщение от asodax

Меня не интересует, к какому выводу пришел один из Братьев.

Естественно - что он может понимать в Стругацких...

Сообщение от asodax

Если отследить все ИХ творчество, то можно выделить главную мысль, главную идею их поиска...

Это всё конечно очень благородно, но вот только какое отношение оно имеет к "нетленности и гениальности"?

Вон у Экзисто например эта мысль - тоже можно сказать главная. И что, теперь прикажете все его форумные творения нетленными и гениальными считать?

[Tytgrom]

SerejaKu, попробую объяснить на примере. Вот есть книги Стругацких. Много хороших книг, не просто "бродилки-стрелялки" а с хорошей идеологической базой, с воспитанием людей, у которых "понедельник начинается в субботу" и которые готовы не щадить себя ради конкретных целей для своей страны, человечества, коллектива..

И все эти книги зачеркиваются мнением Кургиняна, высказанным безапелляционно и сверхавторитетно

Теперь возьмем другой пример. Всем известный крейсер "Варяг". На героическом примере которого выросло несколько поколений военных моряков. о котором слагались песни и легенды.
И вот кто-то говорит (истинную правду), что подвиг команды не имел смысла, что японцы спокойно подняли со дна "непокорный" крейсер, переименовали и использовали для своих нужд больше 10ти лет.

Аналогия понятна?

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

Что же до поздних Стругацких - то... весьма показательно уже то, то ни ты, ни Алискана так до сих пор и не рискнули чётко высказаться по их поводу.

Я прекрасно отношусь к Стругацким. Никакого риска в том, чтобы это сказать, не вижу. Так что твое умозаключение - очередной мусор на входе.

[asodax]

Сообщение от SerejaKu

А произведения - ну там "Хромая Судба", "За миллиард лет до конца света", "Гадкие лебеди", "Отягощенные злом", "Жиды города Питера..." и прочий креатифф раскрывающий читателю тонкие грани и нюансы психологии постаревшего и поистаскавшегося квн-щика.

Касаемо "Хромой Судьбы" я вспомнил замечательную экранизацию "Искушение Б" по ее мотивам.
Но, как я понял, для людей будущего и им сочувствующим, собирающихся поразить весь мир новой нравственностью и силой духа это все - вопросы, поднимаемые в книге - креатиффф и "унылое говно".

Ты все же, Сережа, пересмотри сей фильм. Борис Стругацкий эту экранизацию оценили на твердую "четыре" ))

[SerejaKu]

Сообщение от Tytgrom

И вот кто-то говорит (истинную правду), что подвиг команды не имел смысла, что японцы спокойно подняли со дна "непокорный" крейсер, переименовали и использовали для своих нужд больше 10ти лет.

Аналогия понятна?

Аналогия - тем более непонятна: что теперь, забыть, засекретить и никому не говорить?

А про публицистику Бориса Натановича - ничего не знать и знать не хотеть? А между тем, если ею поинтересоваться, то можно выделить главную мысль, главную идею ЕГО поиска: каким бы ни был технический прогресс, он не может принести счастья всему человечеству, покуда основой человечества не станет Человек Воспитанный, в котором будет побеждена "внутренняя обезьяна".

Ну только у него "внутренняя обезьяна" названа "совковой болезнью":

«Совок» внутри нас — это пресловутая «ленивая волосатая обезьяна», взращенная и выпестованная на протяжении многих лет задержавшимся феодализмом. (C) Борис Натанович Стругацкий.

[Tytgrom]

Не забыть, засекретить, но и не глумливо выпячивать. Тыкая под нос каждому встречному - поперечному.

Чем подобное "разоблачение" отличается от "разоблачений" жестокости сталинских репрессий или большевистского террора. Когда факт вырывается из ситауции и преподносится неподготовленной аудитории в качестве истины спорить с которой равносильно переходу в стан "врагов"

[SerejaKu]

Сообщение от Tytgrom

...глумливо выпячивать. Тыкая под нос каждому встречному - поперечному...
...Чем подобное "разоблачение" отличается от "разоблачений" жестокости сталинских репрессий или большевистского террора...

Это вообще о чём? Реально не видишь разницы в масштабе пиара сталиских репрессий и масштабе охвата аудитории роликами Кургиняна?
Давайте сверим наши представления о том, что произошло. По-моему в одном из ста или около того интренет роликов, которые в основном смотрит "своя" давно сложившаяся аудитория, были всколзь упомянуты "Попытка к бегству", "Волны гасят ветер" и произведения прогрессорского цикла. Упомянуты они были в связи с тем, что Егор Гайдар и разнообразные его соратники отчасти вдохновляллись именно этой "гениальной нетленкой". И в связи с тем, что мы сейчас являемся скорее объектом стороннего "прогрессорского воздействия".
У тебя - какая-то другая версия? Или ты считаешь, что это надо обсуждать с какими-то другими людьми и в каком-то другом формате? Ok, ты - модератор, создай тему, задай формат - посмотрим что получится.

И ещё раз: с оценкой "много хороших книг, с хорошей идеологической базой" я согласен, а вот "гениальная нетленка" - это по-моему перебор. И твое пренебрежительное отношение к бродилкам-стрелялкам я тоже не разделяю.

Сообщение от asodax

Касаемо "Хромой Судьбы" я вспомнил замечательную экранизацию "Искушение Б" по ее мотивам.
Но, как я понял, для людей будущего ... вопросы, поднимаемые в книге - креатиффф и "унылое говно"...

Ну да, очередная, вслед за "Cредством Макропулоса" и прочими произведениями на ту же тему, попытка успокоить себя и читателя мыслью о том, что смерть - это на самом деле великое благо для него и для человечества, и как это ужасно - жить вечно, и что добровольный отказ от поиска способов продления жизни - это возвышенно, мудро и благородно.

По мнению Бориса Натаныча Стругацкого, которое тебя, как впрочем выяснилось, "мало интересует"
"Хромая судьба" это — прежде всего — роман о беспощадно надвигающейся старости, от которой нет нам ни радости, ни спасения — «признание в старости», если угодно...

Хочешь это обсудить?

[if]

https://www.youtube.com/@RocketMan_sci-fi