Элита нашего общества

[Марюша]

В последнее время я регулярно читаю ЖЖ.

Одним из моих любимых блоггеров является уже упоминаемый fritzmorgen.

Последний его пост - "Картонный мир". Желающие прочесть его могут последовать по данной выше ссылке.

Меня заинтересовала фраза - "Среди пришедших к большому успеху можно без труда найти тупиц, тряпок и уродов".

Наморщила лоб и никого не вспомнила. Нет, уродов (моральных, в смысле) я могу назвать, кто из них добился большого успеха.

А вот тупицы и тряпки, пришедшие к большому успеху????

У меня такой шаблон включился - большого успеха могут добиться неординарные люди. Пусть с совестью и честью у них бааальшие проблемы. И с гуманностью, и с человечностью. Ну вы поняли меня.

Но уж никак добившийся большого успеха у меня не ассоциируется с тряпкой и тупицей.

А вы можете навскидку назвать таких?

Причем тех, кто реально добился большого успеха. Тех, чьи имена у всех на слуху.

Ну Джордж Буш, ладно. И мабуть, леди ГаГа.

А еще?

Списочек составим. И сверим.

Это первое.

И второе. Кто знает эти правила игры? Кто прочитал пост, поймет, о чем я говорю.

[Tytgrom]

http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=9795

http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=10099

http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=8561

посмотри эти темы, может что найдешь нужное

[Марюша]

Ольга, спасибо за ссылки.

Но это не совсем то, что озвучивается у меня в теме.

[Tytgrom]

Что такое "большой успех"? И про какую элиту идет речь - про настоящую, которая развивает общество или про эразац, которая развивает только собственную популярность
Ну и "тряпка" "тупица" - тоже очень спорные понятия. Вот для Алека и ТВВ почти все тупицы..А самый страшный деспот в душе тряпка, поэтому и орет на подчиненных - пока не наткнется на адекватный ответ

[Марюша]

Оля, ты не читала пост, который приведен выше по ссылке.

[Tytgrom]

Чтобы понять о чем говорит его автор - надо знать мировоззрение автора. Т.е. прочитать не один пост.
Ты как видно давно с ним общаешься и поэтому воспринимаешь его слова с определенным коэффициентом.

[Ветер]

Попав в элиту, начинаешь бороться за права наследования привилегий...

Директор большого банка говорит своему заместителю:
— Поздравляю, вы делаете большие успехи. Полгода назад вы поступили к нам рядовым клерком, через месяц вы были уже заместителем начальника отдела, и еще через два месяца стали начальником отдела, а теперь вы уже мой заместитель. Что вы на это скажете?
— Спасибо, папа.

Это о тупости и об отдыхе природы на детях гениев.

Тряпка- легко. Элитам не нужны конкуренты рядом с собой. А люди - нужны. В ход идут тряпки. Т.е., их шансы стать звездой вовсе не так уж плохи.
ПС. Помятуя тему "Темного леса" от Иеро, это вьюнки и прочие паразиты.

[Марюша]

Лююююдиииии........ Вы, кажется, не поняли о чем пост и какая его главная мысль.

Ладно, процитирую Фрица:

"Таким образом всезнающий человек является одновременно и… всемогущим. Он знает, как изменять мир в соответствии со своими желаниями и потребностями.

Задумывались ли вы когда-нибудь, чем представители элит общества отличаются от обычных людей?

Благородным происхождением? В современном мире это не критично, что доказывает пример покойного Стива Джобса и миллионов других знаменитых простолюдинов.

Умом, решительностью, красотой и прочими выдающимися талантами? Тоже нет. Среди пришедших к большому успеху можно без труда найти тупиц, тряпок и уродов.

Необыкновенной удачей? И снова ответ неверный. Так как люди, вылетевшие по каким-то причинам из высшего общества, очень часто возвращаются обратно. Например, несколько раз разорявшийся и несколько раз богатевший «с нуля» бизнесмен — совершенно заурядное явление.

В России есть поговорка по этому поводу: «если ты такой богатый, почему такой тупой». Наши люди часто искренне не понимают, почему же они — такие расчётливые и хитрозадые — вынуждены рвать в офисе горб за копейки, в то время как их одноклассник Вася уже разъезжает по дорогим ресторанам с охраной и на собственном лимузине.

Открою «секрет». Представители элит отличаются от обычных людей ровно одним: они понимают, как устроен этот грешный мир. Они знают правила игры.

Представьте себе огромное футбольное поле, на котором мы все являемся футболистами. В то время как обычные люди беспорядочно носятся по этому полю, то целуя мяч, то обнимая его, то пытаясь проколоть его шилом, представители элит целенаправлено бьют в сторону ворот. И пусть даже они не так хорошо развиты физически как остальные игроки, но их понимание правил игры сразу же ставит их в привилегированное положение.

Наш мир является своего рода огромным супермаркетом, на полках которого можно без труда найти детали для создания любой конструкции. При этом деньги, связи и образование не являются в современном мире каким-то запретным товаром: их совершенно спокойно может взять с соответствующей полки человек, который знает правила игры.

Более того: не являются секретом и сами эти волшебные правила — они детально расписаны в тысячах общедоступных книг.

Но, к сожалению, значительная часть населения нашей планеты категорически не хочет ничему учиться. Негры в Африке и безработные в моногородах скорее распухнут от голода, чем начнут читать инструкцию к жизни и следовать её пунктам. Их характер и их воспитание позволяют им только смиренно ждать доброго дядю, который укажет им, от какого и до какого столба копать."

Меня заинтересовали два выделенных абзаца.

И поэтому два вопроса:

Можете ли вы привести примеры людей тупых и ограниченных, со слабой волей, но добившихся невероятного успеха? Добившиеся сами, без помощи родителей. Именно тех людей, которых мы все знаем. В бизнесе, политике, масс-медиа.

И что за правила игры, про которые говорит Фриц?

Можно подискутировать на эту тему.

Если не согласны с Фрицем и его постом, просьба объяснить почему.

[Трояна]

Сообщение от Марюша

Среди пришедших к большому успеху можно без труда найти тупиц, тряпок и уродов.

Как то не хочется спорить с автором, который оперирует такими определениями.

[Tytgrom]

Можете ли вы привести примеры людей тупых и ограниченных, со слабой волей, но добившихся невероятного успеха?

Еще раз - что с твоей точки зрения begjcnm и ограниченность?
И как можно оценить интеллект Абрамовича или Березовского. И туп ли Ходорковский?

ИМХО, ты перевела текст с понятий fritzmorgen в свои и у тебя получилась нестыковка (о чем я и писала в постах выше)

[Экзисто]

Можете ли вы привести примеры людей тупых и ограниченных, со слабой волей, но добившихся невероятного успеха? Добившиеся сами, без помощи родителей. Именно тех людей, которых мы все знаем. В бизнесе, политике, масс-медиа.

Таких нет. Это преимущественно люди или с сильной волей, или с изощренным умом, но обязательно - цепкие, хваткие, пронырливые. Этот ум иногда называют социальным умом. Они умеют общаться с людьми в нужном им направлении. Есть ум аналитический, научный, житейский и др. Здесь нужен ум социальный. Они видят щели в воздвигнутых людьми, законами, обществом препятстивях, закрывающих доступ к вожделенной цели, и они проникают в них или легко их обходят. Это не только законы, но и мораль, традиции, менталитет. Они вне этих рамок, которые мешают. Они вне рефлексий. Цель, средства достижения и этот человек - сливаются в одно целое - в свой путь.

Там нет тупых и бехребетных.

[Tytgrom]

Там нет тупых и бехребетных.

А где они есть? Не считая медицинских диагнозов (да и то не факт), ты можешь привести пример тупого во всех отношениях человека?

[Марюша]

Ольга, у меня к тебе большая просьба - не уводи дискуссию и обсуждение интересного мне вопроса - в ненужные околопсихологические дебри.

Таких нет. Это преимущественно люди или с сильной волей, или с изощренным умом, но обязательно - цепкие, хваткие, пронырливые. Этот ум иногда называют социальным умом. Они умеют общаться с людьми в нужном им направлении. Есть ум аналитический, научный, житейский и др. Здесь нужен ум социальный. Они видят щели в воздвигнутых людьми, законами, обществом препятстивях, закрывающих доступ к вожделенной цели, и они проникают в них или легко их обходят. Это не только законы, но и мораль, традиции, менталитет. Они вне этих рамок, которые мешают. Они вне рефлексий. Цель, средства достижения и этот человек - сливаются в одно целое - в свой путь.

Там нет тупых и бехребетных.

Таки получается, что Фриц неправ. Интересно. Надо у Иеро спросить.

Насчет социального ума - вспоминается фраза Никколо Макиавелли "Цель оправдывает средства". Ты про это, Экзисто?

[Лёлька]

Сообщение от Марюша

Меня заинтересовала фраза - "Среди пришедших к большому успеху можно без труда найти тупиц, тряпок и уродов".

ИМХО - все зависит от способа прийти к "большому успеху". Власть над станицей Кущёвской получена одним способом. Изобретение лекарства от рака дает другой способ. Контроль над добычей природных ресурсов получается третьим. Организация наркотрафика - сотым. И т.д. и т.п.
Сколько способов - столько и диагнозов

А как ты определяешь, что представители элиты - НЕ тупицы? НЕ тряпки? НЕ уроды???

[Лёлька]

И вообще - сложно оценивать тупость, безвольность и уродство человека, которого ты изредка видишь по телику.
А по "элите" наших местных масштабов - есть все вышеперечисленные категории

[Tytgrom]

Марюша, сформулируй свой вопрос почётче, пожалуйста. ИМХО получается подмена понятий, которая лично мне очень не нравится: если человек стал известным, значит он достоин уважения, а если не стал, то о нем и говорить не стоит...

В принципе пересказ чужого текста с предложением обсудить (без права автора этого текста объяснить свою точку зрения) - финт достойный Лео.

Сформулируй СВОЮ идею, свою точку зрения, тогда будет о чем говорить...

Но как скажешь - если тебя так напрягают мои посты, могу в теме больше не писать..

[Экзисто]

Сообщение от Марюша

Насчет социального ума - вспоминается фраза Никколо Макиавелли "Цель оправдывает средства". Ты про это, Экзисто?

Не только. Там есть несколько типов, как говорят в спорте атака первым темпом, вторым темпом. Первым темпом атакуют именно такие, каких я обозначил в первом своем посте. Вторым темпом идут проходимцы, лизоблюды и те, кто задом чуют, куда дует ветер, где пахнет жаренным, где в мутной воде можно что-то поймать по своему уровню. Вот среди этих вторых может и есть туповатые, такие, о которых пишет Фриц. Среди первых их быть не может. А вторые обычно становятся в итоге бюрократами и стремятся продвинуться повыше, прежде всего угождая вышестоящим.

А потом необязательно настолько цель оправдывает средства. Они хотят не только преуспевать и жить хорошо, но и хорошо жить. Так, Абрамович, потакает себе во всем - он любит футбол, большие и шикарные яхты, красивых женщин. А женщины любят не только за богатство, но и за те качества и черты характера, которые позволили преуспевающему обогатиться.

[osa]

Сообщение от Марюша

Открою «секрет». Представители элит отличаются от обычных людей ровно одним: они понимают, как устроен этот грешный мир. Они знают правила игры.

Представьте себе огромное футбольное поле, на котором мы все являемся футболистами. В то время как обычные люди беспорядочно носятся по этому полю, то целуя мяч, то обнимая его, то пытаясь проколоть его шилом, представители элит целенаправлено бьют в сторону ворот. И пусть даже они не так хорошо развиты физически как остальные игроки, но их понимание правил игры сразу же ставит их в привилегированное положение.

Интересный пример Сразу уводит куда-то в сторону ) наверное, подальше от истины )))
Футбол, командная игра; игрок, тренер, судья, зритель, болельщик, вместе, отдельно, друг за друга, кто есть кто, статично? нет, игра =процесс, по-правилам. Игра=правила? На чём акцент? На участниках процесса, на правилах, на процессе?
Судья не лупит по воротам но знает правила.
Он - элита?

[Марюша]

http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=3623

Вот тема, которая очень многое объясняет.

И про т. н. правила игры, и про то, почему одни люди живут полной, интересной жизнью, а у других - муляж.

Надо положить в копилочку и внимательно перечитать на досуге.

Вспоминается рассказ Сомерсета Моэма "Стрекоза и муравей".

И анекдот:

Лето. Ползет муравей в фуфайке, в лаптях, тащит бревно.

Hавстречу стрекоза в бикини.

(М) - Стрекоза, куда идешь?

(С) - Hа пляж, позагораю, побалдею.

Осень. Ползет муравей в фуфайке, в кирзовых сапогах, тащит бревно.

Hавстречу стрекоза в пальтишке от Кардена, вся на шпильках.

(М) - Стрекоза, куда идешь?

(С) - В дом мод, там Кевин Кляйн презентацию новой коллекции устраивает,

вот пойду, потусуюсь в бомонде.

Зима. Ползет муравей в фуфайке, в драных валенках, тащит ДВА бревна,

навстречу стрекоза в норковой шубке, в итальянских сапожках.

(М) - Стрекоза, куда идешь?

(С) - Да зима на дворе, делать нечего, вот в дом писателей, на вечеринку

собралась.

(М) - Слышь, стрекоза, увидишь там Крылова, скажи ему что он 3,14здобол.

[asodax]

Насчет муляжа я бы поспорил. Эти "другие" тоже живут полной и интересной, насыщенной жизнью.
Ты, кстати, к какой группе принадлежишь?

[Марюша]

Увы, к первой.

Но хочу все переосмыслить.

А ты свою жизнь считаешь яркой, интересной, нескучной?

Такой, что ты можешь сам себе сказать "Да я себе завидую?"

[asodax]

Сам себе завидовать? Неее, у меня еще не настолько шизофрения развита )))

Наверное, ни к той, ни к другой: ни стрекоза - ни муравей.
Или, наоборот: и к тем и к другим. Всего по чуть-чуть. )

[Ирис]

Сообщение от Марюша

Меня заинтересовала фраза - "Среди пришедших к большому успеху можно без труда найти тупиц, тряпок и уродов".

Наморщила лоб и никого не вспомнила. Нет, уродов (моральных, в смысле) я могу назвать, кто из них добился большого успеха.

А вот тупицы и тряпки, пришедшие к большому успеху????

Есть и тупицы, и тряпки. Просто надо понимать - кто стоит у них за спиной. Чью теневую деятельность они прикрывают своим якобы успехом.

[Марюша]

А кто это, Ирис?

Тупицы и тряпки, пришедшие к большому успеху?

Можешь назвать кого-то из известных всем личностей?

А то я никак не могу добиться вразумительного ответа.

Сама считаю таковым Джорджа Буша.

[Ирис]

На вскидку - сразу приходит Дима Билан...

[Марюша]

А еще?

Билан - возможно.

[Ирис]

Я не очень вникаю в большую тусовку (да и не очень располагаю информацией). У меня больше перед глазами - наша местечковая элита, имена которой - тебе ничего не скажут... а мне лучше - не палиться.

В политике =- это особенно очевидно. Когда приходит к власти определённая группировка - и начинает заполнять ключевые посты своими людьми. Это могут быть ничего не представляющие из себя фигуры - главное их свойство - лояльность к ныне существующему хозяину.

[Ветер]

Сообщение от Марюша

Лююююдиииии...

Да, да...

Сообщение от Марюша

[SIZE="2"]"Таким образом всезнающий человек является одновременно и… всемогущим. Он знает, как изменять мир в соответствии со своими желаниями и потребностями...

Между знанием и умением, такая же пропасть как между умением и действием.

Сообщение от Марюша

...Умом, решительностью, красотой и прочими выдающимися талантами? Тоже нет. Среди пришедших к большому успеху можно без труда найти тупиц, тряпок и уродов.

Собственно, на вкус и на цвет...
Многое зависит от внешних обстоятельств, от среды. Единственное что выделю, так это умение жрать ближнего таким образом, чтобы остальные окружающие не слишком были недовольны.

Сообщение от Марюша

Открою «секрет». Представители элит отличаются от обычных людей ровно одним: они понимают, как устроен этот грешный мир. Они знают правила игры.

Как написал выше, не одним. Знать недостаточно.
Да и сплоченность элит фактор значительный для управления. Да, общность и на основе более-менее одинаковых ценностей. Собственно, ценности, это как раз про суть общности.

...Виктор Франкл, к стати, входил в элиту в твоем варианте?

Сообщение от Марюша

Но, к сожалению, значительная часть населения нашей планеты категорически не хочет ничему учиться. Негры в Африке и безработные в моногородах скорее распухнут от голода, чем начнут читать инструкцию к жизни и следовать её пунктам. Их характер и их воспитание позволяют им только смиренно ждать доброго дядю, который укажет им, от какого и до какого столба копать."

Сообщение от Марюша

[/SIZE

В принципе, я не согласен с тем, что шаблонное поведение это априори, плохо.
С ужасом представляю, что будет, если каждый (или хотя бы половина) осознают свою индивидуальность и будут ее отстаивать друго перед другом и перед обществом... например, так же как и вышеупомянутые элиты.

Сообщение от Марюша

Меня заинтересовали два выделенных абзаца.

И поэтому два вопроса:

Можете ли вы привести примеры людей тупых и ограниченных, со слабой волей, но добившихся невероятного успеха? Добившиеся сами, без помощи родителей. Именно тех людей, которых мы все знаем. В бизнесе, политике, масс-медиа.

Эээээ... можно ли найти вожака в дикой стае, живущей по законам джунглей, который бы не был самым сильным животным в этой стае?
...нельзя

Сообщение от Марюша

И что за правила игры, про которые говорит Фриц?..

Обычные иерархические игры. Что у людей, что у животных, более-менее, одно и то же.

[osa]

Марюша

Спасибо за ссылку, будет настроение - ознакомлюсь поосновательней

Мне, как "внучке дедушки Ленина" было трудно согласиться с тем, что "кто был ничем тот станет всем" - утопия, но как только изнемогла от собственного стеклянного скрипа несогласия, то вот эта информация перестала казаться чем-то ужасно несправедливым:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E0%F0%ED%FB

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Касты/

Мир устроен рационально.
В том числе и нематериальный... ))

[Ветер]

Сообщение от Марюша

А кто это, Ирис?

Тупицы и тряпки, пришедшие к большому успеху?

Можешь назвать кого-то из известных всем личностей?

А то я никак не могу добиться вразумительного ответа.

Сама считаю таковым Джорджа Буша.

Бушь из клана Бушей?... - вряд ли.
В том то и дело, что дорвавшись до Олимпов, люди начинают там окапываться и за себя и за своих детишкофф.. инстинкты, ё!!!

А в последующих поколениях... увы!!!
Так что вести разговор обо элитах без этого фактора - крайне сложно.


...путь к Олимпу, не редко, занимает не одно поколение.

[Иеро]

К первому посту.

Если вы оказались наверху общества, не радуйтесь, и не считайте это исключительно своими заслугами, возможно вы туда просто... всплыли.

Чтобы понять тему, достаточно вспомнить такое слово как "протеже". Можно быть чьим-либо родственником, можно представлять чии-то интересы, можно спать с нужными людьми, и т.п., и т.д.. Вопрос лишь в том, что "там" далеко не все такие. И ещё то, что преодаление устойчивого конкурентного барьера требует каких-либо выдающихся качеств, таких как целеустремлённость, работоспособность, ум, способность поставить всё на достижение собственной цели, хитрость в отношениях с людьми, подлость и наглость..., короче, выбор из того, что так или иначе позволяет получать преимущества над другими людьми.