|
Теория и практика Раздел для обсуждения крупных психологических и околопсихологических практик и течений. |
|
Опции темы |
17.12.2007, 01:12 | #1 |
Новичок
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 20
|
Спиральная Динамика
А также с чем и зачем ее едят)
Для начала расскажу немного о себе - на Мозаичный Форум я заглядывал много раз в разное время, чаще всего по ссылкам хорошо всем известного Сибирского Тигра. Он же и попросил меня написать здесь о Спиральной Динамике. ...Скажите, вы верите, что есть такие мысли, которые могут изменить мир? В мифологии есть рассказы и легедны о том, как Могущественный Бог создают Страшную Книгу, в которой написан Самый Важный Секрет. Но те, кто читают ее, сходят с ума... Иногда это книга-ловушка, как в "Книге огненных страниц" Макса Фрая, иногда - _странная книга_, как у Успенского, да и вообще это частый образ в литературе. В некотором роде все книги или теории, про которые мы можем сказать "они нас изменили" - такие. И вот одна из этих теорий - Спиральная Динамика, для меня она была самой последней такой теорией (и, наверное, самой важной). ...Для чего мы изучаем новые психологические теории, для чего медитируем, для чего, в конце концов, читаем этот форум? Для развития. Может быть, для просветления Но вот интересно, а можно ли сказать, что вот этот человек менее развит, чем вот тот, или что следующая ступень развития будет вот такой? Можно ли развитие разделить на этапы, построить общую теорию развития? ...Государства, общества, маленькие группы - они тоже эволиционируют и развиваются. Множество теорий об развитии цивилизаций появилось в начале 20 века - Гумилев, Данилевский, Бердяев - и множество других людей, придумавших или развивших какую-нибудь теорию. А вдруг между развитием общества и развитием отдельного человека существует связь? И если да, то субьективность индивидуального развития можно соотнести с объективностью исторических фактов. В общем, Спиральная Динамика - она об этом) О том, что развитие идет по спирали) Началось все с американского психолога Клэра Грейвза, который, собственно и придумал эту теорию, которую в последствии назвали Спиральной Динамикой и раскрасили в разные цвета. К этому времени уже существовало достаточное количество различных иерархических теорий, например, пирамида потребностей Маслоу, но, тем не менее, всем этим теориям не хватало интегральности (отсюда второе название - Интегральная Психология). Грейвз собирал студентов и пытался проследить, как же именно они переходят от старых представлений к новым, когда неадекватная модель приспособления к миру заменяется другой, более адекватной, и так далее. Конкретно о том, какие опыты ставил Грейвз над студентами, можно почитать тут: http://nlping.ru/?id=D33444E2-F45BA-BF4A5D57 ...Итак, вот теория сформирована. В чем же она состоит? Развитие рассматривается как иерархия уровней, то есть развитие и государств, и предприятий, и людей идет линейно, как бы дико это в начале не казалось. И каждый следующий уровень является эволюцией предыдущего, строится на накопившихся противоречиях и дает новое мировоззрение. Да, если все хорошо, то и развития никакого не будет - так что, как учили Маркс и Энгельс, без противоречий никуда. А если все так просто, то где же проще всего увидеть эти уровни? Да на политической карте мира! Или в учебнике истории. http://nlping.ru/?id=432CBFC3-F44FD-314CDA54 - здесь, например, это наглядно описано) ...В кратце, начинается все с бежевого уровня, уровня животных (и хищных насекомоядных растений). Главная цель - личное выживание. Все дети при рождении - на этом уровне. Но выживать лучше вместе - так появляется другой уровень, фиолетовый. Община людей, анимизм, шаманство, Род как ценность. Отношение человека к миру - мистическое, мир населен духами и непознаваем. Но представим, что ресурсов хватает, и выживание уже не стоит так остро. А чего хочется? Власти. Это красный уровень, уровень диктатуры, анархии, права сильного. Молодежные банды живут на этом уровне. Человек на этом уровне развития не задумывается ни о чем, он просто живет в понятном и простом мире силы и подчинения. Но общество так долго жить не может. И следующий уровень - синий - это уровень Высшего Закона. Большинство современных религий - христианство, мусульманство, и т.д. дают людям Высший Закон. Даже в случае тоталитарного СССР есть своя религия. В общем, любая теократия или тоталитарный режим. Кстати, уже можно заметить, что чередуются уровни эгоистические/общественные. А дальше можно говорить об эпохе просвещения, давшей нам свободу, естественные права человека, общественный договор с государством, бизнес, свободную от религии науку, сатанизм Алистера Кроули и так далее. Люди свободны, есть здоровая конкуренция, нет более никаких высших законов. Есть только прагматизм. Собственно, многие могут вспомнить момент перехода на этот уровень - в частности, НЛП находится тоже на этом, оранжевом уровне. Но человеку может захотеться чего-то большего, более духовного (но не на прежнем догматическом уровне), общество тоже может устать от конкуренции. И следующий - зеленый уровень. Это уровень политкорректности (истинной, а не догматической), уровень понимания общности людей, космополитизма, комунны, равенства и братства. Спросите себя - можете ли вы по-настоящему _понять_ террористов? Если да, то вы находитесь именно на этом уровне. Для государств - это или либертианство, или социальная демократия, как в странах Северной Европы. Уровень понимания, заботе об экологии, уровень Любви Но... есть и следующий уровень, желтый. Как на него попасть? Очень просто - нужно принять Спиральную Динамику) И тогда вы сразу окажетесь на желтом, интегральном уровне. Тогда вы будете понимать важность и необходимость всех остальных уровней для всей Спирали (почти цитата). Ах, да, еще одно: на уровнях до оранжевого единственный способ решения конфликтов - сила. На оранжевом - экономическая война. На зеленом - непротивление злу насилием, а на желтом... А на желтом можно применять силу адекватно, ведь остановить агрессию уровней ниже оранжевого можно только силой, другого языка они не поймут (захватнические войны, религиозные войны... потом вот, наконец-то, холодная война) Да, и в завершение - http://y-volkov.livejournal.com/39621.html, здесь я собрал все дополнительные ссылки по теме. Ну и пара вопросов: какое место занимает буддизм в этой схеме? А Новый Код НЛП? Как развивается "типичный НЛПер" по этой схеме? Что будет, если нижние уровни в "продвинутом" обществе не будут находить выражения? Почему быть христианином можно не только на синем уровне, и в чем будут различия? |
17.12.2007, 04:52 | #2 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Интересная тема. Забавно видеть вопрос о месте буддизма ... Да и Нового Кода ...
Развитие чего она описывает ты в курсе? Да и не иерархия это а холархия ... А лучшие источники - сайт самого Грейвза, Википедия, да Леша Каптерев )
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
17.12.2007, 06:09 | #3 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
1) Бежевый - автоматическое, инстинктивное мышление.
Уровень каменного века, не особенно распространенный сегодня на планете. На этом уровне доминируют инстинкты выживания, человек ведет себя в целом как животное, хотя и самое умное. Социальная организация: небольшие племенные группы. Этика: отсутствует. Этично то, что способствует выживанию. Современные примеры: новорожденные и очень старые люди. Предпосылки к переходу на новый уровень: осознание себя как личности, постижение причинно-следственных связей, озабоченность выживанием, которое требует группового взаимодействия. 2) Фиолетовый - анимистичное, племенное. Анимистическое, магическое, приземленное мышление. Индивидуум подчиняется интересам группы. Акцент на групповых ритуалах и поклонению духам. Кровные связи очень сильны. Сильная власть шаманов/вождей. Этика: этично все, что идет на пользу племени. Современные примеры: племена Африки. Предпосылки к переходу: появление доминантного эго, личности, которая сильнее группы, ограниченность ниш для существования. 3) Красный - эгоцентричное, силовое. Жесткий авторитаризм, проявляется в рабовладельчестве или подобных формах эксплуатации неквалифицированной рабочей силы. Власть через лидера и нескольких вассалов (двухуровневая модель). Убеждение, что люди ленивы и их нужно заставлять работать. Настоящие лидеры подавляют в себе человеческие эмоции. Характерен для ранних государств. Этика: сильный прав. Современные примеры: уличные банды, африканские королевства. Предпосылки к переходу: признание власти морали, поиск смысла и цели жизни, увеличение дальности планирования. 4) Синий - абсолютистское, священное. Патриотичное мышление, единственно верный способ думать, подчинение власти, навязывание чувства вины за несоответствие групповым нормам, самопожертвование во имя высшей цели. Активная защита "своих" от посягательств "чужих". Хорошо работает в индустриальных экономиках. Появление сложных иерархий. "Мыслить локально - действовать глобально". Этика: религиозная или квази-религиозная. Современные примеры: пуританская Америка, конфуцианские китайские семьи, исламские государства. Предпосылки к переходу: поиск лучшего выбора из многих альтернатив, поиск счастья в этой жизни, обнаружение ошибок церкви/руководства. 5) Оранжевый - материалистическое, ориентированное на достижения. Рационализм, частное предпринимательство во имя собственного блага, экономическая мотивация, конкуренция улучшает производительность и качество товаров, способствует росту. Возможно, доминирующий цМем в современной Америке. "Мыслить локально - действовать локально". Этика: светский закон превыше всего. Современные примеры: "капиталисты" США, Западной Европы. Предпосылки к переходу: обнаружение того, что материальное благосостояние не приносит счастья, обновленное чувство коллективизма, недовольство конкуренцией и неравенством. 6) Зеленый - социоцентрическое. Акцент совместном росте, равенстве, гуманизме, толерантности, стабильности, внимании к вопросам окружающей среды. Мотивация - человеческие отношения и обучение. Ценятся открытость и доверие, а не конкуренция. Лидера становятся менее автократическими, иерархии размываются. Эффективность падает, наступает стагнация. "Мыслить глобально - действовать глобально". Этика: законы важны, но они должны служить благосостоянию всех. Современные примеры: социальные государства Европы, Гринпис, левое движение. Предпосылки к переходу: слишком высокая стоимость коллективных решений, необходимость в видимых результатах и функциональности. 7) Желтый - системное, интегрирующее. Мотивация обучением, акцент на росте, изменениях, вызовах. Системное мышление, экология уходит на второй план (но сохраняется), на первых план выходит эффективность системы. Признание ценности хаоса и самоорганизации. "Мыслить глобально - действовать локально". Этика: этика является предметом договора между людьми, а не государства. Современные примеры: компании высокотехнологичного сектора. Предпосылки к переходу: поиск порядка в хаосе, поиск направляющих принципов, соединение духовности и физики. Бирюзовый - глобалистское, модернизаторское. Синергетическое, голографическое мышление, возможность в полной мере видеть достоинства и недостатки предшествующих уровней, интегрируя их в единую целостность. Современные примеры: теория Гайи, "глобальная деревня", идея плюралистической гармонии Ганди. Важной особенностью данной модели является то, что каждый нечетный уровень является ориентированным преимущественно на индивидуальные ценности, а четный - на коллективные (кроме последнего, где коллективные и индивидуальные ценности находятся в гармонии). Таким образом, значение культуры, коллективного субъективного будет особенно велико на "фиолетовом", "синем", "зеленом" уровне. Наоборот, на "красном" будет наблюдаться отчетливый приоритет силы, на "оранжевом" - денег и индивидуальных свобод, на "желтом" будет присутствовать вера в способность общества к самоорганизации, к урегулированию конфликта между интерсубъективным и интеробъективным ненасильственными способами. Как правила, общества неоднородны по меметическому составу, причем, чем более развитое, сложное общество - тем большее в нем существует разнообразие уровней. Уровни не сменяются за одну ночь, и не представляют собой ступеньки лестницы, они ведут себя скорее как накатывающиеся волны, каждая следующая волна сложнее предыдущей. На рисунке ниже представлена распространенность цМемов относительно некоторых регионов Земли. По оценке Бека и Коуэна, 10% населения Земли находится на "фиолетовом" уровне, 20% - на "красном" и 40% - в "синем". Остальные 30% населения рассредоточены по "оранжевому" и "зеленому", с редким заходом в "желтый" и выше. Процесс перехода на новый уровень не является чем-то необратимым или неизбежным. Корпорация, например, может застрять на "синем", в то время как "оранжевые" экономические условия подталкиваю ее к совершенно другому стилю ведения дел. Обычно, это заканчивается банкротством. Для государства, застрявшего на низком уровне развития, в то время как соседи ушли далеко вперед эта ситуация чревата нищетой, попаданием в колониальную зависимость или жесткой "шоковой терапией". |
17.12.2007, 06:11 | #4 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Спиральная динамика - сортировка по уровням.
Обучение на различных уровнях Спирали: Фиолетовый: "делай как я", "повторение - мать учения", сторителлинг Красный: приказы, немедленные поощрения или наказания Синий: заучивание фактов и текстов, стандартные экзамены (в общем, как в школе) Оранжевый: метод проб и ошибок, кейсы, игры, симуляции Зеленый: рефлексия, взаимодействие, общение, эмоциональный обмен опытом Желтый: индивидуальная программа обучения, внутренняя мотивация Бирюзовый: обучение через социальные сети Передача информации на различных уровнях Спирали: Фиолетовый: сказки Красный: мифы Синий: священные тексты Оранжевый: практические пособия (конкурирующие) Зеленый: романы Желтый: философские книги Бирюзовый: непосредственная передача Корпоративная культура на различных уровнях Спирали: Фиолетовый: легенды про отцов-основателей, ритуалы, униформа, корпоративные гимны, символы Красный: "корпоративный герой", сильная, влиятельная личность Синий: корпоративная "библия", миссия компании Оранжевый: "правила игры", цели и ценности, процедуры бизнес-планирования, инструкции к бизнес-процессам Зеленый: этический кодекс, социально-ответственная активность компании, организованно-неформальное общение сотрудников Желтый: культура мышления, парадигмы |
17.12.2007, 06:16 | #5 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Сначала он слушает сказки как круто НЛП, потом уверовывает в миф, что НЛП решит его проблемы и начинает изучать "священные" писания. |
|
17.12.2007, 06:25 | #6 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Ребята, вы когда копипастите ... это ... добавляйте (с)перто - а?
Я с одного взгляда уже вижу откудова ))) Ну а еще один прикол в том, что самого главного не скопипастили то ...
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
17.12.2007, 06:36 | #7 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
А так-фигня полная эта спиральная динамика.
1 никуда не деться от "низших" уровней ибо они в нас заложены матушкой природой. Вон как колбасит государства европы устроенные по "зеленому" типу-выжит смогут лишь перейдя на оранжевый уровень. 2 При конкурентной борьбе победит тот, кто стоит на "низшем" уровне. |
17.12.2007, 14:17 | #8 |
Новичок
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 20
|
Так и знал, что с СД все знакомы кроме тигра
ili: А ты бы сам что ответил на вопрос о месте буддизма и Нового Кода? Кен Уилбер, который сейчас тоже разрабатывает СД в своем направлении, этому вопросу уделял много места. Кстати, он также использовал слово "холизм", "холархия", но я до сих пор не понимаю их значения (или не вижу в них смысла). Если холархия - это "transcend and include" (следующий уровень превосходит и включает предыдущий), то да. А вообще, иерархия, по моему мнению, просто более общий термин. Кстати, лучшие источники, на мой взгляд - это и Грейвз, и Бек, и Уилбер - вместе это и есть интегральный подход). Да, я вроде в курсе, что СД описывает. Развитие, взаимодействие с окружающей средой, мировоззрение. Иногда это называют словом цМем... Тома: да, ты все верно понимаешь) От низжих уровней никуда не деться - они неотъемлемая часть развития (и в одном человеке тоже). Кстати, у меня сейчас есть пример перед глазами - мой клуб Ролевых Игр, ему уже лет 7, и образовывался он при мне, на синем уровне. А сейчас уже люди выросли, перешли на оранжевый, и клуб тоже тащат за собой, тем самым отдаляя его от корней, закрывая доступ молодежи на более низких уровнях) Но правильно это учесть можно только на желтом уровне. Вот, и здесь я с тобой не согласен - при конкурентной борьбе у высших уровней есть преимущество. Не конкретно у высших, а у желтого и выше (уровней второго витка). Потому что они обладают большей информацией, большим пониманием, и следовательно могут лучше адаптироваться. Кстати, и индивидуальное развитие, к которому стремятся люди, оно все же требует переходов на высшие уровни. Ты ведь не хочешь остановиться на каком-то одном уровне, будучи очень хорошо приспособленной? Я согласен с тем (по Марксу), что средства производства определяют бытие. И, действительно, государства развиваются только параллельно с ростом науки и средств производства. И я согласен с тем, что все существующие государственные строи плохи. Именно поэтому сейчас, когда есть все необходимое для перехода на зеленый и выше (наверно, дело Интернете, средствах связи, большом количестве энергии = добываемой нефти), именно сейчас есть возможность создать государство желтого уровня, которое сможет дать выражение (не подавляя) и возможность для роста всех низших уровней (правильнее назвать их более молодыми - более взрослыми уровнями). Про НЛПера ты хорошо написала - "священные писания НЛП" - это пять) Но и выше тоже... Основной уровень НЛП - оранжевый, все определяется практикой. Отсюда мифы о "беспринципных аморальных НЛПерах" - все дело в практике. Но НЛП - это сборник техник без структуры и порядка. И первый псевдо-интегральный уровень - это Новый Код (зеленый уровень)... Последний раз редактировалось Tytgrom; 31.10.2010 в 14:44. |
17.12.2007, 14:45 | #9 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Желтый-это практически утопия. Рушится довольно быстро даже на уровне семьи( так называемые свободные семьи) не говоря уже о государстве. Совершенно не продумано в СД наличие конкурирующих групп(людей) в окружении и именно по этому предсказательная ценность СД нулевая. |
|
17.12.2007, 15:13 | #10 |
Новичок
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 20
|
Тома: а не спорим мы с тобой просто так? Мне нравится СД, тебе не нравится, спорить можно бесконечно)) Но пока вроде это конструктивно)
А почему желтый - это утопия? Почему "свободная семья" - это желтый? Это похоже на идеологию хиппи, а она зеленая. Желтый уровень - это добавление в зеленый еще большей духовности/осознания. Семья это вообще сложный процесс, который нельзя отделить от общества. Семья связана с нормами и стереотипами, с государственными механизмами типа регистрации и т.д. Также семья (по крайней мере, пока) связана с воспитанием детей. То есть уже, говоря о семье, я бы выбрал другую модель: это заданные рамки, в которые можно привносить разный смысл/понимание........ ...... Желтый уровень дает понимание всех уровней ниже. Эх, дальше нужно разбирать различные варианты, когда двое в семье на одном уровне, на разных, и т.д. Очень долгий разговор получится) Тем более, что СД - это грубая модель (зато иерархическая/холическая). Так что придется еще цМемы разбирать... Будем? В СД наличие конкурентности - это уже составная часть окружения)) Надо только выстроить все взаимодействия, вот пример: Фирма в пост-советской России. 1) общество - синее окружение при планировании маркетинговых исследований 2) бандиты - красное окружение при тёрках за крышу 3) другие оранжевые конкуренты 4) одна зеленая компания, с которой можно строить крепкие отношения ----- PS. именно из-за практической применимости СД к бизнесу, управлению персоналом и т.д. - т.е. из-за крайне высокой предсказательной ценности - она и обрела такое признание =)(http://www.clarewgraves.com/articles..._madden_1.html) |
17.12.2007, 16:19 | #11 | ||
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Или в твою карту территория не влезает? Запихивай. Расширяй сознание А теперь подумай, зачем люди идут НЛП изучать? Типичный красный уровень. Власть через манипуляции. Тренера и фанаты НЛП-синий. Цитата:
Ты на пальцах пример покажи. |
||
17.12.2007, 17:07 | #12 |
Новичок
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 20
|
Вопросы - на подумать после текста. Или ты не поняла?
Тогда расширяй карту, настраивай фильтры, отходи от 1й позиции А теперь пойми, что все сложнее. Красный: зачем изучать НЛП, если можно в морду дать любому интеллигенту? Синий: зачем НЛП, если все определено Богом/заведенным порядком? Оранжевый: НЛП? Да, то, что надо! Дальше - ты молодец, поняла: СД - рекурсивная система. Грубый уровень: НЛП, наука, бизнес, материализм - это все оранжевый уровень. Тонко: НЛП человек изучает тоже эволюционно, там и вера, и священное писание, и работающие практики, и интегральные практики, и у-НЛП-свое-место-среди-других-теорий. По бусурмански читать - учись, расширяет кругозор. Если совсем на пальцах - мой пример ранее про малую группу (клуб Ролевых Игр), где происходит переход на другой уровень и к чему это приводит; мой пример про фирму, где взаимодействия классифицируются по уровням СД. Третий пример сможешь построить сама - если представишь, чем отличается управление людьми (1) в организации, где сотрудники низкоквалифицированны и требуют жесткого контроля, (2) в компании с корпоративной этикой, (3) в организации, где сотрудники - люди высокой квалификации в условиях мобильности персонала, (4) в институте/НИИ, где собрана "академическая элита", (5) в свободной компании, где сотрудники сами себе назначают зарплату, сами находят себе дело. Удачи |
17.12.2007, 18:10 | #13 | |||
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
А вот ты уперт. Кстати, не встречала ни одного НЛПиста, который бы следовал пресупозициям НЛП . И ты не исключение. Элементарный тестик-начал спорить и убеждать -все-не выполняешь " Карта не територия". Цитата:
Ты знаешь хоть одного НЛПера качка? Цитата:
|
|||
17.12.2007, 18:20 | #14 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Тома, 2 прекрасных вопроса! - супер, мое почтение
Прикол в том, на них есть ответы, и, мне кажется, Светозар тебя спровоцировал на второй - уж очень вводная его похожа на то, что он читал телеги про безумца из Бразилии )))) хотя я могу ошибаться ... может и не знал, а так, озарение пришло ) Что до качков ... посмотри статистику по тренерам - кто чем занимался. Там и штанга, и борьба, и экзотика... Дать в морду вопрос не стоит. Известность тоже немалая. Вот только чего ты Светозар хотел-то не пойму ...
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
17.12.2007, 19:10 | #15 |
Новичок
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 20
|
Тома: А я по твоим постам подумал, что ты знакома с СД - очень лихо ты стала управляться с новой теорией)
Карту расширять полезно, например, мне на новом форуме. Я не НЛПер) "Карта не территория" - это не закон, и поэтому тоже не территория, а всего лишь карта)) 1) Про СД: Итак, качок, который может в морду дать - находится на красном уровне, потому как успешен и получает все, что хочет, от своей силы. Слабак, которому постоянно дают в морду, но который умудряется выживать (занимаясь мелким воровством, например) - тоже на красном уровне. Как им перейти на следующий синий уровень? Качок стал работать охранником. Он встроен в четкую струткуру подчинения. Существует закон (кодекс), которому охранник подчиняется. Значит, есть мораль и этика, может быть, корпоративная этика - верность клану. Его жизнь спокойна и подчинена некоторому Высшему Закону. Почему он перешел на новый уровень? Например, повзрослел, задумался над своей жизнью, захотелось стабильности, спокойствия, теперь его сила подчинена морали. Слабак может поверить в бога, например, что он страдает по каким-то высшим причинам, и что ему воздастся. Например, ради душевного спокойствия, смирения. Его жизнь обретет некий смысл. Собственно, государственные служащие, встроенные в большое Государство, винтики Машины - их жизнь осмысленна, потому что они в Системе. Система - это мир и порядок, это целый высокий уровень духовности (патриотизм, вера, смирение и покаяние, вина, долг). Дальше. Представь, госслужащий (или тот же охранник) решил стать бизнесменом. Почему? Потому что накопились противоречия. Ему мало денег, он чувствует, что способен на большее. А верующий задумался - а почему Бог ему не помогает? Где он? И стал сатанистом. Ему было плохо, накопились противоречия, и сформировался переход на новый уровень. И эти люди могут начать изучать НЛП, если считают, что она может им практически помочь. Или просто окружат себя советниками по рекламе, например, которые сами знают НЛП. Дальше, если человеку хорошо, если он идеально приспособлен к среде, он никуда выше не пойдет. Значит, опять должны быть противоречия. Представь, человек повзрослеет и задумается об Обществе, об Экологии, о Боге? Это будет переход к зеленому уровню, и так далее. 2) Это грубые уровни СД. В принципе, эволюцию любой теории, любой идеи, любого мировоззрения (все это цМемы - ценностные объекты) можно рассматривать тоже по СД. Помнишь мой пример про НЛП, когда человек (находящийся на оранжевом уровне) знакомится с НЛП, у него идет магия-священное писание-практика-интегральность-интегрирование НЛП в другие теории. Кстати, в СД утверждается также, что люди (и общества/организации) почти никогда не находятся на чистом уровне. Уровни смешаны - например, человек только перешел с одного уровня на другой, или он в фазе накопления противоречий. На самом деле, Кен Уилбер вообще говорит о том, что человек в разных областях может находиться на разных уровнях, но там уже черт ногу сломит, слишком муторно. 3) Перевести людей с уровня на уровень невозможно. Можно только создать условия для такого перехода, сделать так, чтобы у человека накапливались противоречия. Например, задавая человеку вопросы, расшатывая его убеждения. Игра в убеждения - очень хороший пример. Но опять же, если человека все устраивает, никуда он сам не перейдет - он же не враг себе) ili: Да, про безумца из Бразилии я знаю) А чего я хотел - я ж написал в самом начале, что меня Сибирский Тигр сюда пригласил про СД рассказать)) Раньше я ваш форум только изредка читал, в основном по ссылкам Тигра. У вас очень много всего интересного)) |
17.12.2007, 19:28 | #16 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Что за безумец из Бразилии?
|
17.12.2007, 20:25 | #18 |
Новичок
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 20
|
Один безумец в Бразилии - вот (по русски) http://www.e-xecutive.ru/publication.../article_5970/
А буддизм и НЛП я выделил, наверно, потому, что знаю (и интересуюсь) и тем, и другим. И они достаточно полярны - а это и было нужно) |
17.12.2007, 20:47 | #19 |
Esse est percipi
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 1,136
|
Ну нлп вы уже впихнули, а где буддизм?
__________________
Сила ночи, сила дня - одинакова ... (с) |
17.12.2007, 21:16 | #20 |
Новичок
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 20
|
Вот если ты или Тома начнете впихивать буддизм, то вместе мы его и довпихиваем)
|
17.12.2007, 21:24 | #21 |
Esse est percipi
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 1,136
|
То есть у тебя он не впихнулся?
__________________
Сила ночи, сила дня - одинакова ... (с) |
17.12.2007, 21:34 | #22 |
Новичок
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 20
|
У меня он туда впихнулся и достаточно уверенно. Собственно, впихиванием буддизма в СД занимается Кен Уилбер (Грейвз уже ничем не занимается, потому как умер, а Дон Бек впихивает туда бизнес и аппартеид). Статьи Кена Уилбера я как раз и читал))
|
17.12.2007, 21:40 | #23 |
Esse est percipi
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 1,136
|
А куда в итоге впихнул-то? Или это тайна?
__________________
Сила ночи, сила дня - одинакова ... (с) |
18.12.2007, 07:26 | #24 | |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Цитата:
Так что и те, кто в морду дать может тоже зачем-то в НЛП идут . |
|
18.12.2007, 09:17 | #25 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Принимаю, хотя с тем что я ЛИЧНО видела это не совпадает.
Зы А может разочаровались в тэквандо как в средстве бития борды и решили научится забалтывать противника? Последний раз редактировалось Тома; 18.12.2007 в 09:58. |
18.12.2007, 12:44 | #26 |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Думаю и это тоже имеет место быть. Тот друг, который ЭГ прошёл, сейчас лучший продажник уже на третьей работе. В морду давать -- это всё же другая работа как по деньгам, так и по рискам.
Впрочем и в его работе риски есть. Говорит, его коллеги недолюбливают, т.к. зарабатывает он раза в 2 больше чем они. Хорошо, что он в морду дать может . Помню, на самом первом тренинге по НЛП нам как раз озвучили банальную вещь, что если уж пошли чего-то внушать, то полезно быть сильным. Просто на всякий случай. Собственно справедливо и для Карате. Если силы нет, пока поставишь технику и станешь мастером прибьют нафиг... |
19.12.2007, 16:48 | #27 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Тексты Уилбера и переводы ... да, на английском читать - правильно (см http://psylib.org.ua/books/uilbk02/index.htm внизу)
Конструктивно, понравилось ... что осталось от нлп, после того как вы его "встроили" в СД? Меня философия интересует, но: в последнюю очередь! - на первом месте практика. Макаренко и Корчак - прямым образом. Начинать искать их цитаты? Или сам почитаешь? А к теме они не относятся - согласен что оффтоп. Но оффтоп начался несколько раньше ... А в теме идет пиар одного сайта. Если передача о Макаренко где-тоесть в сети в оцифрованом виде - буду благодарен за ссылку.
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
19.12.2007, 17:21 | #28 |
Новичок
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 20
|
ili: Спасибо за ссылки на Уилбера по-русски! Об этом я не знал) Кстати, а какой сайт в теме пиарят? Конечно, я ненавязчиво пропиарил свой ЖЖ... Но уж очень ненавязчиво)
От НЛП осталось следующее: 1) НЛП занимает свою экологическую нишу на оранжевом уровне 2) Критика НЛП с более низкого (синий) - оно неэтично и опасно 3) Критика НЛП с более высокого уровня (зеленый) - это просто техники без системы, слишком тупо 4) "Ловушка НЛП" состоит в том, что оно эффективно ну, в том смысле, что НЛП, как и любая теория, имеет "ограниченных адептов", ничего кроме нее не знающих и однобоко видящих мир; но из-за эффективности - это очень сильная "ловушка материализма" 5) НЛП никогда не изменится (встречали мнения людей, говорящих о реформе НЛП и т.д.? но НЛП это не наука, это теория-оранжевого-уровня, которая необходима тем, кто к ней приходит) Sergey: да, ты прав, свободная дискуссия переключилась на другую тему) Педагогическую поэму я открыл, надеясь, что она в стихах (стихи я люблю . Но желания читать такой большой текст пока нет (тема пока не интересна). Про Макаренко единственное, что помню - это передачу, которую однажды видел по ТВ (но она вполне могла быть предвзятой антисоветской), да еще читал "Республику ШКИД" в детстве - мне понравилось) Это не свободная школа в понимании что дети делают, что хотят - а свободная в "более широком" смысле этого слова - к детям относятся, во-первых, очень внимательно, во-вторых, по-взрослому, в третьих - им действительно дают свободу мыслить и действовать. ...к сожалению, я в теме действительно разбираюсь только поверхностно, и могу приводить лишь свои ощущения и мысли... |
20.12.2007, 08:08 | #29 |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Светозар, например Егор Булыгин склоняется к тому, что НЛП легко подводит людей к Зелёному уровню. Судя по тому, что я видел у известных во всём мире тренеров, очень на то похоже.
|
20.12.2007, 10:30 | #30 |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Холархия - от слова "whole" (целое). На Западе все направление "альтернативы" нередко называют "холистическим подходом".
Интересная дискуссия вышла - как раз можно оценивать через призму СД. Тома, будучи троллем, обычно нападает на своем красном уровне . Однако ей не удалось затянуть на этот уровень дискуссию. Интересный переход с красного уровня на синий - логонетик. При всех его талантах он не смог пока вылезти из своей парадигмы "единственно верного учения - логонетики" и "борьбы с чужими" . П.С. Интересно, какого цвета Синтон и Мозаика .
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
20.12.2007, 11:23 | #31 |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Интересно, а какого цвета Тигры, которые едят мясо и борются с Жывотными .
|
20.12.2007, 11:39 | #32 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Насчет того, кто кого куда подводит: я бы сказал, что каждый использует в меру своих желаний. А изменения происходят в течении некоторого времени.
Другое дело, что не каждый пойдет на тренинги. Многое зависит от мотивации.
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
20.12.2007, 11:49 | #33 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Так что посещение тренингов ЛР будет полезно ТОЛЬКО людям застрявшем на бежевом уровне. |
|
20.12.2007, 11:59 | #34 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Тренинги бывают очень разные ...
Есть и те, что никоим образом не затрагивают ценности. Некоторые здорово ограничены в смысле ценностей и мотивации, некоторые несколько противоречивы и неполны в наборе ценностей ... Стоит отдельно рассматривать каждый тренинг.
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
20.12.2007, 12:14 | #35 | |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Цитата:
1. Автор говорил об остуствии удовлетворенности, так как этот год был таким же как и прошлый (в его бизнесе). Отвечаю: количественная динамика положительна, если первые три года прирост денежного потока в пределах +30% каждый год к предыдущему. Это не значит, что не нужно думать о качестве. Но потребнось качественных изменений наступает на 3 году (условно). Деталй поста не помню, но советовала автору поискать возможности а продвижении и рекламе. Иногда расслыка 100 писем потенциальны клиентам приводит 7-10 новых по 500 долларов в месяц. 2. Была мысль об идейности бизнеса (если идея есть, то работники работают). Даже при наличии идеи и классных работников последние все равно нарушают правила на 5% минимум. А вот на счет наличия идеологии есть мнение исследователей (двух) о том, что Компании Построенные навечно (или компании с видением) объединяет только один общий принцип - идея, миро-видение и идеология этой идеи для всех сотрудников компании. Правила разные - где демокраия, а гле и аторитаризм менеджеров). Найду книжку - дам данные. Она так называется "Построенные Навечно". 3. И была мысль о том, что в свободе работники работают. Работают, но при условии, если это соотношение: 8 конструктивистов (желательно результативников) и 2 сопережавющих. Первые - работают, вторые - атомосфера и друг друг плачутся, но зато они организовывают коропоративы и помнят о ДР. Стоит туда внедрить одного деструктивиста и через год-полотора начнется....а через три-четыре: "Доброе утро, Босс. У нас неприятные новости. Системны управленческий кризис. Работники угрожают забастовкой и требуют повышения зараплаты). Все вроде. |
|
20.12.2007, 12:20 | #36 |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
НИК, ИМХО, раскачивает Фиолетовый и Синий уровни. Насколько я с ним знаком, НИК сам лично больше склонен к Красному. Хотя в размышлениях он заглядывает и на Оранжевый.
|
20.12.2007, 12:20 | #37 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Светозар, открой секрет! )
//ребята,скоро опять придет пора чистить тему ... тут уже Самира что-то непонятное запостила ...
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
20.12.2007, 12:33 | #38 | |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Цитата:
Я не знаю, как функционирует Синтон внутри, за кулисами, - но готовят они, похоже, людей оранжевых, для преуспевания на синем-корпоративном или оранжевом полях деятельности. Форум Синтона - синий на 90%. Точнее, синим является его руководство - Древний, Полувась (Крюков был красным командиром ). П.С. А Тигры, как и положено тиграм, - полосатые!!!
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
|
20.12.2007, 12:37 | #39 |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
|
20.12.2007, 13:14 | #40 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
И еще: многое зависит лично от тренера, его ценностей. Ну и всей группы.
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
20.12.2007, 13:24 | #41 |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
> Ну - идея "Солнечного дома" вполне себе зеленая.
Пожалуй, вот практики пока не видать... |
20.12.2007, 13:38 | #42 | |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Цитата:
Хотя наверное лучше у Н.И. уточнить.
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
|
20.12.2007, 13:39 | #43 |
Новичок
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 20
|
Мохнатый: С Егором Булыгиным мы однажды пересеклись на эту тему в ru_nlp. Я понимаю желание Егора перевести НЛП на зеленый уровень, реформировать его.
И я уверен, что на тех тренингах, которые ведет сам Егор, людям действительно более легко перейти на зеленый уровень, я вспоминаю свои ощущения от Михаила Романовича Гинзбурга, вспоминаю "зацепки", "ниточки" на зеленый уровень. Но все-таки люди приходят в НЛП за оранжевым уровнем. Думаю, вы все встечали НЛПеров, которые непроходимо увязли в своем НЛП - ну ведь оно работает! Другое дело, что из НЛП существуют мостики - Новый Код, Эриксонианский Гипноз (любая терапевтическая практика очень зеленая по сути). Это мое мнение) Ловушка НЛП - вещь мощная) SiberianTiger: мозаика - точно разноцветная! Хотя... разноцветный цвет - это зеленый уровень, ведь только тогда приходит понимание иного. Ну и каждый привносит в мозаику свой цвет... Но зеленый уровень - это неполноценный желтый. У Уилбера этому посвящено очень много - он говорит о неправильном зеленом, ведь любой уровень может находиться в правльной (конструктивной, облегчающей переход на следующий уровень) или неправильной форме (ловушка уровня). Но это отдельная тема) В общем, на самом деле (если судить по отдельным представителям, хранителям Мозаики) она - желтая)) Про синюю логонетику - это интересно) Как правило, синяя теория отличается от оранжевой по многим признакам. Синяя - это в первую очередь вера, оранжевая - знание. Синяя: нетерпимость, "священные тексты", отрицание остального, "божественная истина", теоретичность, патернализм. Оранжевая: практичность, "нормальное сосуществование", наличие теорий, доказательств, фальсифицируемости и верифицируемости. Но! У любой оранжевой теории могут быть синие адепты) Их часто называют фанатиками, потому что они ничего не понимают и не воспринимают никаких доводов)) Так что это еще вопрос, сама логонетика - синяя, или это у нее адепты синие)) Тома: бежевый уровень - это уровень диких племен или маленьких детей. Это уровень зверей, даже не жЫвотных) Поэтому на тренинги ходят оранжевые, синие ходят на службы (сакрализация демонстраций, линеек), красные ходят на стрелки и на дело, фиолетовые и бежевые... никуда не ходят, потому как живут в "странных" мирах) Тренинг хорошо выбивает человека с синего уровня) ili: секрет не открою) Вот начнем обсуждать, он сам раскроется)) Samira: Про "деструктивистов" в свободных компаниях - не все так просто) Компании могут обладать "устойчивостью", а такая устойчивость, судя по всему, возможна только при "очень широкой" самостоятельности рабочих (говорилось, что попытки внедрить "свободу по частям" приводили к краху). Такую устойчивость безумец из Бразилии создавал постепенно - постепенно отдавая рабочим больше свободы, приучая их. А дальше система стала устойчивой - потому как самостоятельность настоящая, а не мнимая, и отдавалась она постепенно, а не как снег на голову)) Тут дело в том, что (а) каждый в ответе за всех (б) деструктивист может работать лишь тогда, когда людей вокруг что-то не устраивает (в условии неустойчивости, нестабильности). |
20.12.2007, 14:03 | #44 |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Для владеющих английским - несколько ссылок:
1) Сайт Криса Коуэна, ведущего одного из двух направлений в Спиральной Динамике: http://www.spiraldynamics.org/ 2) Сайты Дона Бека, - второго ведущего специалиста: http://www.spiraldynamics.net/ http://www.spiraldynamicsgroup.com/ Вот интервью с ним в журнале, который я выписываю, и где я впервые прочитал об СД: http://www.wie.org/j22/beck.asp?sd=1
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп Последний раз редактировалось Tytgrom; 31.10.2010 в 14:49. |
20.12.2007, 14:31 | #45 | |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Цитата:
|
|
20.12.2007, 16:07 | #46 |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Светозар
Кста, о "неправильно зеленом" - как я узнал тут, именно тут и произошел раскол между Коуэном и Беком. Первый не признает нововведений типа "неправильностей", придерживаясь ортодоксальной версии Грэйвса. А Бек "сынтегрировался" с Кеном Уилбером, дав тому теорию интегрального развития общества, а взамен войдя во всеобъемлющую теорию Уилбера и его тусовку. Мозаика - явно желтая. Хотя здесь и бывают "волны". Например, Экзисто и Губернатор - товарищи зеленые. А здесь описывается в деталях, почему они со своим "гуманизмом" не могут видеть целое, воюя со всеми "незелеными" ... А логонетика - это логонетик, а он - товарищ явно синий (и логонетика его является священной идеей ). Еще один синий - Старик. Даже у самогО Великого Иеро нередко проявляются синие полосочки на желтой шкурке (так что он, выходит, жовто-блакитный ).
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
20.12.2007, 16:43 | #47 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
К сведению: бежевого нет )
сине-желтый а не "жовто-блакитний" очень удивлюсь, если будет инфа о том, что какое-то общество чисто одного цвета ) Ну и такая быстрая/дикая покраска ... не спеши Тигра. Тренинг армии - учебка. Какой там уровень?
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
20.12.2007, 17:31 | #48 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Для тех кто в танке: бежевого нет
Просто подумайте чуть чуть о том, как такие ценности могут появиться и выйдет ли пообщаться с таким человеком ... Самира, в саду есть все цвета ...
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
20.12.2007, 18:20 | #49 | |
Esse est percipi
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 1,136
|
Торкнуло :)
Цитата:
Я вот тут посидел, подумал на тему динамики развития и захотелось тоже написать рассказ-медитацию. Вот что получилось. Просто классификация по уровню развития, имхо, слишком широко, поскольку под термином развитие можно понимать довольно различные вещи. Поэтому необходимо ввести более конкретный критерий. Мне под таким критерием представляется способность человека решать как можно большее количество проблем (в идеале вообще все J) или, с другой стороны – удовлетворять наибольшее количество потребностей. Решение проблем зависит от того какой нам представляется их главная причина. Соответственно, чем более глобальная найдена причина, тем более широкий круг проблем решается. То же и с потребностями – чем более обобщаяющая выявлена потребность, тем больше и устойчивее удовлетворение. Отсюда логично вытекает, что верхушкой этой иерархии будет нахождение и устранение самой главной причины проблем, что равнозначно нахождению самой главной потребности и ее удовлетворению. Начальный уровень характеризуется решением сиюминутных проблем и удовлетворением текущих потребностей. Поведение особи почти полностью автоматизировано, осознанность в зачатке и опыт хоть и накапливается, но слабо обрабатывается. Промежуточные уровни я опишу ниже, а сейчас немного о том как происходит переход с уровня на уровень. Если ничего не предпринимать то переход, читай развитие, происходит в результате накопления и обработки опыта по принципу обратной связи. Это означает, что человек взаимодействуя с окружающим миром сталкивается с трудностями в результате чего у него возникают потребности в их (трудностей) преодолении. Практически на всех уровнях (кроме конечного) видение причины трудностей, а соответственно и способы их решения неадекватны. Так происходит некоторое время в течении которого накапливается опыт осознание которого корректирует видение проблемы и способ её устранения. Но это происходит лишь тогда когда по субьективному ощущению человека проблема перестает решаться обычным способом, что и побуждает к пересмотру причины. Если бы собака, которую дрессируют с помощью ударов палкой, обладала (чуть не написал природой Будды J) мудростью, то через некоторое время (опыт) ей бы стало очевидно, что причина побоев не устраняется обкусыванием палки. Она бы поняла, что источник проблем не палка, а рука дрессировщика. Таким образом, обычный (не искусственный) переход с уровня на уровень происходит при наличии 3 факторов:
Следующим уровнем после автоматизма может быть стратегическое планирование. Осознав, что удовлетворение только текущих потребностей и решение сиюминутных проблем не выгодно в долгосрочной перспективе, человек учитывает будущее время. К примеру, перебить всю дичь в окрестных лесах и жить нормально 2 года только на первый взгляд кажется воодушевляющим поступком. По прошествии двулетнего срока придется менять среду обитания. Гораздо эффективное разводить эту дичь у себя. Так сказать завести хозяйство. Стратегия стратегией, но как говорится: «хочешь рассмешить бога – расскажи ему о своих планах». От поиска проблем во вне, человек переходит к пониманию того, что проблемы это результат внутреннего отношения. В принципе можно расширять эти уровни до бесконечности, но это будет неправильным решением (см. условие застревания на уровне №3) и делать это можно исключительно для прояснения и анализа своего положения. А главное ухватить принцип и главную идею перехода. Условия застревания на уровне:
P.S. Лодырь и бездельник под ником нечто, попытался выразить этим текстом свое скудное понимание учения Победоносного и если хоть кому то это пойдет на пользу, то пусть все заслуги от этого только приумножат эту пользу. Если же это кому то навредит, то только из-за моей глупости. Сарва Мангалам!
__________________
Сила ночи, сила дня - одинакова ... (с) Последний раз редактировалось нечто; 21.12.2007 в 00:59. |
|
21.12.2007, 01:23 | #50 | |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Цитата:
Нечто: текст хорош, но многабукав ... переход с уровня на уровень действительно важен. также интересно, что если один помогает другому в развитии то (якобы) это наиболее эффективно если разница - полуровня. А так ... автор темы, подкинь ка примеров из практики ) Говорят Дон Бек государство Сингапур консультировал ...
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
|
21.12.2007, 02:39 | #51 | |
Новичок
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 20
|
нечто:
Цитата:
Ты исходишь из совершенной других оснований, чем СД. И, мне кажется, это критично для понимания. Смотри: по СД (и по моему мнению) человек НИКОГДА не стремтся решать как можно большее количество проблем, и НИКОГДА не хочет удовлетворить как можно большее количество потроебностей. Знаю, это звучит дико) Но подумай над этими словами... дело в том, что есть проблемы, и есть проблемы. Есть потребности, и есть потребности. Так лучше? На примере) Представь себя в 5 лет: мог ты ТОГДА решить проблему, как правильно нужно ставить смайлики на форуме? А была у тебя тогда потребность вообще на форуме писать? Вот... Да, это ровным счетом ничего не доказывает, кроме одного - удовлетворив все проблемы и решив все потребности, ты будешь счастлив. И НИКОГДА не поймешь потребностей и проблем другого мировоззрения. Это была лирика, но она станет основой следующего построения. Если я приспособлен к миру, то мне не нужно меняться. Если я - госслужащий, то все мои проблемы решает государство. Мне не нужна Война и Мир и Буддизм - это для меня слишком сложно. Все мои потребности удовлетворяются (а те, которые не удовлетворяются - их невозможно удовлетворить). Духовность - зачем? Свобода - мне от нее плохо! Меня защищает государство, все, этого достаточно. Вот, это полное приспособление к среде. Где ложное представлене о мире? Где новые нерешенные проблемы? Где неудовлетворенные потребности? Главное - приспособление к среде. И к среде одинаково приспособлен и бандит, и госслужащий, и предприниматель, и тренер по йоге, и ... и другие люди. И именно факт приспособления к среде - основа классификации СД, и мировоззрение, связанное с каждым типом приспособления. И теперь можно вспомнить начало: человек НИКОГДА не стремтся решать как можно большее количество проблем, и НИКОГДА не хочет удовлетворить как можно большее количество потроебностей. Потому, что при каждом типа приспособления ВСЕ проблемы решены и ВСЕ потребности удовлетворены. ili: Бек консультировал ЮАР и боролся с аппартеидом (см. интервью Бека у Тигра, сайт Бека), Грейвз консультировал несколько компаний (см. мою ссылку Томе про менеджмент где-то в начале). Больше сходу не назову) |
|
21.12.2007, 03:03 | #52 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Насчет проблем и потребностей - может немного не об этом?
Светозар ... ты уже попал ))) написав "ты будешь счастлив" Хотя вы оба красавцы. И нечто написал так, что на детали я закрывал глаза, чтоб не критиковать, и ты лепишь концепции одну на другую ... разбирать все это ... еще бы о страдании начал ) Давай-те сменим мотивацию ) Итак: опять и нова "О чем Спиральная Динамика" ? Есть там слова "никогда, потребности, проблемы, приспособление" ? Результаты их консультаций есть?
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
21.12.2007, 05:09 | #53 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Если есть желание определить уровень человека в СД то необходимо помнить, что поведение человека в различных группах общества может быть ( скорее всего точно будет) разным.
|
21.12.2007, 05:15 | #54 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Однако какие же концепции ... хотя про поведение +, вот только мимо кассы.
Уровень в СД - чистой воды выдумка ) Уровень человека - тем более. Это же не персонаж для раскачки по уровням ... Важнее почему у вас такие ценности ...
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
21.12.2007, 09:08 | #55 | |||||||
Esse est percipi
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 1,136
|
Цитата:
Цитата:
Это не зависит от уровня и количества обьектов внешнего мира. Я не помню какой я видел главную причину проблем в 5 лет. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
p.s. Наверное я ввел тебя в заблуждение. Я не собирался говорить о своем понимании СД. У меня его нет. Я предложил размышление на заданную тему с позиции буддизма. Наверное здесь это оффтопик.
__________________
Сила ночи, сила дня - одинакова ... (с) Последний раз редактировалось нечто; 21.12.2007 в 09:32. |
|||||||
21.12.2007, 14:14 | #56 |
Новичок
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 20
|
нечто: Да, теперь я понял) Я видел, что у тебя совсем другая основа, чем у СД, и не мог понять, с чем это связано, решил, что ты просто основу СД не увидел) То, что написал ты, совсем не оффтопик, я сейчас попробую это показать.
1) Для начала о моем отношении к буддизму: я не буддист. Я очень люблю буддизм и тоже стремлюсь к просветлению) Я очень уважаю буддистов за их внутреннее спокойствие, за мировоззрение. Я разделяю их методы достижения просветления. Я согласен с тем, что мир - это иллюзия... Но я не могу поверить, что мир - это страдание, понимаю закон кармы, но не могу поверить в необходимость не-деяния, в необходимость освобождения от страстей (страсти - да, нафиг, но они ж еще и эмоции хотят убрать!). У них вектор развития направлен вовне этого мира, а у меня - вовнутрь, тут ведь так здорово)) В этом смысле дзен-буддизм как просто развитие (постижение Дао) мне нравится гораздо больше) (может, отдельную тему начнем, чтобы буддизм обсудить? только я не очень понимаю, где на Мозаике это можно сделать ) 2) Ближе к делу) Дело в том, что СД, как теория именно развития, может классифицировать и буддизм, и НЛП, и развитие религий, и, в т.ч., эволюцию человека (вот я в начале был идеалистом - верил в Абсолютное Добро, потом стал заниматься НЛП, потом стал интересоваться ЭГ, буддизмом, эзотерикой, потом узнал про СД). Тут важно понять: СД никогда не сможет описать буддизм, она может только его классифицировать - наклеить на него бирку и показать, какой тип мировоззрения у буддиста, как он относится к таким-то вещам, как реагирует на такие-то вещи, как он пришел в буддизм и как могут эволюционировать его взгляды дальше (буддизм - это ведь не конечная точка развития . 3) Уточнение: боюсь, меня можно неправильно понять)) Сам буддизм - религия зеленого уровня. При этом у нее могут быть синие адепты, готовые глотку порвать за букву священной истины, могут быть как раз зеленые адепты (буддизм весь полон зеленых черт - ненасилие, релятивизм (весь буддизм состоит из обобщений), метод познания - медитация, понимание-как-чувствование), и могут быть желтые адепты... Чем отличается желтый адепт буддизма? Он видит интегральную картину развития общества, понимая важность и необходимость предыдущих этапов развития (к буддизму сразу не придешь), он оценивает процессы в обществе и людей не с точки зрения буддизма, а с позиций понимания человеческой природы и природы людей. Кстати, у меня есть знакомый (ему 60 лет), занимавшийся дзен-буддизмом, йогой, а потом перешедшим в христианство. Общаться с ним - одно удовольствие, он весь так и светится желтым светом! Он учитывает очень много факторов в своем анализе, не навязывает свою точку зрения, он понимает людей и учитывает их мнение не как я-за-вас-подумал,для-вас-это-лучше, а что действительно думает сам человек. А это дорого стоит! Так что буддизм (по СД) тоже не последний этап развития (спираль бесконечна), но важно понимать, что это учение одного из самых высоких доступных на данный момент уровней. 3) обобщение: Буддизм - великая вещь, и постигнут он может быть только в себе. Но классифицировать его с точки зрения типа приспособления к среде и с точки зрения этапа развития мировоззрения можно, используя СД А зачем вообще классифицировать-то? А вот зачем: ради интегрального взгляда)) СД-ведь она желтого уровня)) Тома, ili: +1 к ili Уровни в СД - удобная выдумка (конечно, Уилбер еще выделяет 5 линий развития человека, в каждом - свой уровень, но на мой взгляд это просто запутывает модель). Или - это удобный язык для общения людей, понимающих, что стоит за СД В СД есть слова "приспособление" и "противоречия". Больше ничего) Приспособление определяет уровень (это грубая классификация мировоззрения), а уровень никогда не бывает чистым, а противоречия обеспечивают переход на следующий уровень. Но в одной и той же среде у одного противоречия почему-то накапливаются, а у другого - нет, т.е. это не обусловленность) Результаты - есть в бизнес-консультировании (у Грейвза, в ссылке где я говорил). Понять, есть ли результаты у Бека в политконсультировании, я не могу - как не могу понять связь между нобелевской премией мира и реальными делами человека)) |
21.12.2007, 16:30 | #57 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Я так вижу, что тебе стоит начать с истории рождения Сиддхартхи. Потом 4 благородные истины, и еще о колесницах. А об описании буддизма в СД давай не будем, пока несколько лет не пройдет ... - тому есть причины.
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
21.12.2007, 18:59 | #58 |
Esse est percipi
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 1,136
|
Светозар
Ну вот, классифицировал, а то тайна, тайна... Мнение понятно, спорить не буду. Но за тему спасибо ибо меня торкнуло таки на рассказ-медитацию, и я сам для себя прояснил некоторые вещи.
__________________
Сила ночи, сила дня - одинакова ... (с) |
21.12.2007, 19:10 | #59 | |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Цитата:
|
|
21.12.2007, 20:00 | #60 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Светозар, а если бы ты описывал Будду, пользуясь словарем СД ...
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
21.12.2007, 20:38 | #61 | ||||
нудная блондинко
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Этот алгоритм СД, насколько я понимаю, говорит пока об одном витке спирали. Предположим, что замечательно желтая Мозаика смогла вследствие ароморфоза подняться на следующий виток спирали. С какого он цвета начинается? Кем там будут местные интеллектуалы? .
__________________
Жизнь это способ воспоминания. |
||||
22.12.2007, 01:06 | #62 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Странница, откуда это?
"Люди и животные - равны в своих правах." - где траву берешь? ))) "почетное второе место в иерархии" - СД это холархия ... И человек как ценность на первом месте? Очень спорно. Хотя задорно ) HiTech - желтый. но не только. конечно бизнес оранжевый. Но если он только оранжевый, то внем нет смысла. HiTech тем и хорош, что является локомотивом для многого. И сейчас HiTech не равно IT. Большая часть публикаций в ведущих журналах это биология, генетика, молекулярные вещи ...
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
22.12.2007, 03:00 | #63 | ||
Esse est percipi
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 1,136
|
Цитата:
Ili описал бы уже своими словами в чем там суть-то? В СД. Цитата:
__________________
Сила ночи, сила дня - одинакова ... (с) |
||
22.12.2007, 03:29 | #64 |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
|
22.12.2007, 03:43 | #65 | |
Esse est percipi
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 1,136
|
Цитата:
__________________
Сила ночи, сила дня - одинакова ... (с) Последний раз редактировалось нечто; 22.12.2007 в 04:22. |
|
22.12.2007, 04:14 | #66 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Ok, действительно.
эээ ... суть чего? СД? посущественней ... автор - Clare W. Graves http://www.clarewgraves.com/ http://www.clarewgraves.com/source_content/chron.html - Chronology of Publications and Articles by Dr. Graves http://www.clarewgraves.com/neq/neq.html - Ever heard someone say, "According to Graves..."? http://www.clarewgraves.com/theory_c...ons/intro.html - Written Conceptions of the Mature Adult Human Being "Clare Graves gathered from his own students as research subjects" http://www.clarewgraves.com/neq/674preface.mp3 - Listen to Dr. Graves introduce his theory and read a section from the preface of the book Добавлю, что сам лично свечку не держал, так что источники информации опосредованные - не прямые ... т.е. о прямой передаче наверное говорить не стоит. Книги: http://jtd.sagepub.com/cgi/reprint/5/2/192 Еще сильно рекомендую Каптерева: http://thecroaker.livejournal.com/tag/integral - славный парень и большой умница http://thecroaker.livejournal.com/457712.html "Например, знаете, как они установили, что иерархия уровней ценностей именно такая? Для меня это всегда было загадкой. Оказывается, они заставляли писать людей эссе на тему "что такое зрелый человек" (это я знал), а потом критиковали их, наблюдая, в какую сторону меняются убеждения. Так они установили, что тип "самовыражение без ограничений" трансформируется в "самопожертвование ради отсроченной награды", а тот в "рассчетливое самовыражение", а тот в " самопожертвование ради награды сейчас" и т.д. А вот пример еще одного опыта, который меня поразил: они объединяли людей одного уровня в группы и смотрели, как те самоорганизуются. Штука, которая происходит на "синем", абсолютистско-священном, "самопожертвование ради отсроченной награды" уровне: люди организуются в пирамидальные структуры. Это нормально и даже ожидаемо. Смешно другое: эта структура в группе никогда не бывает одна. Во всех группах наблюдалось разбиение на как минимум две параллельные пирамидальные структуры. И кажется, что это то, чем люди на этом уровне в основном и занимаются: борятся с расколами. Потрясающе." http://www.newcode.ru/doku.php/spiral-dynamics - Леша собрал все вместе ) В журнале bogopas - подборка ссылок на СД на русском
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. Последний раз редактировалось Tytgrom; 31.10.2010 в 14:50. |
22.12.2007, 04:22 | #67 | |
Esse est percipi
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 1,136
|
Цитата:
Токма я по англицки не читаю.(не принципиально, банально не умею) И все-таки своими словами было бы интересней...
__________________
Сила ночи, сила дня - одинакова ... (с) |
|
22.12.2007, 04:26 | #68 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
О, только увидел ... В москве Леша Каптерев переводил пару семинаров по СД от типа конкурирующих наследников Грейвза - можно почитать у него в журнале http://thecroaker.livejournal.com/
Суть: ценности. мотивация. Самое полное и релевантное исследование мотивов человеческого поведения в настоящее время.
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
22.12.2007, 04:46 | #69 | |
Esse est percipi
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 1,136
|
Нашел там только это:
http://thecroaker.livejournal.com/482170.html Цитата:
И для каких целей произведено это исследование?
__________________
Сила ночи, сила дня - одинакова ... (с) |
|
22.12.2007, 04:46 | #70 | |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Цитата:
http://thecroaker.livejournal.com/443634.html - "Уровень все-таки оценивается по поведению, а не по словам."
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
|
22.12.2007, 04:50 | #71 | |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Цитата:
Я ранее обновлял пост все время ... http://www.newcode.ru/doku.php/spiral-dynamics - эта сылка хороша. Цели ... Эээ ... это ко мне или к уважаемому усопшему автору? Или для каких целей она применима? Безмногабукаф ... во сколько букв вместить описание СД?
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
|
22.12.2007, 05:04 | #72 | ||
Esse est percipi
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 1,136
|
Ну примерно то же самое выложил в первом посте автор.
Я из этого ничего вразумительного для себя не могу вывести. Просто классификация. Для чего, почему и зачем? Воистину - "вдали от комлексных идей живешь как Рембо day by day" Цитата:
Цитата:
Мне пока эта классификация представляется чем-то вроде этого:
__________________
Сила ночи, сила дня - одинакова ... (с) |
||
22.12.2007, 05:14 | #73 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Грейвз умер, да.
Для чего, почему и зачем? - эти вопросы каждый задает себе. Ответы в действиях и результатах. Почему я считаю это важным? - потому как многие вещи хороши, когда окружены рядом вопросов. Как раз таких как "для чего, почему и зачем?". Кроме техник/технологий и методов/средств еще есть мотивация. Так вот СД как раз об этом ... Просто это самая удачная и правильная классфикация - когда она действительно нужна. Если тебе это не нужно, это не твое - просто забей Ответил? )
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
22.12.2007, 05:21 | #74 | ||
Esse est percipi
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 1,136
|
Цитата:
Ну не хошь рассказывать не буду мучить. Цитата:
__________________
Сила ночи, сила дня - одинакова ... (с) |
||
22.12.2007, 05:34 | #75 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Шкалу тонов засунуть Тигру в одно место!
Я просто не пойму что же ты хочешь от меня услышать ... Уилбер ... да, имеет отошение. К буддизму все имеет отношение Абхидхарма и СД ... я бы предположил некоторое различие ... СД произошло из эволюции взглядов, исследований и поисков Грейвза на тему "здорового человека/нормальной личности" - читай Грейвз был в поиске Прибежища. Вариант?
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
22.12.2007, 05:43 | #76 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
СД не является однозначной, полной, законченной, тотальной и полностью непротиворечивой. Хотя она очень целостна. И несколько неоднозначна.
Это теория, искусство, наука, ... Это уже бренд. В чем то напоминает НЛП ... в том смысле что создана по принципу "берем что работает" ... Этот пост крайне неоднозначен, но тенденцию я наметил )
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
22.12.2007, 05:46 | #77 | |||
Esse est percipi
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 1,136
|
Не знаю, мне шкала нравится - жызненно.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Сила ночи, сила дня - одинакова ... (с) |
|||
22.12.2007, 05:51 | #78 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Развитие взглядов индивидуума, сообщества, компании, страны ... долгая история.
Статистика дает фактаж результатов прошлого и основания для прогнозов. СД - описывает закономерности развития. СД - представления Грейвза и его последователей о развитии в той части, которая подтверждена Волнообразная статика - ху из? КН{ - ху из? что значит в топку? Ага! РЛХ уже умер, в топку орги! - почему? - по результатам. Они увеличивали страдания. Бывает/не бывает ... формальным образом описанную систему можно формально проверить на: полноту, достоверность, целостность, (не)противоречивость, (не)однозначность, совместимость; построить диаграмму переходов по состояниям, сгенерировать трассы, ...
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
22.12.2007, 05:55 | #79 | ||
Esse est percipi
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 1,136
|
Цитата:
Какие у тебя после этого возникнут ко мне вопросы? Вот точно такие же возникли и у меня. Цитата:
__________________
Сила ночи, сила дня - одинакова ... (с) |
||
22.12.2007, 06:04 | #80 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Мне волновая статика ни в пень ни сдалась - сама по себе ... если пропиаришь в отдельной теме или в ЛС - Ок, загляну )
И мне пофиг как развивается все человечество - в той мере, что я это мало могу изменить. СД не увеличивало страдания. А орги занимались этим явным образом ... Давай не будем оффтопить, а?
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
22.12.2007, 06:06 | #81 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
СД востребована бизнесом, поскольку использование оной связано с экономическим эффектом.
Этого достаточно для развития и совершенствования СД.
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
22.12.2007, 06:13 | #82 | |
Esse est percipi
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 1,136
|
А в чем оффтоп? Я пытаюсь выяснить что такое СД зачем оно нужно и для чего. Тема не об этом?
Цитата:
__________________
Сила ночи, сила дня - одинакова ... (с) |
|
22.12.2007, 06:14 | #83 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Для огромного числа занятий уровень ценностей и мотивации является важным в огромной степени. И они тратят кучу ресурсов, энегрии, времени и денег что бы выяснить ценности, ответить на вопросы "почему" и "для чего", обсуждать мотивацию и находить достаточно самомотивированных людей, что бы не устраивать детский сад с воспитанием.
СД дает удобный и ясный фреймворк для описания и творчества, накоторые наборы/последовательности. Это и инструмент(арий) и образ видения/мышления - мировозрение. Эта та модель, которая была собрана из работающих рассуждений и действий, и она показала и доказала свою эффективность и дополняемость. Следовательно на свалке ей не место
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
22.12.2007, 06:18 | #84 | |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Цитата:
Другое дело, что жизнь СД и ее успех достаточно хорошо могут быть описаны на оранжевом уровне. Если кроме всего СД еще и хороша для бизнеса, она там работает то это мощная подержка и толчок для исследований. Кроме экономического эффекта она приносит пользу и на синем уровне/переходе в оранжевый - заказчикам (см. Сингапур - если я прав с определением уровня системы) и на зеленом/переходе в желтый (требуется подтверждение(!)) СД явно недостаточно описывает бирюзовый и (?)желтый уровни - по крайней мере у меня есть куча вопросов, на которые я пока не нашел ответы ... то же и с бежевым/фиолетовым ... Также вопросы насчет холархии и неоднозначности путей развития. Фиолетовый->Красный->Синий->Оранжевый->Зеленый->Желтый описаны очень хорошо - переходы и уровни оффтоп - это моя резкая реакция на всякое упоминание о невежестве третьих лиц.
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
|
22.12.2007, 06:21 | #85 |
Esse est percipi
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 1,136
|
Ili никто ее на свалку не прописывает. Но смотри какая у нас с тобой ня получается.
Я говорю - окей, в чем суть то? мне говорят - хопер-инвест - отличная компания. я - для чего она нужна, зачем и почему? Что ее отличает от других подобных? мне говорят - хопер-инвест - отличная компания. Другие говно. ... (прошли годы)
__________________
Сила ночи, сила дня - одинакова ... (с) |
22.12.2007, 06:34 | #86 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Свалка - это место для неработающих моделей.
Хопер инвест сработал именно так как надо: навешали лаппши (фиолетовый?) отобрали/неотдали бабло (красный?). Нечто, у меня все получается, а в чем-тогда неполучается? что ты хочешь получить? Все вокруг свежее и полно смысла ) В чем я вижу отличия СД от Абхидхармы? - так это ж огромная телега, к тому же формально я ни того не другого не получал ... и ценность моих представлений минимальна. На вопросы "зачем, почему и для чего" я уже ответил вопросом "для кого". Про себя я тебя написал тебе в коменте - это частный разговор. То, что я написал, прекрасно использует СД. А про Абхидхарму там не скажешь ... тем более про волновую статическу ...
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
22.12.2007, 06:45 | #87 |
Esse est percipi
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 1,136
|
Ili, ну на основании чего-то ты же ее принял как работающую модель?
В чем заключается это основание. (если нет каких-то общих критериев подойдут частные). Вот например, шкала тонов мне банально нравится, я ее отложил на подумать. Что-то такое зацепило. Но никаких достаточных оснований для ее использывания у меня нет и я ее не использую.
__________________
Сила ночи, сила дня - одинакова ... (с) |
22.12.2007, 07:22 | #88 | |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Повторюсь: шкала тонов - #$%^&
Критерии: Внутренние противоречия. Противоречия с внешними источниками. Результаты применения. И еще она мне банально не нравится. Но идея о подобной концепции привлекательна. СД по тем же критериям. Изначально проверялась/создавалась на большом числе людей на противоречия. Сравнения: http://www.clarewgraves.com/theory_c...ed/CGcomp1.htm Результаты: вроде все довольны. Мне нравится. Я об этом рассказываю. Далее дело каждого. Критерий: здравый смысл. Цитата:
Тут все гораздо интересней. Даже если кто-то и воодушевился СД, то вопрос как ее использовать-то ...
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
|
22.12.2007, 07:34 | #89 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Нечто, вот ты же видел, что создавалась эта штука кучу лет ... а ты хочешь, что бы я все понял и рассказал в рамках одной ветки
Мне бы самому найти правильный контекст для применения. Поскольку это подразумевает - длительность во времени; - детальное знание ценностей/их обусловленности и мотивации; - масштаб организации/сообщества; - методы/средства/критерии исследований/анализа/принятия решений по отдельности/в сочетании. Как работающая игрушка, про которую можно вспомнить - уже Ок. Как рабочий инструмент ... Давай так, если у тебя еще есть вопросы и неопределенность, и, главное(!) огромное желание ты пишешь много о себе и мы пытаемся как-то совместить описания из СД с практикой. Ок?
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
22.12.2007, 07:41 | #90 | |
Esse est percipi
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 1,136
|
Я первый пост пропускаю ибо с критериями не согласен, но это уже действительно оффтоп.
А картинку я вобще не вкурил. Цитата:
__________________
Сила ночи, сила дня - одинакова ... (с) |
|
22.12.2007, 07:55 | #91 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Откуда ж я знаю чего ты хочешь ...
А каковы причины несогласия с критериями? - можешь ли ты привести лучшие критерии? Я полагал что критерием практики являются результаты ... Что будет с практикой если пропадут доказательства? - всегда можно доказать заново ... Что будет с доказательствами если не будет практики ... А кому они нужны? ... /это было про прямую передачу
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. Последний раз редактировалось ili; 22.12.2007 в 08:34. |
22.12.2007, 09:03 | #92 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Светозар, тебе пора пройтись по теме, пособирать все ссылки, объединить в одном месте, прочитать и оформить их в правильной последовательности )))
Тема буддизма здесь закрыта, хорошо, - Ок ) НЛП, новый код и дурь тигра предлагаю также не обсуждать. СД, возможно, классно применять к поведению - а концепции может до поры до времени не затрагивать ...
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
23.12.2007, 18:07 | #93 |
Новичок
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 20
|
Я уже понял, что Мозаику нельзя оставлять даже на день) Придешь - а она уже вся новая, как калейдоскоп)) Но зато, ili, на тебя можно положиться - я согласен со всеми твоими доводами и выводами.
Странница: Действительно, альтернатива евгенике - это одновремено с генетическим развитием еще и духовное развитие, т.е. правильное воспитание. И доверить такое воспитание (полное - генетическое и духовное) я мог бы только тем людям, кто все понимает и видит правильно. Т.е. желтому уровню. По СД виток спирали - 6 уровней, т.е. желтый - это первый уровень второго витка. При этом я тоже согласен, что все уровни до желтого описаны очень хорошо, а выше - уже не очень. И если желтый я еще понимаю, то бирюзовый уже нет. Желтые интеллектуалы здесь прямо таки процветают, а вот понять, есть ли здесь бирюзовые и кто они такие - я не в состоянии... Эххх... нечто, ili: Ок, буддизм оставим) Можно сказать немрного христианстве: например, Ветхий Завет - книга синяя (Бог, долг, вера, заповеди), а Новый Завет - уже зеленая (как вы понимаете, в синем - главное идея (люди для идей), а в зеленом - главное люди (идеи для людей)), помните единственную заповедь Нового Завета - "возлюби ближнего своего как самого себя", а идея Спасения и Спасителя? Вот так христианство само перешло на зеленый уровень... Только, скорее, оно осталось на синем, но в нем появилась зеленая идея - путь к зеленому уровню. На который многие христианские мыслители вышли. нечто: могу сказать, что я сам СД понял далеко не сразу) первый раз, когда я это СД увидел, я вообще не понял, что к чему. Но зато потом вдруг оказалось, что это именно то, что мне нужно. Может, еще время не пришло? 1) А ты сам можешь рассказать, как именно ты пришел к буддизму? Как эволюционировало твое понимание мира? 2) Что ты можешь сказать о цепочке сила-вера-знание-понимание-интегральность? Какие ассоциации, какие мысли? ili: В первую очередь СД прекрасно классифицирует общества, государственные строи и отношения в коллективах. С этим ты согласен? А с тем, что СД классифицирует варианты приспособления/отношения к миру? С этим ты согласен? Вот... а это и есть ценности, и представления. Концепции, которые в голове (или в общественном устройстве). И уж во вторую очередь отсюда следует поведение. Не наоборот ведь) Согласен? По поводу ссылок: ссылок так много, что собирать их, на мой взгляд, особенно смысла не имеет) Основными, на мой взгляд, являются твоя ссылка на книжку Уилбера http://psylib.org.ua/books/uilbk02/index.htm (там не СД конкретно, а скорее мышление желтого уровня). Основные, потому что на русском. Блоги (thecroacker, bogopas) - это информация второго сорта по сравнению с итоговыми статьями, потому как не отшлифованная. А если говорить об информации на английском, то мне все равно больше нравится моя подборка ссылок: http://y-volkov.livejournal.com/39621.html (основная ссылка там - http://wilber.shambhala.com/html/books/boomeritis/wtc/part1.cfm/, отрывки из книги Уилбера "Boomertitis" - очень многабукав, потому что художественный роман, но именно поэтому очень легко и интересно читается). Вот) Последний раз редактировалось Tytgrom; 31.10.2010 в 14:53. |
23.12.2007, 18:44 | #94 |
Esse est percipi
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 1,136
|
ili, это уже совсем другая тема.
Светозар, может конечно и не время мне сд понять. К буддизму пришел постепенно. Одним из решающих толчков был Пелевин. Очень уж сошлось с моим мировоззрением и мне захотелось узнать - а на какого-такого будду он все время ссылается в своих книжках. И мне до сих пор сложно понять как можно, читая Пелевина не увидеть то, что он как тот монах на бхавачакре все время указывает пальцем на луну (в крайнем случае на бхавачакру ). Но мы же вроде завязали с буддизмом? Эволюционировало (и продолжает) мое понимание радикально, как будто кусочки мозаики начали соединяться. Отчасти про цепочку "сила-вера-знание-понимание-интегральность" я говорил тут. А в целом могу сказать, что большей интегральности чем великое совершенство (дзогчен) мне трудно себе представить.
__________________
Сила ночи, сила дня - одинакова ... (с) |
24.12.2007, 10:35 | #95 | |
Новичок
Регистрация: 24.12.2007
Сообщений: 3
|
Dr. Clare W Graves
Цитата:
Его 8 уровней существования - тоже неплохая классификация, несмотря на то, что там собраны, в общем, очевидные вещи. Даже более подробная таблица уровней человеческого существования, в общем, очевидна, хотя и достаточно интересна. Но до прагматизма ещё далеко. Далее, интересно его распределение по уровням выживания: от уровня обучения до высшего уровня, где поведение определяется накопленным опытом. Автор определяет 4 уровна конгуэнтного менеджмента: 1.Ввод - данных, опыта и др. 2.Анализ 3. Конгуэнтность 4. Рост, прогресс Если, 1,2 и 4 очевидны, то что же автор имеет в виду под конгуэнтным менеджментом? А вот, что: 1. Увеличение производительности группы путём повышения производительности членов этой группы, 2. Улучшение отношений и кооперации между группами, 3. Увеличение возможности роста каждого члена группы, создание благоприятного психологического климата внутри группы. На этом статья заканчивается, если не считать незначительных рассуждений в конце. Увы... Методы, которые профессор Грэвс назвал когруэнтными, известны из более-менее серьёзных учебников по менеджменту. В сущности, ничего нового. Хотя изложено достаточно систематично и классификация сама по себе интересна. |
|
24.12.2007, 14:35 | #96 |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Отвечу на вопрос нечта .
СД нужна не только для бизнеса. Она позволяет осознать и описать эволюцию общественных систем. Следовательно, данная модель дает возможность состыковать нестыкуемое для сторонников "плоской Земли", которые будут до смерти спорить с себе подобными на тему того, как именно Земля плоская - по вертикали, горизонтали или диагонали (а ведь именно этим занимаются представители первых шести уровней ). То есть, многие классификации позволяют осознать разницу, чтобы потом построить мост между частями. СД позволяет построить много мостов . Также замечу, что изложенная тобой на третьей странице система с переходами по всеобщести проблем не учитывает КАЧЕСТВА решений. Учитывается лишь их "всеобщесть" с точки зрения количества решаемых проблем, но нет методов и ПРИОРИТЕТОВ. Уровни же СД описывают именно ПРИОРИТЕТЫ, которыми руководствуются люди, исходя из того или иного уровня при оценке задачи, и следующие из этих приоритетов ПОДХОДЫ. И мне до сих пор сложно понять как можно, читая Пелевина не увидеть то, что он как тот монах на бхавачакре все время указывает пальцем на луну (в крайнем случае на бхавачакру ). Также не могу понять, как можно не заметить, что Пелевин любит хванчкару . (думаю, какова калорийность ili, и не стоит ли его засунуть тигру в пасть, поскольку шкале тонов там одиноко )
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
24.12.2007, 14:49 | #97 | |||
Esse est percipi
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 1,136
|
Цитата:
У меня главный вопрос был: "как оно работает?" Про мосты и плоскую землю не очень догнал. Цитата:
Я просто не описывал приоритеты на том или ином уровне (меня на такое не хватит), мне гораздо интересней свой уровень - это практичнее. В контролируемом развитии существует единственный приоритет, относительно которого и рассматривается все остальное. Цитата:
__________________
Сила ночи, сила дня - одинакова ... (с) |
|||
24.12.2007, 23:29 | #98 | |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Цитата:
все на пользу и во благо
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
|
25.12.2007, 06:19 | #99 | |
нудная блондинко
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
|
Цитата:
Илья буду тебе благодарна за ссылки на инет - ресурсы где обитают христианские мыслители, вышедшие на зеленый уровень. Или на их труды в инете. Сейчас я понимаю путь, который предлагает христианство, как попытку через призму страха, крови и боли разглядеть далекое светлое совершенство. Разглядеть и соприкоснуться, соединиться, стать частью совершенства. ИМХО В любом случае это религия отрицает момент "здесь и сейчас". Если я живу здесь, то я должна искать в этом моменте признаки присутствия недостижимого для меня божества и, в лучшем случае, смогу быть его лампадой здесь, забыв навеки себя.
__________________
Жизнь это способ воспоминания. |
|
25.12.2007, 07:10 | #100 |
Новичок
Регистрация: 24.12.2007
Сообщений: 3
|
Мемы a la Graves
Этот пост взят из моего ответа Siberian Tiger в моём ЖЖ. Подвергся некоторому редактированию.
По-моему, Вы слишком большое значение придаёте классификации. Классификационный подход, распространённый во многих вещах, не универсальный метод. Возможно, классификация нужна, но это только маленький шаг. То, что профессор Грэвс называет Спиральной динамикой - тоже своего рода классификация. Если только на этом остановиться, получим упрощённую схему, что и имеем у Грэйвса. Тем не менее, это как-то помогает в понимании такого сложнейшего явления, как мышление и мотивация. Возможно, помогает систематизировать наши знания. В сущности, мемы Грэйвза - система психологических приоритетов. Вряд ли можно рассматривать их отдельно, изолированно друг от друга. Так же, как в природе нет чистых цветов, так и цветная кодификация Грэвса чисто условна. В мышлении человека эти приоритеты, если настаиваете, мемы, тесно переплетены и не имеют чётких границ. Скорее, это мне напоминает набор, сет размытых множеств в смысле Заде. Напомню, принадлежность элемента к размытому множеству определяется, как некая вероятностная функция. Более того, разделение мемов упрощает, грубит картину мышления, как системного, комплексного процесса мышления и принятия решений. Спиральная динамика, возможно, неплохой инструмент для первичного познания связи мышления и поведения. Однако, при более глубоком проникновении в эти процессы, думаю, спиральная динамика перестанет работать и станет тормозить изучение проблемы. |
25.12.2007, 13:51 | #101 | |||||
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Подумал, - а Мозаика, возможно, и не желтая!
Я вновь подумал о разнице между желтым и бирюзовым, и пришел к выводу, что желтый уровень, - это прежде всего уход от "единственно верной системы", свойственной первым шести уровням. Осознание места альтернативных систем, умение ими пользоваться в случае чего и комфорт при нахождении в "мире хаоса" - ИМХО суть желтого уровня. Мозаика же ИМХО принадлежит к уровню восьмому - бирюзовому, - поскольку сутью оного является "глобальное вИдение". Цитата:
Мосты - возможность показать относительность систем координат "плоским", наведя мосты между ними . Цитата:
(обреченно машет лапой ) Ну - я-то уже твордо иду верным Путем, а тигрятам есть тебя опасно, - появится страсть комментировать, и вааще . К тому моменту, когда они подрастут, ты, возможно, и станешь Буддой - то бишь, съедобным . Цитата:
Цитата:
А приоритеты - естественно, там вероятностная модель. Даже "красный" или "синий" чел может быть "системщиком" в совей профессии или хобби, но мы-то говорим о преобладающих тенденциях! Цитата:
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
|||||
25.12.2007, 17:49 | #102 |
планеты Плюк
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
|
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью! |
25.12.2007, 18:20 | #103 | |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Цитата:
Человек превыше всего. Жертвенный. Жертвую одним сейчас ради другого сейчас же. Жизненное кредо - бесплатных пирожных не бывает. Внимание к потребностям других людей. Появляется концепция экологии. Давайте лишимся завода, но будет чистый воздух. Цель - гармония, взаимный рост, сотрудничество. Акцент на совместном росте, равенстве, гуманизме, толерантности, стабильности, внимании к вопросам окружающей среды. Мотивация – человеческие отношения и обучение. Ценятся открытость и доверие, а не конкуренция. Лидера становятся менее автократическими, иерархии размываются. Эффективность падает, наступает стагнация. «Мыслить глобально – действовать глобально». Этика: законы важны, но они должны служить благосостоянию всех.Современные примеры: социальные государства Европы, Гринпис, левое движение.Предпосылки к переходу: слишком высокая стоимость коллективных решений, необходимость конкурировать с системами, несущими меньшее количество социальных обязательств. |
|
25.12.2007, 18:26 | #104 | |
Esse est percipi
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 1,136
|
Цитата:
__________________
Сила ночи, сила дня - одинакова ... (с) |
|
25.12.2007, 23:37 | #105 |
Новичок
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 20
|
нечто:
Я тебя понимаю Также я понимаю, что ты меня не понимаешь, и понимаю почему Скажи, а есть только один правильный путь - и это буддизм? А другие религии, другие пути, другие люди? Не идеализируешь ли ты буддизм, кстати? anahoret: В конгруэнтном менеджменте важен именно интегральный подход. Т.е. только понимая все уровни, можно нормально управлять всеми уровнями. И еще видеть картину в целом - т.е. понимать, почему все это так и че ваще. Если ты применяешь одну и ту же методику, но в одном случае понимаешь, к чему она, как работает и к чему приведет, а в другом - нет, то в первом случае ты достигнешь большего. вот) И мне странно слышать, что СД может тормозить изучение проблемы. Оно позволяет тебе углубиться в проблему настолько, насколько ты хочешь (применяя конкретные науки типа психологии и экономики), давая при этом общую картину. SiberianTiger: Мне очень нравится твоя метафора про мосты)) Это в точности СД И, судя по всему, ты прав - сама мозаика бирюзовая, хотя больше всего на ней зеленых (наш нечто, например)... Странница: Только я Светозар А по жизни меня зовут Юра, а не Илья) Значит, так: Клайв Льюис (который Хроники Нарнии написал) - вот он точно зеленый, и еще какой! http://lib.ru/LEWISCL/, например, его книга "Просто христианство". Еще - Г.К. Честертон, его книга "Ортодоксия" - http://www.chesterton.ru/ortodoxy/. Очень хорошие, я их читал)) К сожалению, с творчеством древних христианских мыслителей не особенно знаком... А вообще все, кто за экуменизм в христианстве - они зеленые) Но среди католиков их больше, конечно, чем среди православных... Путь христианства - вообще похоже)) В начале страх, а потом - Любовь (Бог есть Любовь), ведь любовь - это и есть зеленый уровень! Правда, многие так на страхе и остаются... Но Здесь и Сейчас в христианстве есть - опять же в католичестве)) Губернатор: Тест прикольный, но я не уверен, что когда-нибудь я буду выбирать ответы "про человечество". Это смахивает на зеленый идеализм, а вовсе не бирюзово! Хотя меня твой тест обидел) Я сам на желтом, а он меня в зеленые записал )) |
26.12.2007, 02:08 | #106 | |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Народ! Давайте задумаемся о смене уровня!
Что необходимо сделать, чтобы поднять свой уровень? Куда можно его поднять - и как? Зависит от того, откуда на нее посмотреть ... Цитата:
А что нечто? Если ты его стукнешь, он станет фиолетовым в крапинку! (С)
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
|
26.12.2007, 02:30 | #107 | ||||
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Цитата:
Я тут писал кусок критики ... вчера, вот только его выбило ... Буду вспоминать сюда допишу. - вроде все вспомнил ... Основная мысль такова: то, что мы в курсе о СД не переводит нас автоматически вверх по уровням. Наши концепции могут не совпадать с реальной оценкой положения дел. Ценности не всегда легко определить и вытащить наружу. Вот зануда Дилт скоко об убеждениях и их осознании писал ... Всегда есть множество ценностей, и они не обязаны попадпть на один уровень ... Цитата:
Читал, что тут о зеленом христианстве писали - смеялсо ) Ветхий завет - красно синий синий. Новый - синий. - кстати и большинство академической науки во многом на синем... Протестанство - синий синий оранжевый. Сюда же и на оранжевый попадают коммерческие R&D ... модные идут дальше, рвуться сразу на желтый. Типа think-tank (?) Оценка идет по действия, мы же помним ) Читать размешления - это одно, а подбивать итого действиям ... - другое. Идеи у них могут быть разные, что-то проскакивает у христианства и на зеленом ... но основное таки синее. Хотя именно об этом и написано: Цитата:
Задвигая мне телегу в стиле ЛУ Дилтса+ об уровнях ты вступаешь на зыбкую почву. Я тут неподалеку Анвару начал мягко выкладывать вопрос - он пока молчит ... - чудесно пишет кстати, на синтоновском форумы интересно было об осознании и рефлексии - когда читал, видел противоречия, сейчас вроде почти все ОК ) Спрашивая о СД и моем согласии ... давай так: Напиши о сути СД - о чем она? классифицируют что-то люди. То, что тебе твоя ссылка нравится - вполне понятно, молодец ) Вот будешь переводить Коуэна и Бека, писать как Каптерев - буду рад тебя читать Я полагаю, что то, что я ценю, может попасть и на фиолетовый. И это классно. И я хочу сохранить эти ценности. Цитата:
И на фиолетовом уровне это действительно красивая история ) Телега про "Бирюзовый: обучение через социальные сети" конечно красивая, нопока могу принимать это только на веру - может это и так ... А вообще проверка модели на работоспособность ... это наверное больше к оранжевому - там про успех. Так вот, СД успешна. //С этими концепциями главное не усложнять за пределы бритвы Оккама И помните об относительности СД. И попиарю немного: http://thecroaker.livejournal.com/489258.html - это не о СД ...но очень хороша цитата ) P.S. В тему пора постить примеры компаний и их описаний. Типа самая известная компанияна желтом уровне: SouthWest Airlines, Whole Foods Market – последнюю он называет самой "желтой" компанией из известных ему.
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. Последний раз редактировалось ili; 26.12.2007 в 05:22. |
||||
26.12.2007, 04:05 | #108 |
Новичок
Регистрация: 24.12.2007
Сообщений: 3
|
Доктор Грэйв
Продолжая тему об осследованиях профессора Грэйва:
Меня больше заинтересовала статья «Теория этического поведения», написанная Грэйвом в 1961г. Уже тогда, когда была запущена большая спецоперация коммунистических стран по дестабилизации обществ стран Европы и США под видом социальных протестов студентов, организации террористических групп в Европе, профессор Грэйв разглядел признаки этических перемен, которые сейчас стали очевидными – размывание традиционных этических ценностей. Наши последние два национальных правительства были пойманы в скандале и обмане на самом высоком уровне. Скандалы в лаосской иностранной помощи, ложь Кастровской Кубы, атеизм и жестокость российских лидеров, хищные операции Красного Китая как признаки морального упадка и развращенности. Эти и другие примеры говорят о признаках необузданной безнравственности и неэтичного поведения в наших людях, нашей стране, и нашем мире. Заключение, о том, что сегодняшнее поведение является безнравственным и неэтичным, основано на предпосылке, состоящей из трех частей: 1. Ранее существовавшие этические нормы. 2. Эти нормы пользовались общественным одобрением. 3. Ценности, составляющие эту систему - главные принципы, которыми должен жить человек. Органическя концепция человека, согласно модифицрованной (Роу) концепции Маслова, применительно к проблеме этического поведения: Мотивационный аспект этой теории говорит, что человеческие потребности организованы в иерархию восьми систем: физиологическая система или система выживания, система безопасности, система принадлежности, система статуса, система знания, система понимания, система красоты и система самоактуализации. |
26.12.2007, 07:13 | #109 | |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Цитата:
И я неуверена, что волевым усилием я смогу себя поднять на следующий уровень. Тут уже нужно тренирование. Последний раз редактировалось Samirat; 26.12.2007 в 08:24. |
|
26.12.2007, 08:11 | #110 | ||
Esse est percipi
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 1,136
|
Цитата:
Желание классифицировать реальность идет от отсутствия реального знания о ней и вследствии страха. Мир текуч и изменчив, а классификаторы пытаются его сфотографировать что бы изучить уже мертвый снимок, но даже это им недоступно, поскольку фотографируют они не саму реальность а собственные снимки о ней. "Все дело в том, что мы постоянно отправляемся в путешествие, которое закончилось за секунду до того, как мы успели выехать." (с) желтая стрела. Я стремлюсь обрести воззрение (которое знаю лишь интеллектуально) в котором все самосовершенно, где нечего менять и любое твое действие суть проявление мимолетное и прекрасное как мазок гениального художника. И любую интеллектуальную классификацию я принимаю лишь условно, покуда она работает. Буддизм ничем не отличается от таких условных классификаций, с той лишь разницей, что его работа заключается в выходе за пределы классификаций. Да, для меня буддизм единственно правильный путь, для христианина - христианство, для мусульманина - мусульманство. Это не означает, что все пути однозначно ведут в одно и тоже место, это означает лишь что каждому свое и совершенно бессмысленно кого-то в чем-то переубеждать (если не воспринимать это переубеждение как игру энергий ). Ножик режет и бессмысленно из него делать молоток. Вести кого-то на какие-то уровни всерьез это безумие. Это все равно что топить печь произведениями искусства. Правда если человек воспринимает правильно, он может даже кровавую революцию устроить, только врядли он это сделает. Цитата:
__________________
Сила ночи, сила дня - одинакова ... (с) |
||
26.12.2007, 08:19 | #111 | |||
Esse est percipi
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 1,136
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ili, ну прям все как у меня со шкалой тонов
__________________
Сила ночи, сила дня - одинакова ... (с) |
|||
26.12.2007, 11:08 | #112 | |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Цитата:
//Что то у меня чистое видение не только открылось, а аж прет )))
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
|
26.12.2007, 11:20 | #113 | |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Цитата:
Буддизм - это путь к просветлению. Внутри буддизма огромное множество вариантов ... Будда оставил 84 тысячи поучений для разных людей. А потом еще и кучу коментариев написали (Канджур и Тенджур). Но книги в данном случае не главное. Важнее живая традиция. Религий много, и, заметь, у них разные цели. Кто-то выбирает и другое - это их путь. Буддизм не для всех. И стоит помнить, что религии получают очень много власти над людьми ... и у многих огромное количество жертв ... Буддизм никогда не расширялся насильственным путем. И, в наше время, если вы не нигилист то только идеалист И цель - полное просветление, может стать путем.
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
|
26.12.2007, 11:30 | #114 | |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Цитата:
Google же не самый мудрый, да? - "я не верю в коллективную мудрость невежественных индивидуумов" Иной раз основная ценность - это стать проще, доступнее и понятнее, донести смысл, а не усложнять
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
|
26.12.2007, 16:21 | #115 |
Новичок
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 20
|
ili:
1) Действительно, оценка по действиям - это в чем-то очень правильно... Могу предположить, что на переходных этапах (опять же, чистые уровни бывают только в грубом анализе) мышление обгоняет действия (опирающиеся в т.ч. старые паттерны поведения), и пока новое мышление интегрируется у человека, его действия будут с прошлого уровня. Отсюда сразу следует, что если есть среда/ситуация, в которой паттерны поведения неосознаны и жестко закреплены, то там человек будет проявлять поведение, не согласующееся с его "нормальным" (в очень больших кавычках ) мышлением и ценностями. Мое непонимание твоей фразы о связи поведения и концепций рассосалось) Клево) Кстати, журнал thecroaker'a у меня во френд-ленте уже давно И еще кстати: я до сих пор под впечатлением, что Будда говорил разное для разных людей. Во человек был! Samira: Мы тут это... В одной теме только... Увлеклись, да) Но ведь из песочницы-то не вылезаем)) нечто: Я и правда увлекся. Ты вот даже решил, что СД - это классификация, а те, кто ее используют - классификаторы... И что СД всерьез хочет вести кого-то на какие-то уровни... Большего анти-понимания СД вряд ли можно было создать) Больше не буду так сильно увлекаться)) Siberian Tiger: А еще можно задуматься о смене уровня у других людей! Сколько нужно людей красного уровня, чтобы загнать человека на красный? Один, но с тяжелой битой, - человек сразу поймет, где его место)) Сколько нужно людей синего уровня, чтобы загнать человека на синий? Двое, один держит человека, чтобы тот не убежал, а другой читает подряд священные тексты, праведные жития и комментарии к ним)) Сколько нужно людей оранжевого уровня, чтобы загнать человека на оражевый? Ыыы... а сколько, правда? |
26.12.2007, 16:44 | #116 |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Поднимать уровень - РРРазумеется, всех и каждого, даже если они не хотят! А тех, кто не хочет - их можно скормить тиграм .
Насчет "этического поведения" - мне кажется, речь во многом идет о распаде значительной части "синего наследия" США для значительной части населения страны. Это то, о чем я говорил в теме про три модели отношений, говоря о переходе от "человек для общества" (синий) к следующему уровню. И, поскольку в США оранжевый существовал всегда, переход пошел к зеленому (хиппи, и прочие элементы "всеобщего братства"). А классификация - вполне уважаемый метод познания мира, который может немало дать, - особенно если не останавливаться на "единственно верной классификации", и понимать, что она описывает лишь одно из сечений, а не целое ...
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
26.12.2007, 17:10 | #117 | |
Esse est percipi
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 1,136
|
Цитата:
Если немного спокойно порассуждать на эту тему, то неминуемо придешь к выводу, что единственно верной классификации быть не может, и ценность класификации как метода познания становится несколько иной. Дальнейшее рассуждение приведет к тому, что невозможность адекватной классификации означает пределы применимости этого метода. "Стоп, здесь конец географии" (с) сплин. Тогда возникает вопрос: "а возможно ли выйти за пределы классификации в непосредственное знание?" Все знакомые мне европейские философские системы ищут эту истину. Ищут, стало быть еще не нашли (с) известный европейский философ. Так уж получилось, что единственной классификацией, которая предлагает выход за пределы(гате гате парагате парасамгате) является восточная философия(вместе с методами), религии и даже эзотерика. На мой взгляд более убедительным конечный результат выглядит в буддизме (в остальных версиях остается тонкая классификация, а в эзотерике я вообще не наблюдаю представления о результате есть лишь интуитивный поиск). Поэтому твой нажим на единственно правильное учение мне представляется несколько неадекватным.
__________________
Сила ночи, сила дня - одинакова ... (с) |
|
26.12.2007, 19:34 | #118 | |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
5 копеек: Будда говорил об одном и том же. И поскольку к нему приходили люди совершенно разные (те, кто уходит от проблем,кто их принимает, и кто сильно доверет Будде; люди желания, гнева, запутанности, гордости, ревности, ... ...)то и достигать результата они моглм по разному.
Для того, что бы человек перешел на оранжевый никого не надо: просто много счетов к оплате Зачем собственно менять уровень? Цитата:
А я как увидел название "Мозаика" - сразу понял что это самохарактеризующее название. Мозаика разноцветная! А когда все растворяется в радужном цвете, мысли и концепции - хопа! их нет
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. Последний раз редактировалось ili; 26.12.2007 в 20:10. |
|
27.12.2007, 03:11 | #119 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Я через некоторое время планирую выкатить текст, который прояснит многие из моих интересов современными концепциями/моделями/классификациями, в частности их обусловленность и источниками - т.е. откуда что сперли и о что при этом забыли/забили/заныкали. Думаю нечто будет интересно - с некоторыми первоисточниками он вполне может быть знаком
Хотя я не в теме совр. течений - только слышал о куче вещей...
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
27.12.2007, 11:24 | #120 |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Нечто, с кем я разговариваю???!!!
я говорю что-то - про то, что классификация - лишь одно из множества сечений, - а ты что-то спрашиваешь про "единственно верный метод". Я об этом не говорил! Дальнейшие рассуждизмы строятся на ошибочной основе. Да и переход к "невозможности адекватной классификации" ИМХО логически некорректен. ili И ты, Брут - я написал, что классификация - метод познания, причем в цитируем тобой же отрывке ... А верхом на тигре может далеко не каждый: Улыбались три смелых девицы На спине у бенгальской тигрицы. А теперь же все три У тигрицы внутри, А улыбка - на морде тигрицы . Светозар Издеваешься, да? А на оранжевый - нужен один человек. Если он, конечно, Дилтс, или Тимур Гагин .
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
27.12.2007, 12:03 | #121 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Про познание спорно.
А девицы крепко держали тигрицу за уши? ) Даешь по одному тигру в каждые руки!
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
07.02.2008, 21:00 | #122 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Для поднти я темыи по сути: СД - большая система воззрений, в которую хорошо вписалось многое из моих концепций, представлений,идей и опыта. Это хорошее описание и по большей части оно достаточно полное и целостное, непротиворечивое. И в своем классе оно лучшее из доступных
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
16.02.2008, 16:17 | #123 |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Я тут перечитал наглоязычное интервью с Доном Беком на сайте журнала "What is enlightenment?", которое последний раз до того перечитывал очень давно.
Соответственно, появились мысли. Но сперва об интервью. Там он очень интересно описывает "лесенку" того, как каждый следующий уровень являлся решением проблем, возникавших на уровнях предшествующих. Например, синий уровень - уровень законов и абсолютных ценностей, - возник как метод приструнения плюющих на общество "героев-силовиков" с предшествовавшего, красного уровня (те, кто читал "Ахейский цикл" Олдей, призадумаются ). Оранжевый уровень, - уровень личной свободы и эффективности (свойственный НЛПерам и предпринимателям) позволяет оживить синее "общество винтиков", придавая ценность индивидуальному самовыражению, и способствуя формированию индивидуев. Ну и так далее . У меня еще до прочтения появились мысли на тему "зацепок", когда у человека основной тип мышления - более высокого уровня, но имеется "застревание" в одном или нескольких более ранних уровнях. Что значит - застревание? Бек говорит, что первые 6 уровней - уровни "выживания". Выживание означает, что свой метод мышления полагается единственно верным, и идет отстаивание оного от других "выживающих". И только с седьмого, интегрального (желтого) уровня начинается принятие мира в целом, во всех его красках. На этом уровне как раз и начинается "утилизация", когда всему находится подобающее место, и никакой из методов мышления, сопряженных с первыми шестью уровнями, не вытесняет остальные методы. Соответственно, застревание (или зацепка) - это неразрешенные внутренние конфликты, поддерживающие неадекватную сверхценность того или иного уровня в общей интегральной картине. Тем самым застревание отличается от представителей первых шести уровней, у которых нет интегральной картины, а есть только свой сверхценный уровень. Как будет выглядеть застревание на том или ином уровне? Застревание в бежевом уровне (уровне выживания) может быть характерно для шизоидов невзирая на налигие развитого мышления. Зацепки за фиолетовый уровень мне описать сложнее всего. Можно говорить о суеверности, но это далеко не все. Я думаю, для этого уровня (а также синего и, в меньшей степени, зеленого) характерно наличие "торжественности" ритуалов и понятий. Например, гимн, флаг, имя Бога, название корпорации и т.п. на синем, или "атрибутов" племени на фиолетовом. Зацепки за красный уровень, - это ИМХО тяга к силовым методам решения проблем, а также "подростковые выеппоны" у, казалсь бы, взрослых людей . Классические примеры - гости, попадающие в Сад (Лео, логонетик), равно как и поджидающая их там с топором в руках Тома . Проще всего оценить зацепки синего уровня. Это наличие сверхидеи, и поиск "врага", необходимого для разделения на своих и чужих. "Теории заговоров очен часто сопутствуют тем, кто находится на этом уровне, либо имеет зацепку за оный. Оранжевый уровень - романтическое отношение к "свободе ОТ". Множество НЛПеров относятся к этому уровню. Наиболее распространены в современном западном обществе заморочки зеленого уровня. "Радикальные общечеловеки", сумасшедшие гринписовцы - это все заморочки зеленого уровня, к которым тот же Бек относит и полное презрение к элементам уровня синего (общие идеи/религии) и оранжевого ("презренный металл", экономический рост - у многих западных левых от одного слова "прибыль" начинаются перепады от тошноты до дикой злобы) во имя "человека" и экологичности.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
27.03.2008, 17:54 | #124 |
Новичок
Регистрация: 27.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 27
|
День добрый! Итак, если я правильно поняла, теория СД - универсальна и ее можно использовать или подвести под любую систему – взглядов, ценностей, или характеристик - как человека, так и общества в целом. До недавнего времени, не обладая какими-либо базовыми знаниями по психологии, я «на глаз», примитивно определяла, чем руководствуется человек при совершении тех или иных поступков: «телом» (например, силовики – «я прав, потому что я – физически сильнее»), «сердцем» (вера, любовь), или «разумом» (холодный рассудок). После знакомства с СД, собственную вышеуказанную градацию разукрасила, соответственно, в красный, синий и желтый цвета. Под бирюзовый, однако, попал такой «индикатор», как «коллективное» сознание – например, взаимодействие двух и более индивидов. Сейчас знакомлюсь с НЛП-фильтрами, или метапрограммами ( http://trenings.ru/content/view/455/139/ ) - и - в связи с этим - вопрос участникам дискуссии: как на ваш взгляд, будет ли корректным подведение т.н. «фильтров восприятия действительности» под СД? Или же эти две классификации «типа мышления» не соприкасаются в принципе?
|
27.03.2008, 19:37 | #125 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Не ее подвести, а она описывает взгляды, ценности и характеристики.
Фильтров много, они очень разные. Есть на уровне физиологии ... Метапрограммы - один из наборов описаний фильтров. Есть еще близкий LAB, врата восприятия, ... кучу и кучи всего. СД - о ценностях. Фильтры - о восприятии. Задай вопрос Каптереву или Булыгину. Будет ли корректным подведение? - кого и куда? И почитай Сашу Любимова про метамодель ...
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
28.03.2008, 10:45 | #126 |
Новичок
Регистрация: 27.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 27
|
Хорошо, а если иначе поставить вопрос: влекут ли изменения метапрограмм соответствующее изменение ценностей или взглядов? И возможна ли работа с зацепками или «застреванием», о которых говорил Тигр, с помощью фильтров восприятия?
|
28.03.2008, 12:15 | #127 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Еще раз: метапрограммы описывают особенности восприятия/фильтрации информации. Возможно и принятие решений.
Спиральная динамика - холархия ценностей и развития взглядов. Тигра - большая умница, но то, что он пишет про метапрограммы я почему-то не особо воспринимаю - наверное фильтры эго моего ))) Хотя все остальное у него супер! Нет никакого "застревания" - есть различная динамика развития. Метапрограммы не меняются, скорее люди научаются гибко их использовать по всей шкале. Я бы предложил просто найти более общий целостный уровень взгляда на вещи, который может описать и СД и метапрограммы. Благо такая возможность есть.
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
31.03.2008, 12:45 | #128 |
Новичок
Регистрация: 27.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 27
|
Сдается мне, что если СД описывает реальность с позиции законов мышления, то сама реальность определяется нашим собственным восприятием этой реальности. Рассказываю собственный опыт: в эти выходные участвовала в тренинге – «хождение босиком по углям» (раскаленным, есст-но ) В тренинге участвовало более 50 человек разных возрастов – от 13 до 75, по 3-х метровой дорожке красно-угольной дорожке (500 градусов по С) прошли все. Фишка заключалась в том, что весь подготовительный процесс заключался именно в работе над собственным восприятием – т.е. потенциальная опасность должна была перестать восприниматься как опасность как таковая. По итогам, всех участников действа можно поделить на три категории: 1. Те, был «в отключке» - т.е. не помнил, как проходил, а очнулся тогда, когда все закончилось. Т.е. люди полностью отключали даже не восприятие, а сознание. В процессе прохождения по углям эта категория людей испытывала состояние эйфории, полета, все прошло гладко – из них никто не обожглся. 2. Вторая категория людей пребывала в здравой памяти и полном сознании, но отношение к процессу – «пустяки, дело житейское, все там будем» (там – это на финише). Эта категория в течение всего пути испытывала от углей слабое тепло. Итог тоже хороший – никто не обожегся. 3. Те, кто пребывал в полном сознании и продолжал воспринимать угли как угли с соответствующим градусом – как раз обожглась на углях. Был еще один товарисч, который прошел дважды по дорожке – первый раз сильно обжегся, понял, что «сделал что-то не то» и затем прошелся повторно, но уже хорошим результатом (т.е. перешел из третьей категории во вторую). Рассказываю про себя: первые три шага исполнила в состоянии хладнокровия и спокойствия, отношение к процессу – как к чему-то несущественному. Однако на середине удивилась тому факту, что угли – еле теплые, мелькнула мысль – «когда они успели остыть?!» – посмотрела вниз под ноги и увидела, что, а угли-то – красные и горят!!! И именно в этот момент испытала резкую боль, остальную часть дистанции уже пронеслась с визгами. И тем не менее отделалась «легким испугом» - поверхность ожога – две малюсенькие точки на одной ноге. На следующий день меня не покидала мысль, что именно наше восприятие определяет нашу реальность, заставляя ее прогибаться под нас. Ну и фильм «Матрица» не выходил из головы. Схематично, если этот вывод применить к СД и уровню – то получаем следующее: 1. Определяем точку собственного нахождения (можно по СД). 2. Определяем желаемую точку нахождения. 3. Определяем, который из фильтров восприятия является мостиком для прохождения из одной точки в другую. 4. Работа над собственным восприятием (шоры, шаблоны - все-таки определяются мышлением). И еще возникла мысль (оффтоп, но, думаю, что простительный) – по жизни «идеальными» манипуляторами являются именно те, кто способен влиять на стороннее восприятие.
|
31.03.2008, 22:01 | #129 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Доми, это оффтоп. Почитай сначало о СД по ссылкам, а потом поговорим.
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
02.04.2008, 17:47 | #130 |
Новичок
Регистрация: 27.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 27
|
Ili, меня заинтересовал вопрос - что является ключом для формирования нового мировоззрения согласно теории СД. Моя версия: представления о мире и ценностях меняются на уровне восприятия, а не анализа информации. Вот и задаюсь вопросом - так ли это?
|
02.04.2008, 21:39 | #131 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
СД это не теория а холархия. Про новое мировоззрение это не ко мне.
Ценности меняются с развитием. Восприятие ... видишь ли, субъект, объект и действие неотделимы Я не знаю, что такое уровни восприятия и анализа. Однако множество негибких концепций и жестких идей ведет к занудству и анализу ) Не знаю, что тебе ответить. Не парься, и не отделяй восприятие от анализа. Однако восприятие ощущений и эмоций совсем не анализируется, да? У тебя скорее выбор между кинестетикой и аудиально-дигитально-контрольно-речевой системой. А метапрограммы и СД тут не при чем. Итого: оффтоп )
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
19.07.2008, 14:25 | #132 | ||
Don't panic !
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: минск
Сообщений: 785
|
СибТигр
Цитата:
Дон Бэк Цитата:
__________________
http://nastas-a.livejournal.com/ Последний раз редактировалось Настасья; 19.07.2008 в 16:08. |
||
19.07.2008, 15:30 | #133 |
Don't panic !
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: минск
Сообщений: 785
|
Тут,по ходу написАния ,вопрос назрел : можно ли/нужно ли простраивать отношения с красным,находясь на зеленом уровне?
Или это шаг назад? Когда оппонент(мужчина в данной ситуации) краснеет,зеленому разумнее переходить на желтый,завершать отношения.
__________________
http://nastas-a.livejournal.com/ |
19.07.2008, 16:02 | #134 | ||
Don't panic !
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: минск
Сообщений: 785
|
СибТигр
Цитата:
Не достаточно иметь навыки системного мышления, прогнозировать системные эффекты, надстраивать, комбинировать и т.д. Для того нужна устойчивая и проверенная база, которая и представляет собой развитые, проявленные и реализованные ценности предъидущих уровней. Шибко скакнув в мышлении вперед по спирали, все равно будет откат "назад", не чем закрепиться,если телесно не простроено + нейрохимия другая. (Это уже к трансферингу ближе) Понятно, что весь спектр цветов присутствует в каждом человеке и актуализируется в разных контекстах по-разному. Калибруя способ мышления человека и частоту проявлений можно пробовать делать выводы о его приверженности к тому или иному уровню, очень аккуратно. Опять-таки по тому, как он описывает реальность и на что делает упор. Более того, глубинный уровень человека всегда выше того,на котором он "застрял/залип". В этом вся прелесть динамики. Цитата:
У тебя это проявляется в том,что ты сознательно искажаешь смыслы,помещая шизоидов на бежевый уровень. Вопрос "зачем" даже задавать не буду.
__________________
http://nastas-a.livejournal.com/ |
||
19.07.2008, 18:56 | #135 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Настасья, ты тут СибТигра с Доном Бэком сталкиваешь?
/Кста: ты цитату из http://get.metalevel.net/2008/06/03/...-pravoslaviya/ уволокла, да? Или есть полностью переведенный текст? Так и не понял, причем личные отношения, нейрохимия и психотипы к СД ... //Кста: Бежевого нет.
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
19.07.2008, 21:29 | #136 | |||
Don't panic !
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: минск
Сообщений: 785
|
Цитата:
Цитата:
Я использую цветную классификацию СД для идентификации партнера. Как,скажем,дуалы используют соционику. Нейрохимия и СД - интересная тема. Скажем,некий человек,в результате стресса ли,психотерапии,или иного "прорыва" проскочил один уровень. Так вот на этом уровне он не закрепится,"маятник качнется" и оттянет на прежний уровень,поскольку для перестроики нейрохимических процессов необходимо время и стабильная среда. Я к тому, что процессы эти (нейро)у ,скажем,"красных" и "желтых" различаются. Весьма. А психотипы - это к Тигру Я согласна с ним в том,что пстипы "цветные", ТЕ каждому типу соответствует С-Д-кий цвет. Шизоидный/гениальный тип находится на желтом,бирюзовом уровне. Цитата:
Но,ili, может пояснишь,что Ты имеешь под "бежевого нет"? Поскольку твое и мое "нет" скорее всего имеют разные смыслы.
__________________
http://nastas-a.livejournal.com/ |
|||
20.07.2008, 05:16 | #137 | |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Цитата:
Автор там указан в явном виде - Дон Бэк. Брось ссылку на полный текст плз - интересно найти хорошие переводы текстов по СД. Про соционику - явный оффтоп. Если хочешь, открой отдельную тему - как будет настроение то брошу туда десяток ссылок, после прочтения которых ты скорее всего эту штуку особо упоминать не будешь - да, может и так. Идентификация ... а зачем? и может не партнера а его ценности? Какой прорыв? какой маятник?? Какие нафиг "красные", "синие"??? - прям гражданская война ))) Это ж только слова. не воспринимай буквально ты нейрохирург/нейрофизиолог?
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. Последний раз редактировалось Tytgrom; 31.10.2010 в 14:57. |
|
20.07.2008, 15:48 | #138 | |||||||
Don't panic !
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: минск
Сообщений: 785
|
[QUOTE]
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
http://nastas-a.livejournal.com/ Последний раз редактировалось Tytgrom; 31.10.2010 в 14:57. |
|||||||
22.07.2008, 17:32 | #139 |
Новичок
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 4
|
Spiral Dynamics
Всем привет!
У авторов Спиральной Динамики в России есть представительство... www.spiraldynamics.ru, там много подобранных материалов по этой модели, и обновляется часто. |
23.07.2008, 12:24 | #140 |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
http://get.metalevel.net/category/intro/ - вот еще сайт.
А бежевый таки есть, он соответствует нижнему уровню потребностей по Маслоу. И далеко не каждый шизоид - гений. А что касаемо взаимодействия народа с разных уровней ... Нередко это - бесконечный спор о ценностях и "правильных правилах жизни". Без выхода на системный уровень спор между ними не разрешить.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
23.07.2008, 12:49 | #141 | ||
Новичок
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 4
|
Цитата:
Например, чел идентифицирует себя с "мужем" и он явно, скажем, синий, с консервативными мимами! и мы его так опа и идентифицировали/определили... а потом он идет на работу и идентифицирует себя там как "начальник" и становится сразу оранжевым, с радикальной миметикой... Это очень интересно и многомерно... Цитата:
Для решения не обязательно мыслить сразу системно ("по-желтому"), достаточно следующего уровня! Проблемы синего прекрасно решаются на оранжевом. В этом и есть смысл Спиральной Динамики. Последний раз редактировалось petr; 23.07.2008 в 12:56. Причина: уточнение |
||
24.07.2008, 16:34 | #142 | |||
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Цитата:
Оценки Баляева я бы пока предпочел не обсуждать - я ж его и не читал то ) Цитата:
Цитата:
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
|||
24.07.2008, 16:36 | #143 | |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Цитата:
Тигра, разве ценности это правила и споры? Ты бы первоисточники почитал бы ...
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
|
24.07.2008, 16:39 | #144 | ||
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
еще один грамотей )
Цитата:
Цитата:
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
||
24.07.2008, 16:43 | #145 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
У меня складывается впечатления что тема из "СД" скоро будет переименована в "я считаю, что СД ..."
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
24.07.2008, 16:44 | #146 |
Новичок
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 4
|
|
24.07.2008, 18:17 | #147 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Мем - сложившаяся практика. Как и во множестве других случаев говорят как принято, а не как было бы правильно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мем А так - действительно "Я предпочитаю", "я считаю, что СД ..."
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
24.07.2008, 18:27 | #148 | |
Новичок
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 4
|
Цитата:
http://en.wikipedia.org/wiki/Meme обратите внимание на транскрипцию: meme (pronounced /miːm/) мы с вами по-разному на мир смотрим, я стараюсь понимать знания "как было бы правильно", а вы, похоже, "как принято". Ничего личного, просто у нас разные Мим-схемы (или мем-схемы, если угодно). Хотя, конечно, произношение - не предмет полемики! Суть ведь в понимании того, о чем идет речь... ИМХО |
|
25.07.2008, 01:39 | #149 | |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Обычно они имено такими становятся, когда видят Тигра ...
(наивно так ) Цитата:
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
|
25.07.2008, 15:32 | #150 | ||
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Цитата:
Цитата:
И как тогда насчет других?
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
||
29.07.2008, 19:50 | #151 |
Don't panic !
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: минск
Сообщений: 785
|
Ментальное спиральное лего с недовложением
http://get.metalevel.net/Graphics/memes.jpg Вот, даны такие очередные описания (списано с картинки): Бежевый мем: Среда обитания, где люди полагаются на инстинкты, чтобы остаться в живых. Фиолетовый: Волшебное место с живыми духами и тайными знаками. Красный: Джунгли, в которых побеждает самый сильный и коварный. Синий: Упорядоченная жизнь под контролем окончательной правды. Оранжевый: Рынок, полный перспектив и возможностей. Зеленый: Естественная среда обитания, в которой мы разделяем жизненный опыт. Желтый: Хаотический организм, сотканный из различий и изменений. Бирюзовый: Изящно сбалансированная система взаимосвязанных сил. Сделаем быстрый анализ: ( далее ) А далее metanymous жжет http://metanymous.livejournal.com/121081.html?#cutid1
__________________
http://nastas-a.livejournal.com/ |
30.07.2008, 10:33 | #152 | ||
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Цитата:
Цитата:
На первых 6 уровнях собственные ценности видятся как единственные, - что приводит к спорам! А правила, - они вытекают из тех ili иных ценностей.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
||
10.08.2008, 22:28 | #153 | |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
Цитата:
Вот зачем ты со мной хочешь спорить? //если правила вытекают из ценностей, значит те не цельные ))))) Это не "Ооооо", а олимпийские кольца! )))))))))))
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
|
03.09.2008, 21:15 | #154 |
Саморегулируюсь
Регистрация: 12.07.2006
Адрес: ЛужковСити
Сообщений: 482
|
__________________
Дерзайте - Вы в особых лыжных тапках 55 размера - Вам всё по плечу!!! Последний раз редактировалось Tytgrom; 18.05.2015 в 11:59. Причина: изменила размер рисунка |
02.10.2008, 01:57 | #155 |
Новичок
Регистрация: 29.08.2008
Адрес: Иерусалим
Сообщений: 5
|
Я тут новичок, первый раз влезаю, но вот кажется мне, что страх попасть в колональную зависимость - это все же из синего уровня... А вы знаете, можете что -нибудь существенное рассказать про новую win-win стратегию.?
|
02.10.2008, 21:02 | #156 | |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Сорокина Ольга
Цитата:
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
|
03.10.2008, 07:23 | #157 |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Типа, Сталкеровского, "Чтобы выиграть-выиграть, нужно играть-играть, в игру-игру".
|
29.11.2008, 21:24 | #158 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
есть мысль освежить тему )
хотя бы новыми ответами на старые вопросы ))
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
29.11.2008, 23:54 | #159 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
ili
Ты готов отвечать на вопросы? Тогда ответь, зачем вообще эта спиральная динамика нужна, как применять её на практике?
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
30.11.2008, 20:49 | #160 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
могу ответить за себя лично
и за часть деятельности нескольких компаний, с которой (деятельностью) я близко соприкасался. Но: частично в лс, часть информации только при личном общении; некоторую часть разглашать не могу (не из-за СД)
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
31.12.2017, 09:48 | #161 |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Лучшая Тема десятилетия.
|
16.02.2018, 22:05 | #162 |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Обновляем и держим в фокусе.
Последний раз редактировалось Samirat; 16.02.2018 в 22:10. |
16.02.2018, 22:58 | #163 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,069
|
А интересно, как нынче живут поживают мегаумные господа, зпридумавшие сию динамику? Как - умные преумные те, кто за хорошие деньги у суперумных учились из первых рук?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
16.02.2018, 23:12 | #164 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Цитата:
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 16.02.2018 в 23:29. |
|
16.02.2018, 23:27 | #165 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
16.02.2018, 23:32 | #166 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
да, это стоит пристального внимания:
http://training.egorbulygin.ru/showcase/ Цитата:
Последний раз редактировалось Алер; 16.02.2018 в 23:45. |
|
16.02.2018, 23:44 | #167 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Вова же спрашивал, как живут.
Неплохо живут.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
16.02.2018, 23:55 | #168 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,069
|
бабла хватает.... но. Я вот смотрю когда видео Минделла допустим - от него какой-то позитив. Смотрю на фотку Оларда Диксона - мудрый.
А сайт этот, он какой-какой-то уж совсем безблагодатный..... ну дай то эволюция, чтобы все.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
16.02.2018, 23:56 | #169 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Сталбыть, живут богато, но безблагодатно.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
16.02.2018, 23:58 | #170 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,069
|
Да, похоже на то.... интересно мне также - какими тропами ili и Нечто бредут.... но то наверное - не прознаю.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
17.02.2018, 00:32 | #171 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Я учусь кой-чему у Булыгина в плане копирайтинга.
А вот для души предпочитаю иное.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось Aliskana; 17.02.2018 в 00:52. |
17.02.2018, 01:46 | #172 |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Я начала осваивать Джеффа Безоса.
|
Метки |
грейвз, динамика, спиральная динамика |
Опции темы | |
|
|