Парадоксы возраста и времени.

[Samirat]

Я с Альбером Камю сильно согласна. Даже не нашлось чему повозражать.

Касательно целей, важно, чтобы они были оцифрованы (до недавнего времени я полагала иначе) и соотнесены с ценой собственного времени, которое могло бы быть потрачено на обеспечение своего благосостояния.

Потому что благосостояние - это лучший способ передать свои гены и наследие. И не самый худший вариант не спустить свою жизнь сквозь пальцы.

[Алер]

Сообщение от Samirat

Я с Альбером Камю сильно согласна.

Я тоже. Если не букве, но в духе.


И вот ещё:

Андрей Курпатов, психиатр:
....Иллюзия «смысла» жизни — это, в каком-то смысле, психическое расстройство, поломавшее не одну сотню гениальных голов, а также миллионы человеческих жизней.
В ней - в этой иллюзии, - основа наших тревог и несчастий. Считается, впрочем, что в ней как раз много хорошего. Но это враньё.
... Я работал врачом-психотерапевтом в кризисном отделении Клиники неврозов.
По идее, я, конечно, должен был бы сказать своим больным и суицидентам :
« Дорогие друзья, ваша проблема не в утрате смысла жизни, - а в том, что вы почему-то думали, что он у неё есть.
А теперь что-то пошло не так: любимый бросил, компания обанкротилась, дети вас послали, одиночество напало страшное, и вы наконец поняли, что заблуждались.
.... Ну, о’кей, поздравляю вас: теперь вы куда ближе к реальности, чем прежде!.. Зная, что смысла у жизни нет, вы можете рассудить разумно и придумать для себя интересные и приносящие удовольствие занятия. Вы перестанете тешить себя иллюзиями — ждать “принцев”, “вселенской справедливости”, и т.д.
Вся эта ерунда больше не будет вводить вас в ментальный блуд, а ваша жизнь станет предметом вашей собственной заботы. А дальше — как потопаешь, так и полопаешь. И да, вы можете прожить вполне счастливую жизнь ! »

Но сказать всего этого я не мог, потому что избавление от заблуждений в нашем обществе — это куда более страшный грех, нежели генерация любой глупости.
(с)

[DENYA]

Деня,
извини, случайно отредактировал этот твой пост : вместо кнопки "цитировать", щёлкнул по "редактировать".
Но твои цитаты с моими ответами ты увидишь в новых сообщениях.
С уважением, Алер

[Samirat]

Сообщение от DENYA

Все состояния, которые связаны с бессмысленностью, для обычной психики разрушительны. Как говорится, "слышал звон, но не знаю, где он".

Пожалуй, подпишусь под каждым словом.
----

Мне думается, что немало зависит и от того, как субъективно человеком оценивается бессмысленность. Он считает смысл утерянным, утраченным или украденным?

Я могу говорить не только о себе, но лучше скажу о себе.

Мой жизненный сценарий через призму субъективной моей оценки можно было бы описать, например, так:

Мой смысл, желание и сильную мотивацию на достижения в науке украло время и развал государства. Потому что в 1991 я окончила школу и не поступала в тот университет, о котором мечтала. На определенном этапе этот смысл был утерян под давлением жизненных обстоятельств. На следующих этапах он был утрачен, как возможность.

Или другой вариант интерпретации:

Я оказалась в состоянии ощущения и осознания полной бессмысленности жизни потому что, как позже выяснилось, у меня украли мой, мною разработанный инструмент, тем самым лишив меня возможности и смысла, что объективно можно оценить как ситуацию украденной жизни, в более развернутой интерпретации - кражу возможности и права на полноценную жинь, наполненную ключевым смыслом.

[DENYA]

Сообщение от Samirat

----

Мне думается, что немало зависит и от того, как субъективно человеком оценивается бессмысленность. Он считает смысл утерянным, утраченным или украденным?

Я думаю, тут важно пояснить следующее. Необходимо различать первичное ощущение, и его вторичную когнитивную переработку, то есть, оценку. Такие состояния, как депрессия, одиночество, бессмысленность - это конкретные состояния, которые даны человеку непосредственно в ощущениях. Потому одно дела умом понимать, что смысла в жизни нет, и не париться об этом, другое - ощущать это состояние. Человек может ощущать и одиночество, и бессмысленность без когнитивной обработки, то есть, не осознавать, что именно он испытывает, но ему при этом внутреннее состояние будет весьма доставлять.

[DENYA]

Сартр, на мой взгляд, поинтереснее. Навскидку первое, что нашел (подборка цитат):

Важно не то, что сделали из меня, а то, что я сам сделал из того, что сделали из меня

Вот оно время в его наготе, оно осуществляется медленно, его приходится ждать, а когда оно наступает, становится тошно, потому что замечаешь, что оно давно уже здесь

Все сущее рождено без причины, продолжается в слабости и умирает случайно.
...Бессмысленно то, что мы рождаемся, бессмысленно, что умираем

Действительное будущее - есть возможность такого настоящего, которое я продолжаю в себе и которое есть продление действительного в себе. Мое будущее вовлекает как будущее сосуществование очертания будущего мира… будущее в-себе, которое обнаруживается моим будущим, существует в направлении прямо соединенном с реальностью, в которой я существую

Диалектика как движение действительности невозможна, если не диалектично время, т.е. если отрицают определенную активность будущего как такового. Мы должны понять, что ни люди, ни их действия не находятся во времени: время, как конкретное свойство истории, созидается людьми на основе их изначального времяполагания

Для экзистенциалиста человек потому не поддается определению, что первоначально ничего собой не представляет. Человеком он становится лишь впоследствии, причем таким человеком, каким он сделает себя сам

Жизнь до того, как мы её проживём - ничто, но это от вас зависит придать ей смысл

За любое счастье приходится расплачиваться, нет такой истории, которая не кончилась бы плохо. Пишу об этом не с какой-то патетичностью, а просто так, хладнокровно, потому что всегда так думаю и потому что надо было об этом здесь сказать. Это ничуть не мешает мне впутываться в истории, но у меня всегда было убеждение, что у них будет мрачный конец, никогда мне еще не приходилось испытать счастья без того, что бы я не подумал о том, что произойдет после

История любой человеческой жизни есть история поражения.
Мне кажется, что у каждого из нас есть свое отчаяние, тенью следующее за нашей уверенностью в себе, за нашим спокойным настоящим

Мы выдумываем ценности. Apriori жизнь не имеет смысла. Это мы создаём ей смысл

Мы не можем вырвать ни одной страницы из нашей жизни, хотя легко можем бросить в огонь самую книгу

Мы являемся тем, что мы хотим

Настоящая свобода начинается по ту сторону отчаяния

Но когда мы говорим, что человек ответствен, то это не означает, что он ответствен только за свою индивидуальность. Он отвечает за всех людей

Огородник может решать, что хорошо для моркови, но никто не может решать за другого, что есть благо

Под экзистенциализмом мы понимаем такое учение, которое делает возможной человеческую жизнь и которое, кроме того, утверждает, что всякая истина и всякое действие предполагают некоторую среду и человеческую субъективность

Смысла жизни не существует, мне придётся самому создавать его!

Тот, кто в тревоге узнает, что обстоятельства его жизни — это заброшенность в такую ответственность, которая ведет к полному одиночеству, тот больше ничего не знает об угрызениях совести, о раскаянии, о самооправдании

У каждого настоящего есть свое будущее, которое освещает его и которое исчезает вместе с ним, становясь прошлым-будущим

У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может

Человек - это прежде всего проект, который переживается субъективно, а не мох, не плесень и не цветная капуста

Человек обречен на свободу

Человек существует лишь настолько, насколько себя осуществляет. Он представляет собой, следовательно, не что иное, как совокупность своих поступков, не что иное, как собственную жизнь

Экзистенциализм - это гуманизм

Я всегда могу выбрать, но я должен знать, что даже в том случае, если я ничего не выбираю, я тем самым все-таки выбираю

Я думаю, что добрая половина всех человеческих деяний имеет своей целью реализовать нереализуемое. Думаю, что большинство наших самых мелких разочарований объясняется тем, что нечто нереализуемое представляется нам в будущем, а затем, какое-то время спустя, уже в прошлом – реализуемым, и тем, тогда-то мы и чувствуем это, что мы его не реализовали

Я есть мое прошлое, и если меня нет, мое прошлое не будет существовать дольше меня или кого-то еще. Оно не будет больше иметь связей с настоящим. Это определенно не означает, что оно не будет существовать, но только то, что его бытие будет неоткрытым. Я единственный, в ком мое прошлое существует в этом мире

Я сам своя свобода

Я собачонка, я зеваю, по щекам катятся слезы, я чувствую, как они текут. Я дерево, ветер шелестит в моих ветвях, легонько их колеблет. Я муха, я ползу по стеклу, соскальзываю, снова ползу вверх. Иногда я ощущаю, как ласку, движение времени, иногда - чаще всего - я чувствую, как время стоит на месте. Дрожащие минуты осыпаются, погребая меня, бесконечно долго агонизируют, они увяли, но еще живы, их выметают, на смену им приходят другие, более свежие, но такие же бесплодные; эта тоска зовется счастьем... О своем одиночестве я никогда не думаю - во-первых я не знаю, как это называется, во-вторых, я его не замечаю, я всегда на людях. Но это ткань моей жизни, основа моих мыслей, уток моих радостей

Хотя тоже ядовит. Но он наводит на размышления.

[Samirat]

Сообщение от DENYA

Я думаю, тут важно пояснить следующее. Необходимо различать первичное ощущение, и его вторичную когнитивную переработку, то есть, оценку. Такие состояния, как депрессия, одиночество, бессмысленность - это конкретные состояния, которые даны человеку непосредственно в ощущениях. Потому одно дела умом понимать, что смысла в жизни нет, и не париться об этом, другое - ощущать это состояние. Человек может ощущать и одиночество, и бессмысленность без когнитивной обработки, то есть, не осознавать, что именно он испытывает, но ему при этом внутреннее состояние будет весьма доставлять.

Именно так. Все точно. Одно дело - понимать умом, другое - ощущать это состояние.

[BOBA]

Франкл, которого пытались уконтропупить в настоящем концлагере, считал что от смысла есть польза.

[Алер]

Сообщение от DENYA

Утрата ощущения смысла жизни - медленные или быстрые способы саморазрушения. Алкоголь и т.п. Я говорю не про ментальное понимание "О, в моей жизни смысла нет", а про именно физиологическое острое ощущение бессмысленности. Физиология-сс.

Да. Мы толкуем о разном !...
Я говорю именно о ментальном понимании, об "умственных выводах", о своего рода личной философии.

....А утрата бытийных ощущений, физиология, как ты выразился, - это заболевание, биохимия. Я тебя понимаю, что ты хотел сказать, но это другая тема.
.
.

... вопрос, как он это проверял? Опрашивал совершивших суицид?

Совершивших его попытку.
...Но дело не в этом. Согласись, - Камю не учёный, не практик-исследователь, -- а писатель и философ.

"Человек, верящий в "смысл жизни...." - ну, надо не верить в него, а ощущать его.

и Камю, и дзен, и я, -- примерно о том же !... Чувствовать полноту жизни, как самоценность.
Без придумок, якобы оправдывающих существование.))
.

"Дело в том, что человек, устремленный к реализации смысла своей жизни, склонен видеть в основном, свою Цель." - на какой выборке проверялось это утверждение? Я лично, ощущаю смысл своей жизни, но цели как таковой у меня нет.

В том-то и дело. Тебе не требуется "стремиться к реализации смысла", -- потому что ты не чувствуешь себя пустым, несчастным, и т.д.

А с острым ощущением бессмысленности и страхом смерти и пониманием, что все плоды пойдут прахом, а удовольствие в гроб не заберешь, ему вообще на все богатство мира, извиняюсь, насрать.

Здесь ты чуть-чуть дописываешь и домысливаешь то, чего не было. Имею в виду слова "острое" и "страх смерти".

Для реализации тех состояний и ощущений, намеки на которые есть в Дзен, необходимо иметь перестроенную и измененную психику.

Согласен.
Но, пожалуй, грамотнее сказать, -- иметь соответствующее мировоззрение, специфическое отношение к жизни, иную личную философию, и т.д.

[DENYA]

Сообщение от Алер

Да. Мы толкуем о разном !...
Я говорю именно о ментальном понимании, об умственных выводах, о "личной философии"

....А утрата бытийных ощущений, физиология, как ты выразился, - это заболевание, биохимия. Я тебя понимаю, что ты хотел сказать, но это другая тема.

Да, я именно про бытийные ощущения. Потмоу как игры ума и их результаты склонны слетать в более-менее острых ситуациях, когда обнажается сама суть психики, ее основа.

Сообщение от Алер

и Камю, и дзен, и я, -- примерно о том же !... Чувствовать полноту жизни, как самоценность.
Без придумок, якобы оправдывающих существование.))

Ну, без придумок человек в любом случае не сможет существовать. Чтоб обходиться без них, нужно имхо либо лукавить себе, что их нет, либо иметь как я уже сказал перестроенную психику.

Сообщение от Алер

В том-то и дело. Тебе не требуется "стремиться к реализации смысла", -- потому что ты не чувствуешь себя пустым, несчастным, и т.д.

Ну, у меня свои нюансы, почему именно так. Но в целом да.

Сообщение от Алер

Здесь ты чуть-чуть дописываешь и домысливаешь то, чего не было. Имею в виду слова "острое" и "страх смерти".

Возможно. Я просто со своей колокольни смотрю, когда именно в острой ситуации пытался найти опору в экзистенциализме, и в итоге был вынужден отказаться от такого мировоззрения.

Сообщение от Алер

Согласен.
Но, пожалуй, грамотнее сказать, -- иметь соответствующее мировоззрение, специфическое отношение к жизни, иную личную философию, и т.д.

Мировоззрение, философия и т.п., как я уже писал выше, слетает к чертям собачьим, стоит только реально потрясти основы мироощущения. Улетает все наносное. Остаются именно ощущения.
И ввот чтоб ощущения были адаптивными, нужно перестраивать именно основу психики, вплоть до биохимии. Недаром, как я уже писал, основа практик практически всех религий и учений, кроме новодельных, это пост и молитва.