СССР

[Afa]

сивад, ты забываешь, что славы, как и ориенты - они разные.

[seevad]

Ошибся я. У меня кнопка = день недели, а головка, но без прокрутки стрелок - число.

Просто головку надо не до конца вынимать, а до середины. Тогда идёт прокрутка цифр. Быстро.

[seevad]

Оля, вот ты сказала выше, что за дешевизной не гонишься, и в то же время - для тебя лучше было бы, если бы электричка была в 2 - 3 раза дешевле, пусть и с меньшим комфортом, чем сейчас, когда они стали комфортабельней, но дороже.

Кстати, замечу, что в тех говенно - совковых электричках даже туалет отнюдь не всегда работал...

ТО есть - фиксирую, что ты готова поступиться комфортом ради дешевизны.

ПРекрасно это понимаю.

Не понимаю только одного - почему, когда я поделился историей про то, как я решил сэкономить на комфорте (погнался за дешевизной), купив билет в общий вагон вместо плацкарты (а экономия там была существенная, ибо поезд был международного сообщения) - ты это расценила как нищебродство...

А говоришь, что у тебя нет лицемерия...

[seevad]

Кстати, вот ещё подтверждение того, что говенный ассортимент на совковых рублёвых прилавках при Брежневе и после - был не потому, что "война была", а вот почему:

" Пустые прилавки советских продовольственных магазинов, вечный дефицит, необходимость на сорок первом году мирной жизни страны разрабатывать пресловутую «Продовольственную программу» – все это «заслуги» лысого гада, возомнившего себя аграрным гением. И речь здесь не только о навязшей всем в зубах кукурузомании Хрущева – ладно бы, ограничилось только этим. Хотя... Очереди за хлебом, первые после войны перебои с самыми элементарными продуктами, повышение цен на них и закупка зерна за рубежом за золото берут свое начало именно в ней.

Однако, не только. Совершенно дурацкое с экономической точки зрения «освоение целины», закончившееся тем, что все «освоенные земли» просто-напросто сдуло ветрами и смыло ливнями – тоже тема общеизвестная. Однако, не так много людей знают о том, что Хрущев своим решением свернул и прекратил заложенные Сталиным колоссальные природоохранные программы. Эти грандиозный планы в области мелиорации и лесонасаждений были направлены как раз на подъем исконно русских земель – того же Нечерноземья, к примеру, а никак не территорий нынешнего Казахстана. Даже первые шаги по их реализации моментально увеличили производительность советского сельского хозяйства в разы! Лысый сломал это все одним махом...

Именно он уничтожил на селе машинно-тракторные станции (МТС), что также имело крайне негативные последствия. А потом – обрушился всей яростью «праведного партийца» на подсобные хозяйства советских людей, стремясь «обобществить» все, до последней курицы или кошки. Ну, откуда ж потом было взяться мясу или свежему молоку, если чуть ли не все до последней Буренки благодаря лысому извергу пошли под нож? Отсюда – принявшая совершенно нездоровые масштабы и формы мечта советских граждан «о колбасе» - в погоне за которой они свою страну и прохлопали.

Другое преступление Хрущева в области экономики – полнейшее уничтожение любой частной инициативы в ней. Думаете, при «тиране Сталине» все в СССР было сплошь государственным? Да вот как раз нет! При нем в стране существовал достаточно ощутимый «частный сектор» - в виде тех же промысловых артелей и кооперативов. И уничтожил их, все до единого, именно Хрущев. Как знать – если б не он, то, возможно «мастерской мира» был бы сегодня не коммунистический Китай, а живой и здравствующий Советский Союз?....

....Никакой «культ» Хрущев, конечно же, не развенчал - тупое возвеличивание Генсеков жило и при нем, и после него. Культ процветал – вот только личностей во главе СССР, увы, больше не было. Более того – брехавший, как пес, об «очищении партии» лысый «верный ленинец» как раз и превратил ее в закрытую от Закона и народа касту неприкасаемых «властителей жизни». В результате и коммунистическая партия и сам СССР начали превращаться в гниющий изнутри живой труп, влекомый к гибели и распаду безумными старцами...."

https://cont.ws/@arhimedros/1085428

[Tytgrom]

Я не про себя я про основных пассажиров общественного транспорта. При зарплате 30 000 тратить 5 000 на дорогу (а то и больше) не очень приятно.

Разовая поездка без острой необходимости располагает к комфорту, а вот ежедневная вынужденная к экономии.

Мы с тобой говорим о разном и с разных позиций, не пытайся загнать мой мир в свои рамки джинсов и пультов. У меня все еще работает голова, да и здоровья хватает на поездки или пешие прогулки. А остальное - сопутствующие условия. Можно в джинсах (при чем в "мягких" удобнее), можно в трениках, можно в юбке.

[if]

seevad

Так я отца спрашивал, видя разницу в ассортименте рублёвых и валютных прилавков: "от чего так"?

Отвечал: "война была"?

Так и далее тоже была война: холодная, но война. В которой наша страна изначально занимала куда более уязвимое положение и впоследствии её проиграла. И это нужно учитывать.

Хоть я был тогда юнцом зелёным - не убедили меня слова эти, ибо и Япония войну пережила, сильно разрушенной, и сама Германия...

Это узловые, "витринные" территории, в которые вкладывались. Мы же были в роли донора, вкладываться пришлось самим - при куда более меньшем ресурсе. Да и инфраструктурные и человеческие потери у этих стран всё же меньше были.

А по качеству продукции и насыщению прилавков - и не сравнить.

Ну, опять же, когда и с кем сравнивать. Нам приходилось навёрстывать производство товаров группы "А", а по "Б", да, отставали по многим параметрам. Оппонентами были экс-гегемон, новый гегемон и главный бенифициар ВМВ, крепкие зажиточные европейские государства с промышленностью, колониями, влиянием.

Нам всё это приходилось делать в соло. Сейчас вот мы встроены в глобальную систему распределения труда, рынки открытки, санкции есть, но это не тот "железный занавес", товаров много, жить стало действительно очень удобно, как никогда. При этом по данному раскладу над нами висит угроза, что цивилизационно нам отвели место возле параши. И вот большой вопрос - что лучше.

В убогом нашем быте при Совке и убогой гражданской продукцией, убогом ассортименте в магазинах - виновата прежде всего политика Хрущёва. Ну и Брежнева, который не исправил этот хрущёвский закидон.

Да, Хрущёв, получивший в наследство большой задел, провёл ряд неудачных "долгоиграющих" реформ и по сути действительно всё похерил. Но я бы не говорил, что быт и товары в СССР были убогими. Вы сравниваете с бытом малочисленной прослойки зажиточных стран, причём со средним классом. Посмотрите фотографии США, Британии, Италии какой-нибудь разных десятилетий. Люди там по-разному жили. Перефразируя известную фразу: смотря на западные страны со стороны, всякий мнит себя аппер мидл клэсс.

А многие товары из СССР успешно экспортировались, ими пользовались. Но в итоге мы профукали промышленность, и сейчас нужно начинать всё с начала. В качестве примера. Я одно время занимался темой строительной спецтехники, и очень показателен Китай, который делал никчёмные копии западных аналогов, над ними все смеялись, а теперь вот особо никто не смеётся: многомиллиардные корпорации делают продукт мирового уровня, подминая под себя рынки.

[seevad]

Так и далее тоже была война: холодная, но война. В которой наша страна изначально занимала куда более уязвимое положение и впоследствии её проиграла.

Главная причина проигрыша - проигрыш гонки потребления.

Очень рекомендую на эту тему достойную, на мой взгляд, книгу "Холодная война 2.0 и закон сохранения России." Автор: И. Н. Шумейко.

А ещё на КОНТе есть хорошая статья "Дизайн как оружие".

А ещё в другой статье, не помню, к сожалению, названия - сказано, что теперь Западу нас не победить, поскольку - нас уже нечем удивить в плане информации и потребления.

Это узловые, "витринные" территории, в которые вкладывались. Мы же были в роли донора, вкладываться пришлось самим - при куда более меньшем ресурсе. Да и инфраструктурные и человеческие потери у этих стран всё же меньше были.

Согласен.

Сейчас вот мы встроены в глобальную систему распределения труда, рынки открытки, санкции есть, но это не тот "железный занавес", товаров много, жить стало действительно очень удобно, как никогда. При этом по данному раскладу над нами висит угроза, что цивилизационно нам отвели место возле параши. И вот большой вопрос - что лучше.

Сейчас, конечно. Хотя бы потому, повторюсь, что сейчас нас уже нечем удивить и ошеломить.

Не то, что раньше, когда смотрели, разинув рот на западные товары и "голоса" оттуда же - при нашем информационном и товарном дефиците.

Ну, а какое место нам отвели - это их хотелки, не более.

Но я бы не говорил, что быт и товары в СССР были убогими. Вы сравниваете с бытом малочисленной прослойки зажиточных стран, причём со средним классом. Посмотрите фотографии США, Британии, Италии какой-нибудь разных десятилетий. Люди там по-разному жили. Перефразируя известную фразу: смотря на западные страны со стороны, всякий мнит себя аппер мидл клэсс.

Ну, термин "убогий быт" - я позаимствовал у национал - большевика Э. Лимонова. А он слинял из Совдепа как раз в 70 - х...

Насчёт фото - как раз я и сравнивал всегда по ним.

Фото быта конца 70 - начала 80 - х у нас, и, скажем, в ГДР...

Ведь тогда по телеку шли фильмы гэдээровские...

Да и когда я ещё совсем малОй был - отлично видел разницу между нашими и ГДРовскими игрушками....

А ещё был в гостях у друга, чьи предки в загранке были и у него - много маленьких металлических машинок...английских, ага...

Ну и удивил меня "киндерсюрприз"- угостил кто - то...

И повторюсь - благо, что сейчас наш народ, и детей особенно - уже ничем этим не удивишь...

А ведь была трагедия при нашем убогом "развитом", когда дети погибли в давке за канадской жвачкой на зимнем стадионе в Сокольниках...

А многие товары из СССР успешно экспортировались, ими пользовались.

Оружие, конечно, ценилось...

А вот женские пальто....

Был с классом на фабрике, где производили это убогое одеяние...

Да, в цеху висело табло "тихо, идёт экспорт".

То есть - оно загоралось, когда шили экспортную продукцию.

В принципе, я сразу предположил, куда эти пальто шли. В какую страну.

Догадаетесь?

Насчёт Китая.

В году, этак, 1984 - м я прочёл в газете негодующую статью про то, что в Китае "чаще встретишь рекламу западного товара, чем революционный лозунг"...

То есть - вместо того, чтобы тогда брать с них пример - мы негодовали.

Ну а с лозунгами - да, у нас тогда был полный порядок.

Ну и сели в жопу в результате.

[if]

seevad

Главная причина проигрыша - проигрыш гонки потребления.

Нет. "Проигрыш" в гонке потребления мог иметь место в случае, когда это потребление было возведено в абсолют в качестве определяющего фактора. Причём в среднем (в среднем) если сравнивать, например, с США, разница была не столь велика. Нужно учитывать структурные различия: в СССР блага были размазаны тонким слоем на всех, в США были супербогачи, добротный во время холодный войны средний класс, который был обеспечен за счёт того, что элита была вынуждена "делиться" с населением и кредитов, а также совершенно нищих - и при их климате они вполне могли выжить.

А так основная внутренняя причина - вырождение элиты уже буквально во втором поколении. Желания превратиться в полноценный класс собственников и "хозяев жизни".

Оставлю здесь ссылку на материал Сравнение уровня жизни СССР 1980 и США 2008. Хотя там сравнивается "тогда" и "сейчас", но отмечено много важных моментов.

Что касается СССР и потребления, Сталинское - "сделать всё по высшему разряду" (стоит посмотреть станции метро, куда и водят сейчас туристов), дома (которые до сих пор ценятся благодаря комфорту, высоким потолкам, большим окнам, пространству, несмотря на гнилые перекрытия, ветхие трубы и проводку) и многое другое. Хрущёв же сделал крен в сторону - главное, чтобы все члены общества были обеспечены, даже если это нечто будет весьма посредственным по качеству. Ну и плюс кривая деноминация 1961 года, а затем реформа Косыгина-Либермана при только-только пришедшем Брежневе.

Но. Люди, которые живут идеями, вдохновением, творчеством - они консьюмеризмом, как правило, не болеют. Гниение элиты, потеря ориентиров, пустота дежурных лозунгов, в которые, чем дальше, тем больше, уже никто почти не верил - всё это и привело к "проблемам" с потреблением.

Очень рекомендую на эту тему достойную, на мой взгляд, книгу "Холодная война 2.0 и закон сохранения России." Автор: И. Н. Шумейко.

А ещё на КОНТе есть хорошая статья "Дизайн как оружие".

Гляну при возможности.

А ещё в другой статье, не помню, к сожалению, названия - сказано, что теперь Западу нас не победить, поскольку - нас уже нечем удивить в плане информации и потребления.

Да. И то, что когда-то воспринималось как манна небесная, теперь проза жизни. Стоит вспомнить очереди в Макдоналдс и всё прочее.

Только вот незадача. Капитализм изначально - система, которая сжирает сама себя изнутри. Для преодоления заложенных деструктивных тенденций нужна постоянная экспансия - захват новых рынков, экспорт на периферию собственных противоречий, подавление конкурентов и так далее. Нам это делать просто некуда. Поэтому будет - если не принимать чётких управленческих решений на государственном уровне - дальнейшее расслоение общества по имущественному признаку, остановка социальных лифтов (места под солнцем-то всем не хватает) и в дальнейшем либо бунт снизу (от широких масс населения, осознающих полное отсутствие перспектив для себя и своего потомства), либо переход на внеэкономическую форму управления - что-то вроде фашизма.

Сейчас вот повысили пенсионный возраст. Озвучили проект, что надо бы вести квоты на использование электроэнергии. Дальше пойдёт, будет, как у хохлов, платный подъём на лифте и так далее. Получить хорошее образование для человека из небогатой семьи становится всё сложнее. Разнообразных кружков - где ребёнок или подросток может попробовать свои силы, найти "зацепку", понять своё предназначение - мало, и они стоят денег. Вообще деторождение становится серьёзным пассивом, когда при даже одном ребёнке для человека среднего достатка приходится забыть напрочь фактически лет на 25 о своих мечтах, амбициях, работать, держаться за своё место, терпя всё, дабы иметь возможность поднимать потомство.

Не то, что раньше, когда смотрели, разинув рот на западные товары и "голоса" оттуда же - при нашем информационном и товарном дефиците.

О "дефиците" в СССР и прочих чудесах природы. Опять же могу отослать к тексту про дефицит, какие бывают его виды, и как дело обстояло с СССР.

И повторюсь - благо, что сейчас наш народ, и детей особенно - уже ничем этим не удивишь...

Да. Ничем не удивишь. Ни тебе астрономического кружка, ни кружка радиоэлектроники, ни авиамоделирования, серьёзных ансамблей и т.д. и т.п. Всего того, что позволяет человеку стать Человеком. Нет, конечно, в стране всё это есть, но в несравнимо меньшем количестве и за деньги.

Зато очень комфортно. Можно прильнуть своим хрюкалом к корыту с комбикормом и вообще не одупляться до конца дней своих.

Оружие, конечно, ценилось...

А вот женские пальто....

Ещё ценились станки, спецтехника, спецоборудование, продукты химпрома и так далее. А вот на кой стране, как наша, активно экспортировать верхнюю одежду - не понятно.

В году, этак, 1984 - м я прочёл в газете негодующую статью про то, что в Китае "чаще встретишь рекламу западного товара, чем революционный лозунг"...

Ой, ну у нас через годик-другой стало так же. Только они своих "реформаторов" раздавили и пошли своим путём, а мы получили колоссальную просадку в промушленности, науке, здравоохранении, образовании, и теперь приходится выруливать из этой колеи, причём доподлинно не известно, удастся ли.

[SerejaKu]

Сообщение от if

А так основная внутренняя причина - вырождение элиты уже буквально во втором поколении. Желания превратиться в полноценный класс собственников и "хозяев жизни".

А вот тоже спорно:

https://forum-msk.org/material/power/10028720.html

Я вспоминаю одну из своих командировок в ЮАР в конце 80-х, когда там шли процессы по ликвидации сегрегации. Поскольку я ездил по заводам, то эта сегрегация была видна на глаз – все рабочие были черные, все руководители, инженеры и конторские служащие – белые. Основное число тех белых, с кем приходилось говорить на эту тему, в принципе видели необходимость этих процессов, но не представляли, как они будут жить с черными. Я же, со своей стороны плохо представляя, что именно происходит, полез с советом, казавшимся мне естественным – принять меры к быстрому повышению образовательного уровня чернокожего населения. Собеседник грустно пожал плечами и сообщил, что на территории ЮАР работают несколько университетов для чернокожего населения Африки, но эти заведения практически не готовят специалистов: негры, получившие дипломы, в своей массе становятся революционерами – людьми, стремящимися удовлетворить свои амбиции путем разрушения имеющихся обществ.
Надо сказать, что до этого разговора я гордился полученным образованием, гордился тем ВУЗом, в котором я его получил, гордился тем, что в СССР людей с высшим образованием было больше, чем где-либо в мире, и что каждый четвертый ученый мира - это советский ученый. Взгляд на образование, как рассадник заразы общества, мне был внове.
Правда, я уже столкнулся с бросающейся в глаза ненормальностью. Днепропетровский металлургический институт (ДМетИ), который я окончил, готовил кадры по специальности «электрометаллургия» для примерно двух десятков соответствующих заводов и производств СССР. Такие же кадры готовили еще четыре ВУЗа, включая Московский институт стали и сплавов (МИСИС). Таким образом, только технологов готовилось более ста человек в год. Но уже из моей группы в 23 человека выпуска 1972 года вообще по специальности работало всего 5. На моем заводе в Казахстане – крупнейшем в своей отрасли – я был единственным выпускником-технологом своего института, а за всю историю завода на нем никогда не работал (даже временно) выпускник МИСиСа никакой специальности. В середине 80-х я ездил в родной институт для разговора с пятикурсниками, с целью убедить их приезжать работать на наш завод работать – не приехал ни один. А мой старый преподаватель, видевший мои пропагандистские труды, с грустью предрек, что из этих студентов не то, что ни один не приедет на наш завод, но и ни один не будет работать по специальности. У нас на заводе было около 600 должностей, требующих высшего образования, в цехах на должностях цеховых инженеров работало около 100 человек без высшего образования. Одновременно около 300 человек работало на рабочих должностях – в конторе мест для них не было, а в цехах они работать не хотели – не могли и боялись ответственности. Тогда для кого и для чего готовились эти «специалисты» с «верхним» образованием? И где гарантия, что они осознают никчемность своего образования и у них исчезли амбиции?
Потом прочел в книге француза Г. Лебона «Психология народов и масс», впервые изданной в России в 1898 г. критику латинской системы образования, ныне властвующей во всем мире (выделено мною – Ю.М.):
«…Главная опасность этой воспитательной системы, вполне справедливо именуемой латинской системой, заключается в том, что она опирается на то основное психологическое заблуждение, будто заучиванием наизусть учебников развивается ум. Исходя из такого убеждения, заставляют учить как можно больше, и от начальной школы до получения ученой степени молодой человек только и делает, что заучивает книги, причем ни его способность к рассуждению, ни его инициатива нисколько не упражняются. Все учение заключается для него в том, чтобы отвечать наизусть и слушаться».
Прерву Лебона вопросом: а насколько это тяжело – заучить то, что преподают в ВУЗе? Вот выводы современных психиатров, изучающих умственные отклонения людей, и выделяющих группу «конституционно глупых» - глупых от природы:
«Подобного рода люди иногда хорошо учатся (у них сплошь и рядом хорошая память) не только в средней, но даже и в высшей школе: когда же они вступают в жизнь, когда им приходится применять их знания к действительности, проявлять известную инициативу они оказываются совершенно бесплодными».
Как видите, для глупцов от природы (или от лени) нет проблем в заучивании слов в учебном заведении с последующим воспроизведением их на экзамене, нет у них проблем и в обществе, особенно, в обществе себе подобных. Психиатры фиксируют:
«Они умеют себя «держать» в обществе, говорить о погоде, говорить шаблонные, банальные вещи, но не проявляют никакой оригинальности (отсюда выражение «Salon blödsinn» - салонное слабоумие)...
Они хорошо справляются с жизнью лишь в определенных, узких, давно установленных рамках домашнего обихода и материального благополучия.
С другой стороны, сюда относятся и элементарно простые, примитивные люди, лишенные духовных запросов, но хорошо справляющиеся с несложными требованиями какого-нибудь ремесла, иногда даже без больших недоразумений работающие в торговле, даже в администрации.
Одной из отличительных черт конституционально-ограниченных является их большая внушаемость, их постоянная готовность подчиняться голосу большинства, «общественному мнению»».
Становятся понятным подконтрольные правительствам «институты изучения общественного мнения» и навязчивое сообщение ими «мнения избирателей» о «рейтинге кандидатов» накануне выборов.
«К конституционно-глупым надо отнести также и тех своеобразных субьектов, которые отличаются большим самомнением и которые с высокопарным торжественным видом изрекают общие мысли или не имеющие никакого смысла витиеватые фразы, представляющие набор пышных слов без содержания (хороший образец, - правда, в шаржированном, карикатурном виде - изречения Козьмы Пруткова).
Может быть, здесь же надо упомянуть и о некоторых резонерах, стремление которых иметь о всем свое суждение ведет к грубейшим ошибкам, к высказыванию в качестве истин нелепых сентенций, имеющих в основе игнорирование элементарных логических требований.
Нелишне подчеркнуть, что по отношению ко многим видам конституционной глупости подтверждается изречение знаменитого немецкого психиатра, что они могут, умеют больше, чем знают... в результате чего в грубо элементарной жизни они часто оказываются даже более приспособленными, чем так называемые умные люди».
Но верну слово Лебону, продолжающему сообщать о дефектах латинской системы образования:
«…Если бы такое воспитание было только бесполезно, то можно было бы ограничиться сожалением о несчастных детях, которым предпочитают преподавать генеалогию сыновей Клотария или историю борьбы Невстрии и Австрозии, или зоологические классификации вместо того, чтобы обучить их в первоначальной школе чему-нибудь полезному. Но такая система воспитания представляет собой гораздо более серьезную опасность: она внушает тому, кто ее получил, отвращение к условиям своего общественного положения, так что крестьянин уже не желает более оставаться крестьянином, и самый последний из буржуа не видит для своего сына другой карьеры, кроме той, которую представляют должности, оплачиваемые государством.
Государство, производящее всех этих дипломированных господ, может использовать из них лишь очень небольшое число, оставляя всех прочих без всякого дела, и таким образом оно питает одних, а в других создает себе врагов. Огромная масса дипломированных осаждает в настоящее время все официальные посты, и на каждую, даже самую скромную, официальную должность кандидаты считаются тысячами, между тем как какому-нибудь негоцианту, например, очень трудно найти агента, который мог бы быть его представителем в колониях. В одном только департаменте Сены насчитывается 20000 учителей и учительниц без всяких занятий, которые, презирая ремесла и полевые работы, обращаются к государству за средствами к жизни. Так как число избранных ограничено, то неизбежно возрастает число недовольных, и эти последние готовы принять участие во всякого рода возмущениях, каковы бы ни были их цели и каковы бы ни были их вожди. Приобретение таких познаний, которые затем не могут быть приложены к делу, служит верным средством к тому, чтобы возбудить в человеке недовольство.
Это явление свойственно не только латинским странам; мы можем наблюдать то же самое в Китае - стране, также управляемой солидной иерархией мандаринов, где звание мандарина, так же как у нас, достигается путем конкурса, причем все испытание заключается в безошибочном цитировании наизусть толстых руководств. Армия ученых, не имеющих никаких занятий, считается в настоящее время в Китае истинным национальным бедствием. То же самое стало наблюдаться и в Индии после того, как англичане открыли там школы не для воспитания, как это делается в Англии, а для того только, чтобы обучать туземцев. Вследствие этого в Индии и образовался специальный класс ученых, бабу, которые, не получая занятий, становятся непримиримыми врагами английского владычества. У всех бабу - имеющих занятия или нет - первым результатом полученного ими образования было понижение уровня нравственности. Этот факт, о котором я много говорил..., констатируется всеми авторами, посещавшими Индию».

[Tytgrom]

Я заканчивала Менделеевский, из нашей группы все пошли работать по специальности, многие на заводы. Среди начальников цехов, технологов, руководителей заводов, где мы проходили практику было немало выпускников нашего ВУЗа и других смежных.
К сожалению, мы попали под перестройку и многие заводы были закрыты, поэтому пришлось менять специальность. Некоторые пытались открыть свое производство, но в основном были съедены.
А уж в 72 году процент работающих по специальности был достаточно высок. И вполне вероятно, что Казахстан использовал свои кадры