Константин Семин

[Sergey]

Tytgrom

Т.е. отвечают верующие перед богом, а не перед людьми (страной, потомками).

Оль, а зачем противопоставлять одно другому?

не надо совмещать несовместимое, тем более с явным предпочтением РПЦ

Кто сказал, что несовместимое? Что за странное высокомерие по отношению к верующим?

Я процитирую тебе небольшой фрагмент из нашей газеты

...Религиозный деятель и ученый, искавший возможности наведения теоретических и политических мостов между революционным марксизмом и революционным христианством, — Камило Торрес Рестрепо (1929–1966). Это известный колумбийский римско-католический священник, один из основателей теологии освобождения.
Камило Торрес всю жизнь настаивал на том, что революционное христианство и революционный марксизм должны идти рука об руку.
Камило Торрес Рестрепо не только священник. Он и известный социолог, проводивший как теоретические, так и полевые исследования. Рестрепо учительствовал, занимался переводами текстов Мао Цзэдуна, Ленина. В какой-то момент гонения вынудили его уйти в подполье и примкнуть к партизанскому движению Колумбии.
...
Камило Торрес Рестрепо, преследуемый властью за свое мировоззрение и свою политическую практику, перейдя на нелегальное положение, ушел к партизанам. В лесной церкви, где он организовал церковную службу для партизан, рядом с распятием висел портрет Фиделя Кастро.
Наиболее известная фраза Рестрепо: «Если бы Иисус жил сегодня, то Он был бы партизаном».
Рестрепо был убит в ходе военных столкновений между партизанами и колумбийскими правительственными войсками.
Развивая синтез революционного христианства и революционного марксизма, Рестрепо утверждал, что «обязанность каждого христианина — быть революционером. Обязанность каждого революционера — вершить РЕВОЛЮЦИЮ! Мой долг как священника — сделать всё, чтобы люди встретились с Богом, а для этого самый эффективный путь — сделать так, чтобы люди служили народу по совести. Я не стремлюсь агитировать своих братьев-коммунистов, пытаясь побудить их принять христианское учение и практиковать церковный культ. Но я требую, чтобы все люди действовали по совести».

Вот пример человека, который жил так и умер за свои идеалы (в отличие, к примеру, от нас с тобой).

Где ты тут видишь противопоставление - служить Богу и служить народу? И можешь ли ты относиться с высокомерием к этому человеку?

веруй во что хочешь, хоть в монстра под кроватью

Нет, ни во что попало.

Христианство с коммунизмом совместимы именно потому, что их объединяет общий гуманистический стержень.

[Tytgrom]

Оль, а зачем противопоставлять одно другому?

Потому что цели у "создателя" и у "живущего" разные.

Очень плохие примеры и Прометей и Христос. Символы страданий, а не жизни. Т.е. внушается, что надо страдать ради цели. И не искать менее травматических путей достижения того же результата.

Мой долг как священника — сделать всё, чтобы люди встретились с Богом

очень страшная фраза...

а для этого самый эффективный путь — сделать так, чтобы люди служили народу по совести

- это его гражданская позиция, которая заслуживает уважения, но никак не связана с официальной религией.

Основа религии - это существование какой-то силы, которая управляет (влияет, оценивает) жизнью человечества в целом и каждого человека в частности.
Т.е. свобода действия человека ограничена сознательно некоей высшей силой с которой бесполезно бороться и спорить.

Я понимаю, что сейчас появились другие (более действенные и совсем бездуховные) средства влияния на массовое сознание, на фоне которых единобожие выглядит белым и пушистым, но это не значит, что его стоит поднимать в качестве знамени в борьбе за человеческие ценности.

Это совсем не означает, что верующий - это клеймо. Тут важна позиция этого человека совсем по другим вопросам. Но то, что Суть времени поднимает знамя религии для привлечения сторонников для меня неприемлемый фактор.

Попробую пояснить подробнее - есть кампания, в которой неважно какого цвета кожа у человека. Это для меня приемлемо. Но, если в этой кампании начинают говорить, что мы за любой цвет кожи, в том числе и за темный - вот тут я настораживаюсь.

[Sergey]

Tytgrom

Очень плохие примеры и Прометей и Христос.

Скажите это Горькому. Или он тоже неправильный коммунист?

очень страшная фраза...

С чего бы вдруг? Вполне очевидно, что речь идет о том, чтобы спасти человека, а не отправить его на тот свет.

это его гражданская позиция, которая заслуживает уважения

Нет, Оль. Это его позиция, как священника. Это так он видел свое служение Богу.

но никак не связана с официальной религией.

Что такое "официальная религия"? И что такое "неофициальная"? В рамках одной религии могут быть довольно разные направления философской мысли. Есть направления, созвучные коммунистической мечте. И, между прочим, никем не осужденные.

Но особенно интересно это слышать в отношении человека, который, как раз и стал одним из отцов основателей такого направления - теологии освобождения. Ватикан был не в восторге от этого, но и анафеме это направление религиозной мысли предано не было.

Но то, что Суть времени поднимает знамя религии для привлечения сторонников для меня неприемлемый фактор.

"Суть времени" не поднимает знамя религии. Мы поднимаем знамя единства людей разных взглядов перед стоящей сверхсложной задачей - изменить мир к лучшему.

Мы не создаем никакого нового направления в православии, и никогда не будем оспаривать у РПЦ ее православные каноны. Мы не собираемся опираться на РПЦ, как организацию, для достижения своих целей.

Мы исследуем историю философской мысли христианства, различные течения внутри религии только лишь для того, чтобы показать, что в христианстве есть довольно мощная гуманистическая традиция, созвучная тем целям, которые мы ставим. Что нет непреодолимых противоречий, которые мешали бы верующему человеку принимать участие в созидании нового благого мира. И что в этом мире, который мы хотим построить, есть место свободе вероисповедания.

[Tytgrom]

Горький вообще не коммунист

Вполне очевидно, что речь идет о том, чтобы спасти человека, а не отправить его на тот свет.

Вот ты уже ставишь знак равенства между верой в бога и спасением человека...

Официальная религия - это то, что написано в священных книгах (для каждой веры они свои, но во всех "нет бога, кроме аллаха" в том или ином формате).

Еще одна страшная фраза - "коммунистическая мечта" - мечтать можно о чем угодно, не обращая внимания на реальность.

При чем тут новое направление в православии? И почему именно в православии? Не в исламе, не в католичестве, не в буддизме? А на руководство РПЦ вы уже опираетесь. Пусть и прикрываясь разговорами о единстве людей с разными взглядами... Чем тогда вам монархисты не угодили?

В дальнейшем споре я смысла не вижу. Я сказала, что хотела. Когда ты это воспримешь сейчас, через год или больше, может быть никогда... я больше ничем помочь уже не могу.

Что нет непреодолимых противоречий, которые мешали бы верующему человеку принимать участие в созидании нового благого мира. И что в этом мире, который мы хотим построить, есть место свободе вероисповедания.

Так с этим вроде бы никто и не спорит. Просто вера отдельно - государство (движение, партия) отдельно.

[Ветер]

Сообщение от if

Ролик длинный, более двух часов, поэтому нужно немного раскрыть. Там речь шла о том, стоит ли убрать из конституции запрет на идеологию, вернуть цензуру (вопросы из зала).

кто ни будь мне сможет помочь найти где в конституции прописан запрет на идеологию?... а то ни как не найду... )

[Afa]

Сообщение от Sergey

Мой долг как священника — сделать всё, чтобы люди встретились с Богом

Можно ли простить врага? Бог простит! Наша задача организовать их встречу.-- приписывают аль капоне.

[Sergey]

Tytgrom

Горький вообще не коммунист

Горький – коммунист, хоть и не большевик. Впрочем, это опять к вопросу о том, что понимать под коммунизмом.

Вот ты уже ставишь знак равенства между верой в бога и спасением человека...

Я лишь сделал замечание о том, что имел ввиду священник. На мой взгляд, довольно очевидно, что он имел ввиду, и странно слышать комментарии о «страшных фразах» только потому, что буквальный перевод сказанного священником имеет в русском языке еще дополнительное значение - «отправить на тот свет».
Не надо за меня домысливать.

Официальная религия - это то, что написано в священных книгах

Тогда в этом понятии и вовсе нет большого смысла. Один и тот же текст допускает разные толкования. Об этом говорит огромное число различных ответвлений внутри самого христианства.

Еще одна страшная фраза - "коммунистическая мечта" - мечтать можно о чем угодно, не обращая внимания на реальность.

"Надо мечтать!" Написал я эти слова и испугался. Мне представилось, что я сижу на "объединительном съезде", против меня сидят редакторы и сотрудники "Рабочего Дела". И вот встает товарищ Мартынов и грозно обращается ко мне: "А позвольте вас спросить, имеет ли еще автономная редакция право мечтать без предварительного опроса комитетов партии?". А за ним встает товарищ Кричевский и (философски углубляя товарища Мартынова, который уже давно углубил товарища Плеханова) еще более грозно продолжает: "Я иду дальше. Я спрашиваю, имеет ли вообще право мечтать марксист, если он не забывает, что по Марксу человечество всегда ставит себе осуществимые задачи и что тактика есть процесс роста задач, растущих вместе с партией?".
От одной мысли об этих грозных вопросах у меня мороз подирает по коже, и я думаю только — куда бы мне спрятаться. Попробую спрятаться за Писарева.
"Разлад разладу рознь, — писал по поводу вопроса о разладе между мечтой и действительностью Писарев. — Моя мечта может обгонять естественный ход событий или же она может хватать совершенно в сторону, туда, куда никакой естественный ход событий никогда не может прийти. В первом случае мечта не приносит никакого вреда; она может даже поддерживать и усиливать энергию трудящегося человека... В подобных мечтах нет ничего такого, что извращало или парализовало бы рабочую силу. Даже совсем напротив. Если бы человек был совершенно лишен способности мечтать таким образом, если бы он не мог изредка забегать вперед и созерцать воображением своим в цельной и законченной картине то самое творение, которое только что начинает складываться под его руками, — тогда я решительно не могу представить, какая побуди¬тельная причина заставляла бы человека предпринимать и доводить до конца обширные и утомительные работы в области искусства, науки и практической жизни... Разлад между мечтой и действительностью не приносит никакого вреда, если только мечтающая личность серьезно верит в свою мечту, внимательно вглядываясь в жизнь, сравнивает свои наблюдения с своими воздушными замками и вообще добросовестно работает над осуществлением своей фантазии. Когда есть какое-нибудь соприкосновение между мечтой и жизнью, тогда все обстоит благополучно".
Вот такого-то рода мечтаний, к несчастью, слишком мало в нашем движении. И виноваты в этом больше всего кичащиеся своей трезвенностью, своей "близостью" к "конкретному" представители легальной критики и нелегального "хвостизма".

Кто это написал, Оль? Никто иной, как Владимир Ильич Ленин.

При чем тут новое направление в православии?

Католицизма, Оль. Теология освобождения – это Латинская Америка, т.е. католики.

И почему именно в православии? Не в исламе, не в католичестве, не в буддизме?

И в исламе, и в буддизме могут быть такие направления.

А на руководство РПЦ вы уже опираетесь.

Каким образом, Оль?

Чем тогда вам монархисты не угодили?

А чем они нам должны угодить?

В дальнейшем споре я смысла не вижу.

Спор предполагает аргументы. С моей стороны они были.

Так с этим вроде бы никто и не спорит.

Еще как спорит. Категорические противники, отрицающие саму возможность того, что верующий может быть коммунистом, имеются как со стороны верующих, так и со стороны леваков.

[if]

Sergey

Как я уже говорил, здесь ложное противопоставление, потому что подкованность революционеров имеет прямое отношение к эффективности пропаганды. Не будет подкованности, не будет и убедительности.

Как я уже говорил, подкованность революционеров не равна сложности их риторики при агитации.

Ленин делал ставку на это – на освоение сложности активом большевиков. На то, что освоившие эту сложность большевики станут политическими вождями (!), которые смогут что-то народным массам разъяснить.

Да это всё понятно. Только поиск и "прокачка" соратников это в количественно-качественном отношении не одно и то же, что и обращение к массам.

Да и дело здесь в другом, на мой взгляд. Мне здесь совершенно не хочется выступать каким-то адвокатом Сёмина, отвечая на критику в его адрес. Просто суть в другом. Идейную платформу Кургиняна в среде сторонников левых взглядов поддерживают сам Кургинян и его сторонники. Остальные же в большинстве своём относятся к ней то со снисходительным скептицизмом, то с резким неприятием. Тут дело не в упрощении чего-то там. Дело в том, что люди высказывают позицию "вы извратили суть учения, вы наворотили, перемудрили" (неважно сейчас, так это или не так), а им следует ответ из серии "вы не поняли нашего гения, вы всё стремитесь упростить, ваше понимание примитивно".

И еще обрати внимание, революционера к действию побуждает не экономический интерес, а глубокое переживание несправедливости, переживание человеческой истории, желание сделать мир лучше – чтобы человечество двигалось дальше по пути восхождения.

А в глубине несправедливости лежит социокультурная конструкция, одной из частей которой является экономика.

Не в ярлыке дело, а в понимании сути.

Это дело терминологии. Кто-то в определении ориентируется на Маркса, кто-то (знаю и таких) жёстко критикует его теорию, презирая вдобавок его как человека, но при этом позитивно отзывается о советском опыте и делает конструкты с поправкой на современность, но с использованием некоторых удачных элементов.

Первый их успех в том, что социалисты сумели взять власть – причем мирным путем без гражданской войны.

"В стране X пришли к власти нацисты. Их первый успех в том, что они пришли к власти без гражданской войны". В плане социального конструирования это ещё не успех. Ещё раз, я не сомневаюсь, что при симбиозе с определёнными религиями можно создать социализм в плане относительно справедливого общественного устройства. Вопрос в том, сможет ли эта система стать передовой развитой цивилизацией.

Смогли бы. У них были реализованы весьма высокотехнологичные проекты вроде великой рукотворной реки, обеспечившей пустынную Ливию запасами питьевой воды на тысячу лет вперед. И т.д. Ты просто не учитываешь, что ислам бывает разным, и отношение к техническом прогрессу в исламе тоже бывает разным.

Кто этот проект прорабатывал и реализовывал, чьи специалисты? Но дело даже не в этом. Без вынесения религии на задворки, полезли ли бы они сами в геном человека, например?

Суть прогресса - накопление знаний и расширение возможностей оперировать наибольшим количеством энергии с целью увеличения собственных возможностей (уменьшение количества принципиально невозможного). В христианской традиции, например, все эти "игры в бога" очень сильно не приветствуются. Религия в данном случае играет роль ограничителя, причём не рационального, а архаично-иррационального, так как многие установки неадекватны современному миру.

Ты в курсе, что Альберт Энштейн называл себя верующим, и свое увлечение наукой связывал с желание понять замысел бога?

Это, конечно, ложь, что Вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога и никогда не отрицал этого, но выразил это отчётливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это, несомненно, беспредельное восхищение строением Вселенной в той мере, в какой наука раскрывает его. (с) Эйнштейн

Давай разделять использование образа бога в картине мира и реальную религиозную вовлечённость.

В целом я не говорил, что религиозный учёный - явление невозможное. Просто в целом их эффективность будет ниже, ибо им с одной стороны нужно быть беспристрастными исследователями, а с другой - следовать догмам и нормам морали. В некоторых сегментах это весьма критично.

По поводу Фёдорова, ответь сам на вопрос - его позиция правило, или исключение? При том, что его коллеги готовы поднять на вилы учёных, которые, например, рассказывают эволюционную теорию, которая несколько расходится с религиозными представлениями об устройстве мира.

Это все равно что сказать, что если Эйнштейн – верит в Бога, то, придя в науку, он будет заниматься только изучением истории православия. Но это не так – просто по факту.

Личная вера в некий божественный образ (психическая адаптация) - это не есть приверженность религии (социальная иснтитуция). И здесь дело не в изучении религии, а в кривости научного познания, если между человеком и объективной реальностью стоит религиозно-мировоззренческий фильтр. Это как подстраивать решение задачки и получаемые факты под уже имеющийся ответ, при том, что этот ответ, с огромной долей вероятности абсолютно неверен.

В «Суть времени» не идут те, кто считает, что в стране мало храмов. В «Суть времени» идут те, кто считает, что нужно бороться за другую модель общества в соответствии с гуманистическими идеалами коммунизма.

Ну так речь изначально шла о проекте сращивания религии и коммунистических идей в масштабах государства, причём здесь съезд на «Суть времени», в сторону уменьшения в частное.

Нет, если хочешь сраться с верующими по поводу сексуального просвещения и количества половых партнеров – пожалуйста. Но только при чем тут коммунизм? Для тебя важнее пустые споры с верующими, по итогу которых все останутся при своем мнении? Или для тебя важнее, что этот верующий человек - твой соратник (которых, к слову, не так уж и много). Что он – не фанатик, который навязывает тебе свои представления, а начитанный адекватный человек, которому не чужд марксизм. И что 90% ваших представлений о благе совпадают.

Дело не в спорах. Вопрос в жизнеспособности социальной системы, которую планируется построить. А в этом вопросе принципиальную важность имеет то, кто в системе управления будет вырабатывать ценностные ориентиры и отвечать за целеполагания. От этого напрямую зависит, каким образом будет распределяться общественный ресурс - читай, во что будут вкладываться жизни людей.

Шиза, на мой взгляд, в том, чтобы говорить о коммунизме, и при этом целенаправленно акцентировать внимание на не принципиальных мелочах, которые людей разделяют. Вместо того чтобы говорить об идеалах, которых их объединяют.

Идеалы где-то совпадают, где-то не совпадают. Если мы говорим о построении общества, основанного на идеях социальной справедливости - общее найти действительно можно, о чём я уже говорил. Но этот союз ни разу не синтез религии и коммунистических идей. Это работа сообща на цели, которые где-то в эйлеровских кругах совпадают.

**

Я предлагаю такую вещь. Чтобы лучше понять тебя, прошу тебя тезисно ("войну и мир" не требую) описать устройство социальной системы, если, например, завтра "Суть времени" получит всю полноту власти. Причём бескровно - восстановительные и репрессивные мероприятия не требуются, имеется государство такое, как сейчас, со всеми возможностями.

Интересует социально-политическое устройство, экономическое устройство, форма и структура управления. А также общие стратегические цели, которые будут поставлены (в отрытой или неявной форме) перед всем обществом на ближайшие 30-50 лет. Какова будет метацель: предельный смысл существования и деятельности социальной системы и людей, как её элементов, от которого будут строится различные частные вектора развития и определяться ценности. Это должно прояснить картину.

[if]

Sergey

Скажите это Горькому. Или он тоже неправильный коммунист?

В очерке «В. Г. Короленко» Горький даёт такую характеристику святому Иоанну Кронштадтскому: «Человек искренне верующий, как веруют немудрые, сельские попики, хорошего, честного сердца. Мне кажется, он испуган своей популярностью, тяжела она ему… Чувствуется <> как будто он действует не по своей воле. Все время спрашивает Бога своего: так ли, Господи?» (с) взял с сайта Православие.Ру

В 1929 Г. произнес речь на открытии II Всесоюзного съезда Союза воинств, безбожников СССР, призывая пропагандистов атеизма к более основат. критике религ. учения, предупреждая о недопустимости недооценивать трудности научно-атеистич. работы. Особое внимание в речи он обратил на сущность христ. моральной проповеди: «...В той любви, к-рую проповедуют церковники, христиане,— огромнейшее количество ненависти к человеку,— говорил он.— Религия давно стала человеконенавистничеством» (Собр. соч. в 30 т. Т. 25, с. 35).


Основная задача всех церквей была одна и та же: внушать бедным холопам, что для них — нет счастья на земле, оно уготовано для них на небесах, и что каторжный труд на чужого дядю — дело богоугодное.

Ветер

кто ни будь мне сможет помочь найти где в конституции прописан запрет на идеологию?... а то ни как не найду... )

Конституционный принцип, согласно которому никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной, закрепляет равноправие идеологий в обществе. Ни одна из них не имеет приоритета, который закреплялся бы официально государством законодательным или иным способом.

http://www.nashyprava.ru/biblio/krf93/krf013.php

При строке "Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной" - она есть, просто выстраивается неявно, и за отход от неё открыто не предусматриваются репрессивные меры. Soft power.

[Ветер]

спасибо! ) ...только это не запрет на идеологию. а запрет на идеологическую монополию в государстве... понятно, что это следствие шестой статьи предыдущей конституции и было особо актуально, когда ныненшяя принималась... но поднимать это на щит, да еще в, мягко говоря, искаженном виде... к чему?