Кому нужна фальсификация истории? - Страница 4

119 · 15.10.2009, 19:54

Сергей воды много льете, думаете сможете заболтать? Ну посмотрим...

Итак, вопрос стоит о вредности\полезности комиссии по фальсификации.
Вы привели пример, говоря, что кто-то фальсифицирует историю, с чего ВЫ ЛИЧНО решили, что была фальсификация? Если ВЫ не знакомы с темой "Голод 1932-1933 в СССР и РСФСР"? Причем Вы сами сказали, что слабо знакомы с вопросом. Таким образом, получается, что Вы отстаиваете работу комиссии в тех вопросах, где ничего не понимаете, и соответственно не можете знать, что правда, а что нет! Логика ясна? Ясно сколь вредна работа подобной "комиссии"?

Где во фразе "мне стыдно таким образом дискутировать" я нарушил правила?

Чудовищно плохо знаете историю... Нет оснований. Почему же нет? Вот смотрите:
"Понятия не имею. Насколько я знаю, был неурожай.
О каких системных ошибках вы говорите?" этой фразой Вы дали мне понять, что не знаете о ключевом периоде своей страны, Вы не знаете ни о голоде начала двадцатых, ни о "ножнице цен", ни о НЭПе, ни о коллективизации\индустриализации, ни о борьбе за власть в этот период, ни о формировании системы, и структуры государства, ни о том, каким образом СССР почти 10 лет выходил из этого кризиса (про все возможные документы и законы я вообще молчу). При том, что даже ярые сталинисты лет 30 назад перестали уповать на неурожай (слишком легко проверяется стат данными). Посему я сделал вывод, если Вы сможете убедить меня в обратном извинюсь публично.

про выдержки из "иносми" - Вы уверены, что иносми отражает реальную ситуацию в СМИ европы? Постараюсь найти статьи из дойче цайтунг на немецком и перевести Вам. Причем в Индепенденте в нете на английском видел, подобную статью, надо искать, а ББС ЮК не слушаете\читаете?

"мне и тут не плохо живется"

Чудеса))))) Мне вот что интересно, если Вы, грубо говоря, ездили всю жизнь на телеге, и не разу не садились в БМВ, как Вы считаете, адекватно ли доказывать преимущество телеги, фразой: мне и так хорошо?

"Чуть меньше пяти, ну да ничего. Учитывая, какой крик тогда стоял в западной прессе." Кстати, если стоял "такой крик" что же статей то мало так?)))))

"Откуда это следует? Если намешать побольше лжи, получится правда? Так что ли?" Перечитайте мой пост, я говорил о "свободной прессе", в каждой газете есть главный редактор(либо хозяин) который диктует условия, и подбирает людей с определенным взглядом (лояльных к действующей власти или наоборот, например). Так вот когда таких газет много, журналисту не приходится идти на сделку со своей совестью, он просто работает там, где окружение ближе его взглядам, а читатель может видеть различные точки зрения. Поняли?
Кстати, вот именно с этим и борется "комиссия по фальсификации", для неё как кость в горле, другие версии...

"Ну, это вы так думаете. Я имею примеры, подтверждающие обратное. " Ну так озвучте их!

по Украине, не вижу предпосылок опасаться развития подобного сценария, хотя возможно, я не совсем точно выразился, поскольку, Украина, при желании, может выставлять какие угодно претензии, это не значит ровным счетом ничего, есть европейские органы, для урегулирования подобных проблем.
Кстати, Вы знаете, что США признали геноцид турками армянского народа, а Турция, как может доказывает, что факта геноцида не было, Ереван же требует признать геноцид. Итак, представьте в Турции создана подобная комиссия, которая заявляет, что геноцида не было, а все кто считаю иначи враги Стамбула. Ну и как Вам? Самому не смешно?
а про то что заплатят? я не понял, вы не согласны? Ну я для начала Вас в таком случае послушаю

Если Вы не знаете, просил же "подумать", подумайте и озвучьте

Если подобная беседа еще интересна)))

Сэнкс · 15.10.2009, 20:00

Диалоги темы перестали соответствовать контексту правил раздела.

Aliskana · 15.10.2009, 20:07

Цитата:

Сообщение от Сэнкс

Диалоги темы перестали соответствовать контексту правил раздела.

Такова специфика политических споров. За недолгое время существования "Братства" это уже то ли третий, то ли четвертый случай. Тенденция,однако.

Может,создать раздел "Бойцовский клуб"? А то получается какой-то когнитивный диссонанс.О политике обычно начинают спорить именно тогда,когда просыпаются бойцовские инстинкты.

Иеро · 15.10.2009, 20:08

119

Посмотрите плиз ссылочку:
Вторая мировая война как аргумент современной геополитики что бы лучше представлять имеющуюся ситуацию.

ЗЫ... К тому, что говорит Сэнкс то же рекомендую внимательно прислушаться.

119 · 15.10.2009, 20:34

Цитата:

Сообщение от Иеро

119

Посмотрите плиз ссылочку:
Вторая мировая война как аргумент современной геополитики что бы лучше представлять имеющуюся ситуацию.

ЗЫ... К тому, что говорит Сэнкс то же рекомендую внимательно прислушаться.

Боюсь, что я не разделяю Ваше мнение по статье....
Во-первых, какую такую ситуацию я должен представлять лучше?

Во-вторых, статья настолько слабая, что мне интересно, что Вы для себя из нее почерпнули?

в-третьих, Вы в серьез считаете, что при нынешней экономической и политической слабости РФ, "западным хищникам" нужны какие то экивоки? Очень часто, США даже не прислушивается к чьему либо мнению

Иеро, расскажу Вам по дружески такой вот случай, он будет для Вас очень поучительным. Лет 8 назад, когда еще не было губернаторов, и были выборы на местах, в прессе (в т.ч. и научной) начали появляться статьи, о том, что для России с её историей свойственно унитарное, а не федеративное устройство. Так вот сижу значитцо я в Академии наук, в кабинете советника президента, ему нужно отойти, ненадолго, книжная полка, говорит, в твоем распоряжении. Ну я взял пару журналов, и наткнулся на статью, где доказывается, что почти тысячу лет, Россия (русь, РИ, до СССР) была унитарным госудраством(!!!). Я немного ошалел, дождался возвращения, и задал вопрос: Ну как же так? а как же феодальная раздробленность, разные центры влияния на Руси, объединение земель, да уезды, волости и губернии наконец? На что получил ответ: Гос.заказ.

Sergey · 15.10.2009, 20:57

119

Цитата:

Сергей воды много льете, думаете сможете заболтать? Ну посмотрим...

Настоятельно рекомендую посмотреть правила этого раздела. Подобные фразы недопустимы ввиду недоброжелательности и «чтения мыслей».

Цитата:

Итак, вопрос стоит о вредности\полезности комиссии по фальсификации.

Это лишь один из вопросов этой темы.

Цитата:

с чего ВЫ ЛИЧНО решили, что была фальсификация?

С тех данных, которые приведены в статье. Эти данные содержат ссылки на проверяемые источники. Например, тот факт, что в списки жертв голодомора включают всех подряд подтвержден множеством людей, которые заходили на официальный сайт с этими списками.

Цитата:

Таким образом, получается, что Вы отстаиваете работу комиссии

Во-первых, я не отстаиваю работу комиссии. Я лишь привел пример, который к комиссии никакого отношения не имеет.
Во-вторых, я привык проверять сам. Даже если «комиссия» сделает какие-то выводы, я ознакомлюсь с аргументацией и постараюсь проверить их достоверность, насколько это возможно.

Цитата:

в тех вопросах, где ничего не понимаете, и соответственно не можете знать, что правда, а что нет!

Возможно, вы не читали статьи, на которую я дал ссылку. Фальсификация, которая разоблачается в ней, не лишь очень косвенное отношение к тому, что происходило в 32-33 годах. И никакого отношения к комиссии.
Ложь настолько грубая, что не требуется быть профессором истории, чтобы ее раскрыть.

Цитата:

Вы дали мне понять, что не знаете о ключевом периоде своей страны

Кто вам сказал, что этот период ключевой. Этих ключевых периодов, знаете ли...

- Поясню, Вы же не будете спорить что голод 32-33, как и 46 - стали причиной системных ошибок?
- Понятия не имею. Насколько я знаю, был неурожай. О каких системных ошибках вы говорите?
Т.е. всякий, кто поинтересуется у вас, какие системные ошибки вы имели виду, автоматически не знает
- ни о НЭПе, ни о коллективизации\индустриализации,
- ни о борьбе за власть в этот период, ни о формировании системы, и структуры государства,
- ни о том, каким образом СССР почти 10 лет выходил из этого кризиса

И притом этот период является особо важным для страны, следовательно тот, кто его не знает – чудовищно плохо знает историю своей страны.

Т.е. если человек сразу не согласится с вами, что голод был результатом системных ошибок... начнет уточнять или возражать... тот историю своей страны знает чудовищно плохо. Весело.

Цитата:

Посему я сделал вывод, если Вы сможете убедить меня в обратном извинюсь публично.

Я не собираюсь убеждать вас в обратном. Я сам знаю свой уровень знаний истории, и не стремлюсь никому пускать пыль в глаза. Я историю изучаю ради интереса.

Но кто вам сказал, что ваше мнение об истории должно иметь в моих глазах какой-то вес?

Цитата:

как Вы считаете, адекватно ли доказывать преимущество телеги, фразой: мне и так хорошо?

Вы глубоко заблуждаетесь, если думаете, что «хорошо» или «плохо» в жизни определяется качеством телеги.

Цитата:

Ну так озвучте их!

Хорошо. Будет время – найду примеры.

Цитата:

Ну я для начала Вас в таком случае послушаю Если Вы не знаете, просил же "подумать", подумайте и озвучьте Если подобная беседа еще интересна)))

Я не вижу причин, почему Россия станет платить Украине за так называемый Голодомор. Возможно, видите вы.

Иеро · 15.10.2009, 21:55

119

Ваша позиция мне понятна.
Однако известны ли вам такие понятия, как "глобальная политика" и "концептуальная власть"?

119 · 15.10.2009, 22:21

"С тех данных, которые приведены в статье. Эти данные содержат ссылки на проверяемые источники. Например, тот факт, что в списки жертв голодомора включают всех подряд подтвержден множеством людей, которые заходили на официальный сайт с этими списками."
Итак, ссылки в студию

Я в этой статье, не нашел, не единой, статья, на мой взгляд крайне однобокая. Например, то что в книгах памяти, есть имена людей, смерть которых была по другой причине нежели голод, ни о чем не говорит. Да вообще сложно рассуждать о чем либо, без источников, без ссылок. Писал явно публицист, а не профессиональный историк. Ну да бог с ним, и Вы по одной третьесортной статье сделали выводы?

"Ложь настолько грубая, что не требуется быть профессором истории, чтобы ее раскрыть." Дык действуйте! Проведите собственный анализ источников! Откуда Вы знаете, что там было написано? Если исходный текст "лжи" в руках не держали?
"Кто вам сказал, что этот период ключевой. Этих ключевых периодов, знаете ли..." Поэтому я и сделал такие выводы, не забывайтесь Сергей, я лишь высказал свое мнение, на кое имею право - подобные заявления для меня, как ответ одного студента: перелом в Великой отечественной войне наступил в середине 41 года после вступлению в силу приказа №360 "ни шагу назад", или вот еще: "Эпоха дворцовых переворотов закончилась убийством Александра второго, своим сыном Николаем первым" или на ответ, ну бог с тобой дату не помнишь, век хотя бы был какой при петре 1? ответ: 19й. понимаете логику? Упование на то что голод был 32-33 года вызван неурожаем, даже не гипотеза, а банальное незнание вопроса, а следовательно нет виденья цельной картины того периода, ни по истории своей страны, ни по всеобщей истории... В противном случае, таких "выводов" не было бы, обычно сталинисты (ну или просто не согласные с тем, что кризис не был вызван действиями власти) "владеющие вопросом" настаивают на другом...
http://www.scepsis.ru/library/id_459.html

прошу Вас, прочитайте, заодно обратите внимание как пишется грамотная статья...

"Вы глубоко заблуждаетесь, если думаете, что «хорошо» или «плохо» в жизни определяется качеством телеги."

поясните свои слова, объясните, как человек, ни разу не бывший за границей, может рассуждать где лучше?

119:В Европе можешь писать, что угодно и о ком угодно
Сергей: Ну, это вы так думаете. Я имею примеры, подтверждающие обратное.
119:Ну так озвучте их!
Сергей:Хорошо. Будет время – найду примеры.
Мдяяяяяя...... Сергей, Вы "имеете" примеры, или нет?

Видимо нет, раз Вам надо время, чтобы их искать... Обратите внимание на сам факт постановки вопроса "нужно время, чтобы найти"

Причина одна: за преступления советского режима нужно отвечать.
Почему заплатят, я не хочу ЗДЕСЬ говорить, создавайте тему, побеседуем если интересно.

Сергей, а по Турции почему молчите? Почему выхватываете из моих постов лишь то на что удобнее отвечать?

Объясните мне бестолковому, туркам нужна подобная комиссия по фальсификации и чем им это грозит?

Итак тема: кому выгодно создание комисси. Ответ: Власти для укрепления.
Все что я говорил выше, о свободе слова, о разности мнений, лишь для того, чтобы показать, что не бывает ничего абсолютного, и система умалчивания порочна.

119 · 15.10.2009, 22:24

Цитата:

Сообщение от Иеро

119

Ваша позиция мне понятна.
Однако известны ли вам такие понятия, как "глобальная политика" и "концептуальная власть"?

Иеро Ваша позиция мне понятна.
Однако известны ли Вам такие понятия, как "пропаганда" и "Авторитарная власть?

Лара · 15.10.2009, 22:31

А Турция с Арменией ведут переговоры, а не в фальсификациях друг друга обвиняют http://www.rosbalt.ru/2009/10/14/680381.html

Интересно, почему? Да еще и США благодарят за организацию этих переговоров... Где же глобальный мировой лидер Россия?

15.10.2009, 20:08	#34
Иеро Дед Мозай Регистрация: 03.02.2006 Адрес: Москва Сообщений: 11,274	119 Посмотрите плиз ссылочку: Вторая мировая война как аргумент современной геополитики что бы лучше представлять имеющуюся ситуацию. ЗЫ... К тому, что говорит Сэнкс то же рекомендую внимательно прислушаться. __________________ При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi

15.10.2009, 21:55	#37
Иеро Дед Мозай Регистрация: 03.02.2006 Адрес: Москва Сообщений: 11,274	119 Ваша позиция мне понятна. Однако известны ли вам такие понятия, как "глобальная политика" и "концептуальная власть"? __________________ При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi

15.10.2009, 22:31	#40
Лара не вернулась Регистрация: 10.10.2006 Сообщений: 8,305	А Турция с Арменией ведут переговоры, а не в фальсификациях друг друга обвиняют http://www.rosbalt.ru/2009/10/14/680381.html Интересно, почему? Да еще и США благодарят за организацию этих переговоров... Где же глобальный мировой лидер Россия? __________________ "Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро"

15.10.2009, 19:54	#31
119 бестолочь Регистрация: 14.09.2009 Сообщений: 71	Сергей воды много льете, думаете сможете заболтать? Ну посмотрим... Итак, вопрос стоит о вредности\полезности комиссии по фальсификации. Вы привели пример, говоря, что кто-то фальсифицирует историю, с чего ВЫ ЛИЧНО решили, что была фальсификация? Если ВЫ не знакомы с темой "Голод 1932-1933 в СССР и РСФСР"? Причем Вы сами сказали, что слабо знакомы с вопросом. Таким образом, получается, что Вы отстаиваете работу комиссии в тех вопросах, где ничего не понимаете, и соответственно не можете знать, что правда, а что нет! Логика ясна? Ясно сколь вредна работа подобной "комиссии"? Где во фразе "мне стыдно таким образом дискутировать" я нарушил правила? Чудовищно плохо знаете историю... Нет оснований. Почему же нет? Вот смотрите: "Понятия не имею. Насколько я знаю, был неурожай. О каких системных ошибках вы говорите?" этой фразой Вы дали мне понять, что не знаете о ключевом периоде своей страны, Вы не знаете ни о голоде начала двадцатых, ни о "ножнице цен", ни о НЭПе, ни о коллективизации\индустриализации, ни о борьбе за власть в этот период, ни о формировании системы, и структуры государства, ни о том, каким образом СССР почти 10 лет выходил из этого кризиса (про все возможные документы и законы я вообще молчу). При том, что даже ярые сталинисты лет 30 назад перестали уповать на неурожай (слишком легко проверяется стат данными). Посему я сделал вывод, если Вы сможете убедить меня в обратном извинюсь публично. про выдержки из "иносми" - Вы уверены, что иносми отражает реальную ситуацию в СМИ европы? Постараюсь найти статьи из дойче цайтунг на немецком и перевести Вам. Причем в Индепенденте в нете на английском видел, подобную статью, надо искать, а ББС ЮК не слушаете\читаете? "мне и тут не плохо живется" Чудеса))))) Мне вот что интересно, если Вы, грубо говоря, ездили всю жизнь на телеге, и не разу не садились в БМВ, как Вы считаете, адекватно ли доказывать преимущество телеги, фразой: мне и так хорошо? "Чуть меньше пяти, ну да ничего. Учитывая, какой крик тогда стоял в западной прессе." Кстати, если стоял "такой крик" что же статей то мало так?))))) "Откуда это следует? Если намешать побольше лжи, получится правда? Так что ли?" Перечитайте мой пост, я говорил о "свободной прессе", в каждой газете есть главный редактор(либо хозяин) который диктует условия, и подбирает людей с определенным взглядом (лояльных к действующей власти или наоборот, например). Так вот когда таких газет много, журналисту не приходится идти на сделку со своей совестью, он просто работает там, где окружение ближе его взглядам, а читатель может видеть различные точки зрения. Поняли? Кстати, вот именно с этим и борется "комиссия по фальсификации", для неё как кость в горле, другие версии... "Ну, это вы так думаете. Я имею примеры, подтверждающие обратное. " Ну так озвучте их! по Украине, не вижу предпосылок опасаться развития подобного сценария, хотя возможно, я не совсем точно выразился, поскольку, Украина, при желании, может выставлять какие угодно претензии, это не значит ровным счетом ничего, есть европейские органы, для урегулирования подобных проблем. Кстати, Вы знаете, что США признали геноцид турками армянского народа, а Турция, как может доказывает, что факта геноцида не было, Ереван же требует признать геноцид. Итак, представьте в Турции создана подобная комиссия, которая заявляет, что геноцида не было, а все кто считаю иначи враги Стамбула. Ну и как Вам? Самому не смешно? а про то что заплатят? я не понял, вы не согласны? Ну я для начала Вас в таком случае послушаю Если Вы не знаете, просил же "подумать", подумайте и озвучьте Если подобная беседа еще интересна)))

15.10.2009, 20:00	#32
Сэнкс Дух Регистрация: 03.02.2006 Адрес: СПб Сообщений: 10,409	Диалоги темы перестали соответствовать контексту правил раздела.

15.10.2009, 22:21	#38
119 бестолочь Регистрация: 14.09.2009 Сообщений: 71	"С тех данных, которые приведены в статье. Эти данные содержат ссылки на проверяемые источники. Например, тот факт, что в списки жертв голодомора включают всех подряд подтвержден множеством людей, которые заходили на официальный сайт с этими списками." Итак, ссылки в студию Я в этой статье, не нашел, не единой, статья, на мой взгляд крайне однобокая. Например, то что в книгах памяти, есть имена людей, смерть которых была по другой причине нежели голод, ни о чем не говорит. Да вообще сложно рассуждать о чем либо, без источников, без ссылок. Писал явно публицист, а не профессиональный историк. Ну да бог с ним, и Вы по одной третьесортной статье сделали выводы? "Ложь настолько грубая, что не требуется быть профессором истории, чтобы ее раскрыть." Дык действуйте! Проведите собственный анализ источников! Откуда Вы знаете, что там было написано? Если исходный текст "лжи" в руках не держали? "Кто вам сказал, что этот период ключевой. Этих ключевых периодов, знаете ли..." Поэтому я и сделал такие выводы, не забывайтесь Сергей, я лишь высказал свое мнение, на кое имею право - подобные заявления для меня, как ответ одного студента: перелом в Великой отечественной войне наступил в середине 41 года после вступлению в силу приказа №360 "ни шагу назад", или вот еще: "Эпоха дворцовых переворотов закончилась убийством Александра второго, своим сыном Николаем первым" или на ответ, ну бог с тобой дату не помнишь, век хотя бы был какой при петре 1? ответ: 19й. понимаете логику? Упование на то что голод был 32-33 года вызван неурожаем, даже не гипотеза, а банальное незнание вопроса, а следовательно нет виденья цельной картины того периода, ни по истории своей страны, ни по всеобщей истории... В противном случае, таких "выводов" не было бы, обычно сталинисты (ну или просто не согласные с тем, что кризис не был вызван действиями власти) "владеющие вопросом" настаивают на другом... http://www.scepsis.ru/library/id_459.html прошу Вас, прочитайте, заодно обратите внимание как пишется грамотная статья... "Вы глубоко заблуждаетесь, если думаете, что «хорошо» или «плохо» в жизни определяется качеством телеги." поясните свои слова, объясните, как человек, ни разу не бывший за границей, может рассуждать где лучше? 119:В Европе можешь писать, что угодно и о ком угодно Сергей: Ну, это вы так думаете. Я имею примеры, подтверждающие обратное. 119:Ну так озвучте их! Сергей:Хорошо. Будет время – найду примеры. Мдяяяяяя...... Сергей, Вы "имеете" примеры, или нет? Видимо нет, раз Вам надо время, чтобы их искать... Обратите внимание на сам факт постановки вопроса "нужно время, чтобы найти" Причина одна: за преступления советского режима нужно отвечать. Почему заплатят, я не хочу ЗДЕСЬ говорить, создавайте тему, побеседуем если интересно. Сергей, а по Турции почему молчите? Почему выхватываете из моих постов лишь то на что удобнее отвечать? Объясните мне бестолковому, туркам нужна подобная комиссия по фальсификации и чем им это грозит? Итак тема: кому выгодно создание комисси. Ответ: Власти для укрепления. Все что я говорил выше, о свободе слова, о разности мнений, лишь для того, чтобы показать, что не бывает ничего абсолютного, и система умалчивания порочна.