Как съесть парадокс? - Страница 3

Сэнкс · 27.12.2006, 12:10

Цитата:

Сообщение от suzane vega

Иногда парадоксальные вещи трудно понять с помощью логики, но вполне возможно понять интуитивно.

Ну да, это примерно то, про что писал Иеро. Интуиция - в некотором роде - это необъяснимый переход в системное мышление, оценка ситуации с более высокого уровня, с точки зрения более высокого порядка.

Но вот только как осознать и изложить эту самую интуицию? Вот в чем вопрос "съедания" парадокса...

Тома · 27.12.2006, 20:19

Цитата:

Но вот только как осознать и изложить эту самую интуицию? Вот в чем вопрос "съедания" парадокса...

Интуиция это не формализованные знания.
Ты же говоришь о здравом смысле.

ЗЫ Парадоксы есть не надо, их надо выплевывать......

Сэнкс · 28.12.2006, 00:52

Цитата:

Парадоксы есть не надо, их надо выплевывать......

Ну, Перлз бы посоветовал может еще как вариант - разжевать и усвоить.

Тома · 28.12.2006, 06:18

Не все ~~йогурты~~ парадоксы одинаково полезны.
Совершенно бессмыслено жевать парадоксы основаные на нарушении логики. Лучше подучить эту самую логику.

suzane vega · 28.12.2006, 10:03

Если очень хочется кушать -съешь и не заметишь. Еще добавки попросишь

))).

Дело в том, что парадоксов на самом деле не существует. Парадокс - это почти всегда чересчур лаконичное высказывание, и поэтому кажется, что оно само себе протворечит. На самом деле это разные, не соединеннын между собой звенья одной цепи. Остальные звенья почему-то остались за кадром или выпали, но если восстановить всю цепочку, выяснится, что никакого противоречия нет. То есть на самом деле парадокс - это чересчур лаконичная фраза, которая требует более подробного объяснения. Нужно понять явление в целом, и тогда выяснится, что парадокс вовсе и не был парадоксом.
К примеру то же самое утверждение "я лжец" парадоксально только на первый взгляд. Если явление рассотреть в целом - да, утверждая "я лжец", вы говорите неправду,потому что говорите правду в данный момент, и тем самым опровергаете что вы лжец. Но если рассмотеть не один единственный этот случай, а все ваше поведение в целом, то выясниться что вы на самом деле лжец, и одним единственным высказыванием ничего не опровергли (и не доказали).

Сэнкс · 28.12.2006, 11:37

Цитата:

Лучше подучить эту самую логику.

В каком месте в парадоксе нарушена логика? Знаешь?

Цитата:

Дело в том, что парадоксов на самом деле не существует.

Это точно. Как на самом деле не существует, например, идеального геометрического круга.

Цитата:

На самом деле это разные, не соединеннын между собой звенья одной цепи.

Да, и весь прикол в том, что цепь еще и закольцована.

Цитата:

Если явление рассотреть в целом - да, утверждая "я лжец", вы говорите неправду, потому что говорите правду в данный момент, и тем самым опровергаете что вы лжец.

Ничего не понял.

Цитата:

Но если рассмотеть не один единственный этот случай, а все ваше поведение в целом, то выясниться что вы на самом деле лжец, и одним единственным высказыванием ничего не опровергли (и не доказали).

Это опять таки то, про что говорил Иеро - надо выйти из рамок ситуации и оценить ее из другой позиции.
И это опять таки то, про что говорил я - такое высказывание "Я-лжец" - может быть просто бессмысленно (на одном из уровней информации: Я - "лжец". Может быть эта фраза означает, что в спектакля я играю роль лжеца.)

Che · 13.04.2007, 02:35

Вот еще один парадокс из книги "Квантовая психология" Уилсона.

Цитата:

Когда стрелу выпускают из лука, кажется, что она движется в пространстве.
Однако в каждый отдельный момент времени стрела фактически занимает одно положение в пространстве, а не два, три или более положений.
Если стрела имеет одно и только одно определенное положение в каждый момент, следовательно, в каждый момент она не движется. Но если она не движется в каждый отдельный момент, то она не движется вообще.
От этой логики невозможно уйти, пытаясь вставить моменты-между-моментами. Она применима к любым миллионным и миллиардным долям секунды. В каждую наносекунду стрела имеет одно, а не несколько положений. То есть не движется!

Мой способ нахождения ответа к этому парадоксу лежит в определении движения.

Che · 13.04.2007, 03:32

Деление на ноль можно определить и так, чтобы деление на ноль было возможно. Для этого надо выйти в надсистему, рассмотреть более общую модель, но которая бы включала в себя обычное деление. Например, так.
Рассмотрим множество всех последовательностей, имеющих целочисленный либо бесконечный предел. Члены последовательностей отличны от нуля.
В это множество будут входить такие последовательности как
а = (1, 1, 1, 1, .....)
b = (4, 4, 4, 4, .....)
c = (1, 2, 3, 4, .....)
d = (1/1, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, ......)
и так далее.
Тогда каждой последовательности можно поставить в соответствие единственным образом число - это предел этой последовательности. Например, последовательности а соответствует число 1, последовательности b - число 4, последовательности с соответствует бесконечность, последовательности d - 0.
Но каждому числу соответствует больше чем одна последовательность. (Эта модель более широкая).
Например, числу 4 соответствует последовательность b, но также и
(4, 4+1/2, 4+1/3, 4+1/4, .....), потому что ее предел тоже равен 4.
Тогда деление на ноль можно определить как поэлементное деление каждой последовательности. Для обычных чисел такое деление будет аналогичным. Например, a/b = (1/4, 1/4, 1/4, 1/4, ....), т.е. соответствует делению чисел друг на друга.
Но будет возможно деление на ноль. Например, a/d будет равно с.
При делении числа на 0 будем всегда получать бесконечность. Но при делении нуля на 0 может быть что угодно, тоже ноль, число или бесконечность.

Che · 13.04.2007, 03:45

Еще один подобный парадокс (похожий на "я - лжец")
"Это предложение состоит из пяти слов."

Che · 13.04.2007, 06:06

Хочется все же придумать конкретную - осязаемую - надмодель для того, чтобы утверждение "Я - лжец" перестало быть бессмысленным. Подобно тому, что существует вполне конкретная надмодель для деления на 0.

Во-первых, хотелось бы сделать парадокс неизбежным.

В случае с предложением "Я - лжец" мы может найти отмазки, как уже выше находили, типа того, что предлагал Сэнкс "лжец" может означать "я играю роль лжеца". Я рассказала про этот парадокс сыну, он тут же сказал: лжец не обязательно всегда говорит неправду, а только иногда врет. Может быть, как раз в этот раз он сказал правду.
И таким образом мы отмазались от парадокса.
В отношении фразы Губернатора "Я всегда вру". Путем логических манипуляций можно заключить, что она ложная, и никакого парадокса не будет.
В самом деле, если эта фраза истинная => я всегда вру => я вру и в этот раз, говоря, что я всегда вру => в этот раз я говорю правду, т.е. не вру => я не всегда вру => эта фраза ложная. Отсюда получаем противоречие, следовательно эта фраза не может быть истинной.
А если эта фраза ложная, получим ли мы тоже противоречие?
Фраза ложна => я не всегда вру, а только иногда => сейчас я соврал, сказав, что всегда вру. Противоречия нету. Т.е. эта фраза просто ложно.

Но если взять такую фразу:
Это предложение ложно.
Тут я уже не знаю, как можно выкрутиться на бытовом уровне.

Тогда надо строить надсистему.

Как можно ее строить? Это предложение и истинно и ложно одновременно. Можно использовать методы 3-за, чтобы решить это противоречие. Я беру за основу мысль, которую предложил Сэнкс в самом первом сообщении: надо каким-то образом выделить два уровня в этом сообщении и их не смешивать.

Первый уровень - это уровень внутренности предложения. Что сообщает предложение.(Все например)
А второй уровень - это наша внешняя оценка того, о чем говорится в этом предложении. Наша внешняя оценка может быть любой.

Например, предложение "Закурить не найдется?" содержит внутри вопрос, есть ли сигареты, а мы внешне его оцениваем по-другому, как просьбу поделиться сигаретой.

В случае "В этом предложении содержится пять слов" - здесь внутреннее сообщение говорит о 5-ти словах, а внешне мы оцениваем его по-другому критерию - мы подсчитываем количество слов.

Парадокс "это предложение ложно" возникает из-за того, что одно и то же можно рассматривать и как внутренний смысл предложения, и как внешнюю оценку, но они всегда противоположны друг другу.

На том же принципе основываются призывы типа "Не думай о белой обезьяне", поскольку этим приказом достигается как раз противоположное - человек начинает думать о белой обезьяне. Внутреннее содержание предложения и его внешнее действие оказываются противоположными. И тут должно произойти раздвоение: человек должен например говорить вслух о белой обезьяне, а представлять сам что-нибудь другое. Мда.

Подобным образом можно раздвоить, распараллелить, вынести в разные плоскости обсуждение внешней оценки и внутреннего содержания. Можно отвечать на него таким образом: "Я тебе верю, это действительно ложное предложение". "Я тебе верю" - это внешняя оценка, в ней утверждается, что предложение истинно. "Это действительно ложное предложение" - это внутренний смысл, в нем говорится, что предложение ложно. Так как эти вещи разнесены в разные стороны, они не мешают друг другу.

Примерно так. Хотелось конечно более строгую логическую модель построить.

28.12.2006, 10:03	#25
suzane vega Местный завсегдатай Регистрация: 05.03.2006 Адрес: Moscow Сообщений: 455	Если очень хочется кушать -съешь и не заметишь. Еще добавки попросишь))). Дело в том, что парадоксов на самом деле не существует. Парадокс - это почти всегда чересчур лаконичное высказывание, и поэтому кажется, что оно само себе протворечит. На самом деле это разные, не соединеннын между собой звенья одной цепи. Остальные звенья почему-то остались за кадром или выпали, но если восстановить всю цепочку, выяснится, что никакого противоречия нет. То есть на самом деле парадокс - это чересчур лаконичная фраза, которая требует более подробного объяснения. Нужно понять явление в целом, и тогда выяснится, что парадокс вовсе и не был парадоксом. К примеру то же самое утверждение "я лжец" парадоксально только на первый взгляд. Если явление рассотреть в целом - да, утверждая "я лжец", вы говорите неправду,потому что говорите правду в данный момент, и тем самым опровергаете что вы лжец. Но если рассмотеть не один единственный этот случай, а все ваше поведение в целом, то выясниться что вы на самом деле лжец, и одним единственным высказыванием ничего не опровергли (и не доказали).

28.12.2006, 06:18	#24
Тома Расширяю чужие заблуждени Регистрация: 14.03.2006 Сообщений: 8,433	Не все ~~йогурты~~ парадоксы одинаково полезны. Совершенно бессмыслено жевать парадоксы основаные на нарушении логики. Лучше подучить эту самую логику.

13.04.2007, 03:32	#28
Che Старожил Регистрация: 24.10.2006 Сообщений: 7,710	Деление на ноль можно определить и так, чтобы деление на ноль было возможно. Для этого надо выйти в надсистему, рассмотреть более общую модель, но которая бы включала в себя обычное деление. Например, так. Рассмотрим множество всех последовательностей, имеющих целочисленный либо бесконечный предел. Члены последовательностей отличны от нуля. В это множество будут входить такие последовательности как а = (1, 1, 1, 1, .....) b = (4, 4, 4, 4, .....) c = (1, 2, 3, 4, .....) d = (1/1, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, ......) и так далее. Тогда каждой последовательности можно поставить в соответствие единственным образом число - это предел этой последовательности. Например, последовательности а соответствует число 1, последовательности b - число 4, последовательности с соответствует бесконечность, последовательности d - 0. Но каждому числу соответствует больше чем одна последовательность. (Эта модель более широкая). Например, числу 4 соответствует последовательность b, но также и (4, 4+1/2, 4+1/3, 4+1/4, .....), потому что ее предел тоже равен 4. Тогда деление на ноль можно определить как поэлементное деление каждой последовательности. Для обычных чисел такое деление будет аналогичным. Например, a/b = (1/4, 1/4, 1/4, 1/4, ....), т.е. соответствует делению чисел друг на друга. Но будет возможно деление на ноль. Например, a/d будет равно с. При делении числа на 0 будем всегда получать бесконечность. Но при делении нуля на 0 может быть что угодно, тоже ноль, число или бесконечность.

13.04.2007, 03:45	#29
Che Старожил Регистрация: 24.10.2006 Сообщений: 7,710	Еще один подобный парадокс (похожий на "я - лжец") "Это предложение состоит из пяти слов."

13.04.2007, 06:06	#30
Che Старожил Регистрация: 24.10.2006 Сообщений: 7,710	Хочется все же придумать конкретную - осязаемую - надмодель для того, чтобы утверждение "Я - лжец" перестало быть бессмысленным. Подобно тому, что существует вполне конкретная надмодель для деления на 0. Во-первых, хотелось бы сделать парадокс неизбежным. В случае с предложением "Я - лжец" мы может найти отмазки, как уже выше находили, типа того, что предлагал Сэнкс "лжец" может означать "я играю роль лжеца". Я рассказала про этот парадокс сыну, он тут же сказал: лжец не обязательно всегда говорит неправду, а только иногда врет. Может быть, как раз в этот раз он сказал правду. И таким образом мы отмазались от парадокса. В отношении фразы Губернатора "Я всегда вру". Путем логических манипуляций можно заключить, что она ложная, и никакого парадокса не будет. В самом деле, если эта фраза истинная => я всегда вру => я вру и в этот раз, говоря, что я всегда вру => в этот раз я говорю правду, т.е. не вру => я не всегда вру => эта фраза ложная. Отсюда получаем противоречие, следовательно эта фраза не может быть истинной. А если эта фраза ложная, получим ли мы тоже противоречие? Фраза ложна => я не всегда вру, а только иногда => сейчас я соврал, сказав, что всегда вру. Противоречия нету. Т.е. эта фраза просто ложно. Но если взять такую фразу: Это предложение ложно. Тут я уже не знаю, как можно выкрутиться на бытовом уровне. Тогда надо строить надсистему. Как можно ее строить? Это предложение и истинно и ложно одновременно. Можно использовать методы 3-за, чтобы решить это противоречие. Я беру за основу мысль, которую предложил Сэнкс в самом первом сообщении: надо каким-то образом выделить два уровня в этом сообщении и их не смешивать. Первый уровень - это уровень внутренности предложения. Что сообщает предложение.(Все например) А второй уровень - это наша внешняя оценка того, о чем говорится в этом предложении. Наша внешняя оценка может быть любой. Например, предложение "Закурить не найдется?" содержит внутри вопрос, есть ли сигареты, а мы внешне его оцениваем по-другому, как просьбу поделиться сигаретой. В случае "В этом предложении содержится пять слов" - здесь внутреннее сообщение говорит о 5-ти словах, а внешне мы оцениваем его по-другому критерию - мы подсчитываем количество слов. Парадокс "это предложение ложно" возникает из-за того, что одно и то же можно рассматривать и как внутренний смысл предложения, и как внешнюю оценку, но они всегда противоположны друг другу. На том же принципе основываются призывы типа "Не думай о белой обезьяне", поскольку этим приказом достигается как раз противоположное - человек начинает думать о белой обезьяне. Внутреннее содержание предложения и его внешнее действие оказываются противоположными. И тут должно произойти раздвоение: человек должен например говорить вслух о белой обезьяне, а представлять сам что-нибудь другое. Мда. Подобным образом можно раздвоить, распараллелить, вынести в разные плоскости обсуждение внешней оценки и внутреннего содержания. Можно отвечать на него таким образом: "Я тебе верю, это действительно ложное предложение". "Я тебе верю" - это внешняя оценка, в ней утверждается, что предложение истинно. "Это действительно ложное предложение" - это внутренний смысл, в нем говорится, что предложение ложно. Так как эти вещи разнесены в разные стороны, они не мешают друг другу. Примерно так. Хотелось конечно более строгую логическую модель построить.