Инструменты атомизации общества

[Aliskana]

Сообщение от Андрей ОК

...В одном далеком племени в Юго-восточной Азии есть такая традиция...

Мораль. То, что поддерживается искусственными подпорками - деградирует и становится зависимым от подпорок.

Неудачная аналогия. Кольца на шею надевают в одном-единственном племени. А вот закон и юридическая система существовали и продолжают существовать везде. И поэтому неизвестно - то ли это кольца на шее,то ли скелет. Потому что не с чем сравнивать. Мы можем увидеть сколько угодно шей без колец, но, за редким исключением, типа племени бараха (да и то мы знаем о нем лишь по описаниям - снаружи, а не изнутри) мы не видели общества без законов.
Пока что Вы лишь критикуете, не предлагая ничего взамен. Слова: "Мы захотим и создадим" - это пока что благое пожелание. Опишите конкретно, как Вы представляете себе такое общество, как оно будет функционировать, и что в нем будет вместо юридической системы.
К тому же Вы не отвечаете на вопросы: как более слабые будут защищены от произвола более сильных и хищных, если вообще будут. Или там будет царить закон естественного (для животных) отбора: слабых будут просто пожирать?
Вы также не ответили, каким образом юридическая система так уж сильно мешает каждому человеку взять на себя ответственность за свои действия, если он не собирается наступать на горло другим, чем психологи мешают людям общаться между собой по душам, и что Вы называете атомизацией. Мысль о том, что социум лишь отражает уровень развития его среднестатистических членов, Вы тоже оставляете без ответа. И это наводит на мысли,что либо у Вас нет ответов на эти вопросы, либо Вы считаете, что все уладится как-нибудь само собой.
Это, ИМХО, не тянет на серьезный проект, в котором такие вещи должны быть продуманы. А пока: "Давайте разрушим этот завод, потому что он атомизирует людей, а взамен создадим нечто". "А что - нечто?" "Ну, то, что мы хотим, без атомизации". "А как оно будет устроено?" "А так, как мы хотим, а кто не согласен - тот сторонник атомизации".

Сообщение от Андрей ОК

Поведайте мне, сирому и убогому, что такое саморазвитие?

Очень странный вопрос для такого форума.

Как вы считаете, Рассудок (=логонетик, образ) - достаточно уделил времени саморазвитию?

Откуда я могу это знать? Спросите у него.

Как саморазвитие связано с выживанием?

Элементарно, Ватсон. Чем больше ресурсов тратит человек на элементарное выживание,тем меньших остается на саморазвитие (медитацию, музыку, рисование, генерацию идей, не связанных с быстрым удовлетворением насущных потребностей, а направленных на долгосрочную перспективу, роскошь глубокого человеческого общения, путешествия, самопознание). Когда есть система, которая обеспечивает ему возможность сидеть дома и креативить, не думая о том,что в любой момент к нему могут ворваться и убить или выкинуть на улицу, растоптав его краски и разорвав холсты, или спокойно поехать на природу и рисовать с натуры или медитировать, не думая о том, что его могут пристрелить или стукнуть по голове, - тогда он вкладывает ресурсы в живопись, а не в стрельбу.

[Samirat]

Андрей ОК

Возможно. Предложи другую.

Не очень могу потомку как солгасна с:

Сообщение от Aliskana

Неудачная аналогия. Кольца на шею надевают в одном-единственном племени. А вот закон и юридическая система существовали и продолжают существовать везде. И поэтому неизвестно - то ли это кольца на шее,то ли скелет

Андрей ОК

Но идея-то ясна?

На самом деле нет. Понятно направление, но не понятен конечный желаемый результат.

ну ты, блин, даешь. Вернее, не даешь.

Дело не в жадности даже. Я, вроде, придумала и нашла решение, но мне теперь надо:
1. Перепровериться по надежным источникам.
2. Обсудить это с профессиональными социологами и политтехнологами.

Рассчитваю к концу феврала сориентироваться. Поделюсь...

[Андрей ОК]

Алискана, Самира

Государство не должно лезть в частную жизнь общества. Ему дОлжно заниматься только государственными делами.

Весьма либеральный лозунг, да?

Так вот, частная жизнь общества - это обеспечение безопасности в данном конкретном районе. Это имущественные права конкретного человека. Это ответственность человека за свое и своей семьи здоровье и жизнь.

И, кстати, есть примеры такого устройства общества. Это не экзотическое племя в Бразилии. Например, именно так, не допуская ни полицию, ни другие органы, регулирующую частную жизнь, живут некоторые общины в Израиле. (Алискана, подтвердите?).

В России есть много поселков, где жизнь организованна именно так. Был я как-то в поселке Анабар (Эбелях), что в СЗ Якутии. Так вот, там весомо и зримо присутствует государство - оно охраняет алмазное производство и все, что с ним связано. А в остальное - в остальное оно не вмешивается. Посредником при улаживании конфликтов людей оно не выступает, но при этом преступности там практически нет. Единственный вид преступности - это пьяные якуты.

Замечу, что во многом такая ситуация уже существет в России: вопросы типа обокрал-убил-задолжал часто решаются минуя юридическую систему. Но, к сожалению, такой путь, во-первых, "в тени" (не виден многим, с ним связаны отрицательные ассоциации, затруднено его полноценное развитие), а во-вторых, блокируя естественную самоорганизацию общества, давятся самые инициативные и перспективные люди.

******

О саморазвитии и выживании.

Тезисно.

1. Саморазвитие (тренировка тела и психики; самопознание с помощью всякой психонавтики, трансовых техник и т.д.; овладевание новыми знаниями-умениями-навыками) - обуславливается ясно выраженой потребностью выжить.

2. Экзерсисы, не направляемые праведной рукой потребности в выживании, зачастую развиваются во всякие нездоровые вещи. Вроде асоциальности, гей-парадов и политкорректности.

Это тезисно. Если интересно подробнее, заводите отдельную тему.

[Samirat]

Сообщение от Андрей ОК

Это тезисно. Если интересно подробнее, заводите отдельную тему.

Давай пока не заводить. Объясню почему чуть позже.

[Aliskana]

Сообщение от Андрей ОК

Алискана, Самира


И, кстати, есть примеры такого устройства общества. Это не экзотическое племя в Бразилии. Например, именно так, не допуская ни полицию, ни другие органы, регулирующую частную жизнь, живут некоторые общины в Израиле. (Алискана, подтвердите?).

Канэшна, подтвержу. Не допуская полицию и другие органы, живут: а) некоторые арабские села, где убивают дочерей , погулявших с кем не надо, а трупы закапывают и хранят молчание. Иногда их полиция случайно находит. Периодически они еще устраивают суды Линча, разрывая случайно забредших солдат на куски, играя их головами в мяч и вымазываясь их кровью. У меня есть фотка - очень впечатляет. Мужик с окровавленными руками и ртом вопит из окна, а толпа внизу внимает, пляшет и всячески резвится среди разбросанных внутренностей.
Они также иногда поджигают башни мобильной связи. Тогда полиции все-таки приходится вмешиваться. Иногда с привлечением армии.
б) Некоторые ультрарелигиозные ортодоксы. Для полиции они - один их худших кошмаров, потому что постоянно обнаруживаются жуткие свидетельства изощренного садизма над детьми (в одной семье детей ТРИ ГОДА пытали, тушили сигареты об их лбы, ввинчивали в них болты, рвали клещами - что-то запредельное, и открылось все лишь тогда, когда младший ребенок оказался в реанимации с тяжелейшим поражением мозга), а также педофилии (отцы и братья насилуют малолетних дочерей и сестер, педагоги - учеников). Все об этом молчат, а придурочные подонки-раввины запрещают детям выносить сор из избы. Эти красавцы не признают существования Израиля (хотя живут на его территории, получают пособия, мед. страховку и прочие соц.блага), ибо истинный Израиль может создать только Машиах (Мессия), когда придет, оно будет истинно религиозным, а нынешнее светское государство- от Сатаны, вместе с полицией и теми соц. организациями, которые этих паразитов кормят (естессно, на налоги поганых капиталистов и прочих непродвинутых). Ибо они не работают, а учат Тору с талмудом и считают себя супер-дупер-нужными, ибо молятся за нас, грешных и погрязших в неверии и потребляндии, и без их молитв мы бы уже давно сгинули. Судов они тоже не признают - когда осудили отца, придушившего своего новорожденного сына, раввины оооочень возмутились и требовали оправдания, ибо не фиг судить "наших", и вообще - он не нарочно удушил, а нечаянно.

Повторяю - для полиции это подлинный кошмар, ибо свидетелей не найти, все дружно молчат, иногда забрасывают полицию камнями, и порой детей истязают годами, а все скрывается, а когда случайно узнается, бывает уже поздно.

Они также не признают законов, по которым мужчины и женщины имеют право сидеть в автобусах, где хотят. Потому что им положено сидеть с разных сторон. И когда в Бней-Браке (это такой город, где они кучкуются) женщина (не религиозная, просто мимо проезжала) села в автобусе на мужской стороне, семеро черношляпых ее начали бить, а когда водитель отановил автобус и вмешался, ему тоже досталось. И полицейским заодно, ибо к этим семерым присоединились единомышленники. Женщина и водитель в больнице с переломанными ребрами, водители транспортной компании отказались ездить в этот город, "общинники" требуют спецавтобусов - естессно, от государства, которое не признают, и за счет "капиталистов". А по мне - пусть заведут ишаков и ездят на них. Будет очень гармонично.

Еще они постепенно дегенерируют, ибо женятсятолько между собой, а это приводит к постепенному вырождению. Многие ультраортодоксы совершенно хилые, и вид у них на редкость дебильный. Прям иллюстрация к тезисам Макинсона.

А остальные общины с местным самоуправлением признают и полицию, и армию. Некоторых из них, например, армия охраняет. Я сама жила в таком. Там действительно живут очень дружно, почти коммунами, но работают все на нормальной обычной работе, а не за идею, - просто помогают друг другу, чем могут, и двери почти не запирают, ибо не воруют. Налоги при этом платят, детей возят в обычную школу и вообще ведут себя как добропорядочные граждане. К психологам тоже обращаются - в одном таком селе живет замечательная дама - психолог и невероятно талантливая писательница, она периодически их консультирует.

Еще есть настоящие коммуны - кибуцы. Там действительно все работают на коммуну, а их за это кормят (очень вкусно, кстати, т.к. едят то,что сами выращивают - свежайшее, прямо с грядки, экологически чистое), дают бесплатную одежду, жилье и учебу по вечерам. Детям, естественно, школу и детсад. Но эти кибуцы оказались экономически неэффективными, народу там все меньше, жвут на гос. дотациях либо устраивают что-то типа домов отдыха, продавая туда путевки желающим отдохнуть на природе несколько дней. Т.е. тем же капиталистам. По сравнению с обычными "капиталистическими" сельхозпроизводствами они свершенно неэффективны и остались скорее по идейным сображениям или для экзотики. Но цветы вокруг них фантастически красивые, и кибуцный творог до сих пор считается самым вкусным.
полицию они, естественно, тоже признают. Просто редко дают ей повод для вмешательства.

Про замкнутые и открытые системы рекомендую почитать для общего развития вот это:

А я пошла. Ибо Кнстантин, на тренинге которого мытолько что были, запретил болтать на форумах.

[Андрей ОК]

Сообщение от Алисканы

Канэшна, подтвержу.

Вот и замечательно. По крайней мере, мы договорились, что существуют общественные структуры без внешней юридической структуры, контролирующей их частную жизнь.

А по поводу окровавленных голов и прочих эмоций... позвольте покажу еще одну метафору (может, окажется поудачней).

...Давным-давно, лет эдак 100 000 000 назад, ящеры занимали все доступные позвоночным ниши, преобладали по совокупной биомассе над другими Vertebrata, и вообще доминировали как только могли. А млекопитающие были захудалым провинциальным родом, без благородной родословной, и вообще никем всерьез не воспринимались. А их энергетические расходы (на гомойотермность - поддержание определенного градуса тела) считались глупыми и смешными.

Так вот, те принципы построения общественных систем, что сейчас сущестует, но кажутся вам глупыми - вполне возможно, что это и есть магистральная линия социальной эволюции.

Обращаю ваше внимание еще раз, что в России есть хорошая традиция - решать многие социальные проблемы без обезличенного посредника, а самостоятельно, опираясь на себя и социальную динамику.

Про замкнутые и открытые системы рекомендую почитать для общего развития вот это: Стенгерс, Пригожин

Если захотите обсудить вопросы физики открытых систем - я всегда к вашим услугам.

Кстати, раз уж вы прочитали и освоили эту книгу... Ответьте на такие вопросы.

Какую роль, с точки зрения физики открытых ситсем, выполняет юридическая система в человеческом обществе? И общий вопрос: Как определить относительную упорядоченность человеческих сообществ?

[Механик]

Сообщение от Андрей ОК

Так вот, те принципы построения общественных систем, что сейчас сущестует, но кажутся вам глупыми - вполне возможно, что это и есть магистральная линия социальной эволюции.

Насчет социальной — ХЗ.
Но доктрина естественного права (естественно-правовая теория) и вправду "магистральная" в большинстве развитых правовых государств…

Но форсировать процесс эволюции естественного прва это все равно что пытаться ускорить цикл круговорота дерьма в природе замкнув его накоротко…

[Samirat]

Уважаемый, Андрей ОК

Вот и замечательно. По крайней мере, мы договорились, что существуют общественные структуры без внешней юридической структуры, контролирующей их частную жизнь.

Мы можем договриться о том, что такие общественные структуры имеют право быть, а существующие из-за централизации управления не обеспечивают должных гарантий безопасности личности или малых групп.

Лично я считаю, что грамотное и хорошее государство должно заниматься всего 4-мя направлениями:

1. Содержание армии.
2. Дипломаттия и обеспечение защиты государственных границ.
3. Программы защиты малоимущих слоев населения.
4. Регулирование в сфере экологии.

В остальных сферах государство реально буксует или косит деньги.

Обращаю ваше внимание еще раз, что в России есть хорошая традиция - решать многие социальные проблемы без обезличенного посредника, а самостоятельно, опираясь на себя и социальную динамику.

Я так понимаю, что у Вас есть какая-то достойная альтернатива. Мне тоже кажется, что альтернатива есть, но я не компетентна в этом поле, поэтому сижу тихо со своей гипотезой. Мне, как гражданину, было бы куда практичнее отчислять Х денег в пользу местного судьи напрямую (даже если бы я была недовольна его отношением лично ко мне или к моей социальной группе).

И общий вопрос: Как определить относительную упорядоченность человеческих сообществ?

По показателям социальной напряженности и характеру социальных конфликтов? Или как-то по-другому? Я бы обстоятельно опрашивала сообщества.

[Aliskana]

Сообщение от Андрей ОК

Вот и замечательно. По крайней мере, мы договорились, что существуют общественные структуры без внешней юридической структуры, контролирующей их частную жизнь.

Канэшна,существуют. Только они гораздо более отсталые, а не более прогрессивные.

А по поводу окровавленных голов и прочих эмоций...

Окровавленная голова - не эмоция, а предмет.

...Давным-давно, лет эдак 100 000 000 назад, ящеры занимали все доступные позвоночным ниши, преобладали по совокупной биомассе над другими Vertebrata, и вообще доминировали как только могли. А млекопитающие были захудалым провинциальным родом, без благородной родословной, и вообще никем всерьез не воспринимались. А их энергетические расходы (на гомойотермность - поддержание определенного градуса тела) считались глупыми и смешными.

Так вот, те принципы построения общественных систем, что сейчас сущестует, но кажутся вам глупыми - вполне возможно, что это и есть магистральная линия социальной эволюции.

Возможно, Вам кажутся чрезвычайно умными "убийства чести" родителями дочерей, истязания детей и педофилия, а общества,практикующие это- магистральной линией социальной эволюции. Дело вкуса. Кто-то может считать чрезвычайно прогрессивными каннибализм, копрофагию и человеческие жертвоприношения. Опять же - дело вкуса. Вот только непонятно, что в этом прогрессивного - все это существовало в глубокой древности, постепенно сменяясь более цивилизованными формами отношений. Общества, которые я описывала, как раз ненавидят прогресс и хотят вернуться назад. А представить себе, что можно попасть вперед, пятясь назад,- для этого нужно быть слишком большим парадоксалистом.

Обращаю ваше внимание еще раз, что в России есть хорошая традиция - решать многие социальные проблемы без обезличенного посредника, а самостоятельно, опираясь на себя и социальную динамику.

Да, мне доводилось сталкиваться с этой традицией во времена дикого капитализма. Когда все решалось на уровне бандитских разборок. Я когда-то попала под раздмчу этой славной традиции. Если бы не приехала во время милиция, - скорее всего, ни меня, ни моих детей уже не было бы в живых.

Кстати, раз уж вы прочитали и освоили эту книгу... Ответьте на такие вопросы.

Какую роль, с точки зрения физики открытых ситсем, выполняет юридическая система в человеческом обществе? И общий вопрос: Как определить относительную упорядоченность человеческих сообществ?

Я не чувствую себя достаточно компетентной в физике открытых систем для того,чтобы отвечать на такие вопросы. Могу лишь предположить, что юридическая система - сдерживающий фактор против преждевременного распада и энтропии. А степень упрядоченности человеческих сообществ определяется оптимальностью баланса между интересами общества и личности.

[Samirat]

Отправлю свои комментарии через ЛС.