Самосовершенствование речи

[BOBA]

В примере со старшиной и снег башка, мы рассматриваем социально - прагматическую функцию речи.

Человек говорит чтобы что? в данном случае, начальник не только и не столько заботится о технике безопасности, но и - подтверждает свою социальную функцию - что он тут распоряжается решает, оценивает и отвечает перед вышестоящими. Надо это в вертикально организованных структурах? ну, да. Нужны ли сами по себе эти структуры в обществе? пожалуй тоже пока да.

Хотим ли лично мы в этом участвовать? спасибо нет, лично я лучше на гражданке.

[BOBA]

но - совершенствовать речь - в целом - приходится по целям и задачам. Наладить отношения, урегулировать конфликт, донести свою позицию, отстоять и продавить свою точку зрения, умело переключать языковые стратегии - в широком диапазоне конкретных обстоятельств. Как такового совершенствования вообще, по моему нет.

Не понятно о чем. (я как муж препода риторики на ковиде волей не волей был на удаленных занятиях по совершенствованию)

[BOBA]

то есть в программе по совершенствованию
1) сначала обозначаются речевые компетенции - навыки и умения, подлежащие совершенствованию на курсе

набираются тесты, которые позволяют определить текущий уровень.

2) подбирается система упражнений, и про каждое понятно на что она направлена

3) проводится итоговое тестирование обучаемых, делаются выводы об эффективности.

Это все нормально в учебниках по педагогике - есть.

по методикам совершенствования телески есть профи - ВиШень (профильное образование, огромный опыт). Можно спрашивать, если есть светлые идеи .....

[BOBA]

если кто то себе или ребенку захочет на конкурс ораторов, вы говорите, я тогда скину инфу по мере поступления. мало ли.

[кофер]

И так предлагаю проанализировать переводы 3-х переводчиков одного и того же произведения одних и тех же идей изложенных в одинаковых словах текста произведения Лао Цзы "Дао де дзинь».
Попробуйте оценить ваши ощущения от этих переводов и степень воздействия их на вас , какой переводчик лучше донес до вас идеи Лао Цзы.

Вот перевод 1 стиха Александра Кувшинова
----------------
1 стих

Путь, ведущий к цели, не есть извечный Путь (1).

То, что можно сказать, не есть извечное Слово.

Не обладающее именем - начало Неба и Земли,

я называю его "мать всех вещей".

И потому неустанно освобождаясь от стремлений,

узришь сокровеннейшее его(2),

неустанно обретая стремления, узришь облик его.

И то, и другое имеют один исток и различаются лишь названием.

Для неведомого все имена, что одно.

Видеть в чудесном чудесное - вот ключ ко всем тайнам мира.

(1) - Буквально "Дао, которое может быть дао, не есть извечное
Дао". Исходя из значений иероглифа "Дао" (путь, дорога, средство, способ, идея, основание; говорить, проистекать из, держать путь из, вести за собой, течь), эту фразу можно перевести и так: "Дао, имеющее исток, не есть извечное Дао».

Если под Дао Лао-Цзы понимает неисчерпываемый источник жизни, начало и конец всего, "мать всех вещей" (см. стихи 21, 25, 61), то Дэ (иероглиф "Дэ" имеет значения: духовная чистота, безупречность, сила духа, благословение свыше, милость,истина, идеал, свойство, качество; содействовать, делать правильным, приниматься, восходить на) выражает саму жизненную силу, это то, благодаря чему можно воспринимать мир и действовать в нем (см. стихи 21, 51, 65). Чтобы несколько прояснить то, что имеется в виду, попробуем представить себе следующую картину.
Над всем миром простирается бесконечная, непроницаемая стена тьмы, откуда берут начало необозримые потоки света. Они со всех сторон омывают остров, который населяют люди и другие живые существа. Этот остров мы назовем "человечество". Живые существа здесь являются носителями духа, удивительной силы Дэ, дающей им жизнь.
Поскольку на острове существуют отдельные вещи, то существует и личная, индивидуальная сила Дэ. Это есть основа, благодаря которой и возможно оформление нашего "я", нашего земного восприятия. Остров - это "мир вещей". А океан света, который омывает его со всех сторон это "бытие вне разделений и различий", Единое, как называет его Лао-Цзы (см. стихи 14, 40). Этот океан представляет собой бесконечную, величественную силу Дэ. Это сила действий Дао, его воля, его сияние.
В принципе, "человечество", не смотря на то, что мы называем это "остров", представляет собой невообразимую вещь. Но это лишь один из бессчетного числа островов в бесконечном океане Единого.

(2) - На первый взгляд даны условия достижения сокрытых вещей мира (неустанно освобождаться от стремлений), а также причина того, что не дает достичь сокровенного, что удерживает человека "на поверхности" (все новые стремления к цели). Однако, дальнейший ход текста, фактически, уравнивает "и то, и другое" перед лицом Дао, т.к. они суть разные проявления одного и того же. По Лао-Цзы, главная суть Пути заключается не в строгом выполнении каких-либо "конкретных" заданий, а в том, чтобы "видеть в чудесном чудесное", без обретения этого состояния духа, все, что бы ты ни делал, будет пустым и скучным.

* * *

Сравните перевод первого стиха А. Кувшинова …с переводом Юй Кана
I.
Избpанный Дао - Дао не постоянный.
Имя* данное - имя не постоянное.
Hебытие именyю Hеба-Земли Лоном.
Бытие - Матеpью всего сyщего.

Отсюда: постоянного Hебытия жаждая - созеpцаю Ее Сокpовенное,
Бытия постоянного жаждая - созеpцаю Ее фоpмы.
То и дpyгое - единоpодны, но имена - pазные.
Едино свидетельствyют об Изначальном.
Изначальнейшее Изначальное- вход Всеобщего Сокpовенного.
_________________________________

* Иеpоглиф 'мин' (2192), тpадиционно пеpеводимый как "имя", в дpевнекитайском означает неизмеpимо больше, чем пpосто "имя", "название", "наименование": это - и "слово" и "слава", и "почесть" и "честь", и "титyл" и еще шиpе - "словесный облик", т.е. "мыслимая фоpма". См. также пpим. к XXV.
Цифpы в скобках после "имени" иеpоглифа соответствyют его номеpy в Большом китайско-pyсском словаpе, М.: 1983-1984.

(Здесь и далее - пpимечания пеpеводчика.)

* * *
А это перевод первого стиха третьего переводчика Ян Хин Шуна
1.
Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное Дао. Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя. Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем - мать всех вещей. Поэтому, кто свободен от страстей, видит его [Дао чудесную тайну], а кто имеет страсти, видит его только в конечной форме. Оба они одного и того же происхождения, но с разными названиями. Вместе они называются глубочайшими. От одного глубочайшего к другому - дверь ко всему чудесному.

Теперь сравните переводы второго стиха.
Это перевод А.Кувшинова

2 стих
--------------

Когда все в Поднебесной узнают,
что прекрасное - это прекрасное,
тогда и возникает безобразное.
Когда все узнают,
что добро - это добро,
тогда и возникает зло.
И поэтому
то, что порождает друг друга - это бытие и небытие (1),
то, что уравновешивает друг друга - это тяжелое и легкое,
то, что ограничивает друг друга - это длинное и короткое,
то, что служит друг другу - это высокое и низкое,
то, что вторит друг другу - это голос и звук,
то, что следует друг за другом - это прошедшее и наступающее,
и так без конца.
Вот почему Мудрый живет себе спокойно,
свободный от необходимости заниматься делами (2),
действуя, руководствуется "знанием без слов" (3).
Вся тьма вещей существует издавна, но их существованию нет начала.
Рождаются, но не пребывают,
действуют, но не надеются на других,
добиваясь успеха, не останавливаются на этом.
Ведь только тот, кто не останавливается, ничего не теряет (4).

(1) - см. стих 40.
(2) - «…свободные от необходимости заниматься делами" - обычно это место в литературе переводят как "действующие посредством недеяния".
Термин "недечние" (у-вэй) является важной характеристикой повседневного поведения человека Пути. Иероглиф "у" означает отрицание, а иероглиф "вэй" означает следующее: действовать, творить, осуществлять, думать, намереваться, полагать, являться, быть. Это сочетание можно перевести как "свободные от дел", "свободные от намерений, ожиданий оценок, сомнений"б "свободные от стремления к делам", а если буквально - неделание (см. также стих 3).
(3) - "знание без слов" - здесь имеется в виду тот род занятий, который чаще всего находится за пределами внимания среднего человека, пользующегося в своей жизни преимущественно "знанием с помощью слов", т.е. знанием рассудочным. Именно движение в сторону "знания без слов" является, по Лао-Цзы, одним из основных моментов практики Дао. Это - знание вещей "напрямую", без рассуждений. Именно оно является наиболее эффективным в ситуации, требующей активных действий, тогда как рассудок в критический момент тратит время впустую, думая с помощью слов.
Путь к этому лежит через то, что Лао-Цзы называет "освобождение от познаний", от того груза устоявшихся мнений и взглядов, который делает возможным всякое движение вперед.
(4) - В этом фрагменте приводятся аспекты естественного существования вещей, которые, в отличие от человека, не обладают интеллектуальной возможностью выбора. Они действуют наилучшим образом, т.к. следуют естественному пути, а, значит, следуют Дао, действуют заодно с ним. Вар: "Ведь только тот, кто неостанавливается, не отстанет в пути".

перевод 2 стиха Юй Кана

II.

Все в Поднебесной пpознали о кpасоте кpасивого - и явилось ypодливое.
Пpознали все о благостности благого - явилось и неблагое.
Отсюда:
Бытие и Hебытие - поpождают дpyг дpyга,
тpyдное и пpостое - способствyют дpyг дpyгy,
долгое и кpаткое - соотносятся дpyг с дpyгом,
возвышенное и низменное - стpемятся дpyг к дpyгy,
звонкое и глyхое - втоpят дpyг дpyгy,
пpедыдyщее и последyющее - сносятся дpyг с дpyгом.
Вот отчего постигший дела веpшит - не-влиянием,
наставляет - безмолвием, занят сyщим всем pади сyщего, не отказывая;
поpождает, но не владеет, свеpшает, не пpитязая,
достигает в делах совеpшенства, но постов не занимает.
А посколькy не занимает, то не бyдет низвеpгнyт.


А это перевод 2 стиха Ян Хин Шуна

2. Когда все люди узнают, что красивое является красивым, появляется и безобразное. Когда [все] узнают, что добро является добром, возникает и зло. Поэтому бытие и небытие порождают друг друга, трудное и лёгкое создают друг друга, длинное и короткое взаимно оформляются, высокое и низкое друг к другу склоняются, звуки, сливаясь, приходят в гармонию, предыдущее и последующее следуют друг за другом. Поэтому мудрый человек предпочитает недеяние и осуществляет учение безмолвно. Тогда все вещи приходят в движение, и они не приостанавливают [своего движения]. Он создаёт и не обладает [тем, что создано], делает и не пользуется [тем, что сделано], завершает дела и не гордится. Поскольку не гордится, [все существа его] не покидают.

Хочу напомнить что в данном случае цель переводчиков была одна раскрыть и показать глубину мудрости Лао-Цзы. Чтобы читателям этого произведения понравились высказывания автора . Но при всем при этом, вы можете увидеть в этих переводах что из себя представляет сам переводчик и его уровень познания данного текста , отношение к нему.
Надеюсь вы также понимаете, что авторы тем на данном форуме тоже пытаются сделать нечто похожее на цели переводчиков, а задача комментариев более полнее раскрыть начатую автором тему.
А теперь предлагаю посмотреть и проанализировать цели, которые преследуют активные пользователи комментируя любые темы. Как вы думаете просматривается ли в них индивидуальность и цели самого комментатора?

[BOBA]

Я пас. В даосском сообществе год уже читается курс лекций по даодэцзину. Правильное понимание его требует знания контекста.

На более открытом курсе лекций, где участвую, несколько было посвящено разбору понятия дао.

Понятнее не стало. В разное время у разных людей имело разный смысл.

Концепт что дышло, куда свернул туда и вышло. С переводами Д-Д-Ц все ещё хуже.

Итого, оно толкуется применительно к деятельности тех или иных философских или нефилософские школ. А не просто так взяли и поняли.

Это так не работает.

На лекции не приглашаю, дорого скучно странно. Но если кому то надо? (Нет. Не надо) пишите в личку.

[BOBA]

Разбор ДДЦ идёт по примерной схеме - какие иероглифы, что значат сейчас по разным словарям, что значили в далёком прошлом, в какие даосские тексты в каком контексте за чьим авторством входят. В какие метафоры разных времен. Это же сумасшедшая работа. Если к ней подойти серьезно.

Это невозможно. А если профанация, то зачем? Давайте ДДЦ не будем, там все плохо.

Не ну если кто то хочет сделать свою новую даосскую школу то ему и карты в руки

[Tytgrom]

Стих - это прежде всего глагол. Как и козлят.

И приводить его в качестве аргумента или откровения не стоит.

Дао оно немного не для нашей жизни, если даже Вова не сильно проникся, а он дальше всех на форуме прошел по восточному пути. Но все равно материальное - вкус блинчиков и манго, интереснее духовного, с которым все странно

[Караван]

Сообщение от BOBA

Давайте ДДЦ не будем,

Сообщение от кофер

авторы тем на данном форуме тоже пытаются сделать нечто похожее на цели переводчиков

А теперь предлагаю посмотреть и проанализировать цели, которые преследуют активные пользователи комментируя любые темы.
Как вы думаете просматривается ли в них индивидуальность и цели самого комментатора?

[BOBA]

Не ну Кофер, если ты расскажешь что это значит для тебя, лично, ты это как живешь? и чего таким житием наживаешь? то да. А так, воду в ступе толочь((((( не налив.