К вопросу о демократии

[Иеро]

Андрей ОК

Иеро, ты согласен с тем, что ВСЕ системы управляются в конечном счете несколькими базовыми законами природы?

Нет, принципиально не согласен. Ибо системы способны формировать свои собственные законы, котрые присутствыют только внутри их и отсутствуют вовне их. Внешние законы влияют на замкнутые системы только в случае определённого контакта системы и внешней среды. Влияние внешних законов, вернее его уровень, определяется исключительно глубиной контакта. В таких случаях внутри системы происходит управление на основе баланса между внешними (естественными) законами и своими собственными (внутрисистемными). Грамотное управление состоит в сочетании всего этого и поддержания необходимого внутреннего баланса.

Так что с остальным не согласен.

[Андрей ОК]

Иеро

Нет, принципиально не согласен.

Разберемся

Ибо системы способны формировать свои собственные законы, котрые присутствыют только внутри их и отсутствуют вовне их.

Верно. Но только эти внутренние законы - это, скажем так, надстройка над Базовыми законами. Внутренние законы существуют не сами по себе, отдельно от всего остального мира (ибо все связано).

Кстати, что за внутренние законы? Законы эволюции одинаковы для всех, начная от Солнца, заканчивая социумом. Есть, конечно, какие-то отличия, но все они касаются деталей.

Внешние законы влияют на замкнутые системы только в случае определённого контакта системы и внешней среды.

Любые более-менее "живые" системы - открытые. Если система становится закрытой - она "умирает" (энтропия растет). Любой организм и общество - открытая система.

Любая эволюция идет за счет проходящего сквозь систему энергопотока, система либо организуется (усложняется) так, чтобы наилучшим образом пропустить его через себя, либо уничтожается им. Деградация же происходит ТОЛЬКО когда этот поток прекращается (т.е. система становится закрытой).

В таких случаях внутри системы происходит управление...

Опаньки, я понял.
Управление подразумевает наличие цели, и приведение системы в соответствие этой цели(ям). Но фишка в том, что сами цели любого управленца - порождение естественных законов эволюции.

[SiberianTiger]

Сообщение от Андрей ОК

Кстати, что за внутренние законы? Законы эволюции одинаковы для всех, начная от Солнца, заканчивая социумом. Есть, конечно, какие-то отличия, но все они касаются деталей.

А речь ИМХО не идет об открытых или закрытых системах. Скорее, о том, что внутри той или иной структуры могут иметься в наличии элементы, не обязательно присутствующие в других системах с похожими "внешними" функциями.

"Внутрение законы системы" ИМХО можно назвать "правилами игры".

Пример - в японских компаниях каждый день хором поют гимн этой компании. А в американских - не поют, и в европейских не поют . Тут компания - это система, а пение гимна- внутренний закон системы для японских компаний.

Другой пример - кошачьи и псовые охотятся по-разному. Тут поведение вида - внутренний закон, а законы природы - законы внешние.

Любые более-менее "живые" системы - открытые. Если система становится закрытой - она "умирает" (энтропия растет). Любой организм и общество - открытая система.

Корпорация вполне может быть "вешью в себе", а на нее действуют универсальные законы рынка.
(кста, не такие уж они универсальные - в той же Японии специфика бизнеса вполне может сойти за набор внутренних законов, поскольку рынок там функционировал совсем не так, как, скажем, в Америке)


Вид (животных) тоже является вешью в себе, на который "внешняя" природа возействует своими методами/внешними законами.

[Андрей ОК]

Тигр

Пример - в японских компаниях каждый день хором поют гимн этой компании. А в американских - не поют, и в европейских не поют . Тут компания - это система, а пение гимна- внутренний закон системы для японских компаний.

Пение гимна - не внутренний закон системы, а проявление общего закона.

Пояснение.
Упасть с крыши вниз, упасть в яму, падение болида на Солнце - это все не законы. Это проявление законов. А закон - это способность тел притягивать другие тела пропорционально массе и обратно пропорционально квадрату расстояния.
Вследствие одного и того же закона все тела при охлаждении сжимаются, а вода расширяется. Проявления разные, закон один. И физика стала наукой именно тогда, когда научилась отделять проявления и закономерности от законов. (А гуманитарные кстати так и не научились, поэтому и находятся до сих пор на уровне алхимии).

Вот также и с японцами. Они каждый день поют. Американцы тусуются на корпоративных вечеринках и проходит тренинги. Русские... тоже что-то делают. Проявления разные - закон один.

То же и с охотой. Поведения (проявления) хищников разные, а экологические/биологические законы одни и те же.

Это я к тому, что стоит рассматривать не разрозненные закономерности (хотя они конечно важны как первичные факты), а основные законы. Тем более что они нынче известны.

Вид (животных) тоже является вешью в себе,

Ты хочешь сказать, что вид - закрытая система? Так ведь он дышит, гадит и размножается.

Я вот тут начинаю понимать, но все-таки не очень понимаю, в чем заключаются наши противоречия. Я предлагаю подходить ко всем явлениям объективной действительности с одной и той же меркой, а ты и Иеро.... с (чем?)... видимо, с конкретно наблюдаемыми закономерностями/явлениями?

[Fil]

Иеро

В развитом, то есть где уровень информационного взаимодействия высокий, и, главное, идейно однородном, хотя бы по количественному преобладанию, обществе, демократические методы обеспечивают достаточно высокий КПД…

Замечания два.
Демократическое общество не бывает идейно однородным по определению. Возникает демократия – возникает неоднородность, немедленно и в больших количествах. Будь иначе, с ней бы не боролись всеми доступными методами, в том числе внутри самой демократии.
В рамках твоих представлений демократия невозможна, но она существует, чья это проблема?
“Идейно однородная демократия” (все придерживаются одного мнения и голосуют за одного кандидата) = тоталитаризм! Сам жил при таком, знаю. Но как только появился намёк на демократию, единство тут же раскололось, и Горбачёв сказал на собрании своего КПССного партактива: “Передо мной сидит три-четыре партии”.
“Достаточно высокий КПД” это сколько? Числа, хорошая вещь, не мешало бы тебе определиться в своей оценке, и мы сравнили бы или привели свои соображения.

И только укрепление автократии приводит к увеличению КПД.

Почему же это??? Даже по твоим соображениям к “Достаточно высокому КПД” приводит и укрепление демократии. Может уже лучше сразу её укреплять, что бы не пришлось вскоре опять всё переделывать?

В демократических же обществах просто есть, вернее должна быть, явная многоуровневая система обслуживания групповых интересов

Если система явная, почему же ты не уверен?
Лично я уверен, такая система, вернее системы, есть, и явные, и называются они ПАРТИИ, ПРОФСОЮЗЫ, ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ, и т.д. Совершенно открыто и явно защищают интересы своих членов. Ну и соответственно наоборот, в авторитарных государствах групповые интересы обслуживаются скрыто. Например в нашем бывшем Союзе существовала целая система тайных от народа распределителей народных благ.

[Fil]

Пересвет

А про демократию.... Я ее не по этой причине не люблю. Мне не нравится, что, когда меньшинства заставляют большинство считаться со своим мнением - это называется демократией (что по определению не верно). А когда большинство начинает пытаться отстаивать свои права (что по сути и есть демократия), то это почему-то называют оголтелыми нападками ограниченных людей.

В точку, ты описал, если не саму демократию, то результаты её действия. Именно такие они, неприятные для большинства желающего “не считаться” с меньшинством. Как бы невозможность ни для кого оголтело нападать и побеждать. С каждым приходится считаться, печально для многих. Отсюда вытекает так нелюбимая большинством ценность человеческой жизни, не говоря уже о личном мнении, и свободе его высказывать!
А противоположный, любимый строй, описывается так: “Один на всех, и все на одного!”. Когда есть механизм не считаться с мнением меньшинства, то открывается “Ящик Пандоры”, падают “права человека”, а если меньшиство не здаётся, то испаряется и ценность жизни. А миллион, он ведь тоже меньшинство, и два, и три. Вот можно ежегодно по такому меньшинству и не считать (считаться), т.е. вычёркивать. Честное слово, Пересвет, так и было, под бурные аплодисменты большинства (что по твоему демократия), население на это меньшинство в СССР и уменьшалось.

[Андрей ОК]

Фил

такая система, вернее системы, есть, и явные, и называются они ПАРТИИ, ПРОФСОЮЗЫ, ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ, и т.д.

Такие системы есть, и называются они - те, которые реально имеют власть и могущество - мафия, лапа, подвязки-подмазки, кланы, братва, организованная преступные группировки, корпорации, диаспоры... Что еще? Чуть реже встречаются - секты, может быть, одна-две партии (и те небось, полуподпльные), да пожалуй и все.

И они, обрати внимание, - все НЕ явные. Редко когда они выступают от своего имени. Для этого они часто создают ПАРТИИ, ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ...

А реально партии, общественные организации, профсоюзы - это бюрократические организации и бутафория.

Посмотри на любую российскую партию - все это либо продолжение некой неявной структуры (примеры приводить не буду), либо бестолковая бюрократическая громада (которую, опять же, - кто кормит? - та же самая неявная структура, для своих целей).

Приведи пример хоть одной партии, общ. организации, которая не продолжение теневой структуры и при этом действительно имеет какое-то могущество.

[Afa]

Эхь.
Однажды озвученное мнение: Хорошо быть меньшинством, если в руках BFG-9000...

[Fil]

Да Андрей ОК, полностью согласен. В НЕдемократии власть скрыта, но выставляет бутафорные организации, какой были и профсоюзы, никого не защищавшие, и даже "руководящая" компартия с её 17миллионами членов была бутафорной. Ничего не решали и они. Даже само название "партия" было бутафорным. Ведь "партия" означает - часть! И не может существовать ОДНА, обязательно должна быть другая. Но у нас, лепя самую грандиозную "Потёмкинскую деревню", на такие мелочи как фасад сбоку, внимания не обращали. Некому было уличить.
Но сейчас интересное время, среди бутафорных, то там то тут появляются и настоящие организации, не боящиеся и способные взять на себя власть и ответственность открыто. Но их мало. Как в одном мультике: егеря для начальства изображали разных зверей, а когда начальство уехало, шкуры поснимали. Но один лось шкуру не снял, настоящий, гад, оказался...

[Иеро]

Fil

Демократическое общество не бывает идейно однородным по определению

Э..., это принципиальная ошибка. Демократическое общество должно иметь в своей основе общее для всех идейное ядро, иначе это общество достаточно быстро может расколоться. По крайней мере это ядро должно быть поддержано подавляющим большинством имеющих право голоса, если этот голос действительно что-либо значит. В случае наличия выбираемой автократии, котоую мы имеем в США и многих других "демократических" странах, это не обязательное условие.

В рамках твоих представлений демократия невозможна, но она существует, чья это проблема?

То что существует - это не демократия, а несколько иная форма общества, под названием "общество устроенное по типу торгового договора". Или смесь ОУПТТД и автократии.

Числа, хорошая вещь, не мешало бы тебе определиться в своей оценке, и мы сравнили бы или привели свои соображения.

Числа вывести вполне можно, причём числа обоснованные. Но это серьёзная работа, которая требует и времени и денег. Так что пока увы, готовых цифр я представлять не буду.
Я могу лишь в подобных темах сравнивать разные структуры обществ друг относительно друга по тем или иным проблемным ситуациям, которые требуют управляющих решений.

Может уже лучше сразу её укреплять, что бы не пришлось вскоре опять всё переделывать?

Укреплять демократию стоит только в рамках идейно-однородного общества. В противном случае демократия станет скорее тормозом развития общества. Да и конкурентный отбор среди социальных систем никто не отменял, этот отбор плюёт на человеческие законы, если они противоречает законам естественным.

Ну и дальше, мне лениво спорить, ты лучше ознакомься с "Эволюцией социальных систем".