Разговор с Рассудком о психотерапии

[Irina]

Сообщение от rassudok

Не обязательно (Сократовский метод позволяет обойтись без этого ибо адекватно подобранные вопросы пробивают любую знаниевую психозащиту).

Денис, ты предыдущий пост прочёл внимательно?
а если результатом такого метода станет самоубийство пациента? или ты предлагаешь его связать и "лечить" насильно, пока он не умрёт, запустив соответствующие психофизиологически процессы?

[BOBA]

Сообщение от rassudok

А как будет верно?
К примеру:
1) приемлемо-ли задавать консультируемому вопросы (в том числе неудобные) если это необходимо для решения его проблемы\м?
2) приемлемо-ли делать консультируемому больно если это необходимо для решения его проблемы\м?

Тоже дублирую.
По согласию консультируемого - да. Без согласия - нет.

Сообщение от rassudok

Скажи-ка, а вот Сократ вправе-ли был задавать свои вопросы (очень часто - неудобные, болезненные, сносящие нафик шаблоны) до того как те кому он из адресовал дадут ему своё согласие на это?
Если был вправе, то почему на это-же не имеет права консультант?
Если не был вправе, то адекватно-ли поступили афиняне забанив его при помощи яда или это был таки перебор?

1) Сократ не приходил к людям докапываться. Приходили к нему. С вопросом. А он уже потом докапывался.

2) Если брать историю - ему предлагали решение. Побег, на который все закрыли бы глаза. Решение выпить - было практически добровольным.

[BOBA]

Денис,
ну и. О натуральных сократовских вопросах мало что известно, а те, которые у Платона... ну они плосковаты. Там собеседники Сократа как то слишком сразу соглашаются.

[rassudok]

Irina

да. совершенно уверена.

На чём базируется твоя уверенность?

ты ссылку посмотрел?

Просмотрел.

или тебе цитату оттуда привести?

Типа, цитата авторитета\тов = обоснование?

вообще тема достаточно серьёзная.

Это так.

так что если хочешь серьёзно, а не ради "поспорить" - смотри ссылки, ладно?

А почему или\или?
Разве серьёзность темы исключает вариант спора и выявления истины при помощи оного?

не поняла цепочки твоих рассуждений.

Постараюсь объяснить.

с чего ты сделал вывод, что Сократ был психотерапевтом?

С того, что в те времена философы были в том числе психоведами (это сейчас философ = сундук набитый цитатами авторитетов прошлого и настоящего, а вот во времена Сократа философ это был в том числе мастер вербального мышления и речевых технологий, спец в области оперирования разумом и взламывания с его помощью знаниевых психозащит, в общем - тогдашний философ был в том числе мастером психоманипуляций такого уровня до которого подавляющему большинству нынешних психологов очень далеко).

Он был философом и был озабочен поиском истины и обучением мышлению.

Совершенно верно, поиском истины и обучению приёмам использования вербального мышления и речевых технологий.
А теперь подумай о том, что психозатыки удобнее всего выправлять именно с помощью вербального мышления и речевых технологий, а также подумай о том, что Сократовский метод вопросов направленный - как на собственную психику, так и на психику окружающих - являет собой инструмент психовлияния колоссальной силы.

Вряд ли люди, страдающие острой душевной боли, шли к нему, имеющему репутацию "овода"

А они и не шли к нему ибо он сам шёл в том числе к ним.
Кстати, острую душевную боль адекватнее всего купировать с помощью ледяного и отточенного до бритвенной остроты разума задающего вопросы обнажающие причины этой острой душевной боли и вырезающему эти причины и\или трансформирующему их.

конечно. такие ситуации бывают.

Вот и я о том.

но я говорю о том, что перед применением медикаментов необходимо подробное обследование, физиологическое в том числе.

Это однозначно так.

а частенько они назначаются "на глазок" по впечатлению лишённого эмпатии, ленивого, безмозглого "специалиста".

Вот только проблема тут не в отсутствии эмпатии, а в отсутствии могучего разума и способности генерировать вопросы обнажающие суть (при наличии этих параметров эмпатия становится как-бы и не нужна вовсе ибо индивидуум обладающий этими параметрами с помощью вопросов легко обнажает суть проблемы).

иногда такие "специалисты" сами нуждаются в принудительной госпитализации, т.к. наносят вред здоровью. однако, их преступления ненаказуемы, т.к. не доказуемы документально, т.к. "рука руку моет"

Это правда и причина этого заключается в том, что у подавляющего большинства людей в жизни есть свой трон, но при этом подавляющее большинство из этого подавляющего большинства (прошу прощения за тавтологию) предпочитает усаживатся на чужой трон, на трон который предназначен для другого человека, в то время как на их трон усаживается кто-то другой, кто-то такой кому тоже этот трон не предназначен и чей трон тоже скучает без него.

о последствиях инсулинового шока, лоботомии и электрошока не слыхал?

Разумеется слыхал.

о последствиях длительного приёма аменозина и галоперидола, сероквеля и прочих?

Тоже слыхал.

нейростимуляторы, дающие положительные изменения так же несут значительную опасность для наступления аффекта. потому их использование требует осторожности. и внимания.

И тут нет возражений.

даже к снотворному можно привыкнуть так, что потерять сон вообще, что уже само по себе является серьёзным психиатрическим симптомом.

И тут нет вопросов.
Но ведь я и не спорил с тем, что изменения и прочие деформации могут быть в минус.

здесь ты подменяешь понятия.

В чём это проявляется?

не всякий психовед может быть психотерапевтом.

Ибо не всякий психовед достаточно профессионален для этого, но ведь я реку о тех кто таки достаточно профессионален для этого.

второй, в отличие от первого, обязан думать о ЧЕЛОВЕКЕ, в соответствии с принципом Гиппократа НЕ НАВРЕДИ[color=Red].

А если для того чтобы помочь в одном необходимо навредить в другом?
Что тогда?
А если этот человек не согласен с этим (к примеру, субъект с запущенной гангреной ноги не желает чтобы ему помогли (в данном случае спасли) ампутировав ему ногу)?
Должен-ли врач брать во внимание несогласие этого человека с необходимостью ампутации его ноги для спасения его жизни?

врач, или психотерапевт, или психиатр, работающий с людьми ОБЯЗАН следовать этой заповеди, в противном случае он профнепригоден - пусть тренируется на кошках, лучше фарфоровых

Скажи-ка, а вот скажем Йозеф Менгеле был-ли профпригоден как врач?
Или по твоему мнению он был профнепригоден как врач?

вне зависимости от того, помогают они или нет?

Вне зависимости ибо далеко не все они работают в практической психологии так-как многие из них трудятся в академической психологии, двигают вперёд психологию как науку.

а вот тут соглашусь.

Вот и славно.

на мой взгляд, это как раз и происходит от отсутствия эмпатии, т.е. умения распознавать, чувствовать и понимать собственные чувства (прости за тавталогию) и чувства другого. разве возможно понимать другого, не имея опыта понимания собственных чувств?

А отчего происходит названное тобой?
Не от того-ли, что эти люди уселись не на свои троны?
Не потому-ли имеет место быть сей горький катаклизм, что эти люди заняли те места которые были предназначены для других людей?

Irina

Денис, ты предыдущий пост прочёл внимательно?

Да.

а если результатом такого метода станет самоубийство пациента?

Значит терапевт был профнепригоден.

или ты предлагаешь его связать и "лечить" насильно, пока он не умрёт, запустив соответствующие психофизиологически процессы?

Если терапевт профпригоден, то до подобных раскладов дело не дойдёт.

[rassudok]

Сообщение от BOBA

ну и. О натуральных сократовских вопросах мало что известно, а те, которые у Платона... ну они плосковаты. Там собеседники Сократа как то слишком сразу соглашаются.

Скорее всего Сократовский Метод весьма сильно обрезали его ученики ибо не хотели повторить судьбу Сократа.

BOBA

По согласию консультируемого - да. Без согласия - нет.

Типа, если для спасения жизни пациента нужно ампутировать ему ногу, а пациент не соглашается на это, то ампутировать ему ногу и тем самым спасти ему жизнь нельзя?

1) Сократ не приходил к людям докапываться. Приходили к нему. С вопросом. А он уже потом докапывался.

Вот только люди приходившие к нему не знали, что его вопросы могут быть очень болезненными.

2) Если брать историю - ему предлагали решение. Побег, на который все закрыли бы глаза. Решение выпить - было практически добровольным.

Угу, ему предлагали два варианта его бана, а вот вариант снятия его бана с повестки дня ему не предлагали.

[BOBA]

Денис,

Сообщение от rassudok

Типа, если для спасения жизни пациента нужно ампутировать ему ногу, а пациент не соглашается на это, то ампутировать ему ногу и тем самым спасти ему жизнь нельзя?

ну в психотерапии жизни, положим, ничего не угрожает - непосредственно.

Вот только люди приходившие к нему не знали, что его вопросы могут быть очень болезненными.

Приходили. Спрашивали. Если им было дискомфортно - уходили.
Спроецируем на тебя - если ты будешь сидеть и терпеливо ждать возможности, когда с тобой захотят говорить, а пока хотят - как я и Ирина - будешь задавать самые дискомфортные вопросы - все ок.
Если ты приходишь в середину чего-то с вопросами, которые тебе кажуться дискомфортными для оппонента. А оппоненту могут показаться нудными, отвлекающими и бессмысленными.
Тогда не вполне ок.

Угу, ему предлагали два варианта его бана

а он не захотел подождать. Глядишь - и вернулся бы через годик. Я ничего. Захотел - и выпил, тем более что надеялся после этого говоритьне со всякими придурками, а с мыслителями древнего - великими умами.
Ты если захочешь повторить - я скажу - зря! но из рук же не стану вырывать?

Я не против того, чтобы ты считал свой метод целительным. Кто то и клизмы считает полезными - это нормально, ненормально приходить и ставить их без предупреждения и запроса.

[Irina]

Денис, вот обрати внимание на то, как ты ведёшь беседу. например, задаёшь вопрос, ответ на который следует буквально в следующем предложении цитируемого поста. посмотри ещё раз этот именно свой пост, мне не хочется ограничивать твою свободу и вмешиваться модераторской кнопкой. но если не поймёшь - продемонстрирую прямо в твоём посте красным шрифтом. хочешь?

теперь отвечаю по существу. ты справшиваешь на чём базируется моя уверенность в том, что лишённый эмпатии психотерапевт профнепригоден. отвечаю: несколько выше я пояснила тебе, что эмпатия - это умение ясно понимать, различать и чувствовать свои чувства и чувства другого, которые сравниваются со своими. практически такое же объяснение мы найдём и в твоей любимой вики и, к примеру, в словаре практического психолога психотерапевтической энциклопедии http://med-tutorial.ru/enc-psi/term/486/ цитирую:

Понимание эмоционального состояния другого человека посредством сопереживания, проникновения в его субъективный мир. Термин «Э.» появился в английском словаре в 1912 г. и был близок понятию «симпатия». Возник на основе немецкого слова einfuhling (дословное значение — проникновение), примененного Липпсом (Lipps Т.) в 1885 г. в связи с психологической теорией воздействия искусства. Самое раннее определение Э. содержится в работе Фрейда (Freud S.) «Остроумие и его отношение к бессознательному» (1905): «Мы учитываем психическое состояние пациента, ставим себя в это состояние и стараемся понять его, сравнивая его со своим собственным».

жирный шрифт мой. именно на этом принципе работает такой метод работы психиатров с запущенным случаем бреда, как "обращённая речь". способность пациента к адекватному пониманию нормальной речи, обращённой речи или отсутствие такой способности является диагностическим признаком. так вот без эмпатии терапевта восприятие обращённой речи больным не происходит. наоборот, у пациента рождается ощущение издевательства над ним и отказ в сотрудничестве. он может вообще прекратить общаться с терапевтом, что частенько и происходит. ты сам наверное понимаешь, что иногда в откровенной беседе человек может рассказать то, чего не скажет никому только тогда, когда полностью доверяет слушателю и уверен в его добрых намерениях и адекватном понимании.
цитирую дальше:

Ряд авторов сопоставляли Э. с другими близкими ей процессами. В отличие от интуиции как непосредственной перцепции идей, Э. включает чувства и мысли(Бодалев А. А., Каштанова Т. Р., 1975). Э. отличают от идентификации, которая является бессознательной и сопутствует процессу взаимоотношений «психотерапевт—пациент». Э. может быть сознательной и предсознательной и возникает в ответ на непосредственную интеракцию. Следует различать жалость («мне жаль вас»), симпатию («я сочувствую вам») и Э. («я — с вами»). Э. как одна из характеристик психотерапевта (триада Роджерса)при клиент-центрированной психотерапии является важным условием для конструктивных изменений личности.

жирный шрифт и подчёркивания - мои. активное сопротивление терапии (любой) связано, на мой взгляд, именно с отсутствием эмпатии у терапевта (любого). таким образом, эмпатия - это не только сострадание, но и ясное понимание причин депреваций, происходящих с человеком, а так же видение путей их коррекции. далее почитай сам, любопытно. и утверждение

Многочисленные исследования показали положительную корреляцию между оценкой пациентами Э. психотерапевта и успехом лечения при различных видах психотерапии, особенно клиент-центрированной психотерапии.

не вызывает у меня никакого сомнения. очень похоже на правду, правда нарывать статистику исследований мне в лом, откровенно говоря, т.к. этот вывод кажется мне очевидным.

Сообщение от rassudok

Irina
Типа, цитата авторитета\тов = обоснование?

Денис, не будем в сотый раз про авторитеты, ладно? энциклопедии, словари и учебники - конечно, обоснования. исследования тоже. особенно когда совпадают с личным опытом.

С того, что в те времена философы были в том числе психоведами (это сейчас философ = сундук набитый цитатами авторитетов прошлого и настоящего, а вот во времена Сократа философ это был в том числе мастер вербального мышления и речевых технологий, спец в области оперирования разумом и взламывания с его помощью знаниевых психозащит, в общем - тогдашний философ был в том числе мастером психоманипуляций такого уровня до которого подавляющему большинству нынешних психологов очень далеко).

Денис, ещё раз: ты подменяешь понятия. только не цитируй, пожалуйста, эту реплику и не спрашивай "как". объясняю прям тут во второй раз: психовед, мастер вербального мышления и речевых технологий, спец в области оперирования разумом и взламывания его при помощи знаниевых психозащит, мастер психоманипуляций и ТЕРАПЕВТ - это разные персонажи, потому что у них разные цели. цель манипулятора, спеца, мастера, психоведа, учёного, исследователя - установить истину. люди для него могут быть всего лишь материалом, крысами, кроликами, собаками павлова. цель терапевта - ПОМОЧЬ КОНКРЕТНОМУ ЧЕЛОВЕКУ. отсюда и принцип - НЕ НАВРЕДИ! что не ясно? достаточно жирный шрифт? может подчеркнуть ещё или выделить красным?

Совершенно верно, поиском истины и обучению приёмам использования вербального мышления и речевых технологий.
А теперь подумай о том, что психозатыки удобнее всего выправлять именно с помощью вербального мышления и речевых технологий, а также подумай о том, что Сократовский метод вопросов направленный - как на собственную психику, так и на психику окружающих - являет собой инструмент психовлияния колоссальной силы.

а с этим я и не спорю. но ты опять подменяешь понятия. сейчас поясню как: о целях Сократа нам ничего не известно. у Платона находим, что он искал истину. откуда известно, что он ставил целью помочь людям обрести душевное равновесие и гармонию?

А они и не шли к нему ибо он сам шёл в том числе к ним.
Кстати, острую душевную боль адекватнее всего купировать с помощью ледяного и отточенного до бритвенной остроты разума задающего вопросы обнажающие причины этой острой душевной боли и вырезающему эти причины и\или трансформирующему их.

знаешь, можно и не выдержать болевого шока. можно и погибнуть, или вырезать человека вместе с причиной его болезни, как говорится выплеснуть и младенца из купели вместе с водою. а вот теперь сообрази, на ком при этом лежит ответственность?

а теперь мы уже заговорили о способах назначения медикаментов и о причинах ошибочности их назначения. ты согласился, что ситуации, когда медикаменты вредят, бывают и согласился, что их следует назначать после подробного обследования. ты не согласился с тем, что ошибки - результаты отсутствия эмпатии

Вот только проблема тут не в отсутствии эмпатии, а в отсутствии могучего разума и способности генерировать вопросы обнажающие суть (при наличии этих параметров эмпатия становится как-бы и не нужна вовсе ибо индивидуум обладающий этими параметрами с помощью вопросов легко обнажает суть проблемы)

.а вот теперь прикинь - могучий разум просто решил проверить статистику действия препарата. пациент ему нужен как статист. результат - интересен любой, летальный в том числе. на пациента ему глубоко плевать, цели вылечить и помочь он не ставит. он просто исследует действие метода. возможно, не для помощи, а для вербации в секту или иной психообработки ради собственной выгоды (будь то корыстный интерес или научное исследование). какой прок пациенту, что его проблемы буду обнаружены, если терапевт не действует в его интересах?

про трон я с тобой согласна.

Ибо не всякий психовед достаточно профессионален для этого, но ведь я реку о тех кто таки достаточно профессионален для этого.

поясни тогда: как ты понимаешь профессионализм?можно действовать весьма профессионально, но во вред. профессиональный юрист может оставить без жилья. а профессиональный врач - покалечить. поясни пожалуйста, сушествует ли, с твоей точки зрения, профессиональная этика психолога и в чём она заключается.

А если для того чтобы помочь в одном необходимо навредить в другом?
Что тогда?

тогда выбор должен быть за человеком. потому что решать за человека что для него лучше - это высшая степень несвободы и насилия.

]А если этот человек не согласен с этим (к примеру, субъект с запущенной гангреной ноги не желает чтобы ему помогли (в данном случае спасли) ампутировав ему ногу)?

вообще-то в законах написано, что пациент имеет право отказаться. ему обязаны разъяснить последствия его отказа. но выбирать за него - не имеют права. его, правда, могут признать невменяемым или недееспособным, но, с моей точки зрения, лучше умереть, чем жить в таком состоянии - полной несвободы и зависимости от чужой, не обязательно доброй, воли.

Скажи-ка, а вот скажем Йозеф Менгеле был-ли профпригоден как врач?
Или по твоему мнению он был профнепригоден как врач?

как врач - профнепригоден. он учёный. кого из своих пациентов-узников концлагеря ВЫЛЕЧИЛ доктор СМЕРТЬ? профессионализм врача определяется только количеством и качеством жизней, которые он спас. ничем больше.

Вне зависимости ибо далеко не все они работают в практической психологии так-как многие из них трудятся в академической психологии, двигают вперёд психологию как науку

а вот это кажется мне ошибкой. наука психология нужна для влияния на людей. если она делает это во вред людям - пусть лучше её не будет вовсе. наука, которая ведёт к погибели человечество и природу - не нужна и вредна в принципе. она имеет смысл только работая на жизнь, а не против неё.

[BOBA]

Денис!
Что касается науки. Да, некоторые эксперименты в псилологии - как опыты Милгрэма - на грани фола. Но там испытуемые все же соглашались на участие. Вот если ты заявишь тему - пси-экс, зарегишь в ней добровольцев. Вот с ними и проводи свои неудобные вопросы во благо науки? логично? Разговор начался с местного помогария. Там эти научные опыты не вполне уместны.

Есть простой опыт - вешаешь на столбах объяву - консалтер с уникальным методом, помогаю за баксы. Если твой метод реально работает - к тебе пойдут люди и понесут деньги. Исцеленные расскажут друг другу, очередь - как у Ванги будет - не меньше. Если не работает - не понесут.

Работоспособность методов проверяется. У Алисканы например - скорее всего работают..... да? судя по тому что - несут....

[rassudok]

BOBA

ну в психотерапии жизни, положим, ничего не угрожает - непосредственно.

Иная опосредованная угроза сравнима с иной непосредственной угрозой.

Приходили. Спрашивали. Если им было дискомфортно - уходили.

А некоторые не просто уходили, но подавали в суд за богохульство и растление умов юношества.

а он не захотел подождать. Глядишь - и вернулся бы через годик.

А они не захотели усмирить свою гордыню и понять, что дураков (в том числе недовольных дураков) может быть очень много, а Сократ всего один и является штучным товаром который надобно беречь аки зеницу ока.
И смотри какая странность, после казни Сократа Афины совсем недолго были независимыми ибо очень скоро они оказались под пятой у Александра Филипповича заботливо выпестованного Аристотелем который в свою очередь был заботливо выпестован Платоном который в свою очередь был заботливо выпестован Сократом (какая любопытная цепочка совпадений, не так-ли?).
Нет, я конечно понимаю, что после не значит в следствии, но тем не менее подобные совпадения и их цепочки завсегда заставляют меня настораживатся и начинать искать закономерности.

Я не против того, чтобы ты считал свой метод целительным.

Вот и славно.

Кто то и клизмы считает полезными - это нормально, ненормально приходить и ставить их без предупреждения и запроса.

Так ведь при некоторых недугах клизмы и правда полезны.
И кстати, скажи-ка - нормально-ли лечить некого тяжело больного человека если он запрещает его лечить?

Денис!
Что касается науки. Да, некоторые эксперименты в псилологии - как опыты Милгрэма - на грани фола. Но там испытуемые все же соглашались на участие. Вот если ты заявишь тему - пси-экс, зарегишь в ней добровольцев. Вот с ними и проводи свои неудобные вопросы во благо науки? логично? Разговор начался с местного помогария. Там эти научные опыты не вполне уместны.

Полагаешь, что медицине следует отказатся от знаний добытых Йозефом Менгеле (нет, ну а чё - он ведь не спрашивал согласия у тех людей над которыми проводил свои эксперименты)?
Насчёт местного помогария?
Предположим некий тяжело больной человек обратился за медицинской помощью, но при этом строго-настрого запретил применять к нему тот метод лечения который может ему помочь (единственный метод лечения способный на это).
Вопрос следующий, а именно - следует-ли врачам подчинится запрету этого своего пациента и дать ему умереть или-же им следует насильно применить к нему этот метод лечения и тем самым спасти его жизнь?
Как тебе мыслится (если рассуждать не по закону, а по логике и здравомыслию)?

Есть простой опыт - вешаешь на столбах объяву - консалтер с уникальным методом, помогаю за баксы. Если твой метод реально работает - к тебе пойдут люди и понесут деньги. Исцеленные расскажут друг другу, очередь - как у Ванги будет - не меньше. Если не работает - не понесут.
Работоспособность методов проверяется. У Алисканы например - скорее всего работают..... да? судя по тому что - несут....

Типа, Сергей Пантелеевич Мавроди это создатель сверхэффективного метода (ведь клиентов-то у него всяко поболее, чем у роты Алискан)?
А вообще весело, апелляция к рынку и прочие Тетчеризм и Рейганизм под соусом Гайдарочубайсовщины в исполнении ВОВЫ.

Irina

Денис, вот обрати внимание на то, как ты ведёшь беседу.

Зачем мне обращать внимание на то как я веду беседу если я знаю как я веду беседу?

например, задаёшь вопрос, ответ на который следует буквально в следующем предложении цитируемого поста.

Ну и где в логике и\или в риторике запрет на подобное?

но если не поймёшь - продемонстрирую прямо в твоём посте красным шрифтом. хочешь?

Можешь демонстрировать (не имею ничего против).

эмпатия - это умение ясно понимать, различать и чувствовать свои чувства и чувства другого, которые сравниваются со своими. практически такое же объяснение мы найдём и в твоей любимой вики и, к примеру, в словаре практического психолога психотерапевтической энциклопедии http://med-tutorial.ru/enc-psi/term/486/

Вот только делать сие можно - как через чувства, так и через разум, так и комплексным способом - а потому - о какой именно эмпатии идёт речь?
О эмпатии чувств?
О эмпатии разума?
О комплексной эмпатии?
В общем, снова недостаточная ясность в используемых понятиях.

так вот без эмпатии терапевта восприятие обращённой речи больным не происходит. наоборот, у пациента рождается ощущение издевательства над ним и отказ в сотрудничестве. он может вообще прекратить общаться с терапевтом, что частенько и происходит.

О какой именно эмпатии идёт речь:
О эмпатии чувств?
О эмпатии разума?
О комплексной эмпатии?
О всех этих вариантах эмпатии?

ты сам наверное понимаешь, что иногда в откровенной беседе человек может рассказать то, чего не скажет никому только тогда, когда полностью доверяет слушателю и уверен в его добрых намерениях и адекватном понимании.

Это безусловно так, но есть способ заставить человека раскрытся гораздо глубже, чем в подобной беседе.
Что это за способ?
Это сыворотка правды (один укол и человек даже со своим заклятым врагом будет говорить как на духу, как фанатично верующий католик глаголит на исповеди).

активное сопротивление терапии (любой) связано, на мой взгляд, именно с отсутствием эмпатии у терапевта (любого).

Либо с глупостью терапевта.
Либо с профессиональной безграмотностью терапевта.

таким образом, эмпатия - это не только сострадание, но и ясное понимание причин депреваций, происходящих с человеком, а так же видение путей их коррекции.

Короче, комплексная эмпатия.
Кстати, её отсутствие легко обходится при помощи всё той-же сыворотки правды.

не вызывает у меня никакого сомнения. очень похоже на правду, правда нарывать статистику исследований мне в лом, откровенно говоря, т.к. этот вывод кажется мне очевидным.

Клиент-центрированная психотерапия это что-то подобное пациент-центрированной медицине

Денис, не будем в сотый раз про авторитеты, ладно?

ОК.

энциклопедии, словари и учебники - конечно, обоснования. исследования тоже. особенно когда совпадают с личным опытом.

Достаточно того чтобы они совпадали с логикой и здравомыслием и не вступали в состояние взаимоисключаемости с фактами.

психовед, мастер вербального мышления и речевых технологий, спец в области оперирования разумом и взламывания его при помощи знаниевых психозащит, мастер психоманипуляций и ТЕРАПЕВТ - это разные персонажи, потому что у них разные цели.

Угу:
1) любой - психовед, мастер вербального мышления, мастер речевых технологий, спец в области взламывания знаниевых психозащит при помощи разума, мастер психоманипуляций - это полюбасу психотерапевт.
2) не любой психотерапевт это - психовед, мастер вербального мышления, мастер речевых технологий, спец в области взламывания знаниевых психозащит при помощи разума, мастер психоманипуляций.
Как-то так.

цель манипулятора, спеца, мастера, психоведа, учёного, исследователя - установить истину. люди для него могут быть всего лишь материалом, крысами, кроликами, собаками павлова. цель терапевта - ПОМОЧЬ КОНКРЕТНОМУ ЧЕЛОВЕКУ. отсюда и принцип - НЕ НАВРЕДИ! что не ясно? достаточно жирный шрифт? может подчеркнуть ещё или выделить красным?

Не ясно как качественная психологическая помощь (а не временное облегчение) возможна вне выявления истины о проблемах этого конкретного человека, а также - об их причинах и следствиях.

а с этим я и не спорю.

Вот и славно.

но ты опять подменяешь понятия.

Не подменяю (поясню чуть дальше).

сейчас поясню как: о целях Сократа нам ничего не известно.

Точнее, неизвестно от самого Сократа.

у Платона находим, что он искал истину.

Да.

откуда известно, что он ставил целью помочь людям обрести душевное равновесие и гармонию?

А вот теперь обещанное объяснение, а именно - с моей точки зрения не важно ставил-ли он перед собой эту цель или нет ибо согласно моему житейскому опыту истина сама по себе есть источник - равновесия, гармонии, счастья, благодати - а потому - выявляющий истину одновременно с этим способствует увеличению количества - равновесия, гармонии, счастья, благодати - существующих в мире.

знаешь, можно и не выдержать болевого шока. можно и погибнуть, или вырезать человека вместе с причиной его болезни, как говорится выплеснуть и младенца из купели вместе с водою. а вот теперь сообрази, на ком при этом лежит ответственность?

А разве возможно лечение сколь-либо серьёзного заболевания без риска негативных последствий?
Разве даже у самого великого хирурга нет своего персонального кладбища?
И?
Что предлагаешь делать по этому поводу?
Запретить медицину в общем и хирургию в частности?

а теперь мы уже заговорили о способах назначения медикаментов и о причинах ошибочности их назначения. ты согласился, что ситуации, когда медикаменты вредят, бывают и согласился, что их следует назначать после подробного обследования.

Безусловно согласился.

ты не согласился с тем, что ошибки - результаты отсутствия эмпатии

Не всегда отсутствия эмпатии ибо зачастую это результаты нехватки ума и\или знаний.

.а вот теперь прикинь - могучий разум просто решил проверить статистику действия препарата. пациент ему нужен как статист. результат - интересен любой, летальный в том числе. на пациента ему глубоко плевать, цели вылечить и помочь он не ставит. он просто исследует действие метода. возможно, не для помощи, а для вербации в секту или иной психообработки ради собственной выгоды (будь то корыстный интерес или научное исследование). какой прок пациенту, что его проблемы буду обнаружены, если терапевт не действует в его интересах?

А ещё можно сравнить результаты действий сверхумного и сверхпрофессионального врача в области спасения людей с результатами действий сверхумного и сверхпрофессионального убийцы в области уничтожения людей и изумится тому, что результаты этих их действий совершенно не похожи.

про трон я с тобой согласна.

Вот и славно.

поясни тогда: как ты понимаешь профессионализм?

Смесь мощного ума и определённых глубоких знаний (вкупе с определёнными глубокими умениями и навыками).

можно действовать весьма профессионально, но во вред.

Можно.

профессиональный юрист может оставить без жилья. а профессиональный врач - покалечить.

Может.

поясни пожалуйста, сушествует ли, с твоей точки зрения, профессиональная этика психолога и в чём она заключается.

Существует.
Заключается она в том, что психолог должен быть рыцарем истины который и сам беззаветно предан истине и своих клиентов превращает в людей беззаветно преданных истине.
Как говорится - служите истине и познавайте её и в благодарность за это истина сделает вас свободными и счастливыми.

тогда выбор должен быть за человеком. потому что решать за человека что для него лучше - это высшая степень несвободы и насилия.

То есть, если некий свидетель Иеговы против переливания ему крови которое необходимо для того чтобы спасти ему жизнь, то перелить кровь этому человеку и тем самым спасти ему жизнь это высшая степень несвободы и насилия применённая к этому человеку?

вообще-то в законах написано, что пациент имеет право отказаться. ему обязаны разъяснить последствия его отказа. но выбирать за него - не имеют права.

А как насчёт того чтобы плясать не от юридической казуистики, а от логики и здравомыслия?

его, правда, могут признать невменяемым или недееспособным, но, с моей точки зрения, лучше умереть, чем жить в таком состоянии - полной несвободы и зависимости от чужой, не обязательно доброй, воли.

То есть, по твоему гаврик полагающий, что утратить ногу хуже, чем утратить жизнь может являтся дееспособным человеком (лично на мой взгляд подобный субчик однозначно недееспособен ибо непонимание того, что утратить часть своего организма, но спасти свой организм предпочтительнее, чем погубить свой организм (включая и эту его часть) есть явный признак недееспособности).

как врач - профнепригоден. он учёный. кого из своих пациентов-узников концлагеря ВЫЛЕЧИЛ доктор СМЕРТЬ?

Напомнить о том, что медицина это в том числе наука, а потому - врач совсем не обязательно должен кого-то лечить ибо ещё он может быть чистым исследователем, а не лекарем?

профессионализм врача определяется только количеством и качеством жизней, которые он спас. ничем больше.

А как насчёт количества и качества жизней которые оказались спасены благодаря тем знаниям которые были накоплены Йозефом Менгеле?
Смотри сама, предположим, что ЙМ во время своих исследований убил десятки тысяч человек, а руководствуясь знаниями накопленными им спасены были миллионы человек.
И?
Кто он после этого?
Убийца или спаситель?
Чудовище или святой?
Вредоделатель или пользоделатель?
Несущий смерть или несущий жизнь?

а вот это кажется мне ошибкой.

Ошибка что?
Научное изучение психики?
Ты серьёзно?

наука психология нужна для влияния на людей.

Угу.

если она делает это во вред людям - пусть лучше её не будет вовсе.

Типа, если некий психолог занимается научным изучением психики, то он способствует негативному влиянию на людей?

наука, которая ведёт к погибели человечество и природу - не нужна и вредна в принципе.

Человечество слишком слабо для того чтобы погубить себя (и уж тем более слишком слабо для того чтобы погубить природу).

она имеет смысл только работая на жизнь, а не против неё.

На какую именно жизнь (их много)?

[BOBA]

Денис,

а Сократ всего один и является штучным товаром который надобно беречь аки зеницу ока.

Один из софистов распиаренных Платоном, Платон - один из греков, чьи труды меньше противоречили хр-ву и потому лучше уцелели....

А некоторые не просто уходили, но подавали в суд за богохульство и растление умов юношества.

ну подали и подали. И что же? бэкграунда мы не знаем. Может он мальчика у судьи увел?

И смотри какая странность, после казни Сократа Афины совсем недолго были независимыми ибо очень скоро они оказались под пятой у Александра Филипповича заботливо выпестованного Аристотелем который в свою очередь был заботливо выпестован Платоном который в свою очередь был заботливо выпестован Сократом (какая любопытная цепочка совпадений, не так-ли?).

хмык. Сократа казнили в возрасте около 50 лет. Ну пожил бы он еще немного, много тогда не очень жили... Афинам то все едино? и вряд ли казнь.... супертролля так подорвала. Что их завоевали? Долго ли Платон учился у Сократа? есть версия - что нет. Что немного виделись, что он Платона впечатлил - но не более того.

Нет, я конечно понимаю, что после не значит в следствии, но тем не менее подобные совпадения и их цепочки завсегда заставляют меня настораживатся и начинать искать закономерности.

хорошо что понимаешь - почитай историю антички....

И кстати, скажи-ка - нормально-ли лечить некого тяжело больного человека если он запрещает его лечить?

кому? врачу с дипломом? экстрасенсу - любителю? к помогарию. Тяжелых нужно пинком к дипломированным.

Предположим некий тяжело больной человек обратился за медицинской помощью, но при этом строго-настрого запретил применять к нему тот метод лечения который может ему помочь (единственный метод лечения способный на это).
Вопрос следующий, а именно - следует-ли врачам подчинится запрету этого своего пациента и дать ему умереть или-же им следует насильно применить к нему этот метод лечения и тем самым спасти его жизнь?
Как тебе мыслится (если рассуждать не по закону, а по логике и здравомыслию)?

обратился. К кому. метод. Он помогает ли. Мнение - на уровне плацебо. В лучшем случае.
Ты что - считаешь себя врачом? кто тебе сказал что ты говоришь с пациентом - сам решил?
Если говорить о реальном враче в халате - одно. могет быть. Но. мы про помогарий. Не врачи. Халатов нет. В этом разница..... ну не заметишь - так и ладно. нивапрос. Адмгорячка - она приступами....

Полагаешь, что медицине следует отказатся от знаний добытых Йозефом Менгеле (нет, ну а чё - он ведь не спрашивал согласия у тех людей над которыми проводил свои эксперименты)?

Что добыл Менгеле - то и добыл. А у тебя какой улов? Ты чегой то систематизировал, в книжку записал в читаемом виде? не-а. Частное мнение - мое. Так что заслугами ученого - палача не прикрывайся - какой ты палач - не в курсе, а как ученый - а никакой(((((((

Самира углядела потенциал. Который так и не раскрылся ни во что. И так возможно и погниет.