Формальная логика

[Сэнкс]

При аргументации в споре, диспуте, ошибки могут возникать спонтанно. Многие из них связаны с неточностью и неопределенностью обычной речи, например, когда одни и те же слова употребляются для выражения смыслов различных понятий или же одно и то же понятие выражается с помощью разных слов.

Собственно, Лингвистическая метамодель может отчасти отслеживать эти ошибки.

[Сэнкс]

[Che]

1. Иногда автор намеренно не формулирует тезис. Иногда тезиса как такого не существует вовсе. Примером тому басни, в которых тезис формулируется как правило только в конце басни. Сама же басня является иллюстрацией. Другим примером является притча или коан. Там тезис может быть и вовсе не сформулирован, и даже может быть невозможно его сформулировать. Есть только иллюстрация, к которой требуется найти тезис самостоятельно. Либо построить сад расходящихся тезисов. Например, хлопок одной рукой. Правда, можно рассмаривать коан как формулировку теоремы - пока недоказанной теоремы. Т.е. как тезис, который требует аргументов и демонстраций.

Автору может быть выгодно - для достижения его цели - не формулировать тезис явно, чтобы слушатель/читатель/оппонент сам дошел до тезиса, который хотел донести автор.

Чаще всего цель автора - донести до читателя основную мысль - тезис. Вся формальная логика фактически направлена именно на это. Методы ФЛ открыты и прямолинейны

2. Не относящиеся к делу аргументы используются для отвлечения внимания, переключения. Хотя, если считать, что все связано со всем (а так оно и есть ), то не относящихся к делу аргументов не существует.

3. Для меня ФЛ - это прежде всего способ вывода одних утверждений из других. Т.е. сами аргументы(аксиомы) не так важны, это только дело договоренности, что считать аксиомой. Поскольку аксиомы - как точки отсчета - их не существует, точнее, точкой отсчета становится та точка, которую мы так называем. Возьмем за неподвижную точку отсчета Солнце - Земля будет вращаться вокруг него. Возьмем Землю - Солнце вращается.

[Che]

Цели автора не обязательно состоят в том, чтобы донести какую-то мысль. Это может быть цель - просто выговориться. Тогда сами слова большого значения не имеют. Если начать там искать тезис и аргументы, получится явное непонимание. Либо цель - повышение своего статуса(например, защита диссертации). И так далее.

Тогда тезисы, аргументы и построения - лишь средства, инструменты достижения. Смотри глубже.

[Che]

Как строится взаимодействие?

С помощью формальной логики задается форма общения. Например. Ну на самом деле - это только одна из возможных форм.

Формально сформулирован какой-то тезис. Цель автора может быть в другом. Хорошо, если знаешь - в чем. Но формально разговор ведется (может вестись) в терминах "тезис-аргументы".

Оппонент может:
1. Возражать (Нет)
2. Дополнять тезис автора (Да, и еще)
3. Обобщать тезис автора (Да, и еще, и в целом получается...)
4. Говорить на отвлеченную тему
5. Смесь этого

1. Если оппонент возражает.
Он может ставить под сомнение сам тезис.
Выдвигать и доказывать свой собственный тезис, противоречащий.
Ставить под сомнение аргументы(например, степень их достоверности).
Находить противоречия между самими аргументами автора (это один из моих излюбленных методов).
Утверждать недостаточность аргументов. Типа: "Ну да, но отсюда вовсе не следует, что..."

2. и 3. вроде бы понятно. Но тут надо учитывать цель автора.
Например, человек может приводить свои дополнительные аргументы, подтверждающие тезис. Либо свой тезис, который каким-то параметром связан с тезисом автора, но вообще говоря отличается. Например, если исходный тезис "автомобили ездят на бензине", дополнительный тезис будет "самолеты летают на керосине". Самому тезису это никак не вредит, но в зависимости от цели автора, это может быть либо уместно, либо неуместно, или конфликтно.

4. и 5. Тоже понятно.

[Che]

Если разговор ведется не в терминах формальной логики, то как?

1. Выражение чувств
2. Случайный набор слов, фраз, звуков
3. Ну просто без использования логики Это прям коан. Как звучит тезис, лишенный законов логики.

[Андрей ОК]

Одна из основных проблем логики - свойство тождественности.

Почему?:
1. Любому понятию реальный объект соответствует лишь с какой-то долей вероятности. И для разных целей нужно применять понятия с разным соответствием объекту.

Например, физическое понятие "сила" можно представить в качестве гауссианы (кривой распределения вероятности с одним пиком) (по оси Х - значение слова, по У - вероятность употребления слова именно в таком значении) с острым пиком и узким основанием. Обыденное понимание силы - основание уже пошире, а пик более пологий. Поэтическое понимание и тем более коаны - это практически равномерное распределение, т.е. данное слово может обозначать практически что угодно.

В логике же под понятием понимается как бы "точка" и не учитывается вероятностный характер тождественности.

2. Объект постоянно изменяется, и таким образом, невозможно добиться полной тождественности объекта самому себе в две различные точки времени.

Таким образом, из второго следует, что закон тождества может выполняться при следующих условиях:
1) малые промежутки времени, заключенные в высказывании
2) малые энтропийные потоки (т.е. слабое изменение объекта), проходящие через объект высказывания.
Пример: на уровне элементарных частиц происходят настолько интенсивные изменения объектов, что нельзя рассматривать объект тождественным самому себе даже по истечении малого времени.
3) малые расстояния. Необходимое требование, так как для отождествления двух объектов необходимо их как-то сравнить, а сравнение при очень больших расстояниях может потребовать много времени (см. первое требование).
***********

И напоследок - задачка:

Одна груша плюс одна груша - сколько это будет яблок?

[Che]

Одна из основных проблем логики - свойство тождественности.

Почему?:
1. Любому понятию реальный объект соответствует лишь с какой-то долей вероятности.

Минуточку. Логика изначально имеет дело НЕ с объектами, а лишь с понятиями, с абстрактными представлениями объектов, если хочешь, с договоренностями. Относительно самого понятия тождества тоже могут быть договоренности. Например, два треугольника геометры договариваются считать тождественными, если у них все соответствующие стороны равны. Тем не менее, два нарисованных рядом треугольника, тождественных в геометрическом смысле, можно и не считать тождественными, поскольку у них разные координаты, или они нарисованы к примеру разными цветами, или время их появления на бумаге разное, и т.д.

Поэтому не вижу в понятии тождественности какой-то особой проблемы, отличной от проблемы понятий в целом.

Одна груша плюс одна груша - сколько это будет яблок?

А это хороший психологический тест
Сейчас я склонна ответить: сколько договоримся, столько это и будет яблок. :P

[Sergey]

↓↓ Про груши и яблоки

Одна груша плюс одна груша - сколько это будет яблок?

1*x +1*x = 2*x = 2*x +0*y
x - объект типа груша
y - объект типа яблоко
Итого, ответ 0

[Андрей ОК]

Сообщение от Че

Логика изначально имеет дело НЕ с объектами, а лишь с понятиями

Вообще-то, всё наше сознание имеет дело НЕ с объектами, а лишь с отражением объектов.

Но мы предполагаем некое соответствие отражения объекту.

Что касается логики, то многие предполагают, что логические структуры наиболее соответствуют объективной действительности.

Это весьма правдоподобная точка зрения, но только при понимании граничных условий.

Для прочих законов логики, кроме закона тождественности, существуют достаточно разработанные теории, показывающие их граничные условия, вероятностный характер и прочее (вероятностная, конструктивистская, нечеткая и прочие логики). А вот с законом тождества - не все ясно. Поэтому я на нем и заакцентировал внимание.

Кстати, кто-нибудь знает работы, в которых развиты "сомнения" по поводу закона тождества?
**********

сколько договоримся, столько это и будет яблок

Ну давай договариваться

А если подойти строго с позиций логики? Существуют ли еще ответы, окромя очевидного ответа, который озвучил Сергей?