Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > История
Галерея Справка Пользователи Календарь Сообщения за день

История Раздел для обсуждений того, что было или могло быть в прошлом.

Ответ
 
Опции темы
Старый 11.02.2012, 21:22   #121
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Вот Солонин написал вот этот текст.

В чём он неправ?

"Даже параноик Гитлер не был клиническим идиотом, и он отлично понимал, что сами по себе булки и сосиски из земли не вылезут, на земле кто-то должен работать, а заменить русских (украинских, белорусских, молдавских) крестьян на немецких колонистов если и планировалось, то лишь «в течение 30лет после окончания войны», но уж никак не летом 41-го года, в самый разгар боевых действий. Прагматизм и расчетливость справедливо считаются национальной чертой немцев, а простейший и очевидный расчет подсказывал, что спокойствие в тылу проще и дешевле всего обеспечить, не обостряя без нужды отношения с местным населением. Даже если кто-то в руководстве вермахта и немецкой оккупационной администрации и смотрел на русских, как на «славянско-азиатских выродков», то требования дисциплины вынуждали его сдерживать свои низменные чувства. По крайней мере — до той поры, когда Россия будет реально и окончательно разгромлена.
Причины того, что оккупированные территории были в конечном итоге залиты морями крови, невозможно понять без учета действий второго участника войны, а фальшивки вроде пресловутой «памятки немецкого солдата» («убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик») были придуманы как раз с целью отвлечь внимание от намерений и действий советского руководства.
Если и не сам «гитлеровский план Ост», то отдельные письменные документы его разработки сохранились и были предъявлены в Нюрнберге. Сталин вел себя гораздо осмотрительнее — он не доверял бумаге свои мысли о той судьбе, которую он уготовил населению оккупированных немцами западных областей СССР. Тем не менее сохранилось немало документов и свидетельств очевидцев, позволяющих вполне достоверно реконструировать «сталинский план Вест».
3 июля 1941 г., на двенадцатый день войны, Сталин наконец-то обратился к своим подданным с большой речью. Отказавшись признать за собой хотя бы одну малейшую ошибку, он честно предупредил: «Войну с фашистской Германией нельзя считать войной обычной. Она является не только войной между двумя армиями». И это была чистая правда. Две тоталитарные деспотии уже успели к тому времени набраться кровавого опыта массовых репрессий, которые они обрушивали и на собственный народ, и на население порабощенных стран Европы. Не приходилось сомневаться в том, что бывшие сообщники по разбою в равной мере постараются превратить вооруженное столкновение своих армий в невиданную по жестокости бойню. В той же речи от 3 июля 1941 г. прозвучала фраза, дающая первое представление о том, какими методами товарищ Сталин намеревается вести эту небывалую войну:
«...При вынужденном отходе частей Красной Армии не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего. Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывозки его в тыловые районы. Все ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожаться».
Уже одно только прямое и точное выполнение этого приказа (а речь Сталина, к тому моменту уже назначившего себя председателем Государственного Комитета Обороны, была именно обязательным к исполнению приказом) означало голодную смерть миллионов людей на оккупированной территории. Правда, «суровость российских законов смягчается их неисполнением». Приказ об истреблении всех запасов продовольствия и топлива не был выполнен в полном объеме, но огромные и многообразные разрушения системы жизнеобеспечения населения (водопроводы, электростанции, элеваторы) были во многих местах произведены.
Голодом русского мужика не удивить. Бесконечная череда войн, мятежей, набегов, неурожаев научила людей «варить суп из топора». Но в России бывает холодно, а зима 1941—1942 гг., как на беду, выпала очень ранняя и очень морозная. Это обстоятельство также было принято во внимание. 17 ноября 1941 г. Сталин лично подписал Приказ Ставки Верховного Главнокомандования №0428:
«... Приказываю:
1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог. Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе немедленно бросить авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и подготовленные диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами...»
Гладом и хладом не исчерпывался перечень «казней египетских», которые Сталин решил наслать на мирное население оккупированных районов. Даже массовое сожжение домов, после которого жители оказывались с детьми на 30-градусном морозе, можно считать безобидной забавой — в сравнении с той «народной войной», которую всеми доступными ему способами разжигало советское руководство.
Уже 1 июля 1941 г. ЦК КП(б) Белоруссии выпустил директиву, в которой призвал «уничтожать врагов всюду, где их удастся настичь, убивать их всем, что попадется под руку: топором, косой, ломами, вилами, ножами... При уничтожении врагов не бойтесь применять любые средства — душите, рубите, жгите, травите фашистских извергов...». От партийного начальства не отставало и начальство военное. 6 августа 1941 г. бывший нарком обороны маршал Тимошенко — на этот раз в качестве командующего войсками Западного фронта — обратился «ко всем жителям оккупированных врагом территорий». Маршал, растерявший свою армию, потерявший десятки тысяч танков, самолетов, орудий, требовал теперь от безоружных людей таких действий: «Атакуйте и уничтожайте немецкие транспорты и колонны, сжигайте и разрушайте мосты, поджигайте дома и леса... Бейте врага, мучьте его до смерти голодом, сжигайте его огнем, уничтожайте его пулей и гранатой... Поджигайте склады, уничтожайте фашистов, как бешеных собак...»
Да, я в курсе, как это должно правильно называться: «Земля горела под ногами оккупантов». Только земля горела не сама по себе, она горела вместе с жителями. И лозунг «Все для фронта, все для победы» мне известен. Я только хочу понять — до каких пределов распространяется это «все»? Совсем — все? Мы за ЛЮБОЙ ценой не постоим? И если пре-вращение своей страны в выжженную, безлюдную пустыню совместимо с понятием «победа», тогда чья это победа?
Для достижения победы командование Королевских ВВС Великобритании избрало тактику массированных ночных налетов на города Германии. Под развалинами домов, в огне пожаров погибли сотни тысяч мирных жителей. Не успела закончиться война, как в Англии началась ожесточенная общественная полемика по вопросу о допустимости такого бесчеловечного отношения к женщинам и детям противника. Накал дискуссии был таков, что командующий английской бомбардировочной авиации генерал Харрис фактически был вынужден покинуть страну и удалиться в Южную Африку. Имена погибших пилотов бомбардировщиков отказывались внести в списки героев войны... Почему же мы не считаем возможным даже задуматься о допустимости принесения в жертву СВОИХ женщин и детей?
По меньшей мере, сомнительна и военно-оперативная ценность партизанской войны, осуществляемой при помощи лома, вил, косы и ножа. Разумеется, действуя таким образом — и расплачиваясь за каждого зарезанного немецкого тыловика жизнями сотен советских людей, — можно было нанести некоторый урон живой силе противника. В этом ли была главная задача вооруженной борьбы в тылу врага? Вермахт вел боевые действия на фронте, отдаленном тысячами километров от заводов в Германии. И если «яйки и млеко» еще можно было отобрать у местного населения, то патроны, снаряды, мины, бензин приходилось тысячами эшелонов везти по железным дорогам из Баварии и Саксонии до Волги, Дона и Кубани. Фактически вся военная машина вермахта висела на десятке «стальных нитей» железных дорог, проходящих через огромные лесные массивы Белоруссии и Брянщины. Систематическое разрушение этих коммуникаций могло поставить немцев в тяжелейшее положение. Но это не та задача, которую могли решить безоружные крестьяне с топорами и вилами...
Не пора ли наконец признать, что в глазах товарища Сталина население оккупированных областей стало отработанным шлаком, не имеющим более никакой ценности: этих людей невозможно было использовать ни как рабочую силу, ни как «призывной контингент». Хуже того — эти люди на-ходились вне его контроля, они могли теперь иметь свое личное мнение и обменяться им с соседом, они могли видеть живых иностранцев и по меньшей мере знаками и жестами общаться с ними, они могли быть использованы противником как для работы, так и для набора в антисоветские воору-женные формирования. Прошли десятки лет после войны, а вопрос «Проживали ли вы на оккупированной территории?» оставался в анкетах, которые заполняли миллионы советских людей, и положительный ответ считался «пятном'на биографии». А уж тогда, в разгар войны, Сталин и вовсе не собирался церемониться с этим «шлаком», поэтому сожженная вместе с жителями деревня рассматривалась им как вполне приемлемая цена за убийство пары зазевавшихся немецких отпускников.
Можно спорить о том, нашлась бы на свете армия, командование которой не ответило жестокими репрессиями на такие призывы и действия («душите, рубите, жгите, травите, как бешеных собак»). Гадать же о том, как будет реагировать командование вермахта и СС, и вовсе не приходилось. Однако советское руководство не просто отдавало себе отчет в том, что результатом избранной им тактики партизанской войны будут беспощадные массовые расправы с населени-ем — оно любыми возможными способами подталкивало противника к максимально-жестоким действиям.
Документы вермахта, к несчастью — слишком многочисленные, свидетельствуют о том, что в самые первые дни войны, уже в июне 1941 г. наступающие немецкие войска во многих местах находили трупы своих солдат, в силу ряда причин оказавшихся в плену (отставшие, раненые, экипажи сбитых самолетов), которые были замучены с невообразимой садистской жестокостью. Мне представляется совершенно невероятным предположение о том, что красноармейцы, т.е. в основной своей массе вчерашние русские, украинские, белорусские крестьяне, уже в первые дни войны успели проникнуться такой безумной ненавистью. Гораздо более реалистичной выглядит гипотеза о том, что эти преступления совершались специальными командами НКВД с це-лью преднамеренного" провоцирования немецких войск на ответные расправы с гражданским населением и пленными.
В том же направлении действовали и заброшенные в тыл противника «партизанские отряды», которые — если говорить о ситуации 41-го года — практически полностью состояли из оперативных сотрудников Н КВД, а вовсе не из сошедших с картины советского художника подростков и старика с берданкой. По характеру решаемых задач это были фактически карательно-диверсионные группы, которые не только провоцировали своими действиями немцев на ответные репрессии против местного населения, но и сами беспощадно расправлялись с крестьянами, которые не проявляли достаточной готовности помогать этим «народным мстителям».
Оказавшееся «между молотом и наковальней» население начинало стихийно вооружаться и создавать отряды местной самообороны для защиты от «партизан» и наводнивших леса банд вооруженных дезертиров. Немцам оставалось лишь взять под свой контроль эти вооруженные группы и превратить их в подчиненную им полицию. Указания Сталина о превращении оккупированной территории в выжженную пустыню весьма способствовали росту численност1Г«поли-цаев». Легендарный патриарх советских диверсантов, участник четырех войн, полковник И. Стариновв статье, написанной в 2000 году, говорил: «Получилось, что мы сами под-толкнули местных жителей к немцам... После лозунга «гони немцй на мороз» немцы сформировали полицию численностью около 900тыс. человек». Сама цифра (900 тыс.) многократно завышена, но она ярко отражает личные впечатления практика партизанской войны о том, что «полицаи были на каждом шагу...».
Об отношении населения к «партизанам от Н КВД» можно судить по следующим, страшным в своей красноречивости, цифрам. На Украине органы госбезопасности оставили в тылу врага и перебросили туда 778 отрядов и групп общей численностью 28 753 человек. По состоянию на 25 августа 1942 г. действующими числились 22 отряда, насчитывающие 3310 человек. В Белоруссии из 437 групп и отрядов, которые были заброшены в тыл противника, к концу января 1942 г. прекратили свое существование 412. Управление НКВД по Ленинградской области направило в тыл противника 287 от-рядов общей численностью 11 733 человек. К началу февраля 1942 г. из них уцелело всего 60 отрядов общей численностью 1965 человек. Все это называется одним коротким словом — разгром.
К ноябрю 1942 г. общая численность «вспомогательной полиции» выросла до 320 тыс. человек, еще 48 тысяч состояло в отдельных полицейских (по роду деятельности — карательных) батальонах. Были созданы и более крупные формирования, например, так называемая «Русская освободительная народная армия» численностью в 10 тыс. человек, которой немцы передали функции борьбы с советскими партизанами на обширной территории Брянской и Орловской областей. Можно долго спорить о том, уместно ли использование термина «вторая гражданская война» применительно к тому, что в 1942— 1943 гг. происходило на оккупиро-ванной территории России. Важны не термины, важно то, что под суровый шум брянского леса отряды вооруженных русских людей с остервенением убивали Друг друга, жгли деревни, расправлялись с теми, кого каждая сторона на свой лад считал «изменником», не щадя ни старого, ни малого. А уж о том, что на Западной Украине развернулась полномасштабная, чудовищно жестокая гражданская война с уча-стием польской Армии Крайовой, бандеровской Украинской Повстанческой армии, советских партизан, украинских «полицаев», и спорить не приходится.
«...А стрельба уже со всех сторон. И горит уже. Мы спрятались, а Галя соседская — нет. И дяди моего нет, он еще раньше к хлеву пошел... Когда всё уже успокоилось, узнали — это петровцы окружили Старую Рафаловку и повели бой с банде-ровцами. Бандеровцев убили нескольких, а местечко наше, считай, полностью уничтожили. И людей убили, не скажу даже сколько. Галю живьем в огонь бросили. Обгорелый труп дяди нашли мы около хлева. А на дворе и возле дома — еще сгоревших шесть трупов.
В нашем хозяйстве уцелел только погреб. В нем нашли Олежку соседского. Был он в новеньких, бабкой сшитых башмачках и с распоротым штыком животиком...»
Старая Рафаловка — это село на украинском Полесье, у железной дороги Ковель — Сарны. «Петровцы» — это партизаны из отряда «дяди Пети» (полковник Антон Бринский). Через три месяца после успешной операции в Рафаловке полковнику Бринскому присвоили звание Герой Советского Союза; ныне в Нижнем Новгороде его именем названа улица и детская библиотека. Питерский историк А. Гогун (из книги которого был процитирован рассказ о резне в Рафаловке) нашел еще несколько упоминаний об этом событии и об этом Герое. Так, 20 июня 1943 г. начальник штаба партизанского движения Ровенской области товарищ Бегма в своей докладной записке на имя Маленкова и Хрущева писал:
«...В Ровенской области в начале Отечественной войныраз-ведупром были оставлены небольшие специальные группы с рациями с чисто разведывательными целями. С развитием партизанского движения на Украине эти группы начали быстро возрастать за счет местного населения..., так, например, полковник Бринский — «дядя Петя» — вырос до 300 человек, капитан Каплун — до 150—400чел., майор Медведев — до 600чел... Все находящиеся в этих группах люди охраняют штабы, зани-маются заготовкой питания, а боевых операций за год с лишним не сделали ни одной... Люди разлагаются, имеется масса случаев самовольных расстрелов ни в чем не повинного населения, массовые пьянки, хулиганство и т.д.»
В донесении штаба УПА округа «Заграва» о событиях в Старой Рафаловке упоминается как о вполне заурядном событии: «Большевики напали на Старую Рафаловку, которую сожгли. Убили 60 человек, из них 8 районного актива. Убит политический референт Тетеря». Ничего из ряда вон выходящего в этом и не было. В отчете округа «Дунай» от ноября 1943 г. отмечены следующие эпизоды: «На село Карпиловку напали ночью красные банды, ограбили, сожгли и убили при этом 183 наших крестьян. Село Дерть окру жили, ограбили, забрали 300 шт. скота. 3 ноября снова напали на с. Боровое, дожгли хозяйства, которые оставались немцами не сожженные, и убили 20 крестьян...» Всего в течение осени 1943 г. красные партизаны расправились с жителями 29 деревень украинского Полесья, немцы за тот же период сожгли там 77 деревень...
Разумеется, Гитлер (обозначая под этим именем всю машину фашистской тоталитарной деспотии) является главным виновником этой трагедии. Все погибшие в кровавой вакханалии массового террора на оккупированной территории СССР должны считаться жертвами фашистской агрессии — даже если их убийцы говорили на русском или украинском языках. Именно гитлеровская агрессия сделала воз-можной эту многолетнюю бойню, именно Гитлер дал в руки оружие, направил и разжег огонь братоубийственной войны. Я не подвергаю это ни малейшему сомнению. Я только хочу спросить—а товарищ Сталин тут ни при чем? На нем нет вины за эту кровь? Не сталинский ли режим довел нароя до такого умопомрачения, в котором чужеземный вооруженный враг показался на миг освободителем?"

http://lib.rus.ec/b/153588/read#t14
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 02:16   #122
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
А что, Вы отрицаете, что карательные рейды немцев (или их прихвостней) - были ответом на действия партизан?
А что, немцы пришли в Россию булки французские раздавать?
А тут бац-злые партизаны.

По твоей логике следовало вообще не воевать с немцами, а выдать евреев и комиссаров и уповать на милость. Да?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 02:21   #123
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Гораздо более реалистичной выглядит гипотеза о том, что эти преступления совершались специальными командами НКВД с це-лью преднамеренного" провоцирования немецких войск на ответные расправы с гражданским населением и пленными.
Скажи , а зачем это было нужно?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 02:23   #124
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
НЕт, нужно было воевать, как и воевали.

Однако - этот тезис никак не опровергает того, что написал Солонин.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 02:28   #125
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Однако - этот тезис никак не опровергает того, что написал Солонин.
Какой тезис?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 02:33   #126
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Что немцы проводили карательные рейды в ответ на действия партизан (которые вместе с диверсионными группами курировались НКВД).
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 02:34   #127
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
То есть не следовало проводить диверсии в тылу немцев?
А все диверсанты, партизаны-какашки?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 03:15   #128
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Безусловно, следовало.

Только какие претензии к Солонину?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 03:18   #129
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Кстати, Вы наверное у Солонина пропустили вот это:

"Всего в течение осени 1943 г. красные партизаны расправились с жителями 29 деревень украинского Полесья, немцы за тот же период сожгли там 77 деревень...
Разумеется, Гитлер (обозначая под этим именем всю машину фашистской тоталитарной деспотии) является главным виновником этой трагедии. Все погибшие в кровавой вакханалии массового террора на оккупированной территории СССР должны считаться жертвами фашистской агрессии — даже если их убийцы говорили на русском или украинском языках. Именно гитлеровская агрессия сделала воз-можной эту многолетнюю бойню, именно Гитлер дал в руки оружие, направил и разжег огонь братоубийственной войны. Я не подвергаю это ни малейшему сомнению."
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 03:21   #130
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Но тут закономерен и другой вопрос, который Солонин и задал:

"Я только хочу спросить—а товарищ Сталин тут ни при чем? На нем нет вины за эту кровь? Не сталинский ли режим довел нароя до такого умопомрачения, в котором чужеземный вооруженный враг показался на миг освободителем?"
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
война, история, новости


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 07:07.