конспект : "Померанц и Кришнамурти"

[BOBA]

Да что угодно стоит. Желание чтобы семья жила благополучно - вполне обычное, мы не Серафимы Саровские, которые в шалаше живут в лесу, а медведь приносит еду. У простых людей есть вполне простые планы - растить детей и внуков, так чтобы они ТОЖЕ заняли свое место в обществе.

Приписывать сюда Эго - можно но так себе. То есть хитрый план - а давайте махнем рукой, может они сами вырастут да и хрен с ними, а нет так тоже пофиг - он не для всех. А только для отшельных отшельников.

А у НИК а много от полевых наблюдений - приедут люди на слет - одни засрут все нафиг, а другие поляну окультурят. Он как бэ поощрял вторых - и показывал вот так - увеличивать добро - надо. А засирать энтропией - не надо.

А то там на первом этапе во главу угла ставилась свобода, и народ освободился, но без культуры это было так себе.... поэтому, к свободе стали давать довесок.

эго, эго.... просто мусорить в лесу не след.

[Алер]

Ни один чемпион по прыжкам в глубину не стал тем, кем он есть просто лёжа на диване и оставаясь там лежать.
...Обломов ничего не пытался. И на этом все.
...Если не купишь лотерейный билет там ни выигрыша на проигрыша не придёт

Вова, ты приводишь примеры из мира физических действий (прыгать, лежать, купить...).
Но речь идёт о внутренней самоидентификации (самоощущении). О желании прежде всего, чувствовать себя другим.

К примеру, ты робок и застенчив, а хочешь быть уверенным. Хочешь этого, и всячески пытаешься, а не получается... То и дело срыв. Отчего самооценка падает ещё ниже.
.. Вот эти попытки и есть стремление усвоить чуждые, неорганичные для тебя психологические "роли".

=
=
=
Один из принципов гештальт-психологии:

"Личность, ищущая изменений, находится в конфликте с двумя воюющими интрапсихическими фракциями (частями). Человек постоянно движется между тем, чем он «должен быть» -- и своими представлениями о себе, никогда полностью не идентифицируясь ни с одной из частей.

Гештальт-терапевт просит клиента побыть тем, кем он есть (реально).

Изменение не происходит через намеренную попытку изменить себя самого, но происходит тогда, когда человек старается быть полностью вовлеченным в настоящее; в реальное «я».
...
Изменения не происходят с помощью намеренных попыток, принуждения или убеждения, или путем инсайта, или чего-либо подобного по смыслу.
Скорее, изменение может произойти, когда человек отказывается, хотя бы на некоторое время, от попыток стать тем, кем он хочет стать, и пытается быть тем, кто он есть на самом деле.
.. Посылка состоит в том, что человек должен сперва успокоиться (буквально, прийти в себя), остановиться на одном месте, чтобы иметь некоторую опору для движения."

[Алер]

Сообщение от Self

Тут желательно на корни посмотреть, а не на следствия.

Да, - это всегда желательно.

Всё дело ...в работе центропупа .... Безоценочного наблюдения себя НЕ происходит. Как только человек видит что-то в себе "нехорошее" он тут же привычно переходит в роль оценщика и судьи того что видит.

Верно.
С остальным в твоём посте тоже в принципе, согласен.

[BOBA]

Ясно другое: что лекции и книги самого Кришнамурти, в той форме, в которой они произнесены и написаны, органически непопулярны.

Я могу сказать почему лично мне трудно это воспринимать. У него как я понимаю не было, ни своей семьи и детей. ну по сути. Ни придурка начальника. Ни идиотов подчиненных. Он не решал вопросы - как поделить мешок муки между несколькими семьями, каждая из которыз смотрит с отчаянием и надеждой.

Поэтому людям из бутова

Любимое занятие Кришнамурти - прогулки по холмам, поросшим сосновым лесом, с видом на Тихий океан с одной стороны и высокие горы - с другой. Бывая в Индии, он тоже предпочитает бродить по полям или по берегу океана, а не жить в городе. На прогулке его часто охватывает то "живое переживание внутренней открытости жизни", о котором он много раз писал. Вот случай, по свежим следам рассказанный Ландау: "Я шел домой вдоль берега, когда меня так глубоко охватило сознание красоты неба, моря и деревьев кругом, что это было почти чувство физического наслаждения. Все различия между мной и вещами вокруг меня перестали существовать, и я шел домой, полный сознанием этого чудесного единства. Когда я пришел домой и сел с другими за ужин, мне почти показалось, что я должен оставить свое внутреннее состояние за ширмой и выйти из него, но хотя я сидел с людьми и разговаривал с ними о чем попало, это сознание ни на секунду не покидало меня".

как то не заходит. Погулял пришел, сел со всеми покушал. Пошел гулять. Ну кто Мастера будет парить мытьем посуды? нонсенс. Батат чистить тоже, не царское это дело.

"Были в вашей жизни люди, которые вам безразличны или кого вы просто не любите?" - спросил Ландау. Кришнамурти улыбнулся. "Нет людей, которых я бы не любил... Любовь просто есть, как цвет моей кожи, как звук моего голоса, - что бы я ни делал. И поэтому она остается на месте, даже если я окружен незнакомыми людьми или такими, которые "должны" мне быть безразличны.

Когда все одинаково небезразличны.... - то хорошо что нет собственности. Всем честно говоришь - брат, ты мне небезразличен. Но видишь, у меня нет ничего кроме сочувствия к тебе. Ну я пошел, пожалуй.

поэтому, тяжело идет ((((

[Алер]

Сообщение от Фавн2

Если брать цели конкретных достижений, как смена работы, места жительства, освоение нового навыка, изучение нового материала…

Речь совсем не об этом !

Я Вове только что писал:

Ты приводишь примеры из мира физических действий (прыгать, купить, изучить..).
Но речь идёт о внутренней самоидентификации (самоощущении). О желании прежде всего, чувствовать себя другим.

К примеру, ты робок и застенчив, а хочешь быть уверенным. Хочешь этого, и всячески пытаешься, а не получается... Ну, не мачо ты.))
То и дело позорные срывы. Отчего самооценка падает ещё ниже.
.. Вот эти попытки и есть стремление усвоить чуждые, неорганичные для тебя психологические "роли".

-
-
-
-


Фавн, я же тебе ответил выше:

Потому что это здоровые и реальные достижения; овладевание знаниями и навыками (изучить что-то, и пр.)
.

[Алер]

как то не заходит. Погулял пришёл ... ...

Тебе не зайдёт.
Возможно, твоя жизнь слишком занята компом и офисной работой.
.. Я и сам был одно время загруженным психологически, - да и физически тоже.... Сейчас более-менее очухался.

.
И потом, книги Кришнамурти, как и любые книги вообще, -- это не образец для подражания, и не инструкция как жить. ))
.
Что касается критики, - то эту работу блестяще проделал Померанц, и я её здесь не привожу.
С ним я полностью согласен.
.. Кто хочет, прочитает, ссылка была дана.

.

[Алер]

Сообщение от Self

.
Тут бы посмотреть что лежит в словах "конкретные достижения"

Например, -
Закончить автошколу, чтобы управлять автомобилем.
Изучить английский язык, потому что он тебе нужен.
Освоить более здоровый образ жизни, бросив курить, и обжираться сладкой булкой.
Сделать, наконец, ремонт в квартире.
Научиться играть на гитаре.
.... И так далее.
По-моему, всё ясно.

Обусловленность социумными представления об успехе и достижениях заставляет делать работу по ….достижению этих успехов.

Т.н. крысиные гонки (с), https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B5_% D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B0
Не ожидал встретить такую статью в Википедии.
.
Эти гонки особенно свойственно американцам.
Впрочем, и там сейчас стали появляються дауншифтеры, уставшие от гонок.

В своё время читал....рассуждения про "построить жизнь" , " увеличить количество добра в мире"... А что стоит за этими приглашениями на соревнования ??
Неудовлетворенное Эго?.. Набор установок общепринятых в социуме о "достойных" людях , "успеха" в жизни, карьере и проч.?

Да.

P.S. Против общепринятого мейнстрима не попрёшь, если ты типа "официальный" психолог. Иначе выбросят из тусовки; станешь изгоем. Всякого рода смутьянов компашка не потерпит рядом с собой.

Достижения новых степеней свободы внутренней будут возможны, если привязки не будет к внешним достижениям.

Да, - в принципе, так.

Хотя, что такое внутренняя свобода, - вопрос гмм... сложный.))
..Тема для дискуссий.


.

[Фавн2]

Потому что это здоровые и реальные достижения

А больным остается пожелать спонсора и прогулок меж сосен и океаном? Быть безвольным говном, принявшим себя и обретшим в этом целостность и внутреннюю свободу истинного-Я (т.к. внешне то они конечно напрямую зависимы от спонсора этой жизни цветов) без привязки к внешним достижениям(ибо их попросту нет, больной болен лечимсоть, гуляем меж сосен, приходим на готовый ужин, отдыхааааем…)

[Алер]

Сообщение от Фавн2

.
Быть безвольным говном, принявшим себя и обретшим в этом целостность и внутреннюю свободу ...

А почему безвольным-то ??
.. Воля их направлена на что-то другое, - вот и всё.
.
Кстати, - ты считаешь, что быть внутренне более свободным -- это что-то вроде отдыха?.. такой типа расслабленный кайф ??

приходим на готовый ужин,

ужас какой...))
А ты полагаешь, что Пушкин, Толстой, Монтень, и многие другие сами готовили себе ужин?


.

[BOBA]

К примеру, ты робок и застенчив, а хочешь быть уверенным. Хочешь этого, и всячески пытаешься, а не получается... Ну, не мачо ты.))

ну как не мачо. Сначала не мачо, а походил в походы, на карате, поиграл на гитаре. При этом развились и дополировались - подтянулись свойства и качества организма, которые встречаются у мачей.

Или - почитал книжку по ассертивному мышлению. Вступил в тестовый конфликт. Сдулся. Раз. Два. Потом организм привыкает к стрессу. страх немного отступает. и на этом фоне уже могут проявиться модели, характерные для уверенного человека.

мачизм и уверенность - это комплексные явления, они опираются на организменное состояние и привычные модели поведения. Это в принципе - в каком то диапазоне - не попробуешь не поймешь в каком - изменяемо.

без гарантий, но пробовать можно. Поэтому грань между - ==я просто походил на фитнес== и - ==я изменил себя == - она зыбкая.