Карлос Кастанеда против Психологии

[Makinson]

Под словом внутреннего "диалога", раптор наверное, подразумевал внутреннюю речь. Это и не монолог, поскольку собеседников нет, и не диаолог, по той же причине. Ну внутренний собеседник и внутренний слушатель - оценщик, если угодно - сознание, работает не всегда, его можно заглушить алкоголем. табаком и прочими наркотиками. по сути возвращающими организм к животному состоянию. Животное мыслит инстинктами. Поэтому неслучайно раптор говорил здесь о пьянке с другом. Раптор, поменьше вот таких вот фактов своей биографии. особенно таких деградационных, мы же не будем никогда рассказывать как мы пропоносились? так и тут/ Understand?

Про Карлоса Кастонеду. единственно верно заметил Сэнкс, лучше читать Карлсона. такая же чепуха, почти на том же масле. Только раздутая, как 5 пятитомник "о слонах". По примеру марксовой теории капитала.

Я не знаю толком о чём разговор. Но интересно. Ведь внутренний диалог, если угодно возникает относительно непроизводно, да при усилии воли мы можем его приостановить, но! Но свободно его "убрать" практически невозможно. Мысли, развивая, можно уподобить информации материализующейся в теле из души.

[Сэнкс]

единственно верно заметил Сэнкс

Я заметил нечто совсем другое...

[Atelle]

Makinson
почему книги КК это чепуха?
потому что ты не представляешь себе возможным то что там описывается?

[Che]

Карта - не территория.

Чел составляет карту посредством нескольких наблюдений. Если одно наблюдение противоречит другому, чел все равно пытается соотнести их в единую карту. Если одно наблюдение говорит, что изучаемый предмет змея, второе - ствол дерева, третье - метелка, то сознание объединяет это все в слона, или в змею на дереве, или еще как-нить.

При этом, чел наблюдает либо сам, либо наблюдают другие люди. Чужой опыт тоже добавляется в карту.

В этом плане чел является как бы представителем организма, который состоит из многих людей.

[Раптор]

Сообщение от Makinson

Под словом внутреннего "диалога", раптор наверное, подразумевал внутреннюю речь. Это и не монолог, поскольку собеседников нет, и не диаолог, по той же причине. Ну внутренний собеседник и внутренний слушатель - оценщик, если угодно - сознание, работает не всегда, 1)его можно заглушить алкоголем. табаком и прочими наркотиками. по сути возвращающими организм к животному состоянию. Животное мыслит инстинктами. Поэтому неслучайно раптор говорил здесь о пьянке с другом. 2)Раптор, поменьше вот таких вот фактов своей биографии. особенно таких деградационных, мы же не будем никогда рассказывать как мы пропоносились? так и тут/ Understand?

Про Карлоса Кастонеду. единственно верно заметил Сэнкс, лучше читать Карлсона. такая же чепуха, почти на том же масле. Только раздутая, как 5 пятитомник "о слонах". По примеру марксовой теории капитала.

Я не знаю толком о чём разговор. Но интересно. Ведь внутренний диалог, если угодно возникает относительно непроизводно, да при усилии воли мы можем его приостановить, но! 3)Но свободно его "убрать" практически невозможно. Мысли, развивая, можно уподобить информации материализующейся в теле из души.

1.Конечно, Макинсон! Внутренний диалог можно заглушить. Отравой типа табака,алкоголя, грибов... кактусов
Далее, его можно при-остановить. Оччень трудное дело!
Требуется "фанатическая" концентрация и "напряжение всех внутренних соков"..но и при СВЕРХДОЗАХ отравы и наличии моментного СВЕРХЗДОРОВЬЯ (не буду говорить: "накопленной энергии"), внутренний диалог - при-останавливается, давая индивиду приблизительное "понимание" свободы от языкового рабства В таком состоянии индивид демонстрирует чудеса "науки и техники"...жаль все это-ненадолго.
И, наконец, его можно остановить.
Это, есс-но, смертельно опасно. Об опасности для "душевного здоровья" даже речи нет -она начинается еще, когда индивид хочет быть "нормальным"
2.Факты моей биографии привел случайно. Вообще-то, избегаю этого.
Раз ты настаиваешь, вэтой теме -постараюсь не упоминать факты экспериментирования с разными "веществами".
Табак,алкоголь, бензин и т.п. - считаю отравой,которую ни в коем случае нельзя принимать. Разве что ради спасения Родины , если вдруг возникнет такая невероятная возможность.
3. ДА, практически невозможно остановить внутренний диалог. Но все же возможно. И даже легко. Вопрос в том, КОМУ? Кем надо быть, чтобы легко и свободно мочь останавливать внутренний диалог?

[Раптор]

Сообщение от Che

Карта - не территория.

Чел составляет карту посредством нескольких наблюдений. Если одно наблюдение противоречит другому, чел все равно пытается соотнести их в единую карту. Если одно наблюдение говорит, что изучаемый предмет змея, второе - ствол дерева, третье - метелка, то сознание объединяет это все в слона, или в змею на дереве, или еще как-нить.

При этом, чел наблюдает либо сам, либо наблюдают другие люди. Чужой опыт тоже добавляется в карту.

В этом плане чел является как бы представителем организма, который состоит из многих людей.

Кое с чем согласен. Только не понятно, то ли ты доказываешь то, что "карта -не территория", то ли опровергаешь
Вообще-то, я от многих слышал, что "наблюдения могут противоречить друг другу", но как они могут противоречить?
Вообще-то, противоречие -это свойство суждений, а не наблюдений. Наблюдение -либо есть (и тогда оно -наблюдение), либо его - нет(а есть ДРУГОЕ НАБЛЮДЕНИЕ).
"Змея","метелка","дерево" -это НЕ НАБЛЮДЕНИЯ. Это - "интерпретации".
Разные куски территории наблюдаются разными людьми(или одним и тем же человеком) - без всякого мнимого противоречия.
А потом уже "сознание объединяет", то есть начинает воображать.

[Раптор]

Карта - это результат ограниченного восприятия. Как в известном примере про веревку которую некто в темноте (ограниченное восприятие) принял за змею и здорово напугался. Когда же он включил свет, то увидел, что это всего навсего веревка.

ТЫ привел пример не ограниченного восприятия, а неограниченного воображения какого-то чудилы.
Что значит "ограниченность" в применении к восприятию?
Когда нечто ограниченно, это значит, что есть место, в котором этого нечто – нет, а есть что-то другое. Любой объект в восприятии –ограничен. Но вот само восприятие –не ограничено …оно длится и длится…в пространстве и времени..Ограничение восприятия вызывает разрушение воспринимающего в той же степени, в которой ограничивается восприятие .Те у кого восприятие ограничено, либо инвалиды, либо –мертвецы!
Все, что есть, доступно восприятию, иначе нет никаких оснований утверждать, что оно есть. Кроме, разумеется, практической выгоды от запудривания мозговJ
Так называемые «ученые» говорят:
Есть инфра..и ультраспектр..а мы его не видим, значит, наше видение «ограничено», но они забывают указать - ГДЕ ЕСТЬ это ТО, про которое ОНИ ГОВОРЯТ, ЧТО ОНО ЕСТЬ?
Многим неизвестно, что есть три типа «есть»:
«есть» в восприятии,
«есть» в памяти,
«есть» в воображении.
И вот, придумав «электрон», то есть «поместив его» в воображение, они спрашивают : можем ли мы увидеть электрон(которой «есть») без приборов? Конечно, нет.
Но, зачем приборы? Достаточно просто вообразить его! JПриборы ,конечно же, добавляют авторитетности! Как свечи, рясы и горловое пение!
Восприятие «ограничивается» воображением, причем, только у тех людей, которые натренированы так его (восприятие) «ограничивать». Вот психологи и занимаются такой тренировкой (после того, как «ученые» сначала «пропашут» народу мозги).
И вот, пользуясь гипнозом, авторитетом и ложью пройдохи начинают втирать народу свои постулаты о том, что «карта - не территория», подкрепляя их совершенно нелепыми примерами.

Ничто" - это когда ничего нет. Есть ли там, где ничего нет "ничто"?

ТЫ так и не ответил, кто сказал тебе, что ничто –это карта. И ты не ответил картой ЧЕГО является ничто. Там, где ничего нет- ничего нет. И «ничто» в том числе.
Но, таких мест –нет. В любом месте есть что-то. Поэтому «ничто» - не находится где-то.
«Местоположение» ничто – нигде. (Напомни мне, чтобы я написал пост об употреблении кванторов общности)

Это зависит от конкретного картографа

Это не ответ на мой вопрос. Какой бы ни был картограф( случаи идиотизма и намеренного идиотизма опускаем) ,если он картографирует некую территорию, то независимо от того какова степень детальности карты, он будет картографировать какую-то КОНКРЕТНУЮ территорию! Не уворачивайся! ТЫ сказал, что «ничто»-это карта. Теперь скажи, карта чего конкретно, какой конкретно именуемой территории ? У карты есть территория, согласен? А если у твоей карты нет территории, то карта ли это?
И не надо блажи про индивидуальные различия картографов.

Что такое термометр?

Прибор для измерения температуры, разумеется.
Интересен вопрос «что такое?» - что он значит? Термометр?
Помню, в детстве он меня изрядно веселил( вопрос, а не термометр). Спрашивают «что такое?» вместо «что с этим ДЕЛАТЬ»? или «ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ?»
Наверное, ты хотел спросить «какими свойствами обладает термометр?» или «как его используют?» или «как он выглядит?» или «что написано в словаре о термометре?»

если не делать такого перехода а попытаться убрать из восприятия воображаемые конструкты, то от обьекта ничего не останется кроме как "некое воздействие"

Бог мой! Как это ты собрался убрать из восприятия вооборажаемые конструкты?
Может, не надо сначала их туда пихать? Воображаемые конструкты находятся в воображении, брат. Можно даже провести эксперимент. Посадить тебя перед термометром и заставить тебя проделать этот фокус, «убрать конструкты из восприятия термометра» -исчезнет ли термометр? Интересно. Или , убрав конструкты, ты тут же бессознательноJ будешь их помещать обратно? Такое «объяснение» тоже возможноJ
Откуда в восприятии воображаемые конструкты?

Результат - это итог некоего процесса.
Восприятие - это процесс отражения обьекта в субьекте (если по простому)
Результат восприятия это карта.
"Воображение" уже присутствует в восприятии.

Результат –это итог завершенного процесса.
«Отражение» - это запоминание. Ничего более.
Результатом завершившегося конкретного контакта объекта с восприятием индивида является конкретное воспоминание ( об этом контакте).
Завершается не само восприятие, а контакт индивида с воспринимаемым объектом.
Если к памяти «прикладывается» воображение, то результатом этого «прикладывания» является «карта». Или розовые слоны, летящие в небе. Или «наука».
Что «в чем» находится –не так уж важно. Хотя, над этим можно недурно поприкалываться. Важнее отличать одно от другого.

Неужели так трудно соотнести? Тональ - карта, нагваль - территория.
Просто у психологов это в виде частного случая, когда восприятие в данный исследуемый момент ограничено. А у Кастанеды - любое восприятие считается ограниченным. Даже рассуждения о нагвале - это тоже тональ. Такое разделение есть во множестве религий и учений. Атман/брахман например

Соотнести в воображении можно что-угодно с чем угодно. Но что это дает? С чего ты взял, что нагваль –территория? Какая территория, та что «недоступна»? Так нагваль ДОСТУПЕН. ПРИ НЕКОТОРЫХ УСЛОВИЯХ. Как и баблос, впрочем.
По-моему, Хуан твердил, что человек может воспринять что-угодно ( в том числе и то, что «регистрируют» любые приборы, или у нас разные Кастанеды?
И правда, точка сборки может собрать любой пучок эманаций. При определенных условиях.
Такого разделения нет нигде. Или , может быть, назовем разделения «жопа-котях», «мент-зек», «трали-валли» - так же Кастанедовскими? Такими же?
В чем сходство этих «таких же» разделений? В том, что в них тоже ДВА элемента?

[Che]

Сообщение от Раптор

Кое с чем согласен. Только не понятно, то ли ты доказываешь то, что "карта -не территория", то ли опровергаешь

Я и не доказываю и не опровергаю. Я просто высказываюсь в тему. Я думаю, что в воображении строится схема, которая - ну хотя бы теоретически - помогает ориентироваться в ситуации. Это и есть карта. Причем схема, модель может строиться разными способами. Это свойство воображения - строить схемы. Рискну утверждать, что схемы строятся всегда, иначе получается как в анекдоте "Петька приборы" - "8" - "что 8?" - "а что приборы?"
Может быть у кого-то воображение работает не всегда, я не знаю. Может, это у меня так, потому что я интуит, а не сенсорик? Додумываю, довоображовываю(?).....

Вообще-то, я от многих слышал, что "наблюдения могут противоречить друг другу", но как они могут противоречить?

Наблюдения сделанные в разные моменты времени могут противоречить друг другу. Вот щас вижу красное. Моргнула - вижу тот же объект - зеленый. Ну конечно, тут уже присутствует память и воображение. Я помню, что предмет был красным, я воображаю, что это тот же самый предмет.

Вообще-то, противоречие -это свойство суждений, а не наблюдений. Наблюдение -либо есть (и тогда оно -наблюдение), либо его - нет(а есть ДРУГОЕ НАБЛЮДЕНИЕ).

Ну может.

"Змея","метелка","дерево" -это НЕ НАБЛЮДЕНИЯ. Это - "интерпретации".

С этим согласна. "Красный"- "зеленый" - это тоже интерпретация?

Разные куски территории наблюдаются разными людьми(или одним и тем же человеком) - без всякого мнимого противоречия.
А потом уже "сознание объединяет", то есть начинает воображать.

[/QUOTE]Ну да, если нужно только наблюдать, можно не заморачиваться, что к чему. А если в ситуации нужно что-то делать, тут уж нужно подключать сознание, память и воображение, разве нет? Как в "Трансерфенге". Можно просто воспринимать аромат и вид цветов. А при строительстве фабрики нужно подключать сознание и воображение.

[Che]

Соотнести в воображении можно что-угодно с чем угодно. Но что это дает?

Вот не скажи. Есть то воображение, которое включается при восприятии автоматически, а есть воображение типа "закрой глаза, представь море." Вот то, которое автоматически - нифига не что угодно. Я смотрю, и вижу, что передо мною пульвиризатор. Но конечно, я могу увидеть детали. Я могу его рассмотреть. С протяженными во времени, динамичными вещами так
нифига не получается. Звук прозвучал - и фсе, автоматически создалась интерпретация, а "рассмотреть" его уже не отмотаешь назад.
Я могу просто слушать звуки, не приписывая им значения. Это самый легкий способ для меня впасть в транс, кстати.
Когда я слушаю, чтобы участвовать в беседе, чтобы понимать, о чем идет речь, я слушаю по-другому. Автоматически все приписывается куда надо.

[Makinson]

Сэнкс, я имею ввиду:

А вообще, я лучше Карлсона почитаю.

.

внутренний диалог - при-останавливается, давая индивиду приблизительное "понимание" свободы от языкового рабства

Нет я бы не воспринимал всё так категорично.
Если для тебя это так невыносимо, что хочется ниочём не думать. Можно. Я говорю что практически это невозможно. Но да, это не значит что теоретически такая возможность остсутствует. То есть спрограммировать заранее "о чём думать". Таких людей называют биороботами, у них нет души. есть лишь программа. Практическая невозможнсть приостановки этого диалога подразумевает фактическую бесполезность для человека такой приостановки. Но полагать эту приостановку полезной - с какой стати?

С другой стороны этот диалог может проходить в негативном русле, но это уже зависит от других факторов.