Мне нравится коммунизм, но...

[doctorr]

Сообщение от Tytgrom

Все равно не понимаю связь либерализма, свободы и управления людьми. Но раз ты её видишь, то это интересно. Ты признаешь, что для тебя важна не суть (заставить других работать на свои интересы), а упаковка - каким способом это сделано.

Из контекста твоего сообщения я читаю (возможно, ошибочно), что для тебя суть – выполнение задачи любыми средствами, а упаковка - это уже дело вторичное, то ли рабство под дулом автомата, то ли добровольный труд с достойной оплатой. Сталинизмом попахивает.
То что для тебя является всего лишь упаковкой сути, для меня является принципиально важным моментом, то бишь для меня важен способ достижения цели. «Любыми средствами» - это не про либерализм. Рабство нам не приемлемо. тем более что от способа достижения цели зависит качество выполненения задачи. Чем сложнее производство, тем меньше подходит для этого рабство.
И ещё, ты упорно игнорируешь множество способов влияния на человека, упорно выделяешь лишь принуждение. Это характеризует тебя, «даёт ключ к пониманию твоей позиции», хе-хе. «Заставить других работать на свои интересы». А если убедить других работать на наши общие интересы? Не, такого у вас не бывает? А если костяк коллектива «заражает» своим хорошим примером прочих коллег на трудовые подвиги? А если побуждать бонусами? А если в коллективе создать здоровую рабочую атмосферу, где лентяев и хитропопых лизунов будут игнорировать и всячески сигнализировать «нам лентяи не нужны» вплоть до психологического нападения «ты подводишь весь коллектив!» и прочая и пр…
Управление – это не только принуждение. Чем глупее руководитель, тем чаще он использует принуждение, ибо ничего другого не умеет.

Сообщение от Tytgrom

И то, что "свободоволие" - угроза обществу и что свободным обществом обязательно надо управлять.

«Свободоволие» - угроза обществу. Так-то я говорил, что неуправляемые люди – угроза обществу.
Свободоволие = неуправляемость с твоей точки зрения, да? Это даёт ключ к пониманию твоей позиции.

Сообщение от Tytgrom

. Ты в поиске "доброго царя", который будет тобой управлять и при этом время от времени гладить по шерстке (стимулировать премиями и вежливо просить). Удачи.

Ты ошибаешься. Я уже нашёл такого руководителя. Я добросовестно исполняю свои должностные обязанности и получаю за свой труд достойную плату (сравнительно, ибо денег всегда мало) и никто из руководства не компостирует мне мозги (чего не скажешь о больных). Я работаю в прекрасном высокофункциональном трудовом коллективе. И когда я подчиняюсь правилам трудовой дисциплины, я ни коим образом не чувствую, что моя свобода ущемлена. Ибо меня не ЗАСТАВЛЯЮТ работать. Я сам работаю, так как подписал трудовой договор. Вот если меня заставят полы мыть вместо санитарки или брать кровь из вены вместо процедурной медсестры, тогда я почувствую ущемление моей свободы, ведь я на такое не подписывался. Но у нас, слава Всевышнему, адекватный руководитель. С идиотами не сотрудничаю. Так что царь-батюшка идёт лесом. У нас для этого Конституция имеется.
И тебе не хворать, Громовна!

[doctorr]

Сообщение от Afa

определись чтоль

Дык я определился. Коллективом руководят, а массами управляют. Ибо масса (толпа) по уровню коллективного бессознательного не сильно отличается от лошади.
А использовал я слово "управлять" по причине того, что его использовала Тутгром, которая, в свою очередь, ссылается на Мартина Лютера Кинга.
И ещё.
Есть руководитель. Но нет руководимости людей, есть управляемость.
Да и вообще, не придирайся к мелочам.

[Afa]

Сообщение от doctorr

Дык я определился. Коллективом руководят, а массами управляют. Ибо масса (толпа) по уровню коллективного бессознательного не сильно отличается от лошади.
А использовал я слово "управлять" по причине того, что его использовала Тутгром, которая, в свою очередь, ссылается на Мартина Лютера Кинга.
И ещё.
Есть руководитель. Но нет руководимости людей, есть управляемость.
Да и вообще, не придирайся к мелочам.

ложь - мелочи.
зафиксируем, чо

[Tytgrom]

Доктор, мне интересно, а как ты лечишь людей, если ты их не слышишь? Или ты на слух воспринимаешь лучше, чем визуально?

Царь-то у тебя злой и нехороший.

А если в коллективе создать здоровую рабочую атмосферу, где лентяев и хитропопых лизунов будут игнорировать и всячески сигнализировать «нам лентяи не нужны» вплоть до психологического нападения «ты подводишь весь коллектив!» и прочая и пр…

т.е. возвращаемся к социалистической системе поощрений и мотивации

Но, блин, почему все, кто ратует за "либерализм" такие лицемеры?

[SerejaKu]

Сообщение от doctorr

... никто из руководства не компостирует мне мозги (чего не скажешь о больных)...

А можно подробнее про больных? Мне всегда казалось, что согласно твоим же убеждениям, ты для них - государство и должен исполнять добровольно взятые им на себя обязательства...

Сообщение от doctorr

Вот если меня заставят полы мыть вместо санитарки или брать кровь из вены вместо процедурной медсестры, тогда я почувствую ущемление моей свободы, ведь я на такое не подписывался

То есть если ты требуешь от чиновника нечто, не входящее в его должностные обязанности - то ты ущемляешь его свободу?

[doctorr]

Сообщение от Tytgrom

Доктор, мне интересно, а как ты лечишь людей, если ты их не слышишь? Или ты на слух воспринимаешь лучше, чем визуально?

Не понял вопрос. У меня нет проблем со слухом и зрением, очками и слуховым аппаратом не пользуюсь.

Сообщение от Tytgrom

Царь-то у тебя злой и нехороший.

С чего ты взяла, что у меня злой царь? У МЕНЯ НЕТ ЦАРЯ в голове. Последний царь застрелен 100 лет назад, да и чёрт с ним.

Сообщение от Tytgrom

т.е. возвращаемся к социалистической системе поощрений и мотивации

Ты считаешь что система поощрения и мотивации характерна только для социалистической системы? Ты ошибаешься, Тутгром. В либеральной экономике, где есть место частной собственности, деловые люди тоже интересуются и пользуются поощрениями и мотивацией персонала. Думаю, что в либеральной экономике вопрос о мотивации персонала более остро стоит, чем в советской социалистической (в периоде застоя брежневского вообще мотивация работников выродилась в пустое место).

Сообщение от Tytgrom

Но, блин, почему все, кто ратует за "либерализм" такие лицемеры?

Не понимаю, почему вы с Афой постоянно кидаетесь обвинениями, не удосужившись их хотя бы обосновать. В чём лицемерие-то?
Вот и Афа обвиняет меня во лжи,

Сообщение от Afa

ложь - мелочи.
зафиксируем, чо

докопавшись к моей фразе

То бишь борец за свободу не может ратовать за повышение управляемости людей?

С его точки зрения, если я говорю, что людьми руководят, я должен был сформулировать свою мысль так:

То бишь борец за свободу не может ратовать за повышение руководимости людей?

И Афу не волнует, что такого слова в русском языке нет. «Ты лжец», и всё тут.
Скучно, девочки. (с)

[doctorr]

Сообщение от SerejaKu

А можно подробнее про больных? Мне всегда казалось, что согласно твоим же убеждениям, ты для них - государство и должен исполнять добровольно взятые им на себя обязательства...

Что подробнее о больных ты хочешь узнать? Как они любят писать жалобы и капризничают? Дык это неотъемлемая часть моей профессии типа «человек-человек».

Сообщение от SerejaKu

… ты для них - государство и должен исполнять добровольно взятые им на себя обязательства...

Так я исполняю добровольно взятые на себя обязательства. Ты в этом сомневаешься?))). Моя профессия мне нравится. Я понимаю, что спокойные некапризные пациенты только у патологоанатомов. Да я и сам люблю покапризничать иногда в кругу семьи.

Сообщение от SerejaKu

То есть если ты требуешь от чиновника нечто, не входящее в его должностные обязанности - то ты ущемляешь его свободу?

Если я начальник этого чиновника, то да, я ущемляю его свободу. Я не должен требовать от подчинённого того, что не входит в его должностные обязанности. Я могу попросить его об этом. Это разные вещи. А он меня, в свою очередь, сможет попросить об ответной услуге. Так мы будем квиты. И никакого насилия над личностью, вот в чём фокус-покус!

[Aliskana]

Сообщение от doctorr

Не понимаю, почему вы с Афой постоянно кидаетесь обвинениями, не удосужившись их хотя бы обосновать. В чём лицемерие-то?

Потому что все, кто попадают во власть духа коммунизма - зомбеют и околдовываются. А выйдут и заговорят о другом - милейшие люди.

(Они либералов так же видят, так что спор бесконечен).

[Искремас]

[Лета]

Сообщение от doctorr

Во-первых, управляют автомобилем или лошадью, а коллективом - руководят. Хотя, сейчас всё чаще слышу "управление персоналом", "управленец". Но это мелочи.
Во-вторых, и это главное, у вас с Афой извращнное понятие либерализма и руководства. Видать источники были очень предвзятые.
Одним из основных постулатов либерализма является верховенство закона, равенство всех перед законом. Если хотите, то свобода граждан обеспечивается через диктатуру закона. Я понимаю, что для дихотомичного сознания, привыкшего к бинарному мышлению, это противоречиво, сложно и ложно. Но это ваши трудности. Очевидно, непонятки все от загадочного слова «свобода». Вы это воспринимаете по-детски: «что хочу, то и творю». Долой законы, они насилуют нашу волю, долой государство, долой долой… Может всё-таки почитаете хотя бы статью в Википедии, что есть либерализм, а?

Тогда возникает естественный вопрос: что ты подразумеваешь под словом «управлять»? Руководитель, по-твоему, только сидит в кресле в своём кабинете и подписывает приказы, которые все подчинённые обязаны выполнять, да? Убеждение, просьба, внушение, скрытое управление, манипулирование, психологическое заражение, побуждение к подражанию, игнорирование, нападение, принуждение – это всё виды психологического влияния. Ты считаешь, что руководитель может только принуждать? Ну тогда это очень плохой руководитель.
Ты действительно считаешь, что если я называю себя либералом, то я не могу быть руководителем? Я не могу от подчинённого требовать выполнения его должностных обязанностей?
Может, всё-таки для начала прочитать, что есть либерализм?

Что меня в либерализме смущает, помимо прочего, так это то, что существуют, якобы, правильный капитализм и неправильные капитализмы. Т.е. всегда есть лукавая возможность оправдаться и создать мнимую оппозицию, например, в России: борцы за " правильный" капитализм в лице Навального и Ко и власть олигархии и высшего чиновничества (которой у нас нет) намертво вцепившихся во власть, представляющих, так называемый, "неправильный" капитализм.

И изображать потом тип борьбу.))

С точки зрения марксистской это мнимое противостояние группировки "старых" капиталистов, присосавшихся к кормушке раньше и новых, молодых и голодных, которым тоже хочется халявных денег.

Никакой принципиальной разницы.

Тем более, что страной руководят сейчас истинные либералы. Перечислить их всех, кто занимает ключевые посты в Правительстве, Совфеде, Госдуме?