Диспут о гештальте

[Iruncha]

Сообщение от DENYA

Тянет на нобелевку. Хоть один человек в мире, наконец, нашел ответ на этот вопрос.

Честно говоря, я бы это предложение даже заскринил. Гениальнейшее.

Жду опровержения. Это твои знания, Дэня.

Сообщение от DENYA

Лан, запиши себе победу на данный отрезок. Можешь повторить тезис, что психология и психотерапия херня и словоблудие, и предмета у них нет, а я по делам

Ты знал, как доставить мне нервическое расстройство. Психолог, однако.

[DENYA]

Сообщение от Накилон

Жду опровержения. Это твои знания, Дэня.

А что опровергать? Про сознание с твоей стороны более достойным был бы ответ, что оно вообще не может являться научной категорией. Хотя бы потому, что как раз таки психология (не путай с психотерапией) изучает сознание и его свойства. А психология, как ты утверждаешь, это лженаука и словесное паразитирование.

Про геном честно да даж не знаю с какой стороны подобраться к опровержению. Так как ты написала чушь, извини. А сама ж понимаешь, чем нелепее утверждение, тем его опровергать сложнее. Искренне надеюсь, что это был троллинг, а не реальный уровень твоих знаний.

Сообщение от Накилон

Ты знал, как доставить мне нервическое расстройство. Психолог, однако.

Психологов не существует

[Iruncha]

Сообщение от DENYA

А что опровергать? Про сознание с твоей стороны более достойным был бы ответ, что оно вообще не может являться научной категорией. Хотя бы потому, что как раз таки психология (не путай с психотерапией) изучает сознание и его свойства. А психология, как ты утверждаешь, это лженаука и словесное паразитирование.

То, что психология не наука, и даже не система знаний, как у иных гуманитариев, а более того, лженаука, считаю не я.

В какие игры играют психологи, не имеет отношения к самому процессу изучения чего-либо, познания чего-либо. Познание невозможно без метода. Метод применим к объекту познания. Объект познания имеет точное определение. Нет определения, нет объекта. И наоборот. Где объект познания в психологии? Даже со слиянием, как типа "объектом познания", а не деле некоей забавной хнёй, налагал.

Дэня, что дало тебе повод называть сознание ненаучной категорией? Объект вполне себе материален.

"Что такое наука?
Что такое научный метод?
Что такое знания?
Что такое законы логики?
Если вы эти простые вещи поймёте, то в дальнейшем, чтобы отличить научный продукт от лженаучного, вам не потребуется собирать толпу академиков. Вы все сможете понять сами. "

Сообщение от DENYA

Про геном честно да даж не знаю с какой стороны подобраться к опровержению. Так как ты написала чушь, извини. А сама ж понимаешь, чем нелепее утверждение, тем его опровергать сложнее. Искренне надеюсь, что это был троллинг, а не реальный уровень твоих знаний.

Ещё раз. Хотя понимаю, психологам это не нужно, но раз берёшься называть чушью, повторю ещё раз. Структуры мозга и их уникальные комбинации не передаются по наследству, иными словами в молекулу ДНК не поместилась бы эта информация. Человек рождается уникальным по своему строению мозга, а не идентичным одному из родителей. По наследству может передаться только предрасположенность к чему либо. Генетические аспекты работают хитрым способом. Нет там никакой "формы" будущего человечка. Даже в форме уха или носа.

[DENYA]

Сообщение от Накилон

То, что психология не наука, и даже не система знаний, как у иных гуманитариев, а более того, лженаука, считаю не я.

Транслируешь здесь эту идею именно ты, значит, тебе и отдуваться.
А так, к слову, и генетика когда-то считалась лженаукой.

Сообщение от Накилон

В какие игры играют психологи, не имеет отношения к самому процессу изучения чего-либо, познания чего-либо. Познание невозможно без метода. Метод применим к объекту познания. Объект познания имеет точное определение. Нет определения, нет объекта. И наоборот. Где объект познания в психологии?

Дай точное определение человека? А он выступает объектом, который изучается, если тебе нужен научный язык, на предмет проявления высшей нервной деятельности. Если вкратце.

Сообщение от Накилон

Даже со слиянием, как типа "объектом познания", а не деле некоей забавной хнёй, налагал.

Еще раз пишу. Чет, наверное, я тупой и плоховато объясняю. "Слияние" не есть объект познания из психологии. "Слияние" есть операционное определение из психотерапии. Ты разницу между психологией и психотерапией понимаешь? И между объектом, явлением, гипотетическим конструктом, операционным определением? И какая связь психологии как академической деятельности, и психотерапии как прикладной области? Ты хоть Сосланда почитай, будешь троллить веселее и с более полными основаниями.

Сообщение от Накилон

Дэня, что дало тебе повод называть сознание ненаучной категорией? Объект вполне себе материален.

Повод дали твои же собственные слова "Нет определения, нет объекта. И наоборот. Где объект познания в психологии? " Может быть, что-то я неправильно понял? Учитывая, что сознание как раз психологией и изучается.
Да и, кстати, про сознание как материальный объект. Сама посмотришь характеристики материального и попробуешь их к сознанию применить, или мне и это за тебя сделать?

Сообщение от Накилон

"Что такое наука?
Что такое научный метод?
Что такое знания?
Что такое законы логики?
Если вы эти простые вещи поймёте, то в дальнейшем, чтобы отличить научный продукт от лженаучного, вам не потребуется собирать толпу академиков. Вы все сможете понять сами. "

Ну дак вполне уже могла бы и понять. И разделить для себя науку в строгом смысле (с этой точки зрения их всего две - физика и химия), и науку как способ организации познавательной деятельности, где как раз до сих пор идут споры, о которых ты не знаешь просто потому, что они лежат вне твоего понимания.

Сообщение от Накилон

Ещё раз. Хотя понимаю, психологам это не нужно, но раз берёшься называть чушью, повторю ещё раз. Структуры мозга и их уникальные комбинации не передаются по наследству, иными словами в молекулу ДНК не поместилась бы эта информация. Человек рождается уникальным по своему строению мозга, а не идентичным одному из родителей. По наследству может передаться только предрасположенность к чему либо. Генетические аспекты работают хитрым способом. Нет там никакой "формы" будущего человечка. Даже в форме уха или носа.

Довольно смелое заявление, исходя из того, что изучены в человеческом геноме только 1,5% активного материала, а все остальное относится к "Мусорной ДНК", функции которых до конца не установлены (считай - ответ от ученых - ХЗ). Но думаю, ты нашла бы им что объяснить и на эту тему.

[Iruncha]

Сообщение от DENYA

Транслируешь здесь эту идею именно ты, значит, тебе и отдуваться.

То есть психология это наука, исходя из изложенного тобой? Тогда примени к этой т.н. науке научный метод.

Сообщение от DENYA

Дай точное определение человека? А он выступает объектом, который изучается, если тебе нужен научный язык, на предмет проявления высшей нервной деятельности. Если вкратце.

Дэня, ты точно медик или примкнувший к ним? Человек как объект изучения ЧЕГО? Там наук много, изучающих. Блин, кто ещё кого троллит…

Сообщение от DENYA

Еще раз пишу. Чет, наверное, я тупой и плоховато объясняю. "Слияние" не есть объект познания из психологии. "Слияние" есть операционное определение из психотерапии. Ты разницу между психологией и психотерапией понимаешь? И между объектом, явлением, гипотетическим конструктом, операционным определением? И какая связь психологии как академической деятельности, и психотерапии как прикладной области? Ты хоть Сосланда почитай, будешь троллить веселее и с более полными основаниями.

"Слияние" не объект познания для психологии? Тогда что это за конструкт такой, не имеющий границ применения?? Ну то, что это не объект познания, вроде бы очевидно и так, только не психологам. Абстрактное понятие, не имеющее смысла. Как ни просила примеров слияния, действенных, их нет и не будет. А я так и не поняла, слияние это хорошо или плохо? Вроде Папуш что-то там про неврозы говорил, когда с шапкой мысленно сливался. Вот, качество жизни должно выходить на первый план. Вова эту тему не зря изучал, не для глумления, а пытался вывести полезные для себя моменты. Но видно в слиянии не нашёл отклика для души своей. А и правильно. Вон Дэня так подкован в слиянии, а толку-то что?? Это даже не теоретик слияния. Это цепляющийся за химеру псевдознаний недоспециалист.

Сообщение от DENYA

Повод дали твои же собственные слова "Нет определения, нет объекта. И наоборот. Где объект познания в психологии? " Может быть, что-то я неправильно понял? Учитывая, что сознание как раз психологией и изучается.
Да и, кстати, про сознание как материальный объект. Сама посмотришь характеристики материального и попробуешь их к сознанию применить, или мне и это за тебя сделать?

Ты бы не сделал. Я лехко. Материя – как это принято у физиков, что считать материей, - это что-то, находящееся в пространстве и проявляющее какие-то свойства. Не важно какие.

О, Дэня, выдай характеристики материального, а я применю их к сознанию.

Сообщение от DENYA

Ну дак вполне уже могла бы и понять. И разделить для себя науку в строгом смысле (с этой точки зрения их всего две - физика и химия), и науку как способ организации познавательной деятельности, где как раз до сих пор идут споры, о которых ты не знаешь просто потому, что они лежат вне твоего понимания.

Математику забыл с логикой. Что не удивительно.

Говори не загадками, а по существу. Мне всегда интересно, что я не знаю. Тем более за науку речь Дэня повёл, уверенно так. Как о способе организации познавательной деятельности. Ну, послушаем.

Сообщение от DENYA

Довольно смелое заявление, исходя из того, что изучены в человеческом геноме только 1,5% активного материала, а все остальное относится к "Мусорной ДНК", функции которых до конца не установлены (считай - ответ от ученых - ХЗ). Но думаю, ты нашла бы им что объяснить и на эту тему.

Дэня, уже сколько раз прошу, давай источники. Иначе вбрасывание хзкакойинфы лишь бы вбросить.

Разжевала же всё доступно. С чем именно не согласен? Что структуры мозга (их качество, бывает и количество, их размеры, количество нейронов в них) не передаётся по наследству? В этом? Может, ты не понимаешь, что такое структуры мозга?

[BOBA]

Накилон, есть физики - ученые, есть инженеры, есть непосредственные исполнители.

В каждой сфере свой жаргон - физикам не интересно глубоко вникать, куда какую масленку засунуть, хотя станок - несомненно физический объект.

Изучение и оперирование - в известной мере ортогональны, смотрят на одно и то же с разных сторон.

[Iruncha]

Сообщение от BOBA

Накилон, есть физики - ученые, есть инженеры, есть непосредственные исполнители.

Не поняла аналогию, которая призвана поддержать Дэню и ему сочувствующим в его бреде.

Физик-теоретик и инженер-практик руководствуются одними и теми же законами, которые никто не оспорит, ибо наука.

Сообщение от BOBA

В каждой сфере свой жаргон - физикам не интересно глубоко вникать, куда какую масленку засунуть, хотя станок - несомненно физический объект.

В гештальте, психологии, психотерапии есть, как оказалось, понятие слияние. Причём у всех разное. Школы ведь там разные, школы.. даааа... Значимость и нужность сего понятия никто из присутствующих не видит, кроме Дэни. Иначе бы высказались. Полезность с точки зрения улучшения качества жизни Дэня тоже не продемонстрировал. А психология именно на это и направлена должна быть.
Понапихал терминов, порешал ввести в заблуждение и накидать кучу ненужных понятий в обсуждение, и думал проканает. Чет я не заметила сочувствующих именно теме. А не противоборствующих мне. О да, Алискана, и то кроме своих извечных конструкций "деть-взрослый" и "игнор" больше тоже ничего не предложила. Вот такие психологии разные. Делайте выводы, господа.

Сообщение от BOBA

Изучение и оперирование - в известной мере ортогональны, смотрят на одно и то же с разных сторон.

Смотря что подразумевать под изучением и применением. Изучать то, чего как бы нет, или изучать то... а это всё уже изучено до нас.

[DENYA]

Сообщение от Накилон

То есть психология это наука, исходя из изложенного тобой? Тогда примени к этой т.н. науке научный метод.

Мм, слушай, спрошу у тебя, что ты конкретно понимаешь под научным методом? В гугл не шли, мне интересно именно твое личное представление. Потому как мое мнение, сложившееся из изучения таких предметов, как эпистемология, методология и концепции современно естествознания, научный метод предполагает определенный способ познания действительности, который заключается в выдвижении гипотез и проверке их методами, отнесенными к методам научного познания (наблюдение, эксперимент и т.п.)

Сообщение от Накилон

Дэня, ты точно медик или примкнувший к ним? Человек как объект изучения ЧЕГО? Там наук много, изучающих. Блин, кто ещё кого троллит…

Еееее, ты меня троллишь! Причем, люто и знатно. Так держать. Реально дурачка включаешь, причем, я надеюсь, что именно включаешь просто. Ты хоть прочла то, что я написал?
Итак. Объект исследования: человек. Предмет исследования: высшие психические функции и их проявления в различных сферах деятельности. То есть, в науке (слушай, может, тебе в аспирантуру поступить?) принято разделять объект и предмет исследования. Чем отличаются не буду тебе говорить Сама гугли.
Про медика - примкнувший. О чем и писал уже, когда описывал свое образование. Хотя, если послушаешь частные мнения медиков и их взгляды на устройство и работу психики, удивишься еще больше.

Сообщение от Накилон

"Слияние" не объект познания для психологии? Тогда что это за конструкт такой, не имеющий границ применения?? Ну то, что это не объект познания, вроде бы очевидно и так, только не психологам.

Ну психотерапии же, психотерапии. Термин взят из психотерапии, Папуш психотерапевт. Не психолог он. Ну блин, ну ты ж не читаешь ни хрена, что я пишу, а мне приходится по десятому кругу одно и то же.

Сообщение от Накилон

Абстрактное понятие, не имеющее смысла. Как ни просила примеров слияния, действенных, их нет и не будет. А я так и не поняла, слияние это хорошо или плохо? Вроде Папуш что-то там про неврозы говорил, когда с шапкой мысленно сливался. Вот, качество жизни должно выходить на первый план. Вова эту тему не зря изучал, не для глумления, а пытался вывести полезные для себя моменты. Но видно в слиянии не нашёл отклика для души своей. А и правильно. Вон Дэня так подкован в слиянии, а толку-то что?? Это даже не теоретик слияния. Это цепляющийся за химеру псевдознаний недоспециалист.

Это старый добрый троллинг, на него отвечать смысла особого не вижу. Еще раз перечитай, а не пропускай мимо глаз, выбирая в тексте удобные места, разницу между академической психологией и психотерапией. Ну и еще скажи "Окей, гугл, операционное определение что это".

Сообщение от Накилон

О, Дэня, выдай характеристики материального, а я применю их к сознанию.

Масса, объем и локализация в пространстве.

Сообщение от Накилон

Математику забыл с логикой. Что не удивительно.

Нуу, в строгом же смысле математика и логика это не наука как таковая, а, скорее, аппарат. Хотя в некоторой степени, в принципе, их можно отнести к науке с точки зрения метода, потому что в них тоже предполагаются выдвигаемые гипотезы и их проверка. Хотя, уверен, ты не это имела ввиду, когда их к науке относила, колись

Сообщение от Накилон

Говори не загадками, а по существу. Мне всегда интересно, что я не знаю. Тем более за науку речь Дэня повёл, уверенно так. Как о способе организации познавательной деятельности. Ну, послушаем.

Ну, судя по твоей уверенности, с который ты вещаешь, ты относишься к типу людей "седоусый пролетарий, знающий ответы на все вопросы". Я вот честно признаю, что не знаю ни хрена. Часть из того, что я не знаю, уже кем-то исследована, но еще не попала мне в руки. Часть же не изучена и наукой. Примеры я приводил.
Так вот, в строгом смысле под наукой можно понимать ту сферу познания, в которой гарантирована повторяемость результатов при одинаковых условиях. И с этой точки зрения сюда подходит только химия и физика. Потому что в остальных областях познания добиться точного воспроизведения факторов эксперимента, да и провести этот самый эксперимент невозможно.

Сообщение от Накилон

Дэня, уже сколько раз прошу, давай источники. Иначе вбрасывание хзкакойинфы лишь бы вбросить.

Хм. Ну-у, раз просишь... http://www.cerebellum.ru/basis.php http://www.cerebellum.ru/method.php#name12 просвещайся. Строение гена можешь в википедии посмотреть, только не просто саму статью, но и еще по ссылкам перейти, к тем материалам, из которых бралась информация.

Сообщение от Накилон

Разжевала же всё доступно. С чем именно не согласен? Что структуры мозга (их качество, бывает и количество, их размеры, количество нейронов в них) не передаётся по наследству? В этом?

Нет, с этим я не спорю, хотя под сомнение бы поставил, по крайней мере до тех пор, пока будет изучена остальная часть генома и ее функции, а также определена зависимость между прижизненными и генетически запрограмированными факторами. Я спорю с твоей однозначной убежденностью "все уже изучено". Между прочим, это как раз противоречит научному методу.

Сообщение от Накилон

Может, ты не понимаешь, что такое структуры мозга?

Точно. Понятия не имею.
И можно тебя попросить, если я что-то пишу, то читать это. А то реально подзабадывает по 7 раз повторять одно и то же. Сильно утомишь - опять сольюсь, и тебе будет скучно.

[Iruncha]

Сообщение от DENYA

Мм, слушай, спрошу у тебя, что ты конкретно понимаешь под научным методом?

Это у психологов может быть личное представление об одном и том же понятии. В рамках науки такое невозможно.

Научный метод - совокупность способов получения достоверных знаний в рамках любой науки.
Это для начала, если заинтересует.

Сообщение от DENYA

Итак. Объект исследования: человек. Предмет исследования: высшие психические функции и их проявления в различных сферах деятельности.

Ты написал дай определение человека. Теперь пишешь о предмете исследования высшие психические функции.

Сообщение от DENYA

Ну психотерапии же, психотерапии. Термин взят из психотерапии, Папуш психотерапевт. Не психолог он. Ну блин, ну ты ж не читаешь ни хрена, что я пишу, а мне приходится по десятому кругу одно и то же.

Пусть Папуш не психолог, он, будучи астрологом, методологом и музыковедом, теперь обозвался психотерапевтом. Какая разница. Вова давал ссыль на его сайт в своей теме, там и просвятись кто такой Папуш.

Сообщение от DENYA

Это старый добрый троллинг, на него отвечать смысла особого не вижу. Еще раз перечитай, а не пропускай мимо глаз, выбирая в тексте удобные места, разницу между академической психологией и психотерапией. Ну и еще скажи "Окей, гугл, операционное определение что это".

Почему троллинг? Про "слияние" и примеры, а также вред/польза, да и вообще, что это такое, где определение?, кроме общих фраз и надуманных притянутых примеров, ты же ничего не сказал, и отпираться надеюсь не будешь. Поэтому и псевдоспец.

Сообщение от DENYA

Масса, объем и локализация в пространстве.

Да, нагуглил, молодец. Нейроны материальны? Синапсы материальны? Да, имеют массу, объём, находятся в пространстве и проявляют себя в пространстве. Научному определению материи это не противоречит. Каким образом ты отказываешь сознанию в материальности? Или для психолога это химера принципиально непознаваемая? А, ну да, у тебя же моцк на 5% изучен. Тогда понятно, сочувствую. Сам наверно изучал, причём свой собственный.

Сообщение от DENYA

Нуу, в строгом же смысле математика и логика это не наука как таковая

Товарищи! Это диверсия!! Психологи придумали считать математику лженаукой! Ещё и в строгом смысле)))))))))

Сообщение от DENYA

Ну, судя по твоей уверенности, с который ты вещаешь, ты относишься к типу людей "седоусый пролетарий, знающий ответы на все вопросы". Я вот честно признаю, что не знаю ни хрена. Часть из того, что я не знаю, уже кем-то исследована, но еще не попала мне в руки. Часть же не изучена и наукой. Примеры я приводил.
Так вот, в строгом смысле под наукой можно понимать ту сферу познания, в которой гарантирована повторяемость результатов при одинаковых условиях. И с этой точки зрения сюда подходит только химия и физика. Потому что в остальных областях познания добиться точного воспроизведения факторов эксперимента, да и провести этот самый эксперимент невозможно.

Психолог пытается срулить с темы, чтобы за науку поговорить и отвлечь внимание от топового вопроса "Слияние". Ты ещё не всё сказал. Я верю в твой потенциал. Говори.

Про математику, обещаю, потом поговорим.

Сообщение от DENYA

Хм. Ну-у, раз просишь... http://www.cerebellum.ru/basis.php http://www.cerebellum.ru/method.php#name12 просвещайся. Строение гена можешь в википедии посмотреть, только не просто саму статью, но и еще по ссылкам перейти, к тем материалам, из которых бралась информация.

Ок, читать статью не буду, но ты, как я понимаю, в курсе, выдели нужное место из неё, где есть опровержение моим словам, что структура мозга генетически не передаётся. Анохину верю.

Сообщение от DENYA

Нет, с этим я не спорю, хотя под сомнение бы поставил, по крайней мере до тех пор, пока будет изучена остальная часть генома и ее функции, а также определена зависимость между прижизненными и генетически запрограмированными факторами. Я спорю с твоей однозначной убежденностью "все уже изучено". Между прочим, это как раз противоречит научному методу.

Уже хорошо. Если сомневаешься, все бы детки рождались с мозгами, как у папы или мамы. Задумайся. Если не понятно. Откуда берутся гении? Тоже по наследству передаётся? Это к вопросу о структурах мозга. Просто гении в чем-либо у обычных родителей самый доходчивый пример.

Сообщение от DENYA

Точно. Понятия не имею.

Тогда понятно, почему не дошло и все эти не по теме высказывания. Так бы и сказал.

[DENYA]

Усе, сдаюсь под натиском интеллекта.